Diskussion:Aberration (Gravitation)

Ich finde, der Hinweis auf Van Flanderns genaueren Wert sollte rein. In der ART sind diese Zahlenwerte zwar müßig, doch gerade mit den großen Zahlenwerten lässt sich eine gute Argumentation gegen das veraltete LeSage-Modell führen, das ja durch die ART ersetzt wurde. -- 217.232.65.102 14:45, 30. Aug 2006 (CEST)

van Flanderns Crank Status

Ich wäre sehr dafür, TvF nicht als Referenz für irgendwas anzugeben. Seine "Argumente", seine "Rechnungen" werden von Physikern, die wirklich die Einsteinschen Feldgleichungen lösen können, zerpflückt. In der Community gilt er mit seiner Einsichtslosigkeit in eigene Fehler (eine der definierenden Eigenschaften für Crank) zu recht als abschreckendes Beispiel. Eine ausführliche Diskussion mit ihm zum Thema "Speed of Gravity" findet sich bei John Baez auf http://math.ucr.edu/home/baez/PUB/debate. 62.180.126.165 11:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Hmm... Leider weiß ich etwa nichts über TvF... Außerdem ist sein Artikel nicht frei zugänglich, so dass ich nicht sagen kann, ob seine Rechnung technisch richtig ist. Wenn er daraus in seinem Pamphlet falsche Schlussfolgerungen zieht, kann man das hier ja warnend erwähnen. Andererseits würds mich auch nicht zerreißen, wenn der Verweis auf ihn rauskäme. Es gibt zu dem Herrn in de:wiki noch keinen Artikel. Vielleicht sollte er einen bekommen, wo dann auch darauf eingegangen wird, dass (und weshalb) er von ernsthaften Physikern nicht ernstgenommen wird. Also wenns dich so sehr stört, nimms halt raus. -- 217.232.15.79 17:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Sein Artikel ist auf seinem eigenen "meta research" Server frei zugänglich, http://metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp Ich sehe da keine Herleitung aus den Einstein-Gleichungen. Was an seinen Ausführungen alles falsche Prämissen sind, ist von Carlip (s.o. bei John Baez) dokumentiert. Ich finde es übrigens fragwürdig, warum ein Effekt, der aus zweifelhaften Prämissen folgt, einen Wikipedia-Eintrag bekommt. Letztlich gibt es die gravitative Abberation nur, wenn man den Einsteingleichungen widersprechende Annahmen macht. Für mich ein Fall von GIGO. Die ART ist aber bisher unser Gold-Standard an Theorie, für die seit 101 Jahren keine widersprechende Beobachtung gemacht wurde. Das müßte eine Theorie mit c(grav) >> c(elm) ebenso leisten. Dazu sagt TvF aber nichts ... -- Schweikhardt 13:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Naja, dieses Phänomen, bzw. sein Nichtauftreten ist ein ziemlich gutes Argument für die ART und gegen z.B. die LeSage-Gravitation. Aber wenn es nur Ärger macht kann es auch raus. Mir solls egal sein. Ich dachte nur, weil der Artikel LeSage-Gravitation#Verschiedenes darauf Bezug nimmt, wärs gut das zu erklären und klarzumachen, dass das keine Probleme mit der ART gibt. -- 217.232.34.2 12:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, Benutzer Schweikhardt hat etwas missverstanden. Es geht ja in erster Linie um die auf Fernwirkung (!) beruhende newtonsche Gravitation, welche bei vG=c nicht funktionieren könne. Und das ist ein unbestrittenes Faktum - auch Carlip macht in seinem Physical Review Article ja bereits zu Beginn deutlich, dass Newton nur bei vG >> c funktioniert. (Was bereits vor 200 Jahren von Laplace und vor 100 Jahre von Poincare festgestellt wurde). Und folglich ist dieser Zusammenhang ein entscheidender Unterschied zwischen Newton und der ART: Denn wie Carlips im Artikel angeführte Untersuchung klar verdeutlicht, existiert diese Problem eben nur für Newton, aber nicht für die ART, wo der Aberration entgegengerichtete und somit kompensierend wirkende Effekte existieren.

D.h. Van Flanderns Fehler besteht nicht darin, dass er annimmt, bei Newton müsse vg >> c sein(das ist ja auch nach Carlip unbestritten), sondern sein Fehler liegt darin, dass er diese Kritik auch auf die ART überträgt - und hier erst setzt die Kritik Carlips ein - ich denke Carlip hat recht und Van Flandern liegt daher ziemlich daneben, wenn er mit der gravitativen Aberration à la Laplace die ART widerlegenm möchte. Es ist also durchaus vertretbar, dass der Van Flandern Bezug herausgenommen wurde - aber den Inhalt des Artikels als solchen betrifft das gar nicht, dieser ist nämlich (auf die Newtonsche Gravitationstheorie bezogen) völlig korrekt. --D.H 18:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Van Flandern...

