Diskussion:Abendlied (Matthias Claudius)

Der weiße Neger Wumbaba

Das Buch stammt nicht von Michael Sowa sondern von Axel Hacke. Sowa illustrierte dies nur. Habs daher mal verändert.--81.14.184.27 13:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Übrigens kommt die Isar nicht im selben Verhörer vor wie der weiße Neger. Dieser steigt vielmehr aus den Wiesen und ist so - vor dem schwarz schweigenden Wald aus den Wiesen steigend - auch auf dem Buchtitel (umwerfend witzig, wenn auch politisch unkorrekt) abgebildet. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2019 (CEST)

Fragwürdigkeiten

Die Interpretation im Abschnitt "Inhalt" geht sehr weit und bedürfte dringend einer Belegung durch Quellenangaben sowie Erklärungen, wie man vom Gedichttext auf diese und keine andere Interpretation kommt.

Auch der Abschnitt "Interpretation" besteht nur aus Behauptungen, die durch nichts belegt sind. (schonungslos???)

Und wie soll Heinrich Isaac (~1450-1517) ein Gedicht vertont haben, das erst 1771 erschienen ist? --Uranosbln 21:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Der Erklärungsbedarf entsteht wohl in erster Linie dadurch, dass die (grundsätzlich durchaus zutreffende) Thematik von Tod und Jenseits schon in Bezug auf die Anfangsstrophen hervorgehoben wird, wo sie – wenn überhaupt – höchstens unterschwellig mitschwingt. Auch sonst werden positive Ansätze bezüglich des Diesseits zu wenig berücksichtigt, so dass die Interpretation insgesamt zu einseitig bleibt.

Wenn man die Interpretationsansätze, die sich momentan unter „Inhalt“ finden, in den Abschnitt „Interpretation“ einbaut, wird vieles, was jetzt wie eine Behauptung klingt, durchaus belegt und klingt dadurch plausibler. Als „schonungslos“ kann man z.B. die vierte Strophe bezeichnen, in der die Schwächen des Menschen ohne jede Beschönigung oder Entschuldigung entlarvt werden. --Osalkah 22:52, 21. Aug. 2007 (CEST)

Aufteilung in Inhalt und Interpretation

Die vorliegende Aufteilung ist meiner Meinung nach etwas ungeschickt, da sich im Abschnitt „Inhalt“ durchaus Interpretationsansätze finden, während der Abschnitt „Interpretation“ sehr allgemein bleibt, so dass leicht der Eindruck entsteht, es handle sich um Behauptungen ohne Belege. Man könnte eine ganz kurze Inhaltsangabe bieten, die nur als einleitender Überblick dient, etwa: Der Dichter beschreibt zunächst die hereinbrechende Nacht (I und II), nimmt dann die Betrachtung des Mondes als Ausgangspunkt, um sich mit dem Wesen des Menschen zu befassen (III und IV), und wendet sich schließlich Gott zu (V bis VII). – Bei der Interpretation braucht man nicht schematisch Strophe für Strophe vorzugehen, sondern man kann Schwerpunkte setzen, Ähnliches zusammenfassen etc. und Strophen- und Zeilenangabe in Klammern setzen. --Osalkah 23:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Idylle oder "Memento mori"?

Wenn man die vorliegende Interpretation liest, denkt man, es handle sich um ein typisches Barockgedicht (wie etwa „Abend“ von Gryphius, das über ein Jahrhundert früher entstanden ist). Dieser Eindruck entsteht dadurch, dass die Todes- und Jenseitsthematik absolut im Vordergrund steht und auch in Stellen hineinprojiziert wird, in denen sie gar nicht bzw. kaum vorhanden ist (z.B. in den Strophen I und II). Meiner Ansicht nach hätte sich das „populäre Verständnis“ unmöglich in die Richtung der Idylle entwickeln können, wenn das Gedicht nicht von Vornherein eine Reihe idyllischer Elemente enthielte wie etwa die einleitende Naturbeschreibung und den Aspekt des Kindseins vor Gott in V, 4 – 6: „Laß uns einfältig werden / Und vor dir hier auf Erden / Wie Kinder fromm und fröhlich sein!“ Eine metaphysische Tendenz muss keineswegs notwendigerweise bedeuten, dass das Diesseits als absolutes Jammertal dargestellt wird. --Osalkah 23:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

„Wegweiser in die ewige Heimat" - Quelle?

Im Artikel steht: Gottfried Keller nennt das „Abendlied" einen „Wegweiser in die ewige Heimat" und betont damit die metaphysische Tendenz. Ich fand bisher in keiner Schrift aus Kellers Feder dieses Wort und bezweifle, dass es überhaupt von ihm, dem Antimetaphysiker und Anhänger Feuerbachs, stammt. --Lesabendio 13:31, 11. Nov. 2007 (CET)

Kuerzung

falls es keine Einwaende gibt, werde ich den Artikel dramatisch kuerzen. (a) es ist wohl unangebracht, eine Gedichtsinterpretation zu liefern (allenfalls Quellenangaben: X interpretert in Y das Gedicht folgendermassen) (b) auch die Kohl-parodie in voller laenge ist wohl fuer einen lexikon-artikel unpassend MfG Brontosaurus (falsch signierter Beitrag von Brontosaurus~dewiki (Diskussion | Beiträge) 23:49, 5. Dez. 2007 (CET))

