Diskussion:164. leichte Afrika-Division

Kategorie:Division der Wehrmacht

Bitte diese Kat nicht löschen, sie dient der Sortierung. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 03:39, 12. Feb. 2011 (CET)

Angebliche Kriegsverbrechen der Division

Ohne in Frage zu stellen, daß die Erschießung von 267 Griechen aus heutiger Sicht schwere Emotionen auslöst, ist es eine ernsthafte Frage, ob unter damaligen Verhältnissen und Umständen darin ein "Kriegsverbrechen" zu sehen ist. Vorab: Der Umstand, daß die Erschießungen vom 17.10.1941 im Nürnberger Prozess vom sowjetischen Ankläger thematisiert wurden, beweist noch nicht, daß es sich bei der unbestreitbaren Tatsache, daß diese Erschießungen vorgenommen wurden, um ein Vergehen handelte. Darüber kann nur ein Gericht befinden. Und das ist - wie man bei Wikipedia ausführlich begründet finden kann - nie geschehen, weder von alliierter Seite, noch von von griechischer oder deutscher Seite. Über Ursachen oder Gründe dafür mag man denken wie man will, bis zu einem Gerichtsurteil gilt aber auch hier wie überall die Umschuldsvermutung. Alles andere ist Propaganda und mag jedem als persönliche Meinung unbenommen bleiben. In ernsthafterem Zusammenhang, wie es Wikipedia vermitteln will, haben solche Ptopagamnda-Vokabeln nichts zu suchen.

Es lohnt sich, zu den hier in Rede stehenden Vorgängen die damalige deutsche Sicht im Divisions-Kreigstagebuich der 164. Infanterie-Division nachzulesen (hier: NARA T 315 R 1474). Da findet man durchaus die präzise Angabe, welcher Truppenteil der 164. I.D. in die Vorgänge des 17.10.1941 verwickelt war. Pauschal die gesamte 164. I.D. damit zu belasten, ist allermildest ausgedrückt, ungenau. Man könnte auch sagen, beleidigt diejenigen Angehörigen der 164. I.D., die mit den hier in Rede stehenden Vorgängen nichts zu tun hatten.

Es sollte immer nach den Hintergründen gefragt werden. Auch dazu findet man in den Divisions-Kriegstagebüchern genüngend Details. Man sollte sich fragen, wie man sich selbst als Verantwortlicher angesichts ständiger Angriffe aus dem Hinterhalt, auch durch scheinbare Zivilisten, verhalten hätte. Wie stünde man zur Frage der Befehlsverweigerung in einer Diktatur?

Und schließlich: Vorgänge wie die hier diskutierten wurden erst lange nach 1945 geächtet. In der Urteilsbegründung vom 19.2.49 des Internationalen Militärgerichtshof der Vereinigten Staaten von Amerika in Nürnberg im sogenannten Geiselmord- oder Südosteuropa-Prozeß gegen GFM Wilhelm List (1880 – 1971, 1941 – 1942 Befehlshaber Südost) und andere, hei0t es: „Es ist […] nicht unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten, sondern es anzuwenden, wie wir es vorfinden." Entsprechend ist nur das Übermaß zu sanktionieren. Daß solches aber am 17.10.1941 verletzt wurde, ist bislang nicht gerichtlich festgestellt.

Es kommt vorliegend somit darauf an, für die Vorgänge vom 17.10.1941 einen akzeptablen Begriff zu finden. Sühnemaßnahme? Vergeltungsaktion? Die Propaganda-Vokabel "Kriegsverbrechen" ist es jedenfalls nicht.

