Diskussion:4′33″

"eigenartig"

Die Aussage "ist es das eigenartigste Musikwerk, das je geschaffen wurde" ist ein klein wenig subjektiv, oder? Meiner Ansicht nach gibt es durchaus eigenartigere Musikstücke.

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How about to rename this page to "4′33″"? It is hard to link this page -- ChongDae 17:48, 22. Okt 2005 (CEST)

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wenn, dann quelle angeben

Die Aussage:"Der Titel ist vollkommen außermusikalischen Ursprungs: auf Cages Schreibmaschine lag das Hochkomma auf der 4, das Anführungszeichen auf der 3." ist meiner Meinung nach nicht belegt. Falls doch bitte ich die quelle anzugeben.

Habe von der Schreibmaschinen-These nie etwas gehört... ;-) --Keimzelle talk 01:23, 23. Jan 2006 (CET)

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0'00" nicht wahrnehmbar??

"Als noch extremer könnte höchstens noch Cages weniger bekanntes 0'00" gelten, welches nicht einmal mehr in der Zeit, sondern nur noch im Programmheft stattfindet. Seine Aufführung ist nicht mehr wahrnehmbar."
ich war ja bis jetzt immer der meinung dass es bie 0'0" darum geht dass man ganz einfach irgendetwas machen kann. das stück kann also sehr wohl wahrnehmbar sein. hat vielleicht jmd die "noten" dieses stückes? finde auch gerade keine guten quellen. aber hier zum beispiel [1] ist folgendes zu finden: "»0'00"« als ein "Solo, das auf jede Weise von jedermann aufgeführt werden kann"."--CHristoph 14:51, 11. Mär 2006 (CET)

Korrekt. Es ist NICHT das, was der Titel nahelegt, also ein Stück der Länge 0'00". --INM 09:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hm.

"Solo, das auf jede Weise von jedermann aufgeführt werden kann" - stimmt. Ich führe es bspw. pausenlos auf, meist sogar ohne es zu merken. Das Stück selbst findet allerdings tatsächlich schlicht nicht statt; alles andere sind bestenfalls Intros und Outros.

-- Tuxman 12:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Ich führe es bspw. pausenlos auf, meist sogar ohne es zu merken." - Dann führst du es auch nicht auf! Bitte beschaff dir die partitur, da steht drin, was du tun musst, um es aufzuführen. --INM 13:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wo gibt es die Partitur denn? :p

-- Tuxman 14:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mann, wo wohl. Im Musikgeschäft (Edition Peters), und in musikwissenschaftlichen Bibliotheken, dort auch per Fernleihe bestellbar. --INM 14:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Prima. Die würde mich jetzt echt interessieren. Also ist unbewusstes Aufführen kein Aufführen? Nun denn.

-- Tuxman 15:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kann doch gar nicht. Sonst könnte doch die GEMA morgen kommen und sagen: Du hast grad einen Eintrag in der Wikipedia gemacht. Das war eine Aufführung der Cage-Komposition. Das kostet... --INM 15:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bezweifle, dass die GEMA das Stück kennt. Wäre ja zu einfach.

Ist eine Schweigeminute eigentlich auch ein Urheberrechtsverstoß?

-- Tuxman 15:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist das Stück bei der Verwertungsgesellschaft angemeldet worden (BMI oder ASCAP; weiß nicht). Selbstverständlich wird die GEMA, wenn es hier aufgeführt wird, tätig und treibt Geld ein, das sie - nach großzügigem Abzug der Verwaltungskosten) weiterreicht. Ob sie von deinem Wikipediaeintrag Wind bekommt und die Partitur kennt und so auslegt wie du grade, dann das Prozessrisiko entsprechend einschätzt und daraufhin tätig wird, bezweifle ich, genau wie du. Frag sie mal.