Wieso ist die Interpredation eines so bekannten Gedichts in einem Enzyklopädie-Artikel "unangebracht"? Dies ist ja kein Lexikon-Artikel, bei dem es darauf ankommt, Dinge möglichst kurz abzufassen. Auch sollte zumindest die wohl heute bekannteste Parodie, nämlich die von Dieter Hildebrandt, hier in voller Länge enthalten sein. Das ist alles andere als "unpassend", denn es erklärt zumindest teilweise, warum das Gedicht auch heute noch relativ weit verbreitet ist. --Kakaotasse 04:43, 11. Feb. 2008 (CET)

Sie glauben doch nicht im Ernst dass Hildebrandts Parodie wesentich zur Bekanntheit eines der bekanntesten Gedichte des dt. Sprachraums beitraegt!? Suchen Sie mal in google nach "der mond ist aufgegangen" (ca 80000 hits) und vergleichen sie mit zusaztlich Hildebrand (ca 300). Abgesehen davon duerfte es Urheberrechtsprobleme geben. Und warum eine Interpretation unangebracht ist? Weil sie i.A. extrem subjektiv ist. D.h. man muesste zumindest Formulieren: "Claudius selbst sagte .." (sollte Claudius jemals was dazu gesagt haben), oder, soltle es eien kanonische, allgemein anerkannt interpretation geben, muss man dass irgendwie belegen Brontosaurus 23:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Und Sie glauben, dass ein Google-Suchergebnis etwas über den heutigen Bekanntheitsgrad eines Gedichts in der Allgemeinheit und den Grund dafür aussagt? Zumal schon die ersten Suchergebnisse nicht nur zu dem Gedicht selbst und Hildebrandts Parodie davon führen, sondern z. B. auch zu Flickr-Fotos des nächtlichen Himmels, die mit dem Gedicht - abgesehen von Titel und Bezugspunkt - nichts gemeinsam haben.

Hildebrandt hat m. E. zumindest teilweise dafür gesorgt, dass dieses Gedicht auch außerhalb der Geisteswissenschaften nicht in Vergessenheit geraten ist. Und auf welche Urheberrechtsprobleme beziehen Sie sich? Es wird hier kein Videomitschnitt vor- bzw. angeführt, schriftliche Quellen dieser Parodie gibt es meines Wissens nicht. Es wird auch kein Profit damit gemacht, und der Autor wird mehr als deutlich genannt.

Dass eine Interpretation immanent subjektiv ist, ob nun kanonisch anerkannt oder nicht, dürfte jedem bekannt sein. Genau deshalb aber sollte m. E. eine Aufnahme in den Enzyklopädie-Artikel nicht kategorisch ausgeschlossen werden. Eine kanonische Anerkennung dürfte hier nur schwer nachzuweisen sein. --Kakaotasse 00:54, 12. Feb. 2008 (CET)

In oesterreich zumindest ist "Der Mont ist aufgegangen" eines der bekanntesten Schlaf/Kinderlieder. Die Behauptung dass H.'s parodie zur Verbreitung beigetragen hat erscheint mir persoenlich in etwa so absurd wie zu behaupten dass Brechts Parodie zur Verbreitung von "Ueber allen Gipfeln ist Ruh" beigetragen hat oder Mundl's Parodie zur Verbreitung von "Oh Tannenbaum". Es kann natuerlich sein dass das in Deutschland anders ist (hat sonst wer eine Meinung dazu)? Ich persoenlich finde, dass eine vollstaendige Widergabe dieser (meienr persoenlichen Meinung nach uebrigens ziemlich unlustigen und unoriginellen) Parodie ueberfluessig ist. Und ich vermutte seh wohl dass das Urheberrecht ein Problem ist, dafuer bin ich kein Experte, aber mir scheint dass ihre einwaende nicht sehr fundiert sind (profit wird mit urheberrechtsverletzungen im internet fast nie gemacht, bei downloads der simpsons wird auch nicht verschwiegen dass es sich um die simpsons handelt etc.) Aber sie koennen natuerlich die Parodie in ihrer ganzen Pracht gerne rekonstruieren, ich wierde das nicht rueckgaengig machen.

Ein groesseres Anliegen ist mir aber, dass die Interpretation (zumindest in dieser Form) geloescht bleibt. Das Gedicht ist leicht verstaendlich und bedarf keienr unmittelbaren Erklaerung (zB von nicht mehr gebrauschlichen worten oder historischen anspielungen). Darueber hinausgehende spekulationen muesste man schon begruenden und belegen und auch deren Relevanz darlegen. Natuerlich kann ich auch in den Artikel hineinschreiben wie ich mich fuehle wenn ich die n. strophe hoere, und dass ich Schoecks Vertonung fuer die schoenste halte, aber das ist halt nicht relevant. Brontosaurus 01:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Was das Urheberrecht angeht, bin ich in der Tat kein Experte, hielte aber eine Veröffentlichung in diesem Zusammenhang und unter den genannten Voraussetzungen für eher unbedenklich. Aber das können Andere besser beurteilen. Was die Interpretation angeht: Mein Gedanke dazu war lediglich, dass man dem Leser gerade bei dieser Textform und bei einem Text dieses Ranges eine zusätzliches anbieten sollte, einen möglichen Interpretationsansatz. (nicht signierter Beitrag von Kakaotasse (Diskussion | Beiträge) 14:37, 14. Feb. 2008 (CET))

