Diskussion:Abra el Acay

Name

Kann mal jemand die Ursache für "Abra del Acay" und "Abra El Acay" aufklären? Es gibt ein Bild vom zweiten Namen, der erste ergibt aber mehr Treffer in Suchmaschinen und deckt sich auch mit dem Artikel in der es.WP. --32X 01:57, 18. Dez. 2006 (CET)

--Udo Killing 22:27, 3. Jan. 2010 (CET)

Wirklich höchste befahrbare Passhöhe der Welt?

Ich war mir sicher, dass die höchste befahrbare Passhöhe der Welt in Indien, Ladakh, Bundesstaat Jammu und Kashmir liegt. Dabei sollte es sich um den Kardung La bzw. Khardung La oder auch Kardung Pass handeln. Der ist mit einer Höhe von bis zu knapp 5400 mNN höher als der hier genannte Pass. Bin darüber gestolpert, weil der Abra del Acay heute auf der Wiki-Startseite erwähnt wird und ich mir sicher war, schon mal die höchste befahrbare Passstraße der Welt befahren zu haben; aber in Chile war ich bisher noch nicht. Evtl. gibt es ja auch hier einen kleinen, aber feinen Definitionsunterschied, den ich aber leider nicht erkenne.

--Geo Researcher 08:42, 8. Jul. 2010 (CEST) Geo Researcher

Hat jemand bereits wieder entfernt - hat sich also erübrigt. Danke und Gruß, --Geo Researcher 08:36, 9. Jul. 2010 (CEST)

Der Semo La ist höher. --92.105.106.27 09:16, 3. Mai 2012 (CEST)

Diskussion zur richtigen Passhöhe

Höhe

Es ist mir aufgefallen, daß es in der englischen Version des Wiki eine andere Höhenangabe gibt. Vielleicht den Rahmen auf den der Berg schlussendlich geschätzt wird, vergrößern?!

Die hier angegebene Höhe kann durchaus falsch sein (der Unterschied von knapp 200 Metern ist schon beachtlich), die Differenz kann jedoch auch durch unterschiedliche Höhensysteme sowie Fehler bei den Messgeräten ergeben. Problematisch ist, dass die spanische WP den Höhenwert der englischen übernimmt („gemessen mit GPS“), während sie das Höhensystem angibt, das auch wir hier angeben. --32X 14:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vor Ort, also bei meiner Befahrung des Passes 'Abra del Acay' am 5. Dezember 2009 bei allerbesten Wetterbedingungen, habe ich mit zwei verschiedenen (Präzisions-)Luftdruck-Höhenmessgeräten versucht, zu den unterschiedlichen Höhenangaben eine Aussage über den 'richtigeren' Wert zu finden.

Hierzu habe ich die gps-fähige Karte 'ViajerosMapas' mit Höhenlinien verwendet. Bei der Auffahrt zum Paß von Süden aus (von 'La Poma') habe ich an der Höhenlinie 3.500m (Kreuzung Straße und Höhenlinie) beide Höhenmesser kalibriert. Die Kreuzungsstellen der Straße (RN40) mit den Höhenlinien sind vor Ort sehr genau reproduzierbar aufgrund der sehr stimmigen Darstellung des Straßenverlaufs in der Karte mit den ständigen, markanten Richtungsänderungen dieser Hochgebirgsstrecke und der gleichzeitigen Verfolgung des aktuellen Tracks auf meinem mitlaufenden, hochgenauen GPS ('Oregon 400t'). Bei allen der Kalibrierung folgenden Kreuzungsstellen mit den 100-er Höhenlinien habe ich bis zur 4.900m-Linie jeweils den Vergleich mit den beiden Meßgeräten durchgeführt und es stellte sich ausnahmslos eine aus meiner Sicht akzeptable Genauigkeit von +/- 1m bis max. 2m im Mittel heraus.

Damit ist aus meiner Sicht hinreichend bewiesen, dass sich die Höhenlinien der benutzten Karte zur Höhenbestimmung der Paßhöhe vollauf eignen, also in ihrer Angabe richtig sind. Auf der Paßhöhe angekommen, zeigte ein Gerät 4.965m und das andere 4.967m im Mittel an. Hiermit ist aus meiner Sicht bewiesen, dass der Paß auf einer Höhe von 4.960m bis 4.970m (wie hier an anderer Stelle geschrieben)liegt. Auch ist die Paßhöhe nach meiner Besichtigung keine (alles überragende) Bergspitze mit exakter Kontur, sondern ein doch größeres Plateau mit mehreren Dutzend Metern Ausdehnung, so dass eine metergenaue Höhenangabe eigentlich wenig sinnvoll ist.