Die Erschießung aller männlichen Bewohner eines Dorfes soll kein "Übermaß" sein? Die Orte konnten nicht wieder aufgebaut werden, nachdem die Wehrmacht mit ihnen fertig war. Der Vorgang taucht in der Anklageschrift des Kriegsverbrechertribunals auf. --Savange (Diskussion) 15:35, 13. Nov. 2023 (CET)

Jenseits der Anklageschrift ist das Kriegsverbrechen ausreichend belegt. Von daher stimme ich der Festschreibung als Kriegsverbrechen zu.Verifizierer (Diskussion) 19:25, 13. Nov. 2023 (CET)

Um es zu wiederholen: Die Vorgänge als solche sind nicht zu bestreiten und werden als solche auch nicht in Frage gestellt. Man kann dazu reichlich bei NARA T 135 R 1474 nachlesen und sich ein eigenes Urteil dazu bilden. Für öffentliche Äußerungen ist aber mindestens zu unterscheiden zwischen ex tunc und ex nunc, zwischen damaliger Sichtweise und heutiger Betrachtung bzw. rechtlicher Beurteilung. So lange kein Gericht festgestellt hat, daß ein Kriegsverbrechen vorlag, ist es schlicht unzulässig, die Vorgänge vom 17.10.1941 als "Kriegsverbrechen" zu bezeichnen. Nicht umsonst wird in jeder Fernsehberichterstattung auch der gefilmte Mordschütze - so skurril es in solchen Fällen anmuten mag - als "mutmaßlicher Täter" bezeichnet. An dieser Sachlage ändert auch der Verweis auf die Nürnberger Anklageschrift nichts: Es ist Aufgabe des Anklägers (so z. B. jeden Staatsanwalts in jedem beliebigen Strafprozess), das, was seiner Meinung nach strafwürdig ist, deutlich herauszustellen. Ob es wirklich strafwürdig ist, hat aber nur und nur das Gericht zu beurteilen. Fehlt ein solches Urteil - aus welchen Gründen auch immer - so gilt die allgemeine Unschuldsvermutung.

Es sollte entsprechend berichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.255.57.241 (Diskussion) 21:50, 13. Nov. 2023 (CET))

Geschichtsrevisionistische Quatschargumentation.--Auf Maloche (Diskussion) 13:34, 14. Nov. 2023 (CET)

Die Tat wird ja nicht bestritten. Die Wehrmachtsberichte über das Massaker sind glaubwürdig. Deswegen kann es auch nicht "mutmaßliche Täter" heißen, weil es ja zugegebene Taten waren. Zur Einschätzung der Strafbarkeit bitte ich zu beachten, dass unter anderem General Keitel in Nürnberg wegen dieser Straf- und Geiseltötungen verurteilt wurde. Dass der Erlass der Wehrmacht vom September 1941 ein zutiefst unmenschlicher und terroristischer war, wird weder vom Militärgerichtshof noch vom Bundesgerichtshof bestritten. Die Taten waren ein Kriegsverbrechen. Ungesühnt. Leider. --Savange (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2023 (CET)

Sehe auch weiterhin kein Korrekturbedarf. Es bleibt ein Kriegsverbrechen und es ist einfach nicht statthaft bei über 200 Erschossenen und zwei zerstörten Dörfern, die nach geeigneten Belegen der Division als ausführendes Organ zugeschrieben wurden, von u. a. allgemeiner Unschuldsvermutung, mutmaßlichen Tätern, vermeintlichem Kriegsverbrechen und von irgendwelchen vermeintlich erforderlichen Urteilen zu schreiben.Verifizierer (Diskussion) 20:25, 14. Nov. 2023 (CET)

Schade. Da schien endlich ein wenn auch wackeliger Kompromiss gefunden zu sein, und dann wird dieser so schlichtweg ohner irgendeine ernsthafte Auseinandersetzung mit einer abweichenden Meinung versenkt, weil die angesprochene Rechtsfrage für ein anerzogenes Weltbild unbequem ist.

Strittig ist - wie mehrfach gesagt - nicht der zu Grunde liegende Sachverhalt, sondern die Rechtsfrage, pb die Angehörigen der 164. I.D pauschal als "Täter" bezeichnet werden dürfen oder ob in diesem Zusammenhang mindestens von "mutmaßlichen Tätern" zu sprechen ist.