Dir muss klar sein, das eine Schweigeminute etwas anderes ist als die Aufführung einer Komposition von Cage, auch wenn es sich vielleicht stellenweise ähnlich anhören mag, oder? Übrigens gibt es mehr Stücke aus Stille. --INM 16:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Und wenn ich jetzt, sagen wir mal, eine drei Sekunden dauernde Stille oder gar ein Stück, dessen Dauer -0:01 (sic!) beträgt und das folglich nur aufgeführt worden sein, aber nie aufgeführt werden kann, bei MySpace oder sonstwo veröffentliche - ist das dann Ideenklau? Muss ich Tantiemen zahlen? Kann man's nachweisen?

-- Tuxman 16:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Äh, könnt ihr das bitte nach Wikipedia:Café oder Wikipedia:Auskunft verlagern? Ich verstehe nicht, was diese Privatunterhaltung noch mit der Arbeit am Artikel zu tun haben soll. Die ständige Aufpopperei auf meiner Beobachtungsliste nervt ein bißchen. --Asthma 16:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kann man in der WP nicht irgendwie Diskussionen separat von Artikeln beobachten? (Würde mich auch gerade mal interessieren!)

Desweiteren ist unsere Artikel durchaus auf den Artikel bezogen. Im Gegensatz zu deinem Kommentar. :(

-- Tuxman 17:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, dass eure Diskussion nicht auf das Thema des Artikels bezogen wäre (das ist sie), sondern, dass sie nicht auf den Artikel bzw. die Arbeit daran bezogen ist. Jedenfalls ist in eurer immer weiter in die blauen Höhen spekulierende Unterhaltung kein Anhaltspunkt dafür. Was wollt ihr konkret am Artikel ändern bzw. warum wurde das noch nicht gemacht? --Asthma 17:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was und ob INM etwas ändern möchte. Im Moment, so scheint es, diskutieren wir noch über die Wahrnehmbarkeit des Stückes bzw. ob sie vorhanden ist. Die entsprechende Passage im Artikel ist ohne eine Einigung nur schwer zu ändern.

-- Tuxman 17:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

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Abdruck

ich will ja nix sagen, aber die gesamte "partitur" abzudrucken ist ein urheberrechtsverlust ;-)

Zu geringe Schöpfungshöhe, Ideen nicht urheberrechtlich geschützt ... -- Maxb88 12:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt einen ca. 20 Zeilen langen Einleitungstext (i.d.R. sogar als Cage-Autograpg gedruckt), der alles erklärt. Den hier aufzuführen wäre URV, die "Partitur" ist es nicht. --D135-1r43 13:09, 29. Aug 2006 (CEST)

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Notwendige Korrekturen

Ich habe mich schon in der Diskussion zu John Cage darüber ausgelassen, dass in Bezug auf dieses Stück gerne Mythen verbreitet werden. Man sollte aber auseinanderhalten, was das Stück selber ist und welche Interpretationen es in der Rezeptionsgeschichte erfahren hat. "Das Stück selber" ist IMHO das, was in den Noten steht. (Dass Cage hier gerade mit Widersprüchlichkeiten und Interferenzen zwischen Noten und deren Ausführung spielt, ist dann schon ein sekundär zu betrachtender Punkt).

Der eigentliche Notentext ist im Artikel korrekt wiedergegeben, was aber Verwirrung stiftet, sind die Anmerkungen, die Cage noch darunter gesetzt hat. Hier vermischt er nämlich selbst die Ebenen, indem er eine nachträgliche (!) Beschreibung der Uraufführung umrahmt mit zwei definitorischen Angaben des Komponisten. Die erste lautet: "The title of this work is the total length [...] of its performance." Die zweite: "the work may [...] last any length of time." Folgerung: der Titel kann variieren, je nachdem, welche Länge die 3 Sätze in der aktuellen Aufführung haben; die Bezeichnung 4`33`` geht also lediglich auf die UA zurück (die eben so lange dauerte) ist aber keineswegs zwingend vorgeschrieben.

