Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/008

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2021 / 3

Belege

Ich zitiere hier noch einmal kommentiert aus WP:BLG, so sollte klar sein, dass Tageszeitungen als Quelle ausfallen.

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

Mit dem Biskamp-Artikel liegt eine Quelle vor, die diese Anforderungen erfüllt. Deswegen fällt die Option, dass "(...) auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden (kann), sofern diese als solide recherchiert gelten können." aus, denn die Artikel in der FAZ, der WELT, der taz, der JA und auch in der ZEIT basierten auf nachlässiger Recherche (Kaube, Posener), Mutmaßungen (Weber) und Unterstellungen (Wolffsohn, Schmid).

Außerdem gilt für alle diese "reputablen Quellen" aus "Qualitäts"medien: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." , dieses scheint der Biskamp-Artikel zwar zu konterkarieren, jedoch geht es darin auch nur sekundär um Mbembe.

Zum Umgang mit Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und der diesbezüglichen Einschätzung der Presseerzeugnisse aus dem Hause Springer habe ich anderenorts schon einiges geschrieben, die erwähnten Tageszeitungen sind aber auch aus dem Grunde nicht als neutral einzuschätzen, da das Ziel der Publikationen nicht Information, sondern click-baiting war. Dafür sprechen Titelwahl der Artikel und blickfangende Bebilderung.

Sollten weiterhin Unklarheiten zur Verwendbarkeit von Quellen bestehen, so beantworte ich diesbezügliche Fragen gern.Conakry (Diskussion) 17:00, 22. Feb. 2021 (CET)

Auch der Artikel von David Kim ist eine wissenschaftliche Quelle, die inzwischen vorliegt. --Niemandsbucht (Diskussion) 19:41, 22. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt, ebenso wie es der Artikel von Cristina Nord, Einig, uneins zu sein, in: Merkur, Nr. 854, Juli 2020, ist. Dieser Artikel ist im übrigen ohne Schwierigkeiten online konsultierbar (https://www.merkur-zeitschrift.de/2020/06/23/einig-uneins-zu-sein/). Ich nehme als Grund für die Nichtaufnahme als Quelle Hanlon’s_Razor an, aber das kann schon einmal passieren, wenn man täglich Tageszeitungen als Quelle konsultiert.--Conakry (Diskussion) 07:17, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion hier, insbesondere zu WP:BLG nimmt an dieser Stelle dann doch eher skurrile Dimensionen an. @Conakry: Bevor Du hier anbietest, Fragen zu dieser Thematik zu beantworten, solltest Du dich vergewissern, ob Du tatsächlich schon den für "Weiterbildungsmaßnahmen" anderer nötigen kompletten Zugang zum Themenkomplex WP:BLG gefunden hast. Ansonsten: Weiterhin befinden wir uns in einer Zirkeldiskussion. Ein Konsens oder eine Annäherung and die Frage, ob oder wie man eine Kürzung des diskutierten Abschnitts angehen könnte, ist meilenweit entfernt.--Raphael65 (Diskussion) 16:44, 23. Feb. 2021 (CET)

Und in diesem Zuge: Deine Klassifizierung "wissenschaftlicher Artikel" für die Erlebniserzählung/das Essay einer Filmkritikerin, die sich eben auch in der "Merkur-Zeitung" mal zu Mbembe äußern wollte, ist doch -hoffentlich- nur ein schlechter Scherz? Gerade in Hinblick auf Qualität Belege.--Raphael65 (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2021 (CET)

Service zu meinem obigen Diskussionsbeitrag: Bitte die "Merkurzeitung" nicht mit dem "Münchner Merkur" verwechseln. Erstere ist ein ehemals tolles Kulturmagazin, leider nach goldenen Zeiten und intellektuell großem Format von der Auflage (3.500 Stück) und auch inhaltlich auf den Level ambitionierter Schülerzeitungen gesunken.--Raphael65 (Diskussion) 17:27, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich finde bei WP:BLG nichts, was die Auflage einer Publikation zum Gradmesser ihrer Qualität macht, aber dieses Argument ist durchsichtig. Weiterhin finde ich es spannend, wenn die augenblickliche Tätigkeit als Gradmesser für Kompetenz herangezogen wird - da schneiden die Rentner Posener und Wolffsohn genauso schlecht ab wie der Herausgeber Kaube. Außerdem sind deren Essays nicht besser als der von Nord, eher schlechter. (Wieviele Fußnoten hat Kaube? ;-) ) Im übrigen sprechen deine Ausführungen zum Merkur_(Zeitschrift) für sich, @Raphael65. Allerdings gebe ich dir in einem Punkt recht: diese Diskussion dreht sich im Kreis, weil eine kleine Gruppe sich gegen jedwede Kürzung des Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" sperrt. Die Auskopplung des Abschnittes als eigener Artikel ist auch noch nicht erfolgt, ich habe dazu eine Meinung, aber die behalte ich für mich.--Conakry (Diskussion) 20:17, 23. Feb. 2021 (CET)

Welche kleine Gruppe sperrt sich denn gegen jedwede Kürzung des Debattenkapitels? Belege dafür?

Aus meiner Sicht ist es so, daß es Benutzer gibt, die Anmerkungen zu den Entwürfen anderer Benutzer gemacht haben, sich damit aber nicht "gegen jedwede Kürzung" sperren. Auch andere Hindernisse auf Basis dieser Anmerkungen einfach weiterzuarbeiten kann ich nicht erkennen. Wenn die entsprechenden Ressourcen zur Weiterarbeit vorhanden sind, geht es sicher auch weiter. Das gilt aus meiner Sicht ebenso für das Berücksichtigen bzw. Einarbeiten von Fachpublikationen in entsprechende Entwürfe – was auch schon in den Anmerkungen zu den Entwürfen vermerkt ist –, womit sich die Belegthematik dieses Diskussionsabschnitts gleich mit erledigt. Anderweitige Spekulationen sind da wenig sinnvoll und lenken nur von der Weiterarbeit ab.

