Diskussion:Abbrand (Kerntechnik)/Archiv/1

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Nicht Aktuell

Die genannten Abbrände sind nicht mehr aktuell, siehe hierzu z.B. http://www.areva-np.com/scripts/info/publigen/content/templates/show.asp?P=561&L=DE und http://www.areva-np.com/common/liblocal/docs/anp_magazine/ANP_MAG_N4_de.pdf. --217.80.61.163 23:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Gigawatt-Tage pro Tonne

Wie ist diese Maßeinheit zu verstehen? Gigawatt pro Tonne Brennstoff wäre mir ja einleuchtend, aber was haben die Tage, also Zeit damit zu tun? Wieviel Wärmeenergie wird letzten Endes mit einer Tonne Brennstoff erzeugt, und (von ... bis ... ?) wieviel elektrische Energie wird letzten Endes daraus gewonnen? Ich weis nur, das ca. die Hälfte der Eergie durch die Kühltürme verloren geht. --92.231.188.68 00:31, 29. Okt. 2012 (CET)

1GWD/tHM bedeutet, dass eine Tonne Uranbrennstoff (HeavyMetal) bereits eine Energiemenge von einem Gigawatt*Tag (Leistung*Zeit=Energie)erzeugt hat. die Einheit ist etwas komisch und nicht SI-konform, aber im Zusammenhang sehr praktisch. 1 GWD=1000'000'000Watt*60*60*24sekunden=8.64e+13Joule Wärmeenergie. Unter Annahme von 50 GWD/tHM und einem Wirkungsgrad von 35% kommst du auf 1.5e+15 Joules oder 420'000'000 kWh elektrischer Energie. Wenn dir die Rechnungen nicht klar sind, schreib mir auf meiner Seite, ich erkläre es dir gerne. Vom Prinzip das gleich ist die Steinkohleeinheit. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 17:15, 14. Feb. 2013 (CET)

Zur Definition der Größe Abbrand

Die aktuelle Version des Artikels Abbrand beginnt mit:

„Unter dem Begriff Abbrand versteht man in der Kernenergietechnik die Menge an Wärmeenergie, die pro Masseneinheit in einem Brennelement erzeugt wurde. Der Abbrand wird meist in Gigawatt-Tagen pro Tonne Schwermetall (GWd/t SM) ausgedrückt.“

Das ist eine unvollständige Definition der Größe Abbrand.

• Abbrand ist kein Begriff, sondern eine Physikalische Größe.
• Auf welche Masse bezogen wird, wird nicht gesagt. Es muss aber gesagt werden, dass es sich um die Masse spezieller Schwermetalle handelt, nämlich nur derjenigen, die spaltbar sind.
• Somit ist auch der Link zum Artikel Schwermetalle so nicht akzeptabel.
• Dass mit der Masse der spaltbaren Schwermetalle diejenige von frischem Brennstoff gemeint ist, fehlt völlig.
• An einem Brennelement kann die Definition nicht aufgehängt werden, sondern muss auf jeden Raumbereich anwendbar sein, der Brennstoff enthält. Das können auch Teile eines Brennstabs oder eines Brennelements sein (der Abbrand ist ortsabhängig). Mit mittlerer Abbrand kann auch der Abbrand eines ganzen Brennelements oder des gesamten Reaktors, aber auch ein beliebiger Raumbereich gemein sein, der Spaltstoff enthält. Ein Flüssigsalzreaktor enthält bekanntlich keine Brennelemente. --Roderich Kahn (Diskussion) 18:57, 19. Jun. 2016 (CEST)

@flüssigsalzreaktor: unter Anderem deswegen spricht dort auch niemand von Abbrand :) --Soiamaat (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2016 (CEST)

Und woher wissen Sie das? Ich habe einige Abbrandrechnungen für Flüssigsalzreaktoren (Salzschmelzenreaktoren) durchgeführt. --Roderich Kahn (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2016 (CEST)

Weil eine der zentralen Ideen die kontinuierliche on-site - Aufbereitung der Salzschmelze ist. Für Sämtliche Aspekte, für die er relevant ist, verliert er seinen Sinn: isotopische Zusammensetzung der Spaltstoffe, Spaltprodukte und Transurane, und versprödende Hüllrohre gibt es auch keine. Alleine beim Pu-Isotopenverhältnis können wir uns streiten, ob "Abbrand" hier Sinn macht --Soiamaat (Diskussion) 16:30, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ja, der Meinung kann man sein, wenn man die Größe Abbrand mit maximal erreichbaren Abbrand verwechselt. Abbrand ist freigesetzte Wärmeenergie, geteilt durch die Masse aller Schwermetalle. Und das gilt für alle Reaktortypen. Alles, was Sie aufführen, beeinflusst den maximal erreichbaren Abbrand eines speziellen Reaktortyps. Beim Salzschmelzenreaktor nimmt man durch kontinuierliche Aufbereitung überwiegend stabile Spaltprodukte aus der Schmelze, damit sie nicht wieder durch Neutroneneinfang zu Radionukliden werden, und parasitäre Neutronenabsorber. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 08:38, 13. Jul. 2016 (CEST)