Urheberrecht

Kann es sein dass die Aufführung des Textes von Dieter Hildebrandt das Urheberrecht verletzt? --Timekeeper 13:00, 17. Dez. 2007 (CET)

In der Ausführlichkeit glaube ich es auch. Gruß. --Immanuel Giel 22:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Zur Anlage des Artikels und zum Thema Parodie

Ich finde an der gegenwärtigen Anlage weniger gut, dass gleich zum Thema Rezeption übergegangen wird und nach wenigen Bemerkungen weiter zum Reizthema Parodie. Eines der schönsten deutschen Gedichte sollte doch ein paar Worte Kommentar wert sein. Es braucht ja nicht gleich eine Interpretation, gar eine kanonische zu sein. Kommentare also

• zum Wortlaut, weil Wörter wie eitel und Eitelkeit ihre Bedeutung geändert haben und Wendungen wie Wollst endlich sonder Grämen vielen heute nicht mehr verständlich sind.
• zur Entstehung in einer Zeit, als die kirchliche Lehre vom Heil im Jenseits bereits von vielen Menschen angezweifelt, ja belacht wurde. Um diese Hoffnung aufzufrischen, übersetzte Claudius, der nach heutigen Begriffen ein Journalist war, die Grundgedanken von Paul Gerhardts um ein Jahrhundert älteren Versen („Nun ruhen alle Wälder“) in zeitgemäße Vorstellungen und Worte. Er zitiert sogar, leicht abgewandelt, drei Zeilen dieses Kirchenliedes. Bei Gerhardt heißt es in der dritten Strophe: Der Tag ist nun vergangen / Die güldnen Sternlein prangen / Am blauen Himmels-Saal /… Also bei Claudius bereits Parodie, allerdings im Sinne von Hommage.

Apropos: Wen oder was parodiert Hildebrandt? Claudius oder den damaligen Bundekanzler Kohl? Worüber spottet er, über das Gedicht oder über Kohls Neigung, Dinge, die in aller Munde sind, als eigne Gewächse auszugeben? Zwar sollte man Hildebrandt unter Rezeption, Absatz Parodie erwähnen, doch nicht zitieren. Denn gerade weil „Helmut Kohl spricht Matthias Claudius“ geistreich ist, lenkt es von Claudius' Gedicht ab, stiehlt ihm die Show. Darum meine ich, es genügt der Hinweis auf den Weblink zur Fundstelle [1]. Bedenken wegen URV entstehen dann gar nicht erst. Noch viel weniger am Platze finde ich die mickrige Reimerei des rechtsradikalen Gerd Knabe, [2], die unverständlicherweise stehengeblieben ist. Im Übrigen fehlt ein wichtiges Weblink: das zur Claudius-Seite der Freiburger Anthologie Lyrik und Lied, auf der außer Literaturangaben noch andere Textvarianten und Parodien zu finden sind. --Lesabendio 02:35, 15. Feb. 2008 (CET)

Da ich Dir völlig recht gebe, habe ich den Parodieteil mal umgestrickt. Kabarettisten müssen hier nicht unbedingt zitiert werden. Ich habe nur Rühmkorf beispielhaft stehenlassen und andere Texte verlinkt.

Was nichts daran ändert, dass Interpretation und Textanalyse immer noch wünschenswert wären... --Magiers 12:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Weblinks zu Interpretationen

Dieser Link: # Das „Abendlied“ in einer Darbietung des Liedermachers Andre Seifert (inkl. kostenlosem MP3-Download des Stückes) ist eine Frechheit. Ich habe noch nie jemanden dieses tolle Lied so schlecht darbieten gehört. Vermutlich handelt es sich um Werbung des Interpreten selbst. Aber ein solches Lied, das ja nun zum deutschen Kulturgut gehört, durch einen solchen Beitrag dermaßen zu verschandeln... --moepi 03:07, 23. Dez. 2009 (CET)

Eingefügt hier von einem unangemeldeten Benutzer. Über Geschmack kann man nicht streiten, deswegen argumentiere ich anders herum: Für wen ist der Verweis ein Gewinn? Vom Lied gibt es laut Artikel mehr als 70 Vertonungen, warum also der Weblink auf die Vertonung von jemanden, der noch nicht mal einen eigenen WP-Artikel hat? Scheint mir aus der Warte kein Weblink vom Feinsten. Deswegen nehme ich ihn heraus. Ob die Vertonung von Holger Saarmann wichtig genug zur Verlinkung ist, mögen andere entscheiden. Gruß --Magiers 20:29, 23. Dez. 2009 (CET)

abfällig Goethe AvHumboldt

Hallo. Hat jemand einen Beleg für Goethe + Humb.s abfällige Bemerkung? Ich nehme die Stelle mal raus, bis es einen Beleg gibt.--Pacogo7 22:04, 27. Feb. 2010 (CET)