Zu dieser Frage kann man eine interessante Diskussion nachlesen:

https://www.stern.de/noch-fragen/wieso-werden-offensichtliche-moerder-breivik-holmes-immer-als-mutmassliche-taeter-bezeichnet-1000480981.html

Darin heißt es:

"In dubia pro reo. Wir haben Gewaltenteilung, das heisst, selbst wenn einer wie Breivik vor der Polizei seine Untaten gesteht, muss er von einen ordentlichen Gericht verurteilt werden. Erst dann ist er schuldig, vorher ist er nur mutmaßlicher Täter. Das mag umständlich erscheinen, aber in anderen Ländern wären viele froh, diese Rechtssicherheit zu haben."

und weiterhin:

"Ein Mörder wird dann zum Mörder, wenn er jemanden ermordet hat. Aber vor Gericht wird er erst dann zum Mörder, wenn er als solcher verurteilt worden ist. Deswegen durften in der Vergangenheit viele Nazi-Mörder (sie sterben aus) und DDR-.Mauerschützen straffrei davonkommen. Das mag ungerecht erscheinen. Aber ein paar Längengrade weiter östlich werden immer noch Unschuldige eingesperrt. Die wurden dann durch Richterspruch zum Schuldigen erklärt. In Afrika ist das Recht mitunter noch etwas unübersichtlicher."

Zudem kann man nachlesen:

https://www.mainpost.de/ueberregional/meinung/leseranwalt/journalisten-schreiben-ueber-mutmassliche-taeter-art-5674503

Auch hier wird klar herausgestellt, daß mit der uneingeschränkten Bezeichnung als "Täter" sehr vorsichtig umgegangen werden muß.

Im hier zur Debatte stehenden Sachverhalt werden die bisherigen Formulierungen als Diskreditierung aller rd 15.000 Angehörigen der 164. I.D. verstanden. Ob es zum Vorhalt der beleidigung oder der üblen Nachrede (StGB 186) reichen würde, sei dahingestellt. Jedenfalls kann von Wikipedia erwartet werden. daß die dafür Zuständigen eine Lösung finden, wie derartige Dissense aus der Welt geschafft werden können.

Noch ein paar Worte zum Artikel und zur (sachlichen) Diskussion:

1. Die überarbeitete Fassung des Artikels läßt vermuten, daß ein gewisser historischer Sachverstand dahinter steht. Dennoch bleibt der Artikel überarbeitungswürdig: Beuspielswese

Was heißt "Großverband"? "Division" ist ein definierter Begriff und braucht nicht durch eigene Wortschöpfungen "erklärt" zu werden.

Die Festungs-Division Kreta und die Leichte Afrika-Division gingen nicht aus der 164. I.D. hervor. Es handelt sich dabei um Umbennennungen oder schlicht Beinamen.

Die versenkten Angaben zu den Kampfeinsätzen in Griechenland stammen aus einem anderen Lexikon. Diese Angaben werden als informativer angesehen als die Informationen über bei dem Seetransport beteiligten Schiffe.

Die versenkten Angaben über die rechtliche Beurteilung der Vorgänge vom 17.11.41 sind aus Wikipedia 1 : 1 kopiert. Wichtig erschienen hier die Hinweise auf Fundstellen zur einschlägigen Rechtsprechung nach 1946.

Dem Arrukel sollten ausreichen Hinweise zu weiterführenden Fundstellen beigefügt werden (NARA, BA/MA, Tagebücher OKW usw.) Gegenwärtig bietet der Artikel deutlich weniger und ungenauere Informationen als andere Informationsquellen.