Ich schlage nach diesen Messungen vor, hier für den Paß 'Abra del Acay' die Höhe 4.969m anzugeben, wie es auch in der vorbeschriebenen Karte der Fall ist. Die andere Höhenangabe von 4.895m ist in jedem Fall falsch, da der Paß oberhalb der beiden 4.900m-Höhenlinien liegt. --145.254.129.201 23:37, 25. Dez. 2009 (CET)

Der vorlaufende Diskussionsbeitrag stammt von mir, als ich noch nicht als Benutzer registriert war. Jetzt bin ich registriert und habe den Abschnitt weiter bearbeitet, neben der Höhe habe ich die Koordinaten geändert und beziehe mich hier auf die GPS-fähigen Karten 'WorldMap v4', 'ViajerosMapas V0901', 'Mapear V8.50-Mapas Electronicos Argentinos' und mein hochgenaues GPS-Gerät 'Garmin Oregon 400t'. --Udo Killing 22:27, 3. Jan. 2010 (CET)

Korrekte Passhöhe

Die im spanischen Artikel angegebene Passhöhe von 4972m wurde mit GPS gemessen, aber Höhenmessungen mit GPS sind nicht sehr genau. Gemäß Google-Maps liegt die Passhöhe bei etwas mehr als 4940m, und Google hat seine Höhenangaben von der Nasa. Die Nasa wiederum hat die Erde mit Radar vermessen, eine Methode die einerseits sehr genau ist. Unklar ist allerdings, ob den Google-Maps tatsächlich die Radarmessungen zugrunde liegen. --Klaron (Diskussion) 22:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Google-Maps-Daten kann man übrigens bequem abfragen unter altitude.nu --92.105.106.27 21:59, 7. Mai 2012 (CEST)

Man kann sie aber auch direkt bei Google Maps abfragen. Ist das nicht irgendwie bequemer? --Klaron (Diskussion) 21:32, 9. Mai 2012 (CEST)

Es gibt die offizielle Karte 1:500'000 vom Instituto Geográfico Nacional online (http://www.argentina500k.gob.ar/), dort ist der Pass verzeichnet, aber ohne Höhenangabe. --92.105.106.27 08:48, 7. Mai 2012 (CEST)

Next stop: Russische Militärkarte 1:200'000, Blatt G-19-VI, gedruckt 1980, Höhenangabe 4940 Meter. Der Vulkan Nevado De Acay (5716 Meter) ist dort mit 5770 verzeichnet, also ebenfalls rund 55 Meter höher. --92.105.106.27 19:04, 7. Mai 2012 (CEST)

Es gibt auf der Passhöhe gleich neben dem im Artikel referenzierten Schild (4895 Meter) ein zweites Schild (4959 Meter), siehe [1]. --92.105.106.27 00:47, 8. Mai 2012 (CEST)

Wie man bei genauem Hinschauen sieht, wurde auf dem zweiten Schild die Ziffer 8 manipuliert, so dass sie jetzt aussieht wie eine 9. Netter Versuch. --Klaron (Diskussion) 21:22, 9. Mai 2012 (CEST)

Wir haben also: - erstes Strassenschild 4895 m - anderes Strassenschild 4859 abgeändert in 4959 - russische Karte 4940 - Messung mit Barometer 4966 - hobbymässige GPS-Messung 4972 - Abfrage SRTM-Daten auf altitude.nu 4944