Hier, aus dem Beutel-Text. Der ganze Absatz ist durch die Fußnote abgedeckt – ich habe allerdings im Artikel eine andere Ausgabe zitiert als die auf google books und habe sie jetzt gerade nicht zur Hand. Ich trage das noch nach. -- wtrsv 22:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo. Danke für die Quelle! Ich lese sie so, dass das allgemeine (WP:PA ;) abfällige Bemerkungen gegen MCl waren. Hier las es sich so, als hätten die beiden sich nicht (!) speziell zu dem Gedicht geäußert.--Pacogo7 11:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich nehme mal den Satz "dabei aber vor allem die erste, zweite und letzte Strophe, die anderen Strophen werden oft weggelassen" wieder rein – wo siehst du da POV? Gruß, -- wtrsv 22:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Na ja, das ist schwer zu belegen. - Es reicht ja nicht aus, wenn man nur so den Eindruck hat, dass... selbstverständlich weiß ich, dass von allen Liedern oft nur die erste Strophe rezipiert wird, aber hier hätte ich jetztnicht gewusst, wie du diese Auswahl belegen kannst (sicher gibt es in manchen Sammlungen nur vier Strophen, aber das beweist nichts.)----Pacogo7 11:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Gerade diese Auswahl ist durchaus ein Thema in der Sekundärliteratur und wird verschieden interpretiert. Ich bin sowieso gerade dabei, noch anderes auszuwerten, und werde darauf noch genauer eingehen. Momentan bezieht sich die Fußnote noch auf den ganzen Abschnitt, das ist sicher kein Optimalzustand. Was Goethe und Humboldt angeht, magst du Recht haben, wenn ich es jetzt isoliert anschaue, der Beutel-Aufsatz insgesamt behandelt aber durchaus konkret die Rezeption des Abendlieds – ich lasse das erstmal draußen und gehe dem noch weiter nach. Gruß -- wtrsv 18:02, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja. Prima. Tu's gerne wieder rein, wenn du es geprüft hast. Viel Erfolg. Gruß--Pacogo7 20:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Abendlied_(Matthias_Claudius)#Formales

Kann jemand erklären oder sogar einen Artikel erstellen zum Thema „Hebig(keit)“? Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 01:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Schau unter Hebung (Verslehre) oder auch Versfuß. Gruß --Magiers 07:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Hallo Magiers, vielen Dank für die Antwort. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 10:15, 5. Mai 2010 (CEST)

Originaltext

Die vom heutigen Sprachgebrauch (und vertrauten Wortlaut) abweichenden Formen sind natürlich nicht falsch oder dichterische Merkwürdigkeiten, sondern spiegeln zweihundert Jahre Sprachwandel. Zu Claudius' Zeit hieß der Akkusativ von Nachbar eben Nachbar. Es wird also wohl noch viele "Korrekturen" zu korrigieren geben... --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2013 (CEST)

Inhalt einordnen

Strophen 3-5 (besonders 4) sind klar aufklärungs-kritisch. Claudius war mit vielen Aufklärungskritikern befreundet (wie mit dem Metakritiker J. G. Hamann). Irgendwie fehlt im ganzen Artikel ein Bezug zum Gesamtwerk von Claudius und wie es sich zum damaligen Zeitgeist verhält. Einfach nur irgendwelche Interpratatrionen aneinander reihen kann das nicht ersetzen. --Martinopladen (Diskussion) 12:55, 14. Mai 2013 (CEST)

Stimmt! Hier wie öfters in WP ist das Wesentliche unter lauter gesammelter germanistischer Gelehrsamkeit verschüttet. Jedenfalls eine hübsche Illustration zum Skopus des Liedes :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:14, 14. Mai 2013 (CEST)

Entstehungszeit

Unverständlich ist mir, wie ein Entstehungsdatum 1778 erwogen werden kann, wo das Lied bereits 1774 hier S. 57-58 abgedruckt ist. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Vorsicht! Trotz der falschen Jahresangabe 1774 auf dem Titelblatt ist der 4. Band erst 1782 erschienen, siehe Seite VI., vgl. s:ASMUS omnia sua SECUM portans oder sämmtliche Werke des Wandsbecker Bothen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:08, 21. Jan. 2015 (CET)

PS: korrigierst du bitte Datei:Der Mond ist aufgegangen (1774).jpg entsprechend? Da bist du auch schon in die Falle getappt. ;-) --FordPrefect42 (Diskussion) 11:25, 21. Jan. 2015 (CET)

Nochmal zur Datierung der Erstausgaben: die Sekundärliteratur ist sich einig, dass der Musenalmanach auf das Jahr 1779 (erschienen noch 1778) der Erstdruck ist, und der 4. Teil von Asmus omnia sua secum portans erst 1783 erschienen ist – die Datierung "1. Nov. 1782" der Subskriptionsanzeige lässt kein früheres Erscheinungsdatum zu. Die Datierung des Bandes auf den Titelseiten der Digitalisate verschiedener Ausgaben sind widersprüchlich und verwirrend: im Exemplar mit Angabe „beym Verfasser“ (SB Passau) steht 1782, auf den Digitalisaten von Bohn, Hamburg (BSB München) und Löwe, Breslau (UB Heidelberg, auch UB Halle) fehlt eine Jahresangabe ganz, nur das Exemplar wieder mit „beym Verfasser“ (New York) hat 1774. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das zustandekommt, aber es sieht so aus, als wäre hier das Titelblatt des 1. Teils übernommen worden, und der Setzer hätte vergessen, die Jahreszahl anzupassen. Es ist auch nicht ganz klar, in welcher Reihenfolge diese Drucke genau erschienen sind, und welches Exemplar das „originale Original“ repräsentiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:22, 21. Sep. 2018 (CEST)