2. Der Stil der letzten Diskussionbeiträge bezeugt einen eklatanten Mangel an jedem juristischen Sachverstand. Es geht vorliegend nicht darum, was GFM Keitel zur Last gelegt wurde, sondern um das, was aus den Akten der 164. I.D. ersichtlich ist. "Keitel" liegt neben der Sache, ist ausgestanden und braucht nicht diskutiert zu werden - ganz abgesehen davon, daß zu unbestimmt ist, auf welche Erlasse usw. man sich bezieht. Auch hier wären genaue Quellenangaben nicht nur hilfreich, sondern nötig.

Es bleibt dabei: Die angegriffenen Formulierungen sind unzuläsig. Die Verantwortlichen sind aufgerufen, für angemessene Darstellung zu sorgen. (nicht signierter Beitrag von 79.255.57.241 (Diskussion) 11:04, 15. Nov. 2023 (CET))

Schön, dass wir uns jetzt nicht mehr darüber unterhalten müssen, ob die Erschießungen Kriegsverbrechen waren oder nicht. Allein die Anzahl der Opfer und die Ausführung der Tat widerspricht nämlich den bis zum Zweiten Weltkrieg geltenden Standards (Verhältnismäßigkeit, geistlicher Beistand, Durchführung nach Geiselnahme und Aufforderung zur Auslieferung von Partisanen). Hier hat eine enthemmte Wehrmacht einen verbrecherischen und im Kern terroristischen Erlass ausgeführt. Vergleiche Güther Gribbohn, "Selbst mit einer Repressalquote von 10 zu 1?" Seite 13.

Sie stellen die Schuldfrage der ausführenden Soldaten an dem Massaker? Hat sich List schuldig gemacht? Ja! Er bekam lebenslänglich dafür.

Sie zitieren den Satz "Deswegen durften in der Vergangenheit viele Nazi-Mörder (sie sterben aus) und DDR-.Mauerschützen straffrei davonkommen." Im Artikel wird der Begriff "Mörder" nicht verwendet, sondern "Täter". Wie anders soll man Josef Folttmann bezeichnen? Oder die ihm unterstellten Soldaten? Sie sind die Ausführenden einer verabscheuungswürdigen Tat. Sind sie deswegen Mörder? Das kann nur ein Gericht feststellen. --Savange (Diskussion) 13:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Den letzten Satz aufgreifend: Eben diese Feststellung hat - aus welchen Gründen auch immer - kein ordentliches Gericht getroffen. Und deshalb gilt für alle Angerhörigen der 164. I.D. die Unschuldsvermutung, und sie haben Anspruch darauf, nicht pauschal diskreditiert zu werden. (nicht signierter Beitrag von 79.255.57.241 (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2023 (CET))

Deswegen steht im Artikel auch nicht "Mörder". Die Division hat Kriegsverbrechen begangen. Aber über die indiviuelle Schuld ist nicht geurtelt worden. --Savange (Diskussion) 15:22, 20. Nov. 2023 (CET)

@Savange Kurzer Hinweis der für die sprachliche Bewertung sachdienlich sein dürfte. Und auch im Sinne einer juristisch präzisen Darstellung in allen Fällen, nicht nur hier, erforderlich ist:

Die Tatbegehung ist nur durch natürliche Personen möglich, das bedeutet zwangsläufig, dass die Formulierung "Angehörige der Division" sein muss. Will man ein Begehung durch Befehl gegenüber Untergebenen belegen, kann man auf: "Durch (Rang) (Name) befohlene ... i.e. Erschießungen" in der der Wortwahl gehen. Eine Organisation kann nur durch ihre Angehörigen handeln.

Das ist auch deshalb wichtig, weil Formulierungen wie: die Nazis, die Deutschen, die Amerikaner, die Polizei, die Rote Armee usw. die Komponente der individuellen Schuld durch Beteiligung an diesen Handlungen verdeckt. Dies kann jedoch nicht im Sinn von Wikipedia sein, den verallgemeinendere Darstellung führt dazu, dass diese unglaubwürdig werden.