--92.105.106.27 00:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Passhöhe

Die Bestimmung der Passhöhe habe ich bei meiner Befahrung am 5. Dezember 2009 mit zwei präzisen, kalibrierbaren Höhenmessern ausschließlich auf Luftdruck-Basis, also durch Messung des Luftdrucks vorgenommen. Die Messung erfolgte nicht zufällig. Ich habe diese vorher sorgfältig geplant und mich entsprechend ausgerüstet. In meinem vorlaufenden Bericht vom 3. Januar 2010 habe ich dies beschrieben. Erwähnt habe ich dort auch ein GPS-Gerät, welches ich aber natürlich nur zur Positionsbestimmung benutzt habe. Ein GPS-Gerät ist NICHT zur präzisen Höhenmessung geeignet. Leider sind spätere Diskussionsteilnehmer nicht auf meine zitierten Höhenmesser eingegangen, sondern ausschließlich auf das GPS-Gerät und haben damit die Messung als unkorrekt dargestellt, was zur Streichung meines Messergebnisses führte. Das ist aus meiner Sicht ein Flüchtigkeitsfehler, denn ich habe in meinem o. a. Bericht deutlich beschrieben, dass die Höhe mit barometrischen Höhenmessern ermittelt wurde und NICHT mit einem GPS-Gerät. Ich würde es bedauern, wenn fundierte Berichte so einfach im Papierkorb landen ... und der 'Abray del Acay' ohne korrekte Höhenangabe in Wikipedia verzeichnet ist und der Artikel deshalb demnächst ganz verschwindet, wie angekündigt. Ich bin sicher, dass dahinter bei den betreffenden Diskussionsteilnehmern kein Mutwille steckt (weshalb auch), sondern nur Flüchtigkeit beim Lesen meines damaligen Beitrags. Anzumerken bleibt noch: Die Passhöhedes 'Abra del Acay' ist in der Natur keine exakt bestimmbare Position, vielmehr ist das Gelände, auf dem die Straße den Grat überquert, natürlich hügelig, zudem befindet sich hier oben eine große, ebenfalls hügelige Fläche ("Parkplatz") mit den auf den Fotos gezeigten Tafeln etc.. Wo will man hier sagen, dieser Punkt soll die "korrekte" Höhe des Passes bestimmen. Also: Die korrekte Höhe darf nicht mit einem Wert von +/- 1 Meter angegeben werden, vielmehr ist eine Angabe im Bereich von +/- 5 und mehr Metern sinnvoll mit Blick auf die Topographie dort auf "der Passhöhe". Ich schlage vor, die Passhöhe mit "mindestens 4.960 m" hier einzustellen. Auch stimmt die Angabe in anderen Beiträgen, dass der 'Abra del Acay' NICHT der höchste befahrbare Pass der Erde ist. In anderen Erdteilen gibt es Pässe, die deutlich über der 5.000 m-Marke liegen. Auch läßt sich über die Definition "befahrbar" (vortrefflich, wie man so sagt) streiten...

Udo Killing 24.03.2013 --91.35.223.5 13:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Das Problem ist nicht das Messverfahren, sondern die Art des Belegs. Ein Verweis auf eigene Messungen ist in der Wikipedia eigentlich nicht als Beleg anerkannt. Stoß doch mal eine Diskussion bei Fragen zur Wikipedia an. Deinen Eintrag im Artikel lasse ich jetzt erst einmal stehen - vorausgesetzt, dass du dich auf dieser Diskussionsseite meldest. --Klaron (Diskussion) 16:18, 24. Mär. 2013 (CET)

PS: Warum meldest du dich nicht an? Du hast doch ein Benutzerkonto (Udo Killing). --Klaron (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2013 (CET)

das geht doch so nicht, es gibt keinen Beleg, aber im Artikel bleibt die Höhe, wenn auch nur vorerst, stehen? Eigene Messung ist WP:TF. Hast du deine Messung irgendwo außerhalb der WP an relevanter Stelle veröffentlicht? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:53, 24. Mär. 2013 (CET)

a) Ich möchte ihn nicht demotivieren, sondern möglichst als Mitarbeiter behalten. Ich bezweifle sein Messergebnis auch gar nicht, und dann kann ich damit leben, dass für ein paar Tage unbelegte (aber vermutlich richtige) Daten im Artikel stehen.

b) Was wäre denn z.B. eine geeignete "relevante Stelle außerhalb der Wikipedia"? --Klaron (Diskussion) 18:22, 24. Mär. 2013 (CET)

ich habe mal verschiedene Höhenwerte in den Artikel eingearbeitet, sind alles keine 100% passenden Quellen. Die beiden Fotos mit den unterschiedlichen Höhen belegen natürlich schon offensichtlich die unterschiedlichen Angaben. Ich verstehe deinen Ansatz ihn nicht zu demotivieren, ich habe kurz darüber nachgedacht, aber WP:Belege und WP:TF höher eingeschätzt. Was eine relevante Stelle außerhalb der WP ist, ist nicht einfach zu sagen, da hast du schon Recht, aber hier auf der Disk einen Wert zu behaupten ist definitiv zu wenig. Darauf hast du oben aber eh schon hingewiesen. Insgesamt glaube ich, dass wir hier nicht in der Lage sein werden, den korrekten Wert zu ermitteln. Dann besser Mut zur Lücke. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:39, 24. Mär. 2013 (CET)

a) Die Höhenangabe in einem eigenen Abschnitt zu thematisieren, finde ich eine gute Idee. Private Messungen können dort trotzdem nicht aufgeführt werden.

