Diskussion:Ökologische Potenz

Definition

Wenn unter der ökologischen Potenz auch der Umweltfaktor "Konkurrenz" berücksichtigt wird, macht die Definition der ökologischen Existenz, die detaillierter unter dem Begriff "Existenzbereich" zu finden ist (vermutlich vom gleichen Autor, da die gleichen Grafiken benutzt werden) keinen Sinn. Denn gerade das Vorhandensein von Konkurrenz und der damit verbundene Verdrängungseffekt unterscheiden ja diese beiden Begriffe. Es stellt sich auch die Frage, ob der Begriff "ökologische Existenz" ein in der Wissenschaft anerkannter Fachbegriff ist, da ich ihn trotz intensiver Internetrecherche lediglich in Diskussionsforen von Schülern finde, die genau das oben beschriebene Definitionsproblem haben. Bei den von Brumfuss gemalten Bildern frage ich mich, wieso unterschiedliche Kurven für ökologische Potenz und ökologische Existenz existieren, wenn in beiden Fällen Konkurrenz vorhanden ist. Daher ist m. E. der Einwand von RitaC vom 17.02.2007 korrekt, dass in dem Artikel nicht die ökologische Potenz, sondern die physiologische Potenz dargestellt ist, denn die physiologische Potenz enthält keine Konkurrenz und ist daher in der Regel größer als die ökologische Potenz. Die Grafik "Potenz-Existenz.svg" wäre somit falsch beschriftet. Hier ist dringender Klärungsbedarf und eine Überarbeitung des Artikels notwendig, da dieser von Lehrkräften für ihren Unterricht verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von Wagnel (Diskussion | Beiträge) 16:16, 18. Nov. 2012 (CET))

es sollte erwähnt werden, dass bei ökologischer potenz der umweltfaktor konkurrenz zu berücksichtigen ist,im gegensatz zur physiologischen potenz,die ohne diese berücksichtigung zu betrachten ist...

Einwand:

Meiner Ansicht nach ist es eigentlich richtig, diesen Artikel unter "Ökologischer Potenz" zu speichern, denn ( wie ich es in der Schule gelernt habe ) bezeichnet die Ökologische Potenz die Lebensfähigkeit eines Organismus im Bezug auf einen bestimmten Umweltfaktor ( abiotischen Faktor ), sprich Temperatur bzw. Wasservorkommen. Die intraspezifische Konkurrenz nimmt keinen Einfluss auf diese ökologische Potenz, denn es handelt sich, wie das Wort ja schon sagt um eine Potenz, quasi den theoretischen Lebensbereich in dem der Organismus leben kann. Natürlich kann er aus diesem Raum von anderen verdrängt werden, jedoch ändert das nicht den angeboren Lebensbereich eines Individuums. Außérdem handelt es sich bei der Konkurrenz um einen biotische Faktor. Auch stimmt es nicht, dass der Existenzbereich die Ökologische Potenz ist, denn die Ökologische Potenz umfasst den Existenzbereich ( also den Bereich, in dem ein Organismus hohe Lebensaktivitär aufweist und Bewegungsfähig ist ) UND den Toleranzbereich, welcher auch noch den Bereich der Kälte- bzw. Hitzestarre miteinbezieht.

Meine Quelle: Biologie heute SII, Schroedel Verlag, Braunschweig, 2005

--M. Waldeck ( unangemeldeter Benutzer ) 11:05 14. Februar 2007 ( CET )

Aus dem Artikel hierher verschoben (somit doppelt gemoppelt, aber Anmerkungen gehören nicht in den Artikel):

Anmerkung:

Der Artikel beschreibt (inclusive der Toleranzkurven) eigentlich die physiologische Potenz und sollte darunter abgespeichert sein. Unter der ökologischen Potenz versteht man das, was in dem Artikel "Existenzbereich" genannt wird.

Unter der ökologischen Potenz versteht man das reelle Auftreten des Organismus in der Natur. Eine große Rolle spielt hier die intraspezifische Konkurenz (=innerhalb einer Art), die die physiologische Potenz einschränken kann!

