Diskussion:Źródła (Miękinia)

Der Artikel „Źródła (Miękinia)“ wurde im September 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.10.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Sandsteinsakramente

Was hat man sich unter den im Artikel erwähnten „Sandstein-Sakramenten aus dem Jahr 1519“ vorzustellen? Sakramente sind nach christlichem Glauben Weihehandlungen zur Übermittlung der Gnade Gottes. Solche Handlungen können aber nicht aus Sandstein sein. Sind es vielleicht in Sandstein gehauene symbolische Darstellungen der sieben Sakramente der katholischen Kirche? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 11. Sep. 2020 (CEST)
PS: Ich hab’s: Gemeint ist ein Sakramentshaus. Das kann freilich aus Sandstein sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, Danke für den Hinweis, ich glaube es handelt sich hier um Sakramentale statt Sakramente. Kleiner aber feiner Unterschied, ich werde dies korrigieren. Die gotische Renovierung werde ich ebenfalls entfernen. --Lukpera (Diskussion) 17:27, 11. Sep. 2020 (CEST)

Auch das ist mit Sicherheit falsch; denn Sakramentale können ebenso wenig wie Sakramente aus Sandstein sein. Lies doch mal den Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nein dies ist durchaus möglich: Man unterscheidet dingliche Sakramentalien, d. h. von der Kirche geweihte Gegenstände, wie Öle, Salz, Wasser, Kerzen, Palmen, Asche, Kreuze, Rosenkränze, Medaillen, Skapuliere usw. und Segnungen und Weihungen von Personen (Abtsweihe, Jungfrauenweihe, Krankensegen, Muttersegen, gewöhnlicher priesterlicher Segen) und von Gegenständen (Kirchen, Altären, Glocken, Kelchen, heiligen Geräten und Gewändern und allen dinglichen Sakramentalien). Der Sinn der dinglichen Sakramentalien ist der, dass denen, die diese entsprechend verwenden, die Gnadenwirkungen zuteil werden sollen, welche die Kirche bei ihrer Weihe für diese erfleht hat siehe hier. --Lukpera (Diskussion) 17:35, 11. Sep. 2020 (CEST)

Und all diese Dinge sind nicht aus Sandstein! Nimm den Unsinn doch aus dem Artikel heraus und setze das Sakramentshaus wieder ein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:42, 11. Sep. 2020 (CEST)

In der Quelle steht eindeutig Sakramentalien. Des Weiteren können Heiligenfiguren, Kruzifixe, etc. sehr wohl aus Sandstein sein.--Lukpera (Diskussion) 17:45, 11. Sep. 2020 (CEST)

Meinetwegen verlinken wir a.uf Devotionalie. --Lukpera (Diskussion) 17:47, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich bitte Dich jetzt sachlich zu bleiben und Dich nicht in noch größere Abwegigkeiten zu steigern. Schau Dir die im Artikel angegebene Quelle an, dann kommst Du bei richtiger Übersetzung der Sache näher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 11. Sep. 2020 (CEST)

Da hast du natürlich recht, wahrscheinlich sind einige der genannten Dinge in dieser Halle. Habe es wieder geändert. Entschuldige. --Lukpera (Diskussion) 17:55, 11. Sep. 2020 (CEST)

Schön, dass wir jetzt doch übereinstimmen. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 11. Sep. 2020 (CEST)

auch nach Dehio-Handbuch der Kunstdenkmäler in Polen. Schlesien. S. 1215 handelt es sich um ein spätgotisches Sakramentshäuschen von 1519. Trotzdem noch etliche Unstimmigkeiten. „Landräte“ z. B. gab es erst zu preußischer Zeit aber keineswegs während der Zugehörigkeit Schlesiens zur Krone Böhmen. --Wietek (Diskussion) 10:11, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Quelle sagt Landrat. Gab es früher eventuell etwas, was heute mit dem gleichzusetzen wäre? Grüße --Lukpera (Diskussion) 11:32, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Der genannte Konrad de Falkenhain stammt aus der dem Adeslgeschlecht Falkenhayn (Adelsgeschlecht), das zu der Zeit in der Region einen Sitz hatte, leider steht nicht dabei, ob und welches Amt er ausgeführt habe. Man könnte den Landrat durch Konrad ersetzen und auf das Adelsgeschlecht verlinken. --Lukpera (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht! Was sollen die Leser mit einem vorher nicht erwähnten Konrad anfangen? Wenn überhaupt, müsste der vollständige Name genannt werden. Vielleicht genügt es aber auch, von einem „Breslauer Dokument von 1349“ zu schreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:55, 12. Sep. 2020 (CEST)

Selbstverständlich den ganzen Namen. Ich denke aber auch, dass Breslauer Dokument erstmal genügt. --Lukpera (Diskussion) 13:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das Lemma ist nach wie fehlerhaft und unstimmig:

• Nach dem pl-webl. wurde Fonte erstmals 1278 erwähnt und als Borne erstmals 1336.
• Dazu passt nicht, dass die Kirche 1220-30 errichtet wurde.
• Der „Starosta“ Konrad de Falkenhain war auf alle Fälle Konrad von Falkenhain / Falkenhayn, Königlicher Landeshauptmann des Fürstentums Breslau. Daraus ergibt sich, dass Borne von Anfang an zum Herzogtum Breslau gehörte, das 1335 als erledigtes Lehen an die Krone Böhmen fiel.
• Die katholische Kirche wurde um 16. Jh. nicht in eine evang. umgewandelt; das war die Folge der damaligen Reformation;
• dass nur noch die Verteidigungsmauer der Kirche aus dem 13. Jahrhundert sowie das wiederaufgebaute Herrenhaus (das vermutlich ein Gutshof oder Vorwerk) war, erhalten sind, kann nicht stimmen; die Kirche wurde doch 1968-70 renoviert, und man kann sie auf dem Foto sehen;
• zum Verständnis der Ortsgeschichte gehört unbedingt, wann sie zu welchen Landesherren gehörte, außerdem welche Gutsherren wann auf dem Gutshof saßen.
• siehe auch: überflüssig, die Schlacht bei Kolin sollte besser bei der Inschrift verlinkt werden, damit der Zusammenhang klar wird, und die Heilig-Kreuz-Kirche sollte besser über die entsprechende Kategorie erfasst werden.

Für einen Artikel des Tages reicht die bisherige Fassung wohl nicht. --Wietek (Diskussion) 16:58, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Wietek: Der Artikel ist nicht als Artikel des Tages vorgesehen; deshalb sollten wir keine überspitzten Forderungen an die Darstellung der geschichtlichen Entwicklung stellen. Im Übrigen interessiert es mich zum Beispiel sehr wenig, welcher Gutsherr im heutigen Polen wann auf welchem Hof saß, im Weiteren vielleicht noch, von wann bis wann er lebte, mit welchen Frauen er verheiratet war und wie viele Kinder er mit dieser und mit jener hatte. Fehler sollten freilich berichtigt und Zweifelhaftes notfalls entfernt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 13. Sep. 2020 (CEST)
Was die bemängelten Jahreszahlen, vor allem bezüglich des Baus der Kirche betrifft, scheint mir eins das andere nicht unbedingt auszuschließen. Oder hast Du Unterlagen dafür, aus denen eine andere Bauzeit der Kirche hervorgeht? Notfalls könnten wir im Artikel aber auch ein „wahrscheinlich“ vor die Jahreszahl setzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:19, 13. Sep. 2020 (CEST)

@Spurzem: @Lukpera: Ich habe jetzt lange versucht, die Widersprüche aufzulösen, in dem ich mir vor allem den pl-Gemeinde-webl. benutzen wollte, der aber keineswegs alle hier gemachten Angaben bestätigt. Hier pl:Źródła (województwo dolnośląskie) wird für die Kirche Ende 13. Jh. angegeben, das wäre ja schlüssig, aber ich will nicht andere Belege weglöschen. Außerdem sind im Lemma doch mehrere private webl. als EN dabei, die man nicht verwenden soll. Dann wird es schwierig. Ich gibs erstmal auf. Viele Grüße --Wietek (Diskussion) 17:51, 13. Sep. 2020 (CEST)

Habe jetzt einen Gutsbesitzer dem Artikel hinzugefügt, da dieser hier auch einen eigenen Artikel hat. Alle weiteren wären in diesem Artikel überflüssig und gehören mMn. eher in einen eigenen Artikel zum Gutshof Borne besser aufgehoben. Des Weiteren steht auf der offiziellen Homepage der Gemeinde ebenfalls, dass die Kirche 1230 fertiggestellt wurde. Warum eine erste urkundliche Erwähnung nicht später stattfinden kann erschließt sich mir nicht. Die Angaben in der polnischen Wikipedia können falsch sein. --Lukpera (Diskussion) 17:59, 13. Sep. 2020 (CEST)

@Wietek: Auf den Widerpruch bezüglich der Bauzeit könntest Du mit einer Anmerkung im Artikel hinweisen. Das machen wir bekanntlich öfter, wenn zwei als seriös zu betrachtende Quellen Unterschiedliches aussagen. Und wenn – wie uns Lukpera jetzt sagt – 1230 als Jahr der Fertigstellung der Kirche in der Homepage der Gemeinde steht, können wir wohl annehmen, dass es richtig ist. Deshalb musst Du nicht aufgeben. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2020 (CEST)

@Spurzem: @Lukpera: Ich denke, es wäre besser, alle Angaben zur Kirche nur unter "Sehenswürdigkeiten" aufzunehmen, dann steht der Widerspruch mit den Jahreszahlen nicht gleich am Anfang. Hier pl:Źródła (województwo dolnośląskie) steht, die Kirche sei Ende des 13. Jh. errichtet worden. Als Literatur wird Czesław Cetwiński: Zabytki architektury w województwie wrocławskim angegeben. Leider ist es derzeit schwierig, an das Buch heranzukommen. --Wietek (Diskussion) 20:00, 16. Sep. 2020 (CEST)

Merkstein

Heißt es in dem Gedicht auf dem Merkstein tatsächlich „täten“ (Konjunktiv), oder „taten“ die Preußen die Schuld begleichen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2020 (CEST)

Auf dem Stein steht tatsächlich "täten"--Lukpera (Diskussion) 19:01, 11. Sep. 2020 (CEST)