Diskussion:Abermals krähte der Hahn

Der Artikel in der jetzigen Form (Januar 2015) ist wenig informativ und die Auseinandersetzungen zwischen "Gegnern" und "Anhängern" Deschners nicht konstruktiv. Schön wäre, wenn der Artikel Deschners im Buch klar formulierte Ansichten (oder Thesen) zum historischen Jesus, zu weiteren wichtigen Personen der Geschichte des Christentums, zu Gott und zur Kirche nennen würde. Dies könnte man ganz sachlich tun. Das hier passende Kapitel "Inhalt" tut sich nicht einmal in Ansätzen. Also z. B.: Den folgenden Absatz habe ich in den Artikel eingefügt (so dass er an dieser Stelle eigentlich gelöscht werden könnte - falls das nicht den Wikipedia-Regeln widerspricht): (nicht signierter Beitrag von Schnaus (Diskussion | Beiträge) 18:51, 30. Jan. 2015 (CET)) Nach Deschner steht hinter den Berichten der Evangelien die historische Person Jesus als eine charismatische, im Einklang mit seiner Lehre stehende Persönlichkeit, die sich aber weder selbst als Gottessohn sah noch von den Jüngern (zumindest vor der Kreuzigung) als Gottessohn gesehen wurde. Dieser historische Jesus war fälschlicher Weise vom kurz bevorstehenden Ende der Welt und dem Beginn des "Reich Gottes" überzeugt. Seine Lehre war keinesfalls neu und originell, sondern setzte sich aus Übernahmen aus dem Judentum, aus verschiedenen anderen antiken Religionen und Kulten (z. B. Herakles-Kult, Dionysos-Kult, Herakles-Kult) und dem Buddhismus zusammen. Die Evangelien verändern nach Deschner das historische Jesusbild fast bis zur Unkenntlichkeit, ergänzen es mit einer Vielzahl von Legenden und Mythen (die auch wieder, aus verschiedenen älteren Religionen und Mythen stammen). Dabei "vergotten" sie Jesus in immer stärker Weise, angefangen vom frühen Markusevangelium über die später entstandenen Lukas- und Matthäusevangelium bis zum Johannesevangelium: Alle Geburts-, Wunder- und Auferstehungsgeschichten in den Evangelien sind nach Deschner spätere Erfindungen, die aus einer historischen Person einen Gott machen.

Interessant wäre die Kritik von Seiten der Kirche auf dieses überaus faktenreiche Werk. Bis auf einige kleine Nebenkriegs-schauplätze (Zal der Hexenverbrennungen, Jesus als Essener) scheint mir die Diskussion sehr auf die "Kritische Kirchengeschichte" verlagert worden zu sein. Der Rest ist Schweigen? oder kennt jemand katholische Stellungnahmen zum Buch? --Klaus 17:09, 13. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperre

Habe den Artikel auf die Version von Benutzer Voyager zurückgesetzt (1.Version ohne LA) und dann gesperrt. Bitte einigt Euch hier auf dieser Disk.seite. -- tsor 22:45, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Sache ist relativ schnell zu klären.

• 1. Gibt es eine Unklarheit, ob es sich um religionskritische Literatur handelt, oder nicht? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
• 2. Gibt es eine Unklarheit, ob die Kategorie "religionskritische Literatur" eine Unterkategorie von "Religionskritik" ist?

Wenn beide Fragen geklärt sind, sollte die ausschließliche Einordnung in Religionskritische Literatur logisch sein - die Kategorie Religionskritik wird damit automatisch mit erfasst. Ist das in irgendeiner Weise unklar?

So - und sollte das alles geklärt sein, sind für mich nur noch zwei Dinge unklar. Die eine ist:

Wieso fängt Benutzer:Heliozentrik aus diesem Grund einen Editwar an?

Und die andere versuche ich mit ihm persönlich auf seiner Diskussionsseite zu klären - da diese nicht hierhin gehört.

Ach ja - ich wäre für eine relativ zügige Reaktion von Heliozentrik hier dankbar, damit die Sache vom Tisch kommt. --Hansele ^(Diskussion) 23:11, 28. Jul 2005 (CEST)

Da hier keine Reaktionen mehr gekommen sind, nehme ich an, daß die vorgeschlagene Variante (die meiner letzten Version in der Versionsgeschichte entspricht) die Zustimmung aller findet. Ich werde mir also erlauben, den Artikel entsperren zu lassen und diese Version einzutragen. --Hansele ^(Diskussion) 12:18, 9. Aug 2005 (CEST)

Dank an Benutzer:Tsor, die Änderung ist jetzt integriert. Ich verstehe allerdings noch immer nicht, was das Problem von Heliozentrik oben war - zumal er nicht mehr reagiert hat. Es sei denn, er wollte gerne nen Editwar.... --Hansele ^(Diskussion) 13:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Zu einem editwar gehören immer zwei – sollte unser redliche und konsensorientierte Benutzer:hansele eigentlich wissen, hat ja schon genügend davon angezettelt.--Heliozentrik 13:20, 9. Aug 2005 (CEST)

Die Sachlage hier im Artikel ist klar erkennbar und oben und in der Historie nachlesbar. Dass die Version jetzt so steht, ist ja gut so. Mag sich jeder seinen Teil dazu denken. --Hansele ^(Diskussion) 13:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Zur Überarbeitung

• Im ersten Teil habe ich hauptsächlich etwas neutralisiert. (Außerdem geht's im Buch nicht nur gegen die katholische Kirche.)