Ergänzend zur Abstraktion, wäre die ganze Division "Täter" müssten die 8.000 bis 12.000 Angehörigen der Division für die im Artikel beschriebenen Erschießungen am Tatort gewesen sein, was schon technisch praktisch unmöglich ist. Aus diesem Grund werden in den Aufarbeitungen der Kriegsverbrechen immer wieder Teileinheiten, wie Kompanien oder Bataillone als Organisationsrahmen der beteiligten Täterschaft genannt.

Das ändert nichts am Sachverhalt, aber es sollte helfen die Darstellungen innerhalb von Wikipedia zu verbessern. Die Verantwortlichkeit der den Verband führenden Offiziere kann je nach Sachlage damit hergeleitet werden. Das ist aber je nach Einzelfall unterschiedlich. --Reisender.ab (Diskussion) 16:11, 15. Jan. 2024 (CET)

Dem möchte ich widersprechen weniger aus juristischer denn aus historischer und humanitärer Sicht. Die Taten sind keine Einzelfälle von verbrecherischen Soldaten sondern strukturell, angelegte Verbrechen. Nicht ein persönliches Motiv, nicht eine menschenverachtende Neigung eines Soldaten hat zu den Erschießungen geführt, sondern menschenverachtende, verbrecherische Befehle und deren präzise Ausführung. Deswegen halte ich die Änderung der Überschrift für falsch. Falsch gegenüber den Soldaten und falsch gegenüber den Divisionen der Wehrmacht. --Savange (Diskussion) 20:18, 15. Jan. 2024 (CET)

Aus „aus historischer und humanitärer Sicht“ kann ich den Gedanken wegen der Darstellung verstehen. Allerdings ist Wikipedia kein Sühneprojekt sondern eine Enzyklopädie, in der zunächst Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu beachten wäre. Beispiele aus anderen Situationen:

- Das Auto verletzte den Radfahrer ... der Fahrer hatte Promille ...

- Der LKW wurde in die Menge gesteuert ... der Täter und seine Hinterleute hatten den Terrorakt ...

- Die Flugzeuge wurden in den World-Trade-Tower geflogen ... der Pilot lenkte und weitere Terroristen ...

Offensichtelich kann ein Vehikel nicht der Täter sein oder für den Vorfall verantwortlich gemacht werdn. Das ist eine Frage der Logik.

Wie genau man etwas juristisch begründen kann, ist dabei nicht mal so wichtig. LG --80.187.112.16 05:30, 16. Jan. 2024 (CET)

@Savange Es ist keine Frage der persönlichen Bewertungen. Es geht vielmehr um die sprachliche Präzision. Diese darf in Wikipedia nicht durch "Bild-Niveau"-Narrative ersetzt werden. Abstrahierung ist ein zulässiges Mittel in zeitgenössischen Populär-Medien und Kontroversen, allerdings nicht in sachlichem, historischem Vortrag.

Wenn Du Literatur zu Kriegsverbrechen in die Hand nimmst, wirst Du feststellen, dass im allgemeinen Teil die Schaffung der systematischen Voraussetzung zur Begehung von kollektiven Verbrechen besprochen wird. Auch werden im Nachgang oft auch Einzeldelikte dargestellt. Zur Darstellung wird praktisch immer über Kompanien oder Bataillonen eines Großverbands gesprochen. Das mag Dir persönlich zu wenig die Führungsebene wiederspiegeln.

Aber man kann es eben mit dem Abstrahieren auch übertreiben. Dann wäre wohl mal erst das Dritte Reich oder pauschal alle Deutschen daran Schuld und im Rahmen der weitergreifenden Verantwortlichkeit über Generationen Du und ich.

Ich hoffe Du verstehst, dass es hier um die Angemessenheit der Darstellung innerhalb eines Artikels zu einem militärischen Verband geht. Dass es auf der obersten Führungsebene der Wehrmacht keinen Widerstand gegen verbrecherische Befehle gab, dass diese sogar teilweise durch das Offizierskorps unterstützt wurden, kann man alles in Wikipedia bereits nachlesen.