So einfach geht das aber nicht, wie D.H meint. Bei v. Flandern ist die DGL der ART angegeben (Gl. 2) und daraus geht klar hervor, daß sogar die ART mit unendlich schneller Gravitationswirkung arbeitet. Es geht hierbei nicht um LeSage sondern nur um den Vergleich zwischen Newton und der ART. Hierbei verwendet er Gleichungen von C.W. Misner, K.S. Thorne, J.A. Wheeler und weist nach, daß im sogenannten Newtonschen Grenzfall, welcher in unserem Sonnensystem sicher gegeben ist, die DGL der ART exakt in die Newton DGL einmündet und alles andere, was ART spezifisch ist, entfällt. v.Flandern leitet die Gleichungen also nicht erst ab sondern verwendet anerkannte Gleichungen. v.Flandern weist nach, daß derjenige Term, welcher bei einer Gravitationsgeschwindigkeit kleiner unendlich vorhanden sein müßte, genau so fehlt wie bei Newton. Der Term kann deshalb entfallen, weil die Gravitationsgeschwindigkeit im Nenner steht und dieser additive Term damit 0 wird.

Nun ist aber dennoch die Lichtgeschwindigkeit in der ART DGL enthalten, welche aber offensichtlich wegen des Fehlens des Terms (vgl. Gl. 4) gar keine Bedeutung im Sinne der SRT mehr haben kann. Die ART DGL widerlegt also wegen der Annahme einer unendlich schnellen Wirkungsgeschwindigkeit die SRT und da dennoch die Lichtgeschwindigkeit der SRT auch in der ART DGL vorkommt auch noch die ART, also sich selbst.

So ist es nicht weiter verwunderlich, daß die ART auch in unserem Sonnensystem allerbestens bestätigt ist und mit den Beobachtungen übereinstimmt, weil hier wegen der schwachen Felder und niedrigen Geschwindigkeiten nur die Newton DGL als Rest der ART übrigbleibt. http://metaresearch.org/cosmology/gravity/speed_limit.asp (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.175.78.103 (Diskussion • Beiträge) 21:45, 5. Jan. 2007)