Wer auch immer die Zeiten für die Uraufführung wählte, ob Cage oder Tudor, ob die Zahlen also irgend etwas mit Cage´s Schreibmaschine oder dem absoluten Nullpunkt oder sonst womit zu tun haben, ist vielleicht als Hintergrund-Info interessant, hat aber nichts mit der vorliegenden Komposition zu tun! (Auch dass Cage es akzeptierte, dass Verlag das Stück unter dem bekannten Titel listet, und dass man es aus Gründen der Konvention auch hier unter diesem Lemma hat, gehört also schon eher zur Rezeptionsgeschichte - und zu den wohl bewusst von Cage angezettelten Verwirrungen!)

Ich werde den Artikel in diesem Sinne demnächst mal etwas genauer fassen! --Uranosbln 11:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig! Jede Änderung unter Beachtung von WP:QA ist eine Verbesserung. Gruß, --Asthma 11:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Habe es gleich mal gemacht; über Kommentare und Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar! --Uranosbln 12:43, 5. Sep 2006 (CEST)

@ Keimzelle: Ich habe die Fragen unter "Probleme der Interpretation" eigentlich nicht dorthin geschrieben, damit sie im Artikel beantwortet werden, sondern als Beispiele, welche Fragen das Stück selber aufwirft: jede Beantwortung ist schon Interpretation! Insbesondere Deine Ergänzung zu "Worin liegt die Kunst...." ist mir in dem Zusammenhang ziemlich unverständlich... ich lasse es aber zunächst mal stehen, vielleicht hat ja ein bisher unbeteiligter Dritter eine Meinung dazu! --Uranosbln 23:22, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich mache in diesem Zusammenhang auch mal auf eine andere unserer Richtlinien aufmerksam: WP:TF --Asthma 00:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Folgende Dinge müssten nach meiner Auffassung dringen geändert werden:

1. die im Wortlaut angegebene Partitur dürfte eine URV darstellen. Das muss ganz dringend entfernt werden!
2. Der Verweis auf die Komposition 0'00" basiert auf Vermutungen des Autors, ohne Kenntnis der Partitur. Das ist einfach falsch und muss gelöscht werden.
3. Der Abschnitt Entstehung enthält die Geschichten, die Cage gerne erzählt hat; sie sagt nichts über die Entstehung, jedenfalls kann sie nicht beweisen, dass diese hübsche Geschichte tatsächlich die Vorstellung der Komposition wachgerufen hat. Sie behauptet es ja nicht einmal. Wikipedia ist nicht dazu da, die Mythenbildung, die Künstler oft so gerne betreiben, weiterzutragen. Ich rate, den Abschnitt zu entfernen.
4. Was oben von einem anonymen Autor über den Unterschied zwischen Stück und Interpretation steht, ist vollständig richtig und könnte in Kurzform eingearbeitet werden. Vorsicht: Sie hat leider auch Tendenzen zu dem was nun folgt:
5. Der gesamte Absatz Probleme der Interpretation ist klar Theoriefindung; er sollte verschwinden. Studiere die einschlägige Literatur aus der Zeit, und zitiere sie hier.
6. Der Abschnitt Plagiat scheint mir sehr legendär. Solange der nicht belegt ist, sollte er ebenfalls rausfliegen.
7. Dass sich die Senderkennung nach einer gewissen Zeit der Stille automatisch anschaltet, ist übrigens richtig; meines Wissens auch, dass das Ausstellen dieser Automatik reichlich aufwändig ist. Ob das tatsächlich die erste Sendung der Komposition war, möchte ich trotzdem mal bezweifeln. Wenn BBC das tatsächlich behauptet, mag es (erstmal) stimmen.