Die Gründe warum eine juristische Person (jegliche Organisation natürlicher Personen) ohne natürliche Personen handlungsunfähig ist, erschließt sich bereits durch die Unterscheidung.

Wikipedia-Artikel werden auf Basis wissenschaftlicher Literatur verfasst, dem sollten wir grundsätzlich auch in der Art der Darstellung folgen. --Reisender.ab (Diskussion) 07:19, 16. Jan. 2024 (CET)

Ergänzend die Frage an Dich @Savange, traust Du Dir zu den fehlenden Artikel zum in diesem Artikel angesprochenen Massaker zu schreiben? --Reisender.ab (Diskussion) 07:55, 16. Jan. 2024 (CET)

Die letzte Frage ist längst beantwortet: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Ano_und_Kato_Kerdylia --Savange (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2024 (CET)

Hier wird versucht, den Namen einer Division auf Kosten einzelner Soldaten reinzuwaschen. Dieser Versuch ist billig und schändlich. Wenn Sie belegen können, dass die Erschießungen ohne Wissen der Kommandeure durch Initiative einzelner Soldaten verübt wurden, bringen Sie bitte die entsprechenden Belege. --Savange (Diskussion) 14:44, 16. Jan. 2024 (CET)

Bleiben wir mal ganz sachlich, hier wird garnichts reingewaschen, schon garnicht die Wehrmacht. Es gibt hier keine einzige Aussage von mir, die Ihre Behauptung im letzten Satz rechtfertigt. Angesichts Ihres zweiten Satz hoffe ich, dass auch die Wikiquette ein bekannter Begriff ist. Den hier einen Versuch der Apologetik zu unterstellen ist nicht ohne. Da verstehe ich keinerlei Spaß.

Eine qualitative Darstellung mit Verknüpfung in die entsprechenden erläuternden und das Verständnis zum Thema erweiternden Artikel ist etwas, was Wikipedia im Gegensatz zu anderen Plattformen leisten kann und sollte. Falls der Unterschied zu abgeschlossenen Medien wie Aufsätzen und Büchern erklärungsbedürftig sein sollte, helfe ich gern weiter.

Spannend finde ich, dass das eigene Interesse an der Diskussion über den Artikel größer zu sein scheint, als der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit, den es hätte längst die Möglichkeit bestanden, den mal eben aus dem Hut gezauberten Link einzuarbeiten. --Reisender.ab (Diskussion) 19:21, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe es hier nicht so, dass pauschal eine gesamte Division; für mich wäre grundsätzlich auch eine pauschale Zuschreibung bei einem beleghaften Bezug der Division zu Kriegsverbrechen akzeptabel; irgendwie vermeintlich zu Unrecht mit Kriegsverbrechen in Zusammenhang gebracht wird. Es ist ja in diesem Fall klar eingegrenzt: 17. Oktober 1941, zwei Bataillone. Die Formulierung ist damit nicht vergleichbar mit "die Nazis" oder pauschal "Angehörige der Division". Damit ist der Hinweis auf die "ganze Division "Täter" müssten die 8.000 bis 12.000 Angehörigen der Division" sein, zumindest irreführend. Zwei Bataillone, wie im Artikel beschrieben, repräsentieren nicht ansatzweise diese Zahlen. Ich bin in Einklang mit allen Diskussionen und auch aufgrund der zustimmungswürdigenden Aussage von Savange klar dafür, die Angaben genau so zu belassen und das Kriegsverbrechen im Divisionsartikel so zu benennen.Verifizierer (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2024 (CET)

Hallo Verifizierer, hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Dem Kollegen ging es um die Formulierung "die Division" hat ein Verbrechen begangen.