• Ich hoffe auch die Fans stimmen mit mir darin überein, daß im Abschnitt Kritik zunächst einmal die Kritik dargestellt werden sollte, bevor die Kritik der Kritik erfolgt.

• Ebenfalls sollte die neutralere Formulierung im Konjunktiv kein Problem sein.

• Die nach dem Erscheinen des Buches über den Autor hereinbrechende Negativkritik verstummte alsbald, denn Deschner konnten keine Falschbehauptungen nachgewiesen werden und er hatte ja fast ausschließlich die Arbeiten von Theologen für sein Werk herangezogen.

Erster Teil rausgenommen: Die Kritik "verstummte" vor allem, weil kritische Rezensionen normalerweise in der Zeit der Veröffentlichung eines Buches erscheinen. Natürlich wurden Deschner Falschbehauptungen nachgewiesen, was seine Fans aber nicht daran hindert (nicht nur hier), nach wie vor das Gegenteil zu behaupten. (Weshalb es gerne hier stehen bleiben kann. Klüger ist da allerdings schon die Strategie derer, die sagen, durch die nachgewiesenen Fehler werde das Gesamtbild nicht beeinträchtigt.)

• wie die Zahl der Hexenverbrennungen, bei der Deschner eine deutlich zu hohe Berechnung eines anderen Autors übernahm

Die Autoren, von denen Deschner diese Zahl übernahm, haben überhaupt keine Berechnungen angestellt, sondern eine unkritisch übernommene Zahl weiterkolportiert. (Wie Deschner dann auch.) --129.187.254.11 03:11, 15. Aug 2005 (CEST)

"Standardwerk" NPOV?

Zu glauben Deschners Werk Abermals krähte der Hahn gilt als ein Standardwerk der Kirchenkritik sei NPOV und Deschners Werk Abermals krähte der Hahn gilt seinen Anhängern als ein Standardwerk der Kirchenkritik sei POV bringen wohl nur Deschnerfans fertig.

Also ein Standardwerk ist nach Wahrig ein "mustergültiges, grundlegendes Werk". Das ist eine (sehr) positive Wertung, die natürlich bezogen auf Deschners umstrittenes Werk von denen nicht geteilt wird, die meinen, daß es grundlegenden wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. Daß diese kritische Bewertung von einer beachtlichen Gruppe von Rezensenten, Lesern und Fachleuten vertreten wird, wird auch ein Deschnerfan nicht leugnen können. Klar, er hält diese Leute für dumm, unehrlich, bestochen, unkritisch - was auch immer - (Deschner gibt ihm dabei ein leuchtendes Vorbild), und er meint, ihre Argumente seien leicht zu widerlegen - wunderbar, aber das ist halt sein POV und nicht eine allgemein geteilte Auffassung. --129.187.254.11 21:58, 15. Aug 2005 (CEST)

Unterstellt, es gäbe Deschner-Freunde, Leuten die Descher ablehnen und solche, die dem Thema völlig emotionslos gegenüberstehen, wer will es unternehmen zu beurteilen, wem von diesen Damen und Herren Deschners Werk als Standardwerk ( = maßgebliches Grundlagenwerk) gilt?. @IP sollte sich evtl. mal die Konsequenzen seiner Rhetorik überlegen, es müßten A L L E Artikel aus dem weltanschaulich - religiösen Bereich durch den Zusatz gilt nur für deren Anhänger relativiert werden. Die "beachtliche Gruppe von Rezensenten, Lesern und Fachleuten " (sind es die, die durch Apologetik, Hermeneutik, Exegetik, Sophistik usw. usw. ihren Lebensunterhalt bestreiten?) kann ja Deschners Werk als Standardwerk der Kirchenkritik im negativen Sinne definieren, wer weiß das schon?--Heliozentrik 23:13, 15. Aug 2005 (CEST)

Selbstverständlich sollten Artikel im weltanschaulichen Bereich so geschrieben sein, daß Aussagen, die nur von den Anhängern einer bestimmten Weltanschaung geteilt werden, als solche kenntlich gemacht sind. (Wie genau das sinnvoll geschieht ist eine Frage des Stils.) Auf der anderen Seite gibt es aber Aussagen, die bestimmte Weltanschauungen betreffen, die im allgemeinen auch von Fachleuten geteilt werden, die nicht dieser Weltanschaung anhängen. Da ist eine solche Relativisierung nicht nötig.