Ich weiß, dass da nicht viel bleibt, und ich entmutige ungern andere Autoren, aber so ist der Aufsatz zum größten Teil nicht haltbar. --INM 17:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

Punkt 1 halte ich für Quatsch. Das sollte zudem wohl eher auf WP:UF geklärt werden, nicht hier. --Asthma 18:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es inzwischen Quellen zur Anekdote im Abschnitt Plagiat? Ansonsten bitte entfernen. --85.183.97.9 19:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Ja, etwa http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12830/1.html

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"Absoluter Nullpunkt" von -273 Grad

Angesichts der von vielen -- auch mir -- immer wieder gehörten Referenz auf den absoluten Nullpunkt (-273 Grad Celsius) erscheint ein Hinweis darauf in dem Artikel nicht ganz falsch. Es gibt indes Autoren, die auf die Erwähnung dieser mindestens Koinzidenz allergisch zu reagieren scheinen. Auch im Englischen heißt es etwas gereizt, für diese These gäbe es keine Anhaltspunkte. Kann man sich nicht zumindest auf diese Formulierung einigen? Mein Versuch vom 06.05.2006 war nichts anderes: These erwähnen, erläutern und verwerfen.

Ein Beispiel ist das Interview mit dem Komponisten Schnebel in der Zeit 45/2005: "Wissen Sie, bei Cage gibt es immer Überraschungen. Sein berühmtes Stück 4'33', in dem viereinhalb Minuten lang nichts geschieht: Es besteht aus drei Sätzen, zu 33 Sekunden, 2 Minuten 40 und 1 Minute 20 - wenn man die Sekunden zusammenzählt, sind es 273. Das ist in der Physik der absolute Nullpunkt. Minus 273 Grad, da hört jede Bewegung auf." Ist das ein Zufall? "Ich habe Cage einmal darauf angesprochen; er als Amerikaner wusste das gar nicht, die messen ja in Fahrenheit. Er war ganz begeistert: 'It's wonderful!'" Ernst Haft 00:07, 7. Okt 2006 (CEST)

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YouTube: Rechtliches?

Ist die YouTube-Videokopie eigtl. legal? Bzw. autorisiert?-- Tuxman 01:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Glaub ich nicht, da das werk nicht die notwendige Schöpfungshöhe für das Urherberrecht erreicht --Stummvoll 19:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Welche Schöpfungshöhe wäre das?

-- Tuxman 19:46, 29. Aug. 2007 (CEST)

Schöpfungshöhe Ganz grob gesagt: Wieviel arbeit der Autor da reingesteckt hat. --Stummvoll 22:12, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Arbeit - laut Artikel - sechsstellige Summen wert (!) ist, vermute ich mal, dass es nicht so wenig war. Desweiteren ist das Werk selbst der kleinere Anteil; die Interpretation zählt. Diese ominösen Hupfdohlen á la Tokio Hotel und No Angels tun auch quasi nichts für ihr Geld, kopieren darf man's trotzdem nicht - sehe ich das richtig?

-- Tuxman 22:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte doch eine Version des Werkes bei Youtube Hochladen, in der das Bild ausgeblendet ist. Damit ist man bestimmt auf der sicheren Seite Die schwarze Fläche kann ja genutzt werden, um den Liedtext als untertitel einzublenden --Stummvoll 15:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gute Idee! Hast du eines?

-- Tuxman 15:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gerade gerendert und hochgeladen: [2] --Stummvoll 17:00, 30. Aug. 2007 (CEST) wann ist die Diskussion eigentlich Reif für WP:-)?

Wieso? Ist doch nicht witzig? ;-)

... jetzt nur noch das Video austauschen, aber pass auf dass man dich nicht verklagt!

-- Tuxman 17:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

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Name: 4′33″ oder 4'33"?

Der typografisch richtige Name wäre 4′33″, jedoch existiert bereits eine Weiterleitung von 4′33″ auf 4'33", was mich letztendlich vom Verschieben abgehalten hat. Wieso wird der falsche Name verwendet und außerdem noch vom richtigen eine Weiterleitung auf den falschen erstellt? --Ph. Immel 20:46, 20. Feb. 2008 (CET)

Die Weiterleitung ist in so einem Fall Standard. Auch, wenn jemand den Artikel mal an die richtige Stelle verschiebt, erscheint hier eine Weiterleitung; Service der Wiki-Software. -88.130.75.186 01:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

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Helmut Zerlett Band als Teil der Aufführung in der Harald Schmidt Show