Das ist, wie oben erläutert sprachlich nicht korrekt dargestellt, niemand wollte hier Inhalte entfernen. Bitte lies die Aussagen vom Kollegen nochmal, den im Gegensatz zu ihm, hast DU den Sachverhalt richtig erfasst. Mir geht es darum, dass wir das abbilden, was in den wissenschaftlichen Ausarbeitungen steht, und da hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass da steht "die Division hat ein Kriegverbrechen" begangen. Da schlägt jeder Germanist Dir vor, dass Du erklären sollst, wer die Dame ist. --Reisender.ab (Diskussion) 20:47, 16. Jan. 2024 (CET)

Die Formulierung "Angehörige der Division" ist in der Literatur zu Kriegsverbrechen weit verbreitet und stellt eben den Bezug zwischen Division und den Individuen her, welche die Tat begangen haben. Deshalb ist es eine geeignete Formulierung, da diese weiterhin die genauere Festlegung in der Einheitsgröße des Bataillons XY oder der Kompanie XY ermöglicht. --Reisender.ab (Diskussion) 20:52, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich bin auch dacor, dass wir den Abschnitt wie auch in anderen Artikeln rein mit der Überschrift Kriegsverbrechen versehen. Aber Kriegsverbrechen der Division passt eben weder juristisch noch sprachlich. --Reisender.ab (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2024 (CET)

So kann man nicht mitenander umgehen. „Unter Lenin wurde rücksichtsloser Umgang mit politischen Gegnern wieder legitim.“bpp.de Wir sind aber hier nicht bei Lenin, sondern in der Wikipedia, wo nach Regelwerk Wikipedia:Neutraler Standpunkt einzuhalten ist. 80.187.115.198 20:42, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich bedanke mich bei @Savange, dass er sich dann doch nachträglich die Mühe gemacht hat, die entsprechenden Links und Verbesserungen einzuarbeiten. Hatte ich vor meiner letzten Antwort noch nicht gesehen, mea culpa. So geht es, andersrum ist halt nicht im Geiste von Wikipedia. --Reisender.ab (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Befehlsgeber List in den Artikel eingefügt und den Satz über den Bandenrückhalt verändert. --Savange (Diskussion) 09:47, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Savange mit diesem Satzbau, stellst Du da, dass List vor Ort war und die Erschießung angeordnet hat, das ist aber nach meinem Kenntnisstand nicht so. Hier gilt vielmehr, dass in der Wehrmacht von der Führung der Wehrmacht kommende Befehle zum Vorgehen gegen "Banden" bzw. Partisanen und deren Unterstützer durch die jeweiligen Befehlshaber in den Einheiten umgesetzt worden sind. Dass List die Befehle an seine Korps und diese an die Divisionen weitergegeben haben, steht wohl hier ausser Frage. Den direkten Befehl von List zur Erschießung wirst wohl kaum beibringen können, deshalb ist das TF. Da muss man beim Wording vorsichtiger sein. Auch wenn Du gerne etwas darstellen möchtest. --Reisender.ab (Diskussion) 08:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Eventuell könnte das Kriegsverbrechen im ersten Satz des Artikels erwähnt werden. --Savange (Diskussion) 09:28, 18. Jan. 2024 (CET)

In diesem Fall sehe ich das als problematisch an, da wir keine Verurteilungen haben. Die Anklage lautete auf Kriegsverbrechen, schon richtig. Man könnte bestenfalls kurz den Sachverhalt beschreiben. Allerdings lautet das Lemma auf die Afrika-Division, in deren Zeit das Verbrechen nicht passierte, das könnte man als Irreführung sehen, wenn man das in die Einleitung packt. Wäre es ein Artikel ausschließlich zur 164. Infanterie-Division bin ich voll bei Dir. Der Zusammenhang zwischen beiden Divisionen ist natürlich gegeben, aber nicht 100%. --Reisender.ab (Diskussion) 08:39, 19. Jan. 2024 (CET)