Die in Frage gestellte Reputabilität von "Presseerzeugnissen aus dem Hause Springer" wäre ohnehin nicht hier zu diskutieren, sondern auf der DS von WP:Belege, da es nicht sinnvoll ist, einen allgemeinen Konsens hinsichtlich der Reputabilität von Publikationen in der WP hier auf einer Artikel-DS zu diskutieren. VG --Fit (Diskussion) 01:46, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich schlage vor auf pöbelnde Beiträge (z.B. Conakry 07:17, 23. Feb. 2021 (CET)) zu verzichten. So wird man garantiert nicht zu seinem Ziel kommen und so hat auch keiner Lust sich hier zu beteiligen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Danke für deinen Beitrag Tommy. Ich könnte auch noch etwas dazu schreiben, möchte das aber unter dieser Abschnittsüberschrift nicht tun. Es wäre aber sicher gut, wenn du einen neuen Abschnitt anlegst, in dem wir klären, wie es konstruktiv weitergehen könnte. VG --Fit (Diskussion) 22:14, 24. Feb. 2021 (CET)

weitere politische Aktivitäten

Ich werde dann in den nächsten Tagen, sofern es meine Arbeit zulässt, unter Achille_Mbembe#Politische_Positionen die Informationen (vgl. https://www.rfi.fr/fr/podcasts/invit%C3%A9-afrique/20210322-a-mbembe-e-macron-veut-red%C3%A9finir-les-fondamentaux-de-la-relation-entre-l-afrique-et-la-france) zu Mbembes Aktivitäten als bevorzugter Gesprächspartner von E. Macron bei der Neudefinition der französischen/europäischen Afrikapolitik einarbeiten. Ich halte RFI für eine reputable Quelle, wenn das nicht reicht, werde ich mal beim Elysée anfragen, ob ich den Link zum Redemanuskript mit der Einladung an A. Mbembe bekommen kann.--Conakry (Diskussion) 08:48, 3. Apr. 2021 (CEST)

Es wäre hier m.E. nach auch sinnvoll, die Bequellung etwas zu reduzieren. Da der Abschnitt sicherlich nicht zu den "umstrittenen" Passagen gehört, sollte das möglich sein. Im Sinne der Leserfreundlichkeit wäre eine deutschsprachige Angabe optimal. Ein wissenschaftlicher Text sticht einen journalistisch und so weiter. Danke. --BalzLeuthold (Diskussion) 20:57, 6. Apr. 2021 (CEST)

Fehlübersetzung in einer Quelle

Professor Weber ist in seiner Google-Übersetzung von "Israël, les Juifs et nous, les Africains" ein Fehler unterlaufen, der ihm als Nebenfach-Juristen nicht hätte passieren dürfen: "meurtre" entspricht nicht dem deutschen "Mord" und "meurtrier" ist eher ein "Totschläger" als ein Mörder (vgl. https://www.justifit.fr/b/guides/droit-penal/difference-meurtre-assassinat/). Ich denke, dass dieser Passus: Bereits 1992 hatte er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme „den Platz der Mörder ein“. besser den Text verlässt. --Conakry (Diskussion) 11:30, 17. Mai 2021 (CEST)

Das ist ein unzulässiges Argument, weil es sich hier um eine persönliche Wertung - sprich: Theoriefindung - handelt. Ungeachtet der Tatsache, dass man den Abschnitt und eventuell auch die Passage kürzen könnte, sollte ein Konjunktiv ausreichen, um den Passus als Meinungsäußerung zu kennzeichnen. Die Argumentation gegen die Einfügung des Zitats müsste eine andere sein. --BalzLeuthold (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2021 (CEST)

Oh, und welche Argumentation wäre das? Im übrigen handelt es sich um keine persönliche Wertung (kann man so oder könnte man so übersetzen), sondern um eine absichtsvolle Falschübersetzung zuungunsten der Lemmaperson. Und wenn es eine persönliche Wertung Webers wäre, dann müsste dieses auch aus der Formulierung hervorgehen, z.B. so: "Der Hitlerbiograf Thomas Weber analysierte einen Reisebericht Mbembes von 1992 und schlußfolgerte, ohne sich sonst quellenkritisch mit dem Artikel auseinanderzusetzen, dass Mbembe den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet habe und Israel vorwärfe, dass es den Platz der Mörder einnähme."--Conakry (Diskussion) 13:06, 17. Mai 2021 (CEST)

Die Wertung des Wikiautors interessiert nicht. Für alles andere einfach mal die typischen Regularien studieren. Und nun zurück zum Artikel. --BalzLeuthold (Diskussion) 13:54, 17. Mai 2021 (CEST)

Völlig wertfrei, ohne Hintergedanken gefragt: Warum sollte man Thomas Weber im Zuge seiner durchaus quellenkritischen Auseinandersetzung mit Mbembe als "Hitlerbiograph" bezeichnen. Ist das eine für den Kontext oder das Lemma erforderliche oder allgemein wichtige "Berufsbezeichnung" oder ein obligatorischer Zusatz, der im Zusammenhang mit. Th. Weber zwingend zu kolportieren wäre?--Raphael65 (Diskussion) 02:05, 18. Mai 2021 (CEST)

Nachgefragt: verstehe ich das richtig, dass Mmembe den Holocaust nicht in die Kategorie Mord, sondern in die Kategorie Totschlag einordnet? --Goesseln (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2021 (CEST)

Der Vorschlag von BalzLeuthold ist zu begrüßen: Konjunktiv statt Indikativ. Die Frage ist, wie man das umsetzt. Ich hatte es bereits einmal versucht ([1]), aber einem anderen User gefielt das nicht. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:06, 18. Mai 2021 (CEST)

Zusätzlich zur Umformulierung in den Konjunktiv sollte auch die Autorschaft geändert werden, also Thomas Weber als Quelle angegeben werden. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:48, 18. Mai 2021 (CEST) Persönlichen Gruß an einen passenderen Ort verschoben.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:37, 28. Mai 2021 (CEST)

Politischer Philosoph

Patrick Bahners nennt ihn so: [2], Harry Nutt nennt ihn so: [3]. Ganz so abwegig ist das nun auch wieder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 21. Mai 2021 (CEST)

Auch bei Suhrkamp wird er so bezeichnet. Siehe hier: [4]. Aber: Dort wird er auch "Vordenker des Postkolonialismus" genannt, und das stimmt wohl nicht. Was nun? ;-) (nicht signierter Beitrag von Niemandsbucht (Diskussion | Beiträge) 23:02, 21. Mai 2021 (CEST))

Nur weil Mbembe an manchen Stellen Philosoph oder politischer Philosoph genannt wird, macht ihn das nicht automatisch zu einem solchen, denn es kann auch sein, daß diese Bezeichnungen verwendet werden, weil sie je nach Kontext günstiger erscheinen als z.B. Politikwissenschaftler oder leichter verständlich als z.B. Theoretiker des Postkolonialismus.