Soweit ich das gesehen habe, war die Helmut Zerlett Band nicht teil der Aufführung -dospring (nicht signierter Beitrag von 62.143.215.20 (Diskussion) 19:16, 10. Dez. 2010 (CET))

Woran konnte man das sehen?
-- Tuxman 00:08, 11. Dez. 2010 (CET)

Sie wurden zumindest nicht als Musiker benannt, dies waren nur Harald Schmidt (Klavier), Helge Schneider (Klavier) und Kathrin Bauernfeind (Violine). (nicht signierter Beitrag von 46.115.188.173 (Diskussion) 02:06, 11. Dez. 2010 (CET))

Doch, werden sie, bei etwa 33 Minuten: Guckstu.
-- Tuxman 17:17, 11. Dez. 2010 (CET)

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Rechtslage / Copyright

Bei mir bleibt beim artikel leider die rechtslage zum copyright unklar. Ein derartiges stück wirft ja die frage nach der 'schöpfungshöhe' des stücks auf. Während bei einer aufführung ja die interpretation des aufführenden geschützt ist (performancekünstler), egal ob er 'nichts' spielt, ist das stück ja buchstäblich nicht identifizierbar. Zwar wird hier ein rechtsstreit mit einem nachahmer aufgeführt, nicht jedoch auf welcher rechtlichen grundlage dies erfolgt. Stille an sich kann kein copyright haben. Eventuell in verbindung mit einer definierten länge (pause) schon. Das würde aber den streit rechlich in ein anderes licht rücken da das stück ja nachweisslich eine andere länge hatte. Mich würden da grundsätzlichkeiten zur abgrenzung interessieren.Peter.dittmann (Diskussion) 08:49, 29. Jul. 2012 (CEST)

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Beleg fehlt

Hallo 87.146.21.118, für deine Ausführungen zum weiteren Vorgängerstück fehlt noch ein Beleg. Wenn das nicht irgendwo schon so ausgeführt ist, wäre es zwar durchaus nachvollziehbar, was du schreibst, aber im Sinne der Wikipedia Theoriefindng und könnte so nicht bleiben. Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2016 (CET)

Habe es jetzt entfernt. --Mirkur (Diskussion) 01:22, 17. Nov. 2016 (CET)

Interpretation im Deutschen Fernsehen / Aufnahmen durch Popgruppen

Ich habe den Abschnitt "Interpretation im Deutschen Fernsehen" entfernt. - Ja, warum denn?

Es geht hier überhaupt nicht um eine sachkundige, ernsthafte Interpretation eines der schwierigsten Werke Cages, sondern ganz offensichtlich um reine Selbstdarstellung der Interpreten, ein Herumstochern mediengetriebener Witzbolde im Interessanten. Der Abschnitt hilft in keiner Weise, diesem sehr zeitgebundenen und nur aus der Zeit heraus verständlichen Werk Cages näherzukommen; die beschriebene "Interpretation" erzeugt ein völlig falsches Bild der Komposition und ist daher dem Ziel des Artikels schädlich. --INM (Diskussion) 09:18, 18. Nov. 2016 (CET)

Heute wurde der Hinweis auf eine CD mit Aufnahmen durch einige Interpreten eingestellt, die man, um es vorsichtig auszudrücken, nicht aus der Neuen Musik kennt. Ich würde auch diese gerne entfernen.

• Die genannten Interpreten stehen definitiv nicht in der Tradition, aus der das Werk selber kommt. Der Sinn von Hinweisen auf CD-Aufnahmen innerhalb der Werkartikel kann aber doch nur darin bestehen, dem Leser den Zugang zum Werk zu ebnen, ihm also Aufnahmen zu nennen, die nahe an dem sind, was sich der Komponist nach heutigem Wissen vorgestellt hat oder was in der Tradition als repräsentative Aufnahme gilt. Dass es sich hier um dergleichen handelt, möchte ich stark bezweifeln.

• Da der Name der Plattenfirma gleich als erstes erwähnt wurde, steht der Vorwurf der Werbung im Raum.