Quelle: Grüne Reihe, Ökologie SII, Schroedel-Verlag, Braunschweig 2005

--RitaC 11:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Gegeneinwand: das Wort Potenz sagt schon, dass es um Fähigkeiten des Organismus geht und nicht um sein reales Auftreten in der Natur. Dabei ist es egal, ob man es physiologisch oder ökologisch nennt, denn es ist beides in einem. Nähme man die interspezifische Konkurrenz mit z.B. Nahrungsmitbewerbern herein, so hätte man es nicht mehr mit der Potenz etwa gegenüber dem betrachteten Parameter Temperatur zu tun, sondern zusätzlich mit anderen Parametern, die beim Nahrungserwerb oder bei der interspezifischen Aggression eine Rolle spielen (z.B. Laufgeschwindigkeit oder Beisskraft). Da geht es also gedanklich ein wenig durcheinander.

Man darf über alledem nicht vergessen, dass es sich dei der "Ökologischen Potenz" ohnehin nicht um eine Eigenschaft der Lebewesen handelt sondern um ein hypothetisches Gedankenkonzept, ähnich der ökologischen Nische. Man kann es so oder so definieren. Danach muss man schauen, wieviel Erklärungswert das ganze hat - nach meiner Meinung nicht allzuviel. --RitaC 11:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Danke RitaC, du hast nochmal das zusammengefasst, was ich "eigentlich" meinte.

--M. Waldeck ( unangemeldeter Benutzer ) 12:21 15. Februar 2007 ( CET )

Ich habe die Definition nach der angegebenen Literatur verändert. --EHaseler (Diskussion) 19:38, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nach einem Blick in mehrere Schulbücher bekomme ich den Eindruck, dass „ökologische Potenz“ eine Erfindung von Schulbuchautoren ist, und jeder Verlag/jedes Autorenteam definiert den Begriff anders. --EHaseler (Diskussion) 09:25, 1. Apr. 2014 (CEST)

Grafik: Potenz und tatsächliche Existenz: Bsp. Feuchte

Die Grafik mit der Waldkiefer(Pinus Sylvestris) scheint mir nicht ganz korrekt zu sein, denn sie kommt auch im Moor vor, also bei feuchten Böden. Gruß, Mallogh

Ich habe meine Zweifel bezüglich einiger Angaben. So gilt die Schwarzerle m.E. als euryhygr. Ich bin zwar Biologe, aber im Bereich der Vegetationskunde nicht so bewandert und halte es für sinnvoll, dass die Seite mal von einem Vegetationskundler o.ä. Korrektur gelesen wird bzw. der Artikel unter Nutzung von mehr Primärquellen wie z. B dem Ellenberg* ( und weniger Schulbüchern) überarbeitet wird.*Ellenberg, Heinz: Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen in ökologischer, dynamischer und historischer Sicht. 5., stark veränd. und verb. Aufl.,Stuttgart ,Ulmer, 1996 HG Fips (nicht signierter Beitrag von 85.179.233.2 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 18. Apr. 2010 (CEST))

Quellenangabe

Die Quelle 1 ist fehlerhaft. Es handelt sich um die grüne Reihe - Ökologie. Tatsächlich vermeidet der Linder den Ausdruck physiologische Potenz. Vielmehr wird im Linder die ökologische Potenz so verstanden wie die physiologische in dem Link definiert wird. Daher benutzt der Linder auch die Begriffe ökologische Potenz, Vorzugsbereich und natürliches Vorkommen.

Wapiya 17:23, 19. Feb. 2012 (CET)

schematische Verwendung von Begriffen

Im Artikel werden Begriffsbildungen erläutert, die schematisch nach Baukastenprinzip erzeugt werden. Das ist zunächst einmal richtig so und dem Verständnis sicher förderlich. Aber: In der realen Welt (außerhalb von in oder für Schülertests konstrurierten Beispielen) werden einige dieser Begriffe auch verwendet, andere hingegen nicht. Das kann man logisch oder unlogisch finden, es ist schlicht so.

Ich habe folgende Passage aus dem Text entfernt: "Ein Organismus, der an eine hohe Temperatur gebunden ist, wird demnach als stenopolytherm bezeichnet. ". Wird er nicht. Man könnte den angegebenen Begriff sicherlich so bilden aber: das macht keiner. Selbst der Ausdruck "polytherm" selbst ist schon ziemlich exotisch. Für "stenopolytherm" würde ich gerne ein reales (d.h.. nicht nur zur Erläuterung der Begriffsbildung konstruiertes, sondern tatsächlich verwendetes) Beispiel sehen. Eines würde mir reichen. Tatsächlich würde bzw. wird ein entsprechender Organismus als "stenotherm thermophil" oder "warm-stenotherm" bezeichnet werden.