Welche Anhaltspunkte gibt es denn außerhalb der angeführten Nennungen und Nennungen in anderen allgemeinen Medienformaten dafür, daß er ein (politischer) Philosoph ist? Im Artikel selbst findet sich da nicht so richtig etwas. Von einem Lehrstuhl für Philosophie steht z.B. nichts im Artikel. Von einem Hochschulabschluß in Philosophie auch nichts. Gibt es z.B. Fachpublikationen aus dem Bereich der politischen Philosophie, die Mbembe entsprechend einordnen?

Vielleicht kann man auch einmal im Portal Philosophie anfragen, was die dazu zu sagen haben.

VG --Fit (Diskussion) 02:16, 22. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 15:16, 19. Apr. 2022 (CEST)

Stille Post

Im Artikel steht: Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert. Bereits 1992 hatte er den Holocaust in die Geschichte des Kolonialismus eingeordnet und Israel vorgeworfen, es nehme „den Platz der Mörder ein“. Der Gott der Juden sei laut Mbembe ein Rache-Gott. Unklar blieb, ob er unter der „Besetzung Palästinas“ die jüdische Besiedlung vor 1948, die Staatsgründung oder die „besetzten Gebiete“ von 1967 meinte. In Wirklichkeit war es wohl so: Mbembe hat vor 29 Jahren einen französischsprachigen Artikel in einer Kameruner Tageszeitung veröffentlicht. Anlässlich der Streitereien hat Thomas Weber diesen Artikel ausgebuddelt (offenbar hat er einen Scan auf Twitter gefunden, es spricht nichts dafür, dass er die Zeitung eingesehen hat) und darüber wiederum einen Artikel in der FAZ geschrieben. Dort hat er ein paar Sätze offenbar auch ins Deutsche übersetzt, vor allem aber interpretiert er, was Mbembe meinte. Diesen Artikel wiederum nimmt Jürgen Kaube in einem weiteren FAZ-Artikel als Quelle für seine Behauptungen, die hier, in der Wikipedia, nun im Indikativ als Äußerungen erscheinen, die Mbembe "bereits 1992" getätigt habe. Der ganze intertextuelle Vorgang bleibt verborgen, Mbembe "hat das bereits damals geschrieben", cela suffit.

Um das erstmal zu begreifen: Es gibt mehrere Schritte in der Überlieferung. Mbembe schreibt einen französischen Artikel. Weber schaut sich einen französischen Scan eines Artikelteils an, den er offenbar im Netz gefunden hat, übersetzt ein paar Sätze daraus (in offenkundig nicht ohne weiteres eindeutiger Manier) und interpretiert diese. Kaube wiederum nimmt das Resultat dieses Vorgangs als Basis für seine Aussagen darüber, was Mbembe geschrieben habe.

Es kann schlicht nicht angehen, die in diesem Stille-Post-Prozess entstandene Erzählung im Indikativ als eine Erzählung wiederzugeben, was passiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 22. Mai 2021 (CEST)

Dass viele Journalisten und anteiligmäßig noch mehr Wikipedia-Beiträger nicht mit dem Zitieren und mit der indirekten Rede, und so weiter, umgehen können (Anwesende selbstredend ausgeschlossen), ist das denn so neu?. Ich ändere die Stelle mal in "habe", vielleicht ist der Punkt dann repariert. Alle anderen Mutmaßungen, ob und wie die Zeitung ihre Seiten archiviert, sind imho wenig hilfreich.

Und wenn du dir unserem Artikeltext das unmittelbar darauf folgende Langzitat ansiehst, so ist dort ein ähnliches Elend festzustellen. Das Zitat hat der Journalist René Aguigah eingestellt, was der gutwillige WP-Beiträger leider vergessen hat, zu dokumentieren. Also fehlt auch hier eine Formulierung im Text: "René Aguigah zitiert von Mmebe aus dessen deutscher Übersetzung des Buchs xxx die folgende Passage"

Und so weiter, und so fort... a never ending story...

--Goesseln (Diskussion) 15:38, 22. Mai 2021 (CEST)

Es ist vielleicht doch bemerkenswert, dass der Scan den Artikel nicht mal vollständig zeigt. Das ist die "Suite de la page 15", also die Fortsetzung von S. 15. So kommt sicherlich auch die gekürzte Überschrift zustande. Ich bezweifle nicht, dass der Scan korrekt ist, aber meines Erachtens sollte man Artikel ganz lesen (können), um sie zu kommentieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, du suchst möglicherweise den obigen Abschnitt Diskussion:Achille_Mbembe#Externe Artikelübersichten zur Mbembe-Debatte und darüber findet man u.a.: [5]. Da kann man sich einen Scan der Anfangsseite des Artikels und der von dir erwähnten Seite ansehen. Spricht aus deiner Sicht etwas dagegen, daß die beiden Scans den Artikel vollständig zeigen? Wenn ja, was?

Außerdem hatte auch Conakry schon einmal begonnen, sich hinsichtlich des Le-Messager-Artikels schlau zu machen: Diskussion:Achille_Mbembe#Unvollständiges Literaturverzeichnis. Leider hat er möglicherweise das Interesse daran verloren.

Und so noch nebenbei gefragt: Wo siehst du den Unterschied zwischen Sekundärquellen laut WP:Belege und deiner "Stillen Post"?

VG --Fit (Diskussion) 22:06, 22. Mai 2021 (CEST)

Nun, das würde ich immer noch gern genauer wissen. Zu Deiner Nebenbei-Frage: Der Unterschied ist schlicht, dass die Überlieferungswege zu benennen sind, so vollständig wie möglich. Ein "Beleg" heißt nicht, dass man durch den Beleg weiß, wie es gewesen ist; ein "Beleg" heißt, dass jemand in einem halbwegs akzeptablen Medium darüber eine Aussage getroffen hat. Und genau dies sollte dann auch wiedergegeben werden. Daher Konjunktiv, daher genaue Darlegung, woher er es hat, daher Unterscheidung von Tatsachenbehauptung und Deutung. Im Übrigen ist Kaube keine "Sekundärliteratur", sondern Quelle. Er ist maßgeblich Konfliktpartei und sein Artikel dient dazu, diesen Konflikt zu führen. Er ist nicht Berichterstatter über den Streit und auch sein Artikel berichtet nicht über den Streit, sondern ist ein Bestandteil des Streits selbst.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 22. Mai 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke, dass du diese Sache aufgedröselt hast. Der Artikel enthielt ein ganzes Jahr lang einen irreführenden Satz und damit eine Falschinformation. Und Kaubes entstellende Darstellung soll weiterhin als zuverlässige Quelle gelten, da sie in einer, laut WP-Regeln, "reputablen" Quelle zu finden ist. Wenn hingegen ein WP-User jetzt eine inhaltliche Verbesserung vornehmen wollte und u. a. auf den tatsächlichen Wortlaut des Mbembe-Textes von 1992 hinweisen würde, dann wäre das "Theoriefindung" und daher problematisch, obwohl es der Wahrheit näher steht als das, was Kaube, im Anschluss an Th. Weber, behauptet. Wider besseres Wissen bleibt der Artikel also qualitativ minderwertig. --Niemandsbucht (Diskussion) 16:41, 24. Mai 2021 (CEST)