• Es wurde zu diesem Zweck ein Abschnitt "Trivia" ergänzt. Offenbar wird es vom Einsteller selber nicht als ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Werk Cages eingeschätzt.

• Kleine Suche danach in YouTube führt zu einem Video, das ganz klar das zuvor Gesagte bestätigt – überdeutlich steht hier die Selbstdarstellung der Interpreten im Vordergrund.

• Selbstdarstellendes Gehabe schadet gerade dieser Komposition wie keiner anderen. Es geht hier um nichts weniger als die vollkommene Zurücknahme des Komponisten, seines Stils, seiner Vorlieben, seiner Person. Eine angemessene Interpretation kann nur in ebenfalls absoluter Zurücknahme des Interpreten gelingen. Es ist nun erstaunlich, dass gerade dieses Werk ständig Leute anzieht, die exakt das Gegenteil wollen.

Daher möchte ich auch diesen Beitrag entfernen. Wenn das unbedingt in die Wikipedia muss, gehört es jedenfalls in den Artikel über die Plattenfirma - sofern es für diese typisch ist.

Danke fürs Verständnis, Gruß, --INM (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2019 (CET)

Alphonse Allais

Die Aussage, dass es sich hierbei überhaupt um eine Komposition handelt, bedürfte einer sekundären Quelle. Immerhin war Alphonse Allais Humorist und Schriftsteller, aber kein Komponist. Wurde das als Komposition jemals "aufgeführt" (von wegen "nicht zu hören ist")? Gab es eine Rezeption? Ist das "Stück" länger als diese drei Zeilen? Wie war das gemeint? So sind es einfach nur drei leere Notenzeilen, bei denen noch nicht mal angegeben ist, ob sie von Allais stammen. Ohne das jetzt hier behaupten zu wollen: Wie kann man zeigen, dass es sich nicht um ein Fake handelt. Deshalb werde ich es jetzt erst einmal nicht sichten. Falls sich besser belegen lässt, dass es sich um eine vergleichbare Komposition handelt, kann es natürlich gerne wieder rein. --Mirkur (Diskussion) 22:42, 4. Dez. 2019 (CET)

Hallo @Mirkur:, der Frage, ob es das so überhaupt gegeben hat kann man ganz leicht auf den Grund gehen - folge einfach dem Link, den Wikimedia beim Bild als Quelle angibt (nämlich http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b86263801/f29.image). Die Vertrauenswürdigkeit der Bibliothèque Nationale de France steht ja wohl außer Zweifel. Wenn Du Dich durchklickst wirst Du feststellen, dass das schwarze Bild im Artikel Alphonse Allais aus der gleichen Publikation stammt, dem Album primo-avrilesque. Klar, das sagt ja schon der Titel, ist das ein Scherz. Aber, so wie das Bild im Artikel (mMn) zu Recht als Bild bezeichnet wird, ist das eine Komposition. Und das unabhängig davon, ob sie aufgeführt und rezipiert wurde (ich habe hier auch gerade ein paar noch nicht aufgeführte Stücke liegen - natürlich sind sie jetzt schon Kompositionen, nicht erst, wenn ich sie zum ersten Mal spiele).

Kurz: Es war ja nicht meine Idee, das in den Artikel aufzunehmen, ich finde es aber überzeugend. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:12, 4. Dez. 2019 (CET)

Hallo @Matthias Lorenz:, danke für deine Rückmeldung, der ich inhaltlich gar nicht widersprechen möchte, so etwas ist natürlich immer auch eine Defintionsfrage. Nur bräuchte es m.E. zu einer solchen Anbindung in dieses Lemma einer sekundären Quelle, die den Bezug musikwissenschaftlich herstellt, damit es keine Theoriebildung ist, s. WP:TF. Ein wenig unglücklich ist, dass das für das erste hier als "Vorgängerstück" Stück von Schulhoff in dieser Form auch gilt. Ich fände beides durchaus erwähnenswert, wenn sich da etwas finden ließe. Gruß zurück und auch an die IP, ich hoffe, dass dir das nachvollziehbar ist, wenn du in den link zur Theoriebildung schaust. Gruß --Mirkur (Diskussion) 11:43, 5. Dez. 2019 (CET)