Vorschlag zum Artikel

Hallo zusammen, ich habe ein paar vorschläge zum Artikel. Insgesamt ist der momentane Artikel etwas in Details verheddert. Die sind vielleicht korrekt, aber nicht unbedingt zielführend für einen Artikel der Enzyklopädie. Bemerkungen:

• die Einleitung ist etwas überkorrekt, von gutem Lesefluss kaann da keine rede sein
• während meines Kerntechnikstudiums (und sonst auch) habe ich noch nie von FIMA gehört, für mich ist das keineswegs gebräuchlich (angelsächsischer Begriff??). ich würde den Teil streichen, sofern es keine einschlägigen Gegendarstellungen gibt.
• die sache mit den verschiedenen Einheiten halte ich für sehr entbehrlich
• den teil mit 105 MWd finde ich gut und wichtig
• insgesamt etwas gekürzt, konkretisiert und kompakter geschireben.
• die sache mit dem räumlichen bezug ist auch etwas übergenau und hat mMn keine Relevanz für einen enzyklopädischen Beitrag

Hier mein Vorschlag: [siehe Prototyp unten]

--Soiamaat (Diskussion) 14:59, 12. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Soiamaat, ich freue mich über jeden. der sich noch mit Kernenergie beschäftigt. Auch freue ich mich darüber, dass Du Deinen Text zuerst zur Diskussion stellst. Der Übersichtlichkeit halber habe ich von dieser Diskussionsseite Abbildungen und Zitate mal herausgenommen. Wo Du unbedingt Recht hast, ist die Tatsache, dass die alte Fassung des Artikels „Abbrand“ etwas „mit der Tür ins Haus stürzte“. Ich habe deshalb einen Vorspann hinzugefügt, der denen helfen soll, die nur mal kurz wissen wollen, in welche Schublade sie „Abbrand“ stecken müssen. Dieser Abschnitt wird Deinen Lesefluss wohl kaum stören. Wenn ja, ändere ihn. Außerdem habe ich den Artikel gegliedert.

Wenn Du Dir Gedanken machst, was in einer Enzyklopädie stehen sollte, dann schau mal auf die Artikel aus der Unterhaltungsbranche. Da sollten wir doch auch das Recht haben, korrekte Definitionen unserer Fachbegriffe festzuhalten. Bei der Kernenergie ist das besonders wichtig, da die Kundigen in Deutschland bald aussterben. Wenn Du von FIMA noch nichts gehört hast, lasse das an Deinem Lehrer und nicht an der Wikipedia aus :). Wenn ich Zeit habe, werde ich diesen Abschnitt (nicht von mir) noch präzisieren. Dass die „Sache mit den Einheiten“ wichtig ist, wirst Du bei einem genaueren Blick auf die erste Abbildung erahnen. Schau Dir die Einheiten an. Ich plädiere für Reaktoren mit einem Abbrand von 0.5 MWd/g. Der Vorrat reicht nämlich für 0.96 MWd/g, also rund 1 MWd/g. Zum „räumlichen Bezug“. Eine spezifische Energie, die der Abbrand ist, benötigt tatsächlich keinen räumlichen Bezug, aber die menschliche Vorstellung. Etwas, was ist, muss irgendwo im Raum sein. Lässt man den räumlichen Bezug weg, hängt das Objekt im Nirvana, ob nun in einer Enzyklopädie oder anderswo.

Du schreibst „Mit Abbrand, auch Spezifischer Abbrand, wird die während des Leistungsbetriebs freigesetzte Wärmeenergie pro Kilogramm frischen Brennstoffs bezeichnet.“ Du unterschlägst, was „Abbrand“ ist, eine physikalische Größe, sonst nichts. An „Leistungsbetrieb“ ist die Größe nicht gebunden (haben Forschungsreaktoren keinen Abbrand?), und an „Kilogramm“ schon gar nicht. Größen können nicht mit Einheiten definiert werden. Bitte leite meine Beschwerde an den weiter, der Dich Kerntechnik gelehrt hat :).