Die aus deiner Sicht vorhandene "entstellende Darstellung" "wider besseren Wissens" basiert aber darauf, daß aus deiner Sicht die Übersetzung eines WP-Benutzers, die auf einer aus meiner Sicht nicht nachvollziehbaren Kritik bzw. Argumentation beruht, der Wahrheit näher kommen soll als das, was du nicht als reputable Informationsquelle gelten lassen willst, WP:Belege aber schon. Wenn Wikipedia so funktionieren würde wie du es vorschlägst, dann wäre Tür und Tor für die individuellen Wahrheiten der jeweiligen Autoren offen. Und auf die Frage von Goesseln vom 18. Mai hast z.B. du auch nicht geantwortet. Abgesehen davon steht es dir frei, einen aus deiner Sicht qualitativ hochwertigen Artikel zu verfassen und dann hier vorzuschlagen. Dein eigener Vorwurf geht also auch an dich selbst. VG --Fit (Diskussion) 17:23, 24. Mai 2021 (CEST)

Die entstellende Darstellung Kaubes, im Anschluss an Weber, umfasst mehr als nur die Übersetzung des Wortes "meutriers". Aber das ist alles "Theoriefindung" und daher aktuell nicht "relevant". Im Übrigen habe ich kein Urteil darüber getroffen, was reputabel ist und was nicht. --Niemandsbucht (Diskussion) 18:06, 24. Mai 2021 (CEST)

Deine wiederholten, unbelegten Behauptungen über Kaubes Artikel hier auf der DS verbesern den Artikel in keinster Weise, weil diese Behauptung – und da hast du recht – als Theoriefindung einzuordnen ist. VG --Fit (Diskussion) 23:50, 24. Mai 2021 (CEST)

... Und genau aus diesem Grund trägt dann auch der vorangehende Edit mit seinen Seitenhieben ad hominem nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Ich empfehle allerdings die Lektüre von Mbemes Text von 1992 und einen kritischen Abgleich mit den entstellenden Auslassungen Kaubes, im Anschluss an Weber, zu diesem Text, denn dies könnte längerfristig sehr wohl zur Verbesserung des Artikels beitragen. --Niemandsbucht (Diskussion) 09:26, 27. Mai 2021 (CEST)

Seitenhiebe ad hominem? Benenne doch einfach konkret, was du an meinen Beiträgen zu kritisieren hast und warum, ggf. steht dafür auch die Benutzerdiskussion zur Verfügung. Allgemeine, nicht nachvollziehbare Behauptungen bringen die Diskussion nämlich tatsächlich keinen Schritt voran. VG --Fit (Diskussion) 12:26, 27. Mai 2021 (CEST)

Aus aktuellem Anlass weise ich auf einen Abschnitt aus den WP-Regeln hin, der in diesem Lemma eklatant vernachlässigt wird. Das Lemma und insbesondere der Unterabschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" ist immer noch auf dem Stand von vor einem Jahr. Die seitdem erschienene (auch akademische) Literatur wird trotz mehrfacher Hinweise bisher nicht berücksichtigt. Problematische Darstellungen in den Quellen werden ignoriert (siehe die unzuverlässige Darstellung des Mbembe-Textes von 1992 bei Kaube, im Anschluss an Weber): "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden."[6] (nicht signierter Beitrag von Niemandsbucht (Diskussion | Beiträge) 10:59, 28. Mai 2021 (CEST))

Vorgehen analog zum vergleichbaren Fall C. Emcke

Ich schlage vor, analog zum vergleichbaren Fall Carolin Emcke vorzugehen und den Abschnitt, der auf gleichartigen Vorwürfen (unbelegte Antisemitismusunterstellungen) wie bei ihr basiert, zu entfernen.--Conakry (Diskussion) 14:43, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann die Stichhaltigkeit der von dir formulierten Gemeinsamkeiten bei den Fällen Emcke und Mbembe nicht erkennen, zumal deine Charakterisierung des Falles Mbembe nicht durch die mittlerweile vorliegenden Fachpublikationen, siehe frühere Diskussionen, gestützt wird. VG --Fit (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 15:14, 19. Apr. 2022 (CEST)

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Literatur

Wenn ich es richtig gesehen habe, so basiert dieser Artikel auf Medienberichten. Es sind jedoch inzwischen auch Buchpublikationen erschienen. Hinweisen möchte ich besonders auf:

Micha Brumlik: Postkolonialer Antisemitismus? Achille Mbembe, die palästinensische BDS-Bewegung und andere Aufreger, VSA, Hamburg Juni 2021, ISBN 978-3-96488-112-0

--Fiona (Diskussion) 10:18, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Fiona, ja, das ist relevant. Magst du diese Publikation einarbeiten? --Niemandsbucht (Diskussion) 22:12, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wie soll das denn sinnvoll möglich sein, wenn gleichzeitig z.B. von dir und Fiona schon der bisherige Abschnitt zur Debatte als zu lang angesehen wird? Was natürlich geht, ist eine vollständige Überarbeitung des Abschnitts unter Einbeziehung möglichst aller zur Debatte erschienenen Fachpublikationen. VG --Fit (Diskussion) 12:15, 30. Jun. 2021 (CEST)

Wie das möglich sein soll? So wie man enzyklopädisch arbeitet: man sichtet Quelle, gewichtet sie, fasst sie zusammen. Am Ende stehen dann vielleicht nur 3 Sätze im Artikel, ein Substrat wie ein Brühwürfel. --Fiona (Diskussion) 16:18, 1. Jul. 2021 (CEST)