Textgestalt

Da der Originaltext als Bilddatei eingefügt und auf Wikisource verlinkt ist, hätte es Sinn, im Artikel die heute gebräuchliche Textversion (Evangelisches Gesangbuch) zu bieten. Dann würden auch die ständigen Änderungen durch Zufallsbesucher nachlassen... Wie ist die Meinung? --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:09, 15. Jun. 2016 (CEST)

Leider gibt Wikisource nicht den Erstdruck von 1779 wieder, sondern einen späteren Druck aus dem Wandsbecker Boten 1782. Die beiden Drucke weichen deutlich voneinander ab, nicht nur in der Zeichensetzung, sondern auch im Text selbst: Str. 3 "Es sind wohl manche Sachen" vs. "So sind wohl manche Sachen"; Str. 6 "Du lieber treuer frommer Gott!" vs. "Du unser Herr und unser Gott!" Ist bekannt, ob eine der Fassungen das "Original" darstellt, und ob die Änderungen von Claudius autorisiert waren? – Man könnte, wie in anderen Liedartikeln auch, Original und heute gebräuchliche Fassung zweispaltig gegenüberstellen. Was schlägst du als Textgrundlage für die heutige Fassung vor? EG? Eine moderne wissenschaftliche Claudius-Ausgabe scheint es wohl noch nicht zu geben. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:50, 18. Jun. 2016 (CEST)

Im Artikel sollte m.E. die Textversion von EG 482 / GL 93 (= ö) stehen. Auch wenn das Lied nicht eigentlich ein Kirchenlied ist, ist diese Textfassung die am sorgfältigsten redigierte und am meisten gesungene. Meinetwegen zweispaltig zum Vergleich; denkbar wäre aber auch, dass die Abweichungen von den beiden Originalfassungen 1779 und 1782 per ref angezeigt werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:48, 18. Jun. 2016 (CEST)

Im Artikel sollte vor allem die Version stehen, die M.C. dichtete und nicht irgendeine „redigierte“. Wennn M.C. verschiedene Versionen anfertigte, sollte auch darauf hingewiesen werden. Welche Version(en) als original gi(e)lt(en), entscheidet die Literaturwissenschaft und nicht das Gesangbuch, „am sorgfältigsten …am meisten gesungen“ ist als persönliche Meinung zu akzeptieren, trotzdem keine Grundlage. Ich würde mich da lieber auf eine literaturwissenschaftlich orientierte Standardanthologie oder Standard-Werkausgabe von M.C. verlassen, in WP ist man damit abgesichert. Was überhaupt nicht geht, ist hier einen Text hinzuschreiben, ohne anzugeben, woraus der abgeschrieben ist. --Dioskorides (Diskussion) 17:46, 25. Aug. 2018 (CEST)

Der letzte Satz ist unbestreitbar richtig. Das Übrige ist nicht so eindeutig. Bei Artikeln über Bauwerke etwa bildet man den heutigen Zustand des Gebäudes ab, dazu dann ggfs. ältere und Urzustände. Ob ein Wikipediaartikel zu einem Lied, das heute noch populär ist, primär die literarische Urgestalt zum Gegenstand hat oder das heutige Lied einschließlich dessen Geschichte, scheint mir zumindest des Nachdenkens wert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:03, 25. Aug. 2018 (CEST)

Der Vergleich ist aber nicht zielführend. Bei älteren Bauwerken sind bauliche Veränderungen nicht ungewöhnlich, je älter, um so mehr zu erwarten. Da würde man hier im Artikel den heutigen Zustand präsentieren, aber trotzdem einige Angaben zur Baugeschichte bzw. den Veränderungen machen, soweit das noch nachvollziehbar ist. Ein Werk der Literatur, ob Gedicht, Roman oder Drama, liegt beim Tode des Autors in einer unveränderbaren Form vor, zumindest diese ist präsentabel, wird bei entsprechender Qualität in die Lit.geschichte eingehen. Wenn es also Abendlied (Matthias Claudius) heißt, erwartet man auch das Abendlied von M.C. (wenn es verschiedene Versionen des Autors gibt, können diese genannt werden, müssen aber nicht.) Ich würde aber keine (!) Version als Abendlied (Matthias Claudius) akzeptieren, die nicht so in der gleichen Form zu seinen Lebzeiten erschien (abgesehen von einer Anpassung von Rechtschreibung und Interpunktion). --Dioskorides (Diskussion) 22:53, 25. Aug. 2018 (CEST)

Aber mit Rechtschreibung und Interpunktion fängt es schon an. Selbst das Druckbild transportiert schon Inhalte. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:20, 26. Aug. 2018 (CEST)

Richtig. Es fängt schon an mit dem Gedankenstrich in der dritten Strophe, den ich für wesentlich halte. In der Ausgabe von 1779 taucht der noch nicht auf, in der 1784er Ausgabe ist da, dort ja auch einige Textveränderungen. Es scheint also eine zweite Fassung von Claudius' Hand zu sein. Beide haben also ihre Berechtigung. Das klärt aber noch nicht die Frage, wo die hier in WP stehende Fassung steht. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 11:46, 26. Aug. 2018 (CEST)

"In" oder "im"?