b) Zum Thema Belege: Es ist gang und gäbe, Belege nachzuliefern. Insofern verstehe ich deine Eile nicht. Der Beitrag könnte dort ruhig ein paar Tage stehen bleiben. --Klaron (Diskussion) 10:38, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Klaron, du hast Recht, private Messungen können dort nicht stehen. Auch wenn man versucht, Udo Killing damit entgegenzukommen. Und danke für den Hinweis auf die Fälschung, hatte ich schon wieder vergessen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mir gerade einmal verschiedene Wikipedia-Höhenangaben von Bergen in Südamerika angesehen und mit den NASA-Höhenangaben verglichen. Dabei stellt sich heraus, dass die NASA-Höhen immer etwa 20 bis 30 Meter unter denen der Wikipedia-Artikel liegen. Demzufolge müsste der Abra el Acay eine Passhöhe von etwa 4970 bis 4980 m haben, was sich recht gut mit den Messungen von Udo Killing deckt. Die Angabe auf dem Schild kann man jedenfalls vergessen. Im Artikel steht im Moment, der Berg habe eine Höhe von ungefähr 4900 m. Ich bin der Meinung, man kann die Angabe ruhig auf "ungefähr 4950 m" ändern. Das kommt der Wahrheit sicher näher. Können wir uns auf diesen Kompromiss einigen? --Klaron (Diskussion) 12:00, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich bin den Pass vor ein paar Tagen gefahren. Das Schild auf der Passhöhe zeigt im März 2017 4995m. Das GPS bestätigt den Wert. Siehe Bilder in Commons. --Tagoraman (Diskussion) 01:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Diskussion 'Abra del Acay'

Hallo Klaron, hier bin ich und gleich zu Beginn ein wichtiger Hinweis in eigener Sache: Ich bin in diesem Forum ein totaler Neuling/Anfänger. Außer diesem Beitrag und einer Geldspende an Wikipedia war ich bisher nicht aktiv. Deshalb werden meine Fragen / Diskussionsbeiträge hier und da Erstaunen hervorrufen, Entschuldigung. Meine Messungen fanden zwar unter exakten physikalischen Bedingungen und Voraussetzungen statt, das ist -und ist mir auch klar- kein Beleg für die Richtigkeit meiner angegebenen Meßwerte. Mir war das "Beleg-Procedere" nicht bewußt. Ich hatte wohl geglaubt, dass die detaillierte Schilderung meiner Messung und des -verfahrens eine ausreichende Basis für die Einstellung einer Höhenangabe sei, die ja schon in der Größenordnung bekannt und anerkannt ist. Wenn das bei Wikipedia nicht ausreicht, respektiere ich das natürlich, obwohl ich ja über die Genauigkeit dieser speziellen Höhenangabe (auf dem Plateau des Passes) sicherlich eine nachvollziehbare Aussage getroffen habe. Ich beklage nicht, wenn der Artikel über den "Abra del Acay" wegen fehlender Detailangaben demnächst gelöscht wird. Udo Killing --91.35.227.87 (12:32, 27. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Belegpflicht wird in der Wikipedia sehr ernst genommen. Mehr zu dem Thema kannst du unter Wikipedia:Belege nachlesen. Der Artikel zum Abra el Acay wird wohl nicht gelöscht, denn zurzeit befinden sich ja keine strittigen Angaben darin. Es wäre übrigens praktisch, wenn du dein Benutzerkonto benutzen würdest. Dann könnte man dir nämlich Nachrichten auf deiner Diskussionsseite hinterlassen. Wie bist du denn zum Abra el Acay gereist? Per Auto? Es soll ja Zeitgenossen geben, die es mit dem Fahrrad schaffen. Wenn ich mal wieder in der Gegend bin, muss ich mir den Pass auch mal ansehen. Hast du vielleicht Fotos gemacht? Die könnte man eventuell hochladen und in den Artikel einbinden. --Klaron (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2013 (CET)