Genau. Einfach zusammenfassen. Die Idee einer vollständigen Überarbeitung können wir vergessen. Ich habe nichts dagegen, wenn noch ein paar Sätze hinzugefügt werden. Der Abschnitt ist längst nicht mehr aktuell und kann nur besser werden. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:24, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht den Abschnitt auf 3 Sätze zusammenfassen, sondern das Buch.--Fiona (Diskussion) 06:39, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nein, ich denke nicht, daß du dich mißverständlich ausgedrückt hast. Niemandsbucht hat dich in meinen Augen ja auch so verstanden, wie du verstanden werden wolltest. Und Conakrys mittlerweile administrativ wieder entfernten Beitrag[7][8] auf eine mißverständliche Formulierung deinerseits zurückzuführen, halte ich angesichts seiner sonstigen Beiträge hier für nicht plausibel. Eine Frage, die hinsichtlich des von dir und Niemandsbucht zur Diskussion gestellten Vorschlags noch zu klären wäre, ist, wieso nur bei Brumliks Buch so vorgegangen werden sollte, nicht aber auch bei den anderen, hier auf der Diskussionsseite schon erwähnten Fachpublikationen und weiteren, möglicherweise mittlerweile ebenfalls erschienenen? Daß ein solches Vorgehen im wesentlichen einer Überarbeitung des Abschnitts nahekäme oder zumindest die Grundlage dafür lieferte, kann dem wohl kaum entgegenstehen, auch wenn Niemandsbucht meint, daß man eine solche Überarbeitung vergessen könne. VG --Fit (Diskussion) 14:23, 14. Jul. 2021 (CEST) Es

@Fit: Du hast mich nicht genau zitiert. Ich habe gesagt, dass wir "die Idee einer vollständigen Überarbeitung" vergessen können. Eine Überarbeitung in kleinen Schritten hingegen ist vielleicht machbar. Von daher möchte ich @Fiona nochmals ermutigen, das Buch von Brumlik hier einzuarbeiten. Meiner Einschätzung nach besteht dann eine kleine Chance auf konstruktiven Fortschritt. --Niemandsbucht (Diskussion) 18:34, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nein, ich habe dich schon richtig verstanden, das zeigt du mit deinem Beitrag ja erneut. Meiner Einschätzung nach wäre das von dir und Fiona vorgeschlagene Vorgehen mit einer unbegründeten Beschränkung auf das Buch von Brumlik eher destruktiv, weil es das Buch von Brumlik im Artikel unbegründet bevorzugen würde. Aber es spricht natürlich nichts dagegen, daß ihr an einem Entwurf arbeitet und dort mit Brumlik anfangt und dann anschließend in diesem Entwurf die anderen Fachpublikationen berücksichtigt. So ein Vorgehen wäre tatsächlich konstruktiv. VG --Fit (Diskussion) 21:24, 14. Jul. 2021 (CEST)

das von .. Fiona vorgeschlagene Vorgehen mit einer unbegründeten Beschränkung auf das Buch von Brumlik eher destruktiv - wo bitte habe ich das vorgeschlagen? Unterlass bitte Unterstellungen. Und sprich mich nicht mit "ihr" an. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ich mit dem Benutzer Niemandsbucht zusammenarbeite.

Wieviele Buchpublikatioen mit Analysen von Antisemistimusforschern habt ihr denn schon eingearbeitet? Ich sehe nur Berichterstattung und Kommentare. Bitte schön für den Literaturhinweis

Nein, in diesem „battlefield“ werde ich mich nicht beteiligen. Ich nehme hier zu viel Feindseligkeit wahr, die einer enzyklopädischen Artikelarbeit abträglich ist. Das muss ich mir nicht antun. --Fiona (Diskussion) 21:57, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen der Benutzerin Fiona vollumfänglich zu und arbeite erst wieder an der Wikipedia mit, wenn die bekannten Problemstellen beseitigt sind. In einer anderen Diskussion fand ich folgendes Zitat, das für die hiesige Diskussion nützlich ist: "Du hast dich an WP:BLG und WP:DS zu halten. Danach steht uns nicht zu, Tageszeitungen höher zu hängen als Forschungsliteratur." Es stammt von einem, der hier beteiligt ist, wenn ich mich nicht täusche.--Conakry (Diskussion) 19:10, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Fiona: Das Buch ist grad in zweiter, aktualisierter Ausgabe erschienen: klick. Ich finde schn, dass es in den Artikel aufgenommen gehört. Louis Wu (Diskussion) 11:49, 18. Mär. 2022 (CET)

Als was gehört es denn aus deiner Sicht in den Artikel aufgenommen? Direkt über Mbembe selbst ist das Buch ja nicht. Und wie positionierst du dich hinsichtlich einer Aufnahme in den Artikel zu einigen anderen hier auf der Diskussionsseite schon angesprochenen Publikationen, die sich auch noch nicht im Artikel niedergeschlagen haben, aber durchaus die Kriterien von WP:Belege erfüllen? VG --Fit (Diskussion) 14:04, 18. Mär. 2022 (CET)

Willst du das, was Brumlik über Mbembe schreibt, in den Artikel einarbeiten oder willst du das Buch als Literatur angegeben? Zum ersten von mir aus in Ordnung, zum zweiten nicht. Literatur soll sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Wenn das, was Brumlik schreibt, eingearbeitet wird, dann sollte aber auch das, was andere Autoren in ihren Fachpublikationen geschrieben haben, eingearbeitet werden. Dann ginge das auch aus meiner Sicht in Ordnung. Eine selektive Literaturverwendung, also nur Brumliks Publikation, aber keine weiteren Fachpublikationen, wäre allerdings unangebracht. VG --Fit (Diskussion) 19:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Frage zum Neutralitätsbaustein

Laut unseren Regeln muss ein solcher Baustein begründet werden. Ich finde in der Diskussion zwei Abschnitte zur Neutralität, den letzten vom August 2020, unter den Benutzer Niemandsbucht im November 2020 schrieb: "Nicht erledigt". Heißt das, die vor 10 Monaten aufgeworfenen Mängel sind nicht behoben? Oder werden sie von einer Mehrheit der Autoren als solche gar nicht anerkannt? Die folgenden Diskussionen werden kontrovers geführt. Rechtfertigt das, dass der Baustein weiterhin den Artikel markiert?--Fiona (Diskussion) 08:15, 27. Jun. 2021 (CEST)