Im Artikel lautet die fünfte Zeile der sechsten Strophe "Laß uns in Himmel kommen,", in der Version im Bild auf der rechten Seite steht aber "Laß uns im Himmel kommen,". Was ist richtig? Und falls der Text im Laufe der Zeit geändert worden ist, wäre das dann nicht eine Anmerkung wert? (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:4F52:DE00:D92A:69D5:92EE:CBE0 (Diskussion) 22:46, 17. Jun. 2018 (CEST))

Das Bild ist richtig, und weil der Artikel den Bildtext widergeben wollte, war er falsch. -21:27, 21. Sep. 2018 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 84.161.2.167 (Diskussion) 21:27, 21. Sep. 2018 (CEST)) PS: Im Musen Almanach ist es "in", aber dessen Text ist auch an anderen Stellen anders (insb. bei "Du lieber treuer frommer Gott!" gegenüber "Du unser Herr und unser Gott!"). -21:50, 21. Sep. 2018 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 84.161.2.167 (Diskussion) 21:50, 21. Sep. 2018 (CEST))

Astronomische Interpretation

Was momentan in diesem Abschnitt steht, klingt ganz plausibel, ist aber hier in der belegabhängigen WP ohne Beleg nicht tragbar; es klingt sehr nach „selbst ausgedacht.“ Bitte nachliefern.

Ich werden dazu einen bellegten Abschnitt aus der Literatur setzen. Man kann dann vergleichen. --Dioskorides (Diskussion) 14:59, 24. Aug. 2018 (CEST)

nun ja, Abschnitt dennoch vorerst mal hierher auf die Disk verschoben; eine solche "astronomische Interpretation" spielt in der Literaturwissenschaft jedenfalls (bisher?) überhaupt keine Rolle, das ist (bis zum Erweis des Gegenteils) also einfach nur eine Privattheorie. Gruß --Rax post 02:02, 27. Jul. 2019 (CEST)

 Das Gedicht beschäftigt sich in der 1. und 3. Strophe mit dem Mond. Zugleich trägt es den Titel "Abendlied" und in der 2. Strophe wird das Bild der Dämmerung benutzt. "Und aus den Wiesen steiget der weiße Nebel wunderbar" evoziert eine abendliche Herbststimmung mit Mondaufgang. Wenn der Mond am Abend, während der Dämmerung oder kurz danach aufgeht, dann ist es aber der Vollmond oder der Beinahe-Vollmond. Im Gegensatz dazu steht der zunehmende Halbmond bei Dämmerung bereits hoch im Süden am Himmel während der abnehmende Halbmond erst um Mitternacht, also nicht am Abend in der Dämmerung, aufgeht. Wenn Claudius daher in der 3. Strophe den Mond als Metapher für unser Unwissen benutzt und sagt "Seht ihr den Mond dort stehen? Er ist nur halb zu sehen und ist doch rund und schön!", dann kann er nicht den landläufigen "Halbmond" meinen, so wie es vielfach dargestellt wird, sondern er kann sich nur auf den Mond als sphärischen, planetoiden Himmelskörper bezogen haben, dessen Rückseite (die andere Hälfte) wir nicht sehen können. Historisch ist eine solche Interpretation durchaus glaubhaft, denn 1775, d. h. ein Jahr vor der vermuteten Entstehungszeit des Gedichtes, veröffentlicht Georg Christoph Lichtenberg die Mondkarten von Tobias Mayer. Mayer hat auch mit den Mondtabellen die Längenbestimmung revolutioniert und sich mit der Libration des Mondes beschäftigt, alles Themen, die dem gebildeten Claudius sicher bekannt gewesen sein müssen. Mit diesem aufklärerischen Bezug auf die Mondrückseite schafft Claudius eine Metapher zu einer Tatsache, die wir wirklich, bei aller Aufklärung, niemals (nach damaligem technologischem Verständnis) wissen können. 
Die Fragestellung, welche Mondphase Matthias Claudius bei der Dichtung vor Augen gehabt haben könnte, war Gegenstand einer astronomischen Untersuchung. Zugrunde gelegt war die Überlegung, dass er seine ausdrucksvolle Naturschilderung unter einem „frischen Beobachtungseindruck“ anfertigte. Ausgehend von der literaturwissenschaftlich angenommenen Entstehungszeit 1776 oder 1777 während seines Aufenthalts in Darmstadt sowie der in der ersten Strophe gebotenen Naturschilderung, die am ehesten einem spätsommerlichen oder frühherbstlichen Abend entspricht, konnten für den September der Jahre 1776 und 1777 günstige Daten für die Vollmondphase abgeleitet werden. Die Naturstimmung im Gedicht kann tageszeitlich auf die Zeit der nautischen Dämmerung am frühen Abend eingeengt werden, zu der in diesen Jahren der Vollmond die Deklinationshöhe von 10° überschritten hatte, um soviel Helligkeit liefern zu können, dass die „weißen Nebel“ entstehen konnten.  Die ebenfalls diskutierte Phasen des abnehmenden und zunehmenden Mondes scheiden aus zeitlichen Gründen aus. (ref: M. Bartnik: Matthias Claudius und die Mondviertel. Vergleichende Betrachtung der drei möglichen Mondphasen. In: Die Sterne. Jahrgang 63 (1987), S. 103–107./ref) Mit dem Vollmondmotiv illustrierte auch Ludwig Richter 1856 diese Szene.