Das Werk von Deschner ist aber höchst umstritten, u.a. unter Fachleuten. Deshalb ist die Aussage "gilt seinen Anhängern als Standardwerk" (wahrscheinlich) korrekt, die Aussage "gilt als Standardwerk" eine POV-Qualitätszusschreibung. "Standardwerk im negativen Sinn" ist Quatsch, jedenfalls ist ein "wer weiß das schon" kein hinreichender, vernünftiger Grund für irgendeine Behauptung.

Ah, ja. Sowas wie Die "beachtliche Gruppe von Rezensenten, Lesern und Fachleuten " (sind es die, die durch Apologetik, Hermeneutik, Exegetik, Sophistik usw. usw. ihren Lebensunterhalt bestreiten?) war zu erwarten, und ist durchaus auf Deschners Niveau der Argumentation. --129.187.254.11 23:38, 15. Aug 2005 (CEST)

..durchaus auf Deschners Niveau der Argumentation. Zuviel der Ehre, kann ich leider nicht annehmen. Trotzdem Dank für die Blumen.

Vorschlag Deschners Werk Abermals krähte der Hahn gilt einerseits als ein Standardwerk der Kirchenkritik, ist andererseits aber auch heftig umstritten. P.S. es soll sogar Theologen gegeben haben, die sich überaus positiv zu dem Werk geäußert haben.--Heliozentrik 10:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Absatz

Was spricht gegen den von Nur1oh wieder gelöschten folgenden Absatz, enthält er Unwahrheiten? :

• Das Werk bedient sich vor allem in späteren Kapiteln einer unlauteren suggestiven Technik, indem etwa darauf hingewiesen wird, auch Hitler oder amerikanische Generäle, die beim Abwurf der Atombombe beteiligt waren, sein katholisch gewesen. In derartigen Versuchen kann man durchaus eine suggestive Manipulation vermuten, die als gefährlich angesehen werden kann, da sie nicht darauf hinweist, dass moralisches Fehlverhalten sich keineswegs als Eigenschaft bestimmter religiöser oder politischer Gruppierungen darstellen läßt, sondern eher als Eigenschaft des Menschen an sich aufgefasst werden muß. Erwartungsgemäß fehlt in Deschner's Werk die kritische Auseinandersetzung mit Verbrechen, die durch atheistische Ideologien wie dem Nationalsozialismus und dem Kommunismus gerechtfertig wurden. Es wird vielmehr ein Weltbild präsentiert, das in einer Weise verzerrt und vereinfacht ist, dass sich darin vielleicht sogar eine ähnliche Gesinnung vermuten läßt, wie jene, die im dritten Reich durch Propaganda und Verzerrung der Realität die Juden als Grundübel und hervorstechenste Quelle alles Bösen darzustellen vermochte.

--Hansele ^(Diskussion) 23:32, 15. Sep 2005 (CEST)

Fragwürdig: "unlautere suggestive Technik"; Spekulativ, weit hergeholt: "kann man durchaus... Manipulation vermuten, die als gefährlich angesehen werden kann"; Tendenziös: "Erwartungsgemäß..."; Unsinnig, da off-topic: "fehlende kritische Auseinandersetzung mit atheistischen Verbrechen"; Unbewiesene Behauptung: "vereinfachtes und verzerrtes Weltbild"; Unappetitlich: Vergleich mit Nazipropaganda. --Nur1oh 23:48, 16. Sep 2005 (CEST)

Sinnloser Satz

Im Artikel findet sich der Satz: Als Quelle dazu nennt er während die heutige Forschung für die gesamte Hexenverfolgung (auch in protestantischen Gebieten) von deutlich unter 100.000 Opfern ausgehe.

Für mich ist der Satz sinnlos - er ist einfach nicht verständlich. Ich nehme ihn daher vorerst aus dem Artikel heraus, da ich auch nicht in der Lage bin, ihn sinnvoll zu komplettieren. --Hansele ^(Diskussion) 13:59, 13. Nov 2005 (CET)

Habe den Satz jetzt so geändert, wie ich ihn verstehen würde. Sollte das falsch sein: bitte korrigieren und/oder erläutern. --Hansele ^(Diskussion) 14:02, 13. Nov 2005 (CET)

die Auflistung der Ausgaben des Werkes

verstehe ich nicht. Sollen damit die bibliographischen Daten der jeweiligen Ausgaben für die Nachwelt festgehalten werden? Dafür gibt es doch wohl das z.B. das GVB oder die Deutsche Bibliothek. Interessanter wären jawohl Rezensionen oder andere kritische Artikel zum Werk! Deschner weist eigentlich in seinem Werk darauf hin, dass man sich am besten mit den kirchengeschichtlichen Publikationen katholischer und protestantischer Provenienz auseinandersetzen sollte um das wahre Ausmaß kritischer Problemfelder des besagten Gegenstands zu erfahren.--78.51.145.133 06:57, 15. Apr. 2017 (CEST)