Diskussion:Achille Mbembe#Gewichtung der Antisemitismusdebatte ist der aktuellere Diskussionsabschnitt zur Neutralitätsthematik. Aus diesem und einigen darauffolgenden Diskussionsabschnitten läßt sich herauslesen, daß es zwar Kritik am Artikel, insbesondere dem Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 gibt, aber die Kritiker der aktuellen Artikelversion letztlich nicht den Weg der Erarbeitung einer Konsensversion zu Ende gehen. Andere Benutzer haben auch noch keine neue Version erarbeitet. Von daher sind Fachpublikationen zur Debatte um Mbembe, die seit ca. der zweiten Hälfte 2020 erschienen sind, noch nicht in den Artikel eingearbeitet. Auch die Diskussion über einige weitere Kritikpunkte ist meiner Wahrnehmung nach versandet. Manche Kritikpunkte sind nach sachlicher Thematisierung aus meiner Sicht allerdings durchaus einarbeitbar, ohne daß es dagegen Widerstand gibt. Andere Kritik am aktuellen Artikel inkl. Änderungsvorschlägen verstößt dagegen in den Augen weiterer Diskussionsteilnehmer – auch meiner – gegen das Grundprinzip des neutralen Standpunkts bei Wikipedia-Artikeln. Die Problemlage ist also komplex. VG --Fit (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ob der Neutralitätsbaustein allerdings tatsächlich gerechtfertigt ist, ist damit aber noch nicht gesagt, denn nicht jedes Verbesserungs- und Aktualisierungspotential rechtfertigt schon einen Neutralitätsbaustein. Die am 23. Januar diesen Jahres der Wiedereinfügung zugrundeliegende Behauptung, daß der Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 leicht zu kürzen sei, ohne daß wesentliche Informationen für den Leser verloren gingen, wurde jedenfalls bis heute nicht an einem soliden Entwurf, der Kritik standhält, gezeigt. Wenn also Arbeit, die als leicht erledigbar eingestuft wird, nicht geleistet wird, kann man auch entgegenhalten, daß die Behauptung der (leichten) Umsetzbarkeit möglicherweise gar nicht stimmt, weil der Artikel gar kein Neutralitätsproblem hat. Ich bin daher für eine Entfernung des Neutralitätsbausteins, da die Behauptung, die zu seiner Einfügung geführt hat, in der Folge nicht substantiell unterfüttert worden ist. Wenn das jemand anders sieht, würde mich das interessieren. VG --Fit (Diskussion) 15:51, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe den Baustein nun versetzt und auf die Diskussion dazu verlinkt. Der Abschnitt ist auch in meinen Augen überdimensioniert.--Fiona (Diskussion) 17:47, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Versetzung des Bausteins ist sinnvoll. Im Übrigen sind auch die Abschnitte ab #30 ("Einfache Lösung") für die Neutralitätsthematik relevant. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

@Stobaios: Könntest du bitte mit Niemandsbucht und Fiona die Frage, wo der Baustein positioniert werden sollte, hier klären, anstatt eine parallele Diskussion neu aufzuwärmen[9] und Edit-War verdächtig den Baustein im Artikel rumzuschubsen?
Und wenn du meinst, daß der Artikel verbessert werden sollte: It's a Wiki! D.h., wenn du selbst keine Ressourcen hast, den Artikel zu verbessern, dann geht es anderen vielleicht ähnlich. Wiederholtes Bemängeln allein ist also nicht ausreichend. VG --Fit (Diskussion) 16:10, 14. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist es gleichgültig, ob und wo ihr den Baustein platziert. Er muss nur überzeugend begründet sein. --Fiona (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe meine Versetzung des Neutralitäts-Bausteins an genau der Stelle begründet, auf die der Baustein verweist [10] (soviel zur wahrheitswidrigen Behauptung von User:EinBeitrag in der VM, ich hätte meinen Revert nicht begründet, und zur Sperre durch einen unfähigen Admin).

Ich wiederhole noch einmal: Der ganze Artikel ist fern von jeglicher Neutralität. Ich habe den Baustein am Anfang des Artikels positioniert. Es geht schließlich um das bemängelte Ungleichgewicht des ganzen Artikels durch den aufgeblähten Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020". Ich habe das bereits im April 2020 bemängelt, Phi im Januar 2021. Es hat sich nichts geändert, im Gegenteil. – Unter anderem wegen dieser systematischen Verleumdung eines renommierten Gelehrten, an der sich die deutschsprachige Wikipedia maßgeblich beteiligt, habe ich mich seit über einem Jahr weitgehend aus Wikipedia zurückgezogen. --Stobaios 13:10, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man nicht an einem neutralen Artikel arbeitet, klagt es sich leicht über einen nicht-neutralen Artikel. Und auf welcher Grundlage soll das Darstellen der Kritik u.a. des Antisemitismusbeauftragten Klein an Mbembes Texten im umseitigen Artikel als Verleumdung einzuordnen sein? Aufgrund deiner persönlichen Einschätzung? Das wäre so wenig brauchbar wie deine Behauptung eines weitgehenden Rückzugs aus Wikipedia, wo die Übersicht über deine Beiträge etwas anderes aussagt. VG --Fit (Diskussion) 23:29, 17. Jul. 2021 (CEST)

Hajo Funke: Black Lives Matter in Deutschland. George Floyd und die Diffamierung von Achille Mbembe als Antisemit – eine Streitschrift über (post)koloniale Konflikte, VSA Verlag, 2021, ISBN 978-3-96488-102-1 [11] --87.162.175.127 18:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Diese "Streitschrift" liest sich sicherlich interessant, ist aber halt auch keine sachliche Darstellung.

Der Verlag schreibt:

Kurztext: Warum wird über die in den USA entstandene ­Bewegung »Black Lives ­Matter« in Deutschland besonders heftig diskutiert – bis hin zu Vorwürfen des Antisemitismus gegen den international angesehenen Philosophen Achille Mbembe?

Diese Diskussion – möglicherweise sogar eine besonders heftige – der Vorwürfe gegen Mbembe im Kontext von "Black Lives ­Matter" hat sich erstaunlicherweise bisher auf dieser Diskussionsseite nicht niedergeschlagen. Zumindest wüßte ich nicht, an welcher Stelle.