Ich weiß, dass insbesondere in Schulen solche begrifflichen Abstrusitäten eine ökologische Nische besitzen, weil sie sich so gut in Tests abfragen lassen. Nur: das einzige, was damit tatsächlich erreicht wird, ist Überdruss am Thema insgesamt zu erzeugen. Das muss man hier ja nicht noch fördern.-- Meloe (Diskussion) 09:49, 12. Apr. 2012 (CEST)

Datei:Verschiebung existenz.png

Die Darstellung ist in einem Fall unvollständig: Die Waldkiefer (Pinus sylv.) kann im stark sauren Bereich (Hochmoore) auch bei größerer Feuchtigkeit vorkommen (ähnlich wie die Birke). Quelle: Ellenberg: Vegetation Mitteleuropas und der Alpen. --EHaseler (Diskussion) 10:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Literatur

Bitte komme niemand und argumentiert gegen die von mir geänderte Definition mit: Markl: Biologie, Klett 2010. Die Autoren dieses Buches haben auch an anderer Stelle (fragwürdige) Definitionen von wikipedia abgekupfert ohne ihre Quelle anzugeben. --EHaseler (Diskussion) 20:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Lieber EHaseler, hast du gar nichts anderes finden können als den altehrwürdigen LINDER? Der ist zwar immer knapp und kompakt, aber eben auch für seine schlechte Verständlichkeit berüchtigt. Ich empfinde deinen heutigen Edit in der Summe nicht als Verbesserung, in etlichen Teilen war es vorher verständlicher. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:03, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Lämpel, den Linder habe ich nur benutzt als Kontrolle, denn die von mir umgeschriebene Einleitung zum Artikel berief sich auf eine (angeblich online abrufbare) Version des Linder. Und im Linder ist die von mir gelöschte Definition eben nicht zu finden. Was die Verständlichkeit des Artikels angeht, kannst du gut Recht haben. Sinnvoller wäre es gewesen, den Artikel komplett neu zu schreiben als nur die Sätze zu löschen, die fehlerhaft sind oder nicht in diesen Artikel gehören. Aber dazu fehlt mir die Zeit und vielleicht auch ein bisschen das Talent. Wir sollten uns vielleicht einigen, was in den Artikel gehört und was nicht, und dann an eine Neuformulierung gehen. mfG --EHaseler (Diskussion) 09:04, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzung: Ich habe mit Absicht die Veränderung des Artikel in kleinen Schritten durchgeführt und jeden einzeln begründet. Vielleicht gehst du die Veränderungen der Reihe nach durch und erhebst Einspruch. Meine Veränderungen komplett zu revertieren - was du ja nicht gemacht hast - ergäbe keinen Sinn, weil wir dann wieder am Anfang stünden. --EHaseler (Diskussion) 09:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

Verständlichkeit

In dem Artikel soll ein Begriff erklärt werden: Ökologische Potenz. Dies geschieht nicht. Stattdessen wird in jedem einzelnen Satz des Artikels ein weiterer Begriff eingeführt, ohne dass klar wird, wie dieser im Zusammenhang mit dem eigentlich zu erklärenden Begriff steht. Die verlinkten Artikel zu den einzelnen Fachbegriffen leiden teilweise unter dem gleichen Problem. Verglichen mit sonstigen Artikeln aus der Biologie, die ein ähnliches Aufkommen an Fachbegriffen benötigen, sind die Ökologieartikel allgemein sehr verwirrend. Gibt es in der Ökologie ein grundsätzliches Problem mit der klaren Strukturierung von Begrifflichkeiten oder sind es nur die Wikipedia Artikel zur Ökologie die diesbezüglich aus dem Rahmen fallen ? --BannSaenger (Diskussion) 20:40, 8. Nov. 2014 (CET)

Frage zum ersten Satz: Ist die ökologische Potenz eine Eigenschaft von Arten ? Wenn ja, wäre es sinnvoll das als erstes hinzuschreiben. --BannSaenger (Diskussion) 22:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Ja, ist es. Deshalb steht das auch gleich im ersten Satz. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:11, 19. Nov. 2014 (CET)