Das ist kein Witz ! Es gibt nicht nur diesen einen Aufsatz dazu, in dem genannten findet man eine Reihe von Arbeiten zitiert. --Dioskorides (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Äh - Vollmond? Aber Claudius sagt doch ausdrücklich: "Er ist nur halb zu sehen." Und knüpft an den Widerspruch zwischen Halbmond und "rund und schön" sogar eine erkenntnistheoretische Betrachtung an. Wie also kommt man darauf, dass er den Vollmond gemeint haben könnte? --Jejko (Diskussion) 14:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

OK, jetzt habe ich auch den oberen Abschnitt des Zitats gelesen und verstanden, wie man darauf kommt. Doch die Erklärung erscheint mir weit hergeholt und weitab vom Wortlaut. Denn dort, wie gesagt, heißt es: "Er ist nur halb zu sehen / und ist doch rund und schön." Der Vollmond ist, auch wenn wir die Rückseite nicht sehen, ohne Zweifel "rund und schön". Daraus folgt, dass Claudius etwas Nicht-Rundes gesehen und gemeint hat, also nicht den Vollmond. Die Voraussetzung, dass er ein frisches Abend- und Mond-Erlebnis vollständig beschrieben hat, muss nicht stimmen. Er kann auch mehrere Erlebnisse vermischt haben. Dafür spricht auch, dass er am Anfang von Sternlein spricht, die prangen, und dann wieder von der Dämmerung. Die Sternlein prangen gewöhnlich nicht in der Dämmerung, sondern erst später in der Nacht. --Jejko (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2023 (CEST)

anzahl der vertonungen

Es wird irreführend bzw. falsch behauptet Insgesamt gibt es jedoch mehr als 70 Vertonungen nachdem von zwei verschiedenen melodien geredet wird, wodurch absichtlich oder unabsichtlich behauptet wird die 70 aufnahmen des liedes beim angegebenen link https://www.wer-singt.de/song_Der+Mond+ist+aufgegangen.htm würden alle verschiedene melodien benutzen. Höchstwahrscheinlich benutzen diese jedoch fast alle die bekannteste und älteste melodie, die von Schulz, die auch im ev. gesangbuch ist. --Espoo (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist richtig. Leider wird hier und auch in anderen Artikeln nicht klar unterschieden zwischen Vertonungen im Sinn von Melodieschöpfungen und Bearbeitungen im Sinn von Arrangements, Begleitsätzen, Interpretationen einer vorhandenen Melodie. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

Vorsicht, hier geht jetzt bin bisschen was durcheinander. Zunächst mal mit Blick auf die Artikelhistorie: die behaupteten 70 Vertonungen wurden schon am 21. August 2007 von Concord eingefügt, aber nicht mit https://www.wer-singt.de/song_Der+Mond+ist+aufgegangen.htm begründet. Dieser Link wurde erst am 5. Januar 2017 von Hasselklausi nachgetragen, ist aber für die Anzahl der Vertonungen ein untauglicher Beleg, diese Fassungen benutzen nach grober Durchsicht tatsächlich alle die Melodie von Schulz. The LiederNet Archive führt 16 Vertonungen an, die im Artikel schon erwähnten oder verlinkten Vertonungen von Franz Schubert, Michael Haydn, Carl Orff, Johann Friedrich Reichardt, Othmar Schoeck und Zsolt Gárdonyi sind ebenfalls eigenständige Vertonungen. Nach abgezogenen Überschneidungen sind wir damit schonmal bei 21 Vertonungen (nicht nur 2). Ich weiß nicht, wo Concord die Zahl 70 hergezogen hat, ein Beleg dafür fehlt, aber die Größenordnung erscheint durchaus nicht unrealistisch. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

PS: In der Liederkunde steht zu lesen: "ca. 70 selbstständige Vertonungen nachweisbar". Der Artikel ist 2003 erschienen, also unverdächtig 2007 von der Wikipedia abgeschrieben zu haben. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:02, 19. Apr. 2020 (CEST)

@FordPrefect42: Wie ich der Versionsgeschichte entnehme (das ist ja schon fast 13 Jahre her) habe ich die 70 offenbar aus Reinhard Görisch: "Der Mond ist aufgegangen". Kommentar zu EG 482. In: Liederkunde zum Evangelischen Gesangbuch, hg. v. Gerhard Hahn und Jürgen Henkys, Vandenhoeck & Ruprecht 2003 (Handbuch zum Evangelischen Gesangbuch. Bd. 3, Heft 8), S. 68-73 ISBN 3-525-50331-8, was ich gleichzeitig der Lit. hinzufügte. Ich gebe zu, ein Einzelnachweis wäre besser gewesen, aber 2007 sah man das noch etwas lässiger.... --Concord (Diskussion) 01:33, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Concord: Okay, danke, dann habe ich es ja im Wesentlichen richtig nachvollzogen. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der Mond ist aufgegangen