Abgesehen davon bleiben die Fragen aus meinem obigen Beitrag weiter offen, ich wiederhole nochmal die erste: Auf welcher Grundlage soll das Darstellen der Kritik u.a. des Antisemitismusbeauftragten Klein an Mbembes Texten im umseitigen Artikel als Verleumdung einzuordnen sein? VG --Fit (Diskussion) 23:31, 5. Okt. 2021 (CEST)

Darf auf die vorgehende Frage geantwortet werden, oder wird das dann auch wieder gelöscht, weil hier manche Nutzer mehr Rechte als andere haben?--Conakry (Diskussion) 10:53, 25. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich darf auf die Frage geantwortet werden, aber dann sollte eben auch tatsächlich und möglichst fundiert geantwortet werden. Der Grund für die Löschung wurde in der Zusammenfassungszeile angegeben und den kannst du auch jetzt noch in der Versionshistorie nachlesen. Und das hat nichts mit mehr Rechten von anderen Benutzern zu tun, was in diesem Zusammenhang einfach eine Formulierung von dir ohne Substanz ist. Alles andere können wir gerne auf einer Benutzerdiskussionsseite klären, denn hier geht es ausschließlich um den Artikel, siehe WP:DS. VG --Fit (Diskussion) 11:33, 25. Okt. 2021 (CEST)

Gleichbehandlung

In der derzeit stattfindenden Diskussion um den Musiker und Schauspieler Gil Olfarim werden (so in der Diskussion zum Personennameneintrag nachzulesen) laufende Berichterstattungen aus dem Lemma (administrativ?) entfernt. Ich kann mich noch sehr genau daran erinnern, dass ein vergleichbares Vorgehen hier abgelehnt wird - der sogenannte Historikerstreit 2.0 ist noch nicht abgeschlossen, eine "Antisemitismusdebatte 2020" ist als Begriff hingegen nicht etabliert und deswegen beliebig. Ich schlage folgende Lösung vor: Auskommentierung des Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" aus dem Lemma "Achille Mbembe" bis zum Abschluss des neuen Historikerstreits, damit Achille Mbembe und der weiße Gil Olfarim gleich behandelt werden.--Conakry (Diskussion) 11:54, 17. Okt. 2021 (CEST)

Mögliche Probleme in einem Artikel beseitigt man nicht dadurch, daß man zum x-ten Mal eine Variante vorschlägt, die auf den ersten Blick noch größere Probleme beinhaltet, wie z.B. deutlich weniger Informationen. Wenn du dagegen sämtliche Fachpublikationen auswerten würdest und auf dieser Basis einen besseren Abschnitt verfassen würdest, dann kämen wir voran, das ist dir bisher aber noch nicht gelungen. Die Gründe dafür hast du oft genug mitgeteilt und sind aus deinen Beiträgen ersichtlich. Einfach nur kritisieren und verkappte Weißwaschvorschläge bringen den Artikel jedoch nicht voran, sondern hindern höchstens andere Benutzer, sich einem hohen Risiko auszusetzen, für ihre möglicherweise sogar tadellose Arbeit dennoch "unter Feuer genommen" zu werden. VG --Fit (Diskussion) 00:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht um "weißwaschen", es geht darum, dass der umstehende Artikel in seiner Festgelegtheit überhaupt nicht abbildet, was es an Mbembe vielleicht wirklich zu kritisieren gäbe. Dass das vom eifrigen Artikelbearbeiter nicht wahrgenommen wird, zeigt einiges. Ich werde, wenn also niemand etwas substantielles dagegen einwenden mag, die neue Kontroverse abbilden. --Conakry (Diskussion) 11:02, 25. Okt. 2021 (CEST)

Was gibt es denn "wirklich" an Mbembe zu kritisieren? Bitte mal konkret mit Beleg. Vielleicht müssen wir den Teil dann doch noch ergänzen. EinBeitrag (Diskussion) 11:07, 25. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, ich denke, dass Sie ein Mbembe-Spezialist sind, Herr @EinBeitrag? Wenn Sie der französischen und frankophonen Presse folgen, darf Ihnen diese Kontroverse nicht entgegangen sein. (P.S. Die Kontroverse wurde auch in Deutschland reflektiert.)--Conakry (Diskussion) 11:19, 25. Okt. 2021 (CEST)

Mir entgeht hier nicht, dass du meine Frage nicht beantwortet hast. DU willst hier was ergänzen, also wo ist DEIN belegter Vorschlag, Herr Pressespezialist? EinBeitrag (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2021 (CEST)

SIE schreiben: "vielleicht müssen wir den Teil dann noch ergänzen". Wer ist "wir"? Warum nur "vielleicht"?--Conakry (Diskussion) 11:30, 25. Okt. 2021 (CEST)

"Wir": Die Benutzer der Wikipedia. "Vielleicht": Du hast bisher mögliche Gründe nur angedeutet, anstatt konkret zu werden. Daher können andere noch nicht beurteilen, ob tatsächlich Gründe vorhanden sind. Außerdem stand auch schon "vielleicht" in deinem heutigen ersten Beitrag. VG --Fit (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2021 (CEST)

Gut, dann gebe ich als Stichwort "Macron-Bericht". Es ist allerdings zu klären, wie dann die Einordnung im Verhältnis zu "Antisemitismus-Debatte 2020" erfolgt: "Kontroversen" als neuer Punkt 5 und die beiden Debatten als Unterpunkte? Dazu passt auch, was in https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Achille_Mbembe steht: "The German wikibio has an absurdly long coverage, a severe case of WP:Undue. It is true that there has been a very worried debate following the incident in question. I think it merits three lines here, no more, with a link to Antisemitism in Germany where the broader cultural uproar could get the attention it gets in his German wiki bio."--Conakry (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ja, so könnten die beiden Kontroversen gegliedert werden. Kein Hexenwerk, sondern Handwerk.

Das zitieren einer Einzelmeinung aus einer anderssprachigen WP, wo es hier schon x inhaltlich gleichlautende Beiträge gegeben hat mit anschließender Diskussion dieser, soll wozu dienen? VG --Fit (Diskussion) 12:28, 25. Okt. 2021 (CEST)

Zwei Einzelmeinungen = zwei Meinungen, die das gleiche aussagen, bald sind es drei, vier, viele Einzelmeinungen, die 2,5 Einzelmeinungen hier gegenüberstehen. (Die Meinung eines DA zählt nur 0,5.) Bevor ich hier was editiere, möchte ich explizite Zusagen, dass mir nicht wieder eine VM übergeholfen wird.--Conakry (Diskussion) 15:56, 25. Okt. 2021 (CEST)

Hier wird nicht über Meinungen und erst recht nicht über die Tragfähigkeit von Argumenten abgestimmt. Der letzte Stand zum Abschnitt über die Antisemitismusdebatte war meiner Erinnerung nach, daß man ihn überarbeiten und kürzen sollte, daß aber der Informationsgehalt, insbesondere die Kritikpunkte weitgehend erhalten bleiben sollten. Das hat aber bisher noch niemand gemacht. Kritik allein erledigt halt keine Arbeit.