Ich bleibe auch am Artikel „Abbrand“ dran und freue mich auf Deine Mitarbeit. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 15:50, 13. Jul. 2016 (CEST)

Hey Roderich, danke für deine Antwort und sorry für mein delay, bin nicht ganz so regelmässig da ;) Ich hab den eindruck wir beide könnten ein paar interessante diskussionen hier haben! nun zu deinen Punkten:

• korrekte Definition: ja, die gehört natürlich mit rein. Da sie in diesem Fall aber nicht ganz unkompliziert ist, halte ich es nach Wikipedia:OmA für angemessen, in der Einleitung anstatt der exakten Definition eine OmA-taugliche Beschreibung zu haben. Die Definition sollte dann im Hauptteil aufgegregriffen werden.
• FIMA nunja, meine Nichtkenntnis impliziert natürlich nichts. Aber in den 7 Jahren, in denen ich mich nun im akademischen Bereich dieser Disziplin bewege (und entsprechend auch Industriekontakte hatte) ist mir der Begriff eben noch nicht untergekommen. Nunja, einen Kompromiss würde ich sehen in [sinngemäss] "Eine weiter Beschreibung des Abbrandes ist FIMA, ...."
• MWD/g, GWD/t,... DU hast mich nicht überzeugt. Das ist in gleicher Weise dasselbe wie g/cm3 und kg/m3, darauf einzugehen finde ich wirklich überflüssig. MMn sind MWD/kgHM und GWD/tHM die meistverwendeten Einheiten, ich würde für diesen Artikel MWD/kgHM vorziehen. Separat können wir noch überlegen, ob englisch HM oder deutsch SM zu verwenden ist, letzteres fühlt sich für mich komisch an.
• Räumlicher bezug: Auch hier finde ich deinen Standpunkt schwach. Etwas pro kg ist sehr konkret. Diese Grösse ist wie alle anderen "-Dichten" die es so gibt infinitesimal wunderbar brauchbar. Ich erkenne wirklich keinen Grund, das räumlich im Text zu haben.
• eine physikalische Größe, sonst nichts: Finde ich nicht richtig. In dem Begriff steckt viel mehr. Gegenbeispiele für formulierungen auf WP sind viele, z.b. Energiedichte, Leistungsdichte, Teilchendichte, Bestrahlungsstärke,... dabei habe ich diese nette box für physikalische Grössen entdeckt. das wär doch was feines, und würde uns beiden sicher gut gefallen!
• [edit: habe nun nach Reaktorbetrieb geändert] das mit dem Leistungsbetrieb ist tatsächlich eine Schwachstelle. Aber steigt denn der Abbrand im Abklingbecken? Das ist nicht Teil dessen, wofür Abbrand gebraucht wird. Du möchtest das doch exakt definieren. Sollen wir dann die nicht-Spaltenergie (also Zerfallswärme) und damit 7% der thermischen Leistung aus der Definition ausklammern? Naja, um 1 MWD/kgHM zu erreichen, müsste Crocus bei seinen üblichen 1W leistung noch eine Weile betrieben werden Vgl. Nullleistungsreaktor. Dort verliert sich wieder der Sinn des Abbrandes, wenn seine Effekte nicht mehr deutlich zutage treten (Reaktivität, Alterung, Radioaktivität,...). Aber vielleicht finden wir hier noch was besseres als "thermische Leistung im Leistungsbetrieb"

vielleicht sollten wir auch trennen, dass Abbrand zum einen als exaktes Maß (physikalische Grösse) dient, zum anderen aber im Fachjargon auch für alle Begleiteffekte, insbesondere die Materialalterung von Brennstoff und Hüllrohre verwendet wird. vielleicht ist das auch eine Quelle unserer verschiedenen Ansichten.Grüsse, ~~----

[edit] so, habe nochmal ein bisschen am neuen Artikel gearbeitet. Was meinst du? --Soiamaat (Diskussion) 13:07, 26. Jul. 2016 (CEST)

FALSCHER (inverser) Name

Unter Abbrand würde ich den WirkstoffVerbrauch je produzierter EnergieMenge verstehen. Hiner ist das umgekehrt.

Kann mal jemand erörtern, wieso wie wir hier die deutsche Sprache vergewaltigen. Im englischen wird burnup in wikipedia genutzt, das ist ähnlich schlecht.

Wieviele Liter >Ö>l (oder Tonnen Braunkohle) benötige ich für ## MWd , sowas ist unter Abbrand zu verstehen.

(warum muss man die Energie nun in 24h statt wie üblich kWh , da könnte man doch auch direkt auf Jahre gehen. Oh Verwirrbelung der Masseinheiten. Viel einfacher wäre für so einen Fahktor eine logarithmierung (dB,[Bel (Einheit)]

Es wird aber auch im englischen fuel utilization erwähnt, das wäre richtig. Oder deutsch z.B. spezifische Energienutzung oder Energiegewinnung (je Brennstoffmenge).

Da sollte mal drüber nachgedacht werden. Danke !

Wer hat denn den Editor so schrecklich verbogen ? Die Mitarbeit in wikipedia macht ja so Spahhhhss ! --AK45500 (Diskussion) 19:54, 11. Okt. 2022 (CEST)

Der Begriff hat eine wohldefinierte Bedeutung in der Kerntechnik und dabei sollte es bleiben. Ich schaue mir den Artikel die nächste Zeit mal an. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 20:46, 5. Aug. 2023 (CEST)