Hallo @Mirkur:, auf die Schnelle gleich schon zwei (vertretbare) Quellen daafür, dass ein Diskurs dazu stattfindet:http://www.ubu.com/historical/allais/index.html und https://blogs.nmz.de/badblog/2015/12/08/the-curious-case-of-alphonse-allais/. Ja, das zweite ist ein Blog, aber einerseits bei der NMZ angegliedert, andererseits von Moritz Eggert betreut, der ja in der neuen Musik nicht einfach irgendwer ist. Und bei Youtube gibt es sogar für Allais und Schulhoff Videos (ich weiß, dass das keine seriöse Quelle für eine Behauptung wäre - aber vielleicht für die Frage, ob sich damit beschäftigt wird...). Ich würde Schulhoff drinlassen und Allais wieder reinnehmen. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:12, 5. Dez. 2019 (CET)

Klasse! Da motivierst du mich ja glatt zum Mitrecherchieren. Gefunden habe ich noch: "In futurum" - von Schulhoff zu Cage von Marianne Betz. Archiv für Musikwissenschaft, 56. Jahrg., H. 4. (1999), pp. 331-346, https://www.jstor.org/stable/931056?seq=1. und etwas in Creativity and Art: Three Roads to Surprise von Margaret A. Boden, S. 82. In der Googel Vorschau Da ich selbst allerdings gerade nicht die Zeit habe, mich da einzulesen, hinterlege ich es hier mal in der Hoffnung, dass du oder jemand anderes das verarbeiten mag. Finde übrigens die von dir genannten Quellen auch ganz in Ordnung. Herzliche Grüße --Mirkur (Diskussion) 16:47, 5. Dez. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt: Mir würde das alles reichen, um es hier im Artikel zu erwähnen. Für kommende Zweifler hätten wir ja hier dokumentiert, dass es Rezeption von Allais (und Schulhoff) in Bezug auf Cage gibt. Wenn wir das vertiefen, dann nicht für 4'33 sondern dann könnte man gleich eigene Artikel machen, im Rahmen des 4'33-Artikels fände ich es so völlig ausreichend. Wäre es okay für Dich, wenn ich meine Änderung wieder reinnehme? Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:06, 5. Dez. 2019 (CET)

Ja, mit Belegen wäre es für mich auch okay. --Mirkur (Diskussion) 19:50, 5. Dez. 2019 (CET)

Belege, Belege,…

Ja, der Artikel ist in den letzten Jahren besser geworden.

Was immer noch sehr problematisch ist, sind die Belege. Wir haben hier ein sehr wichtiges Werk innerhalb der Musik der Fünfziger Jahre (und mehr noch der frühen Concept Art) vor uns, das gleichzeitig sehr, sehr empfindlich ist für Missverständnisse. Da kommt es auf Feinheiten an. Dem kann man einfach nicht beikommen mit Blogs, privaten Websites und journalistischem Zeug. Glaubts mir, das ist einfach sehr unangemessen.

Gleich der erste Link, der das Werk sozusagen einführt und als Ganzes belegen soll (er war durch diese Änderung reingekommen), ist eine Blogseite, dazu auf englisch, die am Schluss auf den restlichen Blog aufmerksam macht… sowas geht einfach nicht, wenn man das Thema ernstnimmt. Da gibt es wirklich genug musikwissenschaftliche und kunstgeschichtliche Quellen, notfalls halt die Verlagsseiten, von mir aus denn auch Kostelanetz.

Ja, und der Satz "Auf dem Programmzettel der Premiere war 4′33″ als 4 pieces aufgelistet" braucht unbedingt auch einen Beleg, der Blog sagt gar nix dazu.

Danke.

--INM (Diskussion) 18:55, 9. Jul. 2022 (CEST)