Nein, der erste Satz war mehrdeutig. Ich habe das mal versucht aufzulösen. --BannSaenger (Diskussion) 12:13, 19. Nov. 2014 (CET)

Lieber BannSaenger, der Einleitungsatz war kein bisschen "mehrdeutig", und nach deiner Änderung ist er nun auch nicht mehr wirklich treffend. Ist in etwa so, als wenn du zur Augenfarbe schreibst, sie sei "eine Eigenschaft des menschlichen Kopfes". Ist zwar nicht falsch, aber richtig geht anders. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:32, 19. Nov. 2014 (CET)

Was mich gestört hat, war dass mir als Aussenstehendem bei der alten Formulierung nicht klar wurde, ob es eine Eigenschaft der Art oder eine Eigenschaft des Umweltfaktors ist. Ich hab mich jetzt mal auf deine Aussage oben verlassen. Ich habe allerdings mittlerweile den Verdacht, dass es gar keine eindeutige, saubere und allgemein verständliche Definition gibt, was überhaupt damit bestimmt werden soll. Auch der englische Wikipediaartikel bleibt da sehr schwammig. --BannSaenger (Diskussion) 19:17, 19. Nov. 2014 (CET)

Korrektur: so schlecht ist der englische Artikel gar nicht. Ich sehe grade dass ich da zwei Artikel verwechselt habe. (Ich war in Gedanken noch bei den Artikeln zu Robert-Whittakers Diversitätsmaßen, da gibt es auch solche Formulierungsprobleme) --BannSaenger (Diskussion) 10:56, 20. Nov. 2014 (CET)

Die Vermutung, dass der Begriff gar nicht so einfach zu definieren ist, dürfte berechtigt sein. Schaut man sich etwa den dtv-Atlas Ökologie an, stellt man fest, dass die Autoren den Begriff nicht definieren, sondern in Klammern hinter eine Beschreibung setzen. Was hier als öP definiert ist, nennen sie die ökologische Valenz. Trösten wir uns mit Karl Popper, für den es zwei unteschiedliche Formen von Definitionen gibt, wobei er die essentialistische, die nach dem "Wesen" der Dinge fragt, in den modernen Wissenschaften für unbrauchbar hält.

Die Mitglieder einer Art können nur in einem begrenzten Bereich eines Umweltfaktors dauerhaft existieren. Diesen Bereich nennt man die „ökologische Potenz“.

So oder so ähnlich könnte man nach Popper ("von rechts nach links") den Begriff definieren. --EHaseler (Diskussion) 09:15, 20. Nov. 2014 (CET)

Toleranzbereich

Für den Begriff Toleranzbereich erwarte ich mir eine Weiterleitung zu Toleranz_(Technik)#Ma.C3.9Ftoleranz. --Helium4 (Diskussion) 12:52, 25. Feb. 2017 (CET)

Nähe von ökologischer Potenz und Toleranzkurve

Toleranzkurven sind das Ergebnis autökologischer Untersuchungen, also wie ein Lebewesen auf die Variation der Intensität ein oder mehrerer Umweltfaktoren ohne Konkurrenz reagiert.

Im logischen Schluss, kann sich die ökologische Potenz nur innerhalb des Bereiches ereignen, indem sich das Lebewesen fortpflanzen kann, also im Toleranzbereich abzüglich der Pessima.

Aus der Höhe der physiologischen Potenz bei einer Intensität kann nicht zweifelsfrei auf die Höhe der ökologischen Potenz geschlossen werden, die Realität ist dafür zu multifaktoriell.

https://www.bmuv.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Forschungsdatenbank/fkz_3706_41_100_klimaauswirkungen_d_phase2_bf.pdf hier zum Teil nachzulesen.

Ich finde die Abgrenzung wird für weniger versierte Leser*innen so schwierig. Im Beitrag erscheinen zudem weitere Inhalte, die besser zu physiologischer Potenz passen. Statt dessen wäre die Darstellung, Verlinkung von Ökogrammenhier sinnvoller, wo sie gerade auf die Unterschiede mit und ohne Konkurrenz fokussieren. Wenn die schulbuchtypischen Darstelungen genommen werden (Realnische/Fundamentalnische) und nicht die Ökogramme von Ellenberg, die eher pflanzensoziologische Systematiken stützen.

--Tomjoh64 (Diskussion) 20:07, 3. Mai 2024 (CEST)