Signieren geht mit --~~~~ --217.232.25.6 00:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Van Flandern verwendet eine Näherung zur Ordnung (v/c)² und behauptet, sie enthielte keine Endlichkeit der Gravitationsgeschwindigkeit. Dazu führt er den van-Flandern-Term ein. Wenn man eine Näherung in 3-Vektor-Schreibweise macht, ist aber das Auftreten eines van-Flandern-Terms unmöglich, weil er dem Korrespondenzprinzip widersprechen würde. Dass die Gravitationsgeschwindigkeit durch die Lichtgeschwindigkeit gegeben ist, steckt in der Kovarianz der Feld- und Bewegungsgleichungen. Der van-Flandern-Term muss mitnichten auftreten und ist eine reine Erfindung zur Irreleitung des Lesers. Analogon Elektromagnetismus: Auch dort tritt kein van-Flandern-Term auf, trotzdem beeinflussen sich raumartig getrennte Ereignisse nicht. Dies wird aus dem Verhalten der Gleichungen unter der Lorentz-Gruppe klar. Aber für die TvF-Theorie gibts das Usenet und sie hat hier eh nichts zu suchen. MfG --131.220.55.167 14:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Van Flandern verwendet keine eigenen Gleichungen. Carlip erkennt seine Gleichungen auch an und widerspricht in diesem Punkt auch nicht. Flandern erfindet auch keinen Zusatzterm sondern weist nach, daß bei kleinen Feldern und geringen Geschwindigkeiten sämtliche die Newtongrundgleichung korrigierenden Einsteinterme entfallen (ART = Newton * ( 1 + Einsteinterme)). In Newton ist aber die Gravitationsgeschwindigkeit explizit enthalten erscheint aber nur deshalb nicht in der Gleichung, weil dieser Term, der auch additiv zu Newton geschrieben werden kann (Gleichung 3), wegen Unendlichkeit der Gravitationswirkungsgeschwindigkeit zu Null wird. Dieser Term müßte aber sofort dastehen, wenn die Wirkungsgeschwindigkeit nicht unendlich sondern z.B. nur c ist. Nur dann hätte dieses additive Glied einen Wert > 0. Flandern weist damit eindeutig nach, daß in der ART explizit eine unendlich hohe Gravitationswirkungsgeschwindigkeit enthalten ist, was eben sofort im Newton-Grenzfall sichtbar wird. Genau das Fehlen eines solchen Zusatzterms beweist also, daß mit unendlich hoher Wirkungsgeschwindigkeit gerechnet wird. Genauso ist es dann auch im elektrischen Fall. Auch hier ist ein instantanes Feld unterstellt, weil auch hier der entsprechende Term fehlt. Unabhängig davon kann man auch physikalisch beweisen, daß solche Felder instantan sein müssen. Wäre das Feld nicht instantan, ergäbe sich z.B. beim Elektron eine Eigenbewirkung durch das eigene Feld, welches das Elektron laufend von alleine beschleunigen würde (wegen Selbstabstoßung). Bei anziehenden Feldern (Gravitation) träte das Gegenteil auf: Die Beschleunigung durch das eigene "nachhinkende" Feld würde der Bewegung entgegenwirken und den Körper abbremsen. Ausschließlich dann, wenn die Felder instantan sind, die Feldlinien also "unverbogen" in die Feldquelle einmünden, gibt es keine Eigenbewirkungen irgendwelcher Art. Die Feldlinien müssen also vollkommen raumsymmetrisch sein und kerzengerade, unabhängig vom Bewegungszustand. Wäre das Feld nicht instantan, müßte man nach einer erfolgten Beschleunigung eines Körpers eine Geschwindigkeitsschwingung feststellen, welche durch das hin- und herschwingende Feld verursacht wäre. Derartiges wird aber nicht beobachtet. Newtons 1. Axiom, ohne Einwirkung einer Kraft keine Änderung des Bewegungszustandes, würde bei nicht instantanen Feldern verletzt sein. APO 87.175.102.202 13:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Du machst denselben Fehler wie van Flandern und begreifst nicht, was die "Wirkungsgeschwindigkeit" eines Feldes ist, bzw. wodurch diese festgelegt ist. Die allgemeine Kovarianz der Theorie beinhaltet, dass es keine "überlichtschnelle Wirkung" gibt. Dazu braucht es keinen van-Flandern-Term in der newtonschen Näherung. "Instantane Wirkung" wäre bezugssystemabhängig und könnte damit nicht durch kovariante Gleichungen beschrieben werden. -- Ben-Oni 19:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Was soll an der Wirkungsgeschwindigkeit eines Feldes unklar sein? Sie entspricht dem Verhältnis von Raumabstand/Wirkungszeit, bis eine z.B. plötzlich geänderte neue Position der Feldquelle in einem bestimmten Raumabstand sich bemerkbar macht. Bei einer Wirkungsgeschwindigkeit mit nur c würde sich die neue Position in 3e8m Entfernung erst nach 1 s bemerkbar machen. Genau dieses Verhalten wird in Flanderns Gl.3 beschrieben. Wenn dort statt c als Wirkungsgeschwindigkeit oo angenommen wird, ist dieser Term 0, und nur dann. Daraus geht eben hervor, daß auch in der ART mit einer WG von oo gerechnet wird, weil dieser Term fehlt. EIne instantane Wirkung ist nicht Bezugssystemabhängig. Alleine der experimentelle Blick zum Himmel beweist bereits, daß die Wirkungsgeschwindigkeit eines Feldes oo ist, da ansonsten der blaue Himmel schwarz sein müsste. Sowohl den hochgeworfenen Ball können wir nämlich auffangen wie auch die Photonen, welche vom Himmel herunterfallen. Da anerkanntermaßen man nicht in die Zeit rückwärts gehen kann, müßte bei Vorhandensein einer gravitativ bedingten Zeitdilatation der Ball "oben" in der Zukunft hängenbleiben, genauso wie die Photonen. Bur wenn die maßgebende Wirkungsgeschwindigkeit oo ist, tritt keine Zeitverschiebung auf und dann kann man auch schön mit einem Ball spielen. Gravitativ bedingter Zeitgang an der Erdoberfläche: 1+gh/c². Das bedingt, daß oben etwas Zukunft herrscht und ein Ball daher in die Vergangenheit fallen würde. APO87.175.85.96 19:08, 23. Mär. 2008 (CET)

Genug off topic jetzt. Wenn du diskutieren willst, such dir ein Forum. -- Ben-Oni 11:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Historisches

So, um die Sache etwas mehr im Zusammenhang darzustellen, hab ich ein paar historische Ergänzungen angebracht. --D.H 13:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich finden den Lemmatitel ziemlich merkwürdig. Der Artikel behandelt ja wohl Gravitationstheorien mit endlicher Ausbreitungsgeschw. im Vorfeld von Einsteins AR. Da würde ich nie unter diesem Titel suchen.--Claude J 11:04, 9. Mai 2009 (CEST)

Ja, eigentlich würde ich den Titel Geschwindigkeit (Gravitation) oder so ähnlich besser finden. Dafür müsste man die Einleitung etwas umschreiben. --D.H 11:08, 9. Mai 2009 (CEST)

"Gravitationstheorien mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit" wäre wohl zu lang. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich das in einen Artikel über Alternativen zur Newtonschen Gravitationstheorie (vor der AR) einzubauen, wo auch Hinweise auf deinen Artikel über Le Sage Gravitationstheorie stehen könnten, als Grundlage könnte man den Abschnitt Geschichte in Gravitation auslagern (allerdings nur für die Geschichte vor der AR, auf die Geschichte der AR kann ja auf den Hauptartikel AR verwiesen werden).--Claude J 10:17, 10. Mai 2009 (CEST)