Aus meiner Sicht gibt es strukturellen Verbesserungsbedarf: „Abendlied“ bezeichnet das Gedicht mit dem Liedanfang „Der Mond ist aufgegangen“. Darauf bezieht sich auch die Astronomische Interpretation. Das Gedicht wurde mehrfach vertont, v.a. von Johann Abraham Peter Schulz. Dadurch ist das Gedicht heute vorrangig bekannt, allerdings explizit nicht nicht unter dem Titel „Abendlied“, sondern unter dem Titel „Der Mond ist aufgegangen“ (Lied Nr. 482, S. 849-851 und im Register auf S. 1608). In dem mir vorliegenden Gesangbuch taucht der Titel „Abendlied“ weder im Register (S. 1605) noch irgendwo ganz klein als Kommentar zum Lied „Der Mond ist aufgegangen“ auf. Siehe auch Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch#Abend. Das müsste mindestens so aus der Einleitung klar hervorgehen. Schulz gehört in der Einleitung erwähnt. Man könnte auch darüber nachdenken Der Mond ist aufgegangen statt der WL einen eigenen Artikel drauszumachen, aber das wäre viel Mühe ... und überhaupt sinnvoll? Die Astronomische Interpretation sollte vor die Vertonungen gesetzt werden, weil sie sich nur auf das Gedicht bezieht. Meine Quelle: Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern (Hrsg.): Evangelisches Gesangbuch. Ausgabe für die Evangelisch-Lutherischen Kirchen in Bayern und Thüringen. ISBN 978-3-583-12100-3 bzw. ISBN 978-3-86160-202-6 --Fan (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2022 (CET)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:08, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich denke, am verbreitetsten ist das Lied heutzutage als Volkslied in Schulz’ Vertonung. Deshalb erscheint es mir angemessen den Gepflogenheiten der meisten Liederbücher zu folgen, Lieder unter dem Textanfang anzuführen. Aus demselben Grund würde ich auch dafür plädieren, die Information in einem Artikel zusammenzuhalten. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:45, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Einleitung müsste dann geändert werden, z.B.: "Der Mond ist aufgegangen heißen mehrere Vertonungen des Gedichtes Abendlied von Matthias Claudius, das zu den bekanntesten Werken der deutschen Literatur gehört." --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:12, 25. Jan. 2022 (CET)

Der vorliegende Artikel ist aber eindeutig ein Gedicht-Artikel. Die Vertonungen werden nur mitbehandelt. Daher sollte er auch unter dem Titel des Gedichts stehen. Man kann die Vertonung ja in der Einleitung prominenter erwähnen, aber ich halte es für nicht angemessen, dass sie das Lemma bestimmt. --Magiers (Diskussion) 22:12, 25. Jan. 2022 (CET)

Textversionen

Muss man hier wirklich die beiden Textversionen vollständig abdrucken? Die Unterschiede sind marginalst: Einmal Doppelpunkt statt Punkt, und einmal "seyn" statt "sein".--Liutprand (Diskussion) 19:57, 6. Aug. 2023 (CEST)

Kategorien

Die Kategorie "Mond in der Kultur" sollte bleiben. Etwa entgegenstehende Wiki-Regeln bitte benennen. Vgl. auch die Kats bei den Artikeln "Am Brunnen vor dem Tore", "Heideröslein" und "Das Wandern ist des Müllers Lust". Die Kategorien "xxx in der Kultur" und "xxx als Thema" leben geradezu von Romanen/Erzählungen/Liedern, die das jeweilige xxx aufgreifen. --Liutprand (Diskussion) 12:46, 24. Mär. 2024 (CET)

Hintergrund meiner Änderung war Wikipedia:Kategorien/Musik#Keine_Kategorisierung_musikalischer_Werke_nach_Inhalt. Die Kategorien der Form "xxx in der Kultur" sind Schrott, da sie eine extrem eindimensionale Sichtweise auf die Werke vertreten. Die Verschlagwortung von Inhalten von Kunst per Kategorie fällt im 21. Jahrhundert doch sehr aus der Zeit. Mir fielen aber für jedes der genannten Lieder sofort 10 konkrete Themen ein (letztlich dessen Vokabular) und im Anschluss daran sicher weitere Dutzend abstrakte Themen wie Tod, Liebe, Abschied, Adoleszens, Selbstermächtigung... darum geht es doch in der Kunst, nicht um Bäume, Blumen und den lieben Mond. Entschuldige, aber "Baum in der Kultur" ist Vorschulniveau. Ich kehre als Mitarbeiter der Redaktion Musik vernehmlich Lied-Artikel aus, dort hatten wir o.g. Regel beschlossen. Gleiches gilt aber auch für andere Literatur, dort werden diese Kategorien eher geduldet als aktiv befüllt. Die einzige Redaktion, die gerne Inhalte verkategorisiert ist die Filmredaktion, meines Erachtes niht sehr überzeugend, da jeder Film auch eine Vielzahl an Inhalten und Themen bereithält und die scheinbar naheliegendste Erstverkategorisierung dem nicht gerecht werden kann. Möchtest du ernsthaft auch Romane und Erzählungen inhaltlich verkategorisieren? Wieviele Hundert Kategorien möchtest du denn im Zauberberg setzen? --Krächz (Diskussion) 22:39, 25. Mär. 2024 (CET)