Zum zweiten Teil deines Beitrages antworte ich dir nicht hier, da dies nichts mit dem Artikel zu tun hat, sondern auf deiner Benutzerdiskussionsseite: Benutzer Diskussion:Conakry#Weiteres Vorgehen. VG --Fit (Diskussion) 17:46, 25. Okt. 2021 (CEST)

Was aus meinem dortigen Antwortteil wurde: [12]. --Fit (Diskussion) 19:12, 25. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 15:17, 19. Apr. 2022 (CEST)

altbekannt vs. "wurden jahrhundertelang benutzt"

@Fit:

1. Altbekannte Wörter müssen weder verlinkt werden noch muss die Bedeutung in Klammern angegeben werden. Eine Erklärung von Wörtern ist nur dann notwendig, wenn die Bedeutung nicht altbekannt ist.
2. Ob die Wörter altbekannt sind oder nicht, geht aus der Quelle nicht hervor. Aus der Quelle geht nur hervor, dass diese Wörter so jahrhundertelang benutzt wurden. Aus dem Präteritum geht hervor, dass diese Wörter nicht mehr so genutzt werden. Und daraus, dass man die Bedeutung extra in Klammern schreiben musste, geht hervor, dass diese Bedeutungen heutzutage nicht mehr altbekannt sind.

Ich möchte daher bitten, dass wir hier von WP:TF absehen und uns streng an die Quellen halten. Falls du URV befürchtest, können wir das ganze auch gerne als Zitat angeben. Wobei das eigentlich unnötig ist, da so eine kurze Textpassage kein URV ist. Notfalls können wir aber auch gerne das Portal Recht befragen, ob sie darin eine URV sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:06, 31. Okt. 2021 (CET)

Die Wiedergabe war und ist sinnerfassend, richtig und ausreichend. Wortklaubereien, Wichtigtuereien und Konfliktsuchereien um Nichts sind keine Artikelbeiträge und werden konsequent abgelehnt. EinBeitrag (Diskussion) 13:11, 31. Okt. 2021 (CET)

Dass die Wiedergabe sinnerfassend ist, ist eine TF von dir, die zudem noch falsch ist.

Aber ok, angenommen, die Wiedergabe wäre sinnerfassend. Dann ist es Wichtigtuerei und Konfliktsucherei von dir, auf "altbekannt" zu bestehen. Du wärst dann derjenige, der hier um nichts den Konflikt sucht.

"Altbekannt" bedeutet, dass diese Bedeutung so bekannt ist. "wurde jahrhundertelang benutzt" sagt jedoch nichts über die Bekanntheit des Begriffes aus. Vielleicht ist diese Bedeutung bekannt, vielleicht auch nicht. Darüber steht nichts in der Quelle. In der Quelle steht nur, dass diese Begriff früher (!) so verwendet wurde.

Also: Entweder du legst klar, was gegen "wurden jahrhundertelang benutzt" spricht. Oder du beendest endlich deine Wichtigtuerei und Konfliktsucherei gegen mich! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:24, 31. Okt. 2021 (CET)

Ich muss hier gar nichts, schon gar nicht in diesem Nötigungsstil. Jahrhunderlang benutzt = altbekannt, das ist selbstevident. Dein Beitrag ist keine Verbesserung und wurde begründet abgelehnt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:22, 31. Okt. 2021 (CET)

Nein, du musst gar nichts. Aber die Wikipedia lebt davon, dass man bei Uneinigkeiten Argumente austauscht und vor allem erklärt, wieso man die eigene Version für besser erachtet.

Wenn "Jahrhundertlang benutzt = altbekannt" gelten würde, wäre es doch egal, welche Version man verwendet. Wieso bist du also so sehr gegen meine Version, wenn diese angeblich das gleiche aussagt? Dafür gibt es nur zwei Gründe:

1. Du bist gegen meine Version, weil du aus Prinzip auf Konflikt gegen mich aus bist.
2. Du bist gegen meine Version, weil du insgeheim weißt, dass meine Version eine andere Aussage als deine transportiert.

Deine Privattheorie "Jahrhunderlang benutzt" = "altbekannt" ist höchstens evident falsch. Jahrhundertlang genutzte Begriffe sind nur dann altbekannt, wenn sie vom Großteil der Bevölkerung genutzt werden. (Wenn nur eine Teilgruppe diesen Begriff nutzt, ist er nicht altbekannt.) Außerdem können Begriffe schnell in Vergessenheit geraten: Vor 50 Jahren war das Wort "Steckenpferd" altbekannt. Heutzutage weiß kaum noch jemand, was das Wort bedeutet. Das heißt, selbst wenn früher jahrhundertelang eine Bedeutung altbekannt war, dann bedeutet das nicht, dass diese Bedeutung auch heutzutage noch altbekannt ist.

Die Umkehrung gilt übrigens auch nicht: Wenn eine Bedeutung altbekannt ist, sagt das nichts darüber aus, ob diese Bedeutung seit Jahrzehnten oder seit Jahrhunderten existiert.

Selbstverständlich musst du nicht sachlich darauf antworten. Aber es wäre im Sinne der Wikipedia dennoch schön, wenn du sachlich auf die Argumente eingehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:36, 31. Okt. 2021 (CET)

ad personam entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 31. Okt. 2021 (CET) EinBeitrag (Diskussion) 18:35, 31. Okt. 2021 (CET)

Wenn du sachliche Argumente hast, wieso deine Version in den Artikel soll, kannst du diese gerne nennen. Wenn du sachliche Argumente hast, was an meiner Version falsch ist, kannst du diese gerne nennen. Hier nochmal die sachlichen Argumente, wieso meine Version besser ist: Meine Version gibt die Quelle exakt wieder und verzichtet auf TF.

Wieso deine Privattheorie "Jahrhunderlang benutzt" = "altbekannt" falsch ist: Jahrhundertlang genutzte Begriffe sind nur dann altbekannt, wenn sie vom Großteil der Bevölkerung genutzt werden. (Wenn nur eine Teilgruppe diesen Begriff nutzt, ist er nicht altbekannt.) Außerdem können Begriffe schnell in Vergessenheit geraten: Vor 50 Jahren war das Wort "Steckenpferd" altbekannt. Heutzutage weiß kaum noch jemand, was das Wort bedeutet. Das heißt, selbst wenn früher jahrhundertelang eine Bedeutung altbekannt war, dann bedeutet das nicht, dass diese Bedeutung auch heutzutage noch altbekannt ist.

Die Umkehrung gilt übrigens auch nicht: Wenn eine Bedeutung altbekannt ist, sagt das nichts darüber aus, ob diese Bedeutung seit Jahrzehnten oder seit Jahrhunderten existiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 31. Okt. 2021 (CET)

Das sind alles nur deine Probleme, nicht die des Artikels. EinBeitrag (Diskussion) 01:41, 1. Nov. 2021 (CET)

Nein, dass du schlampig arbeitest und einen Beleg verfälscht in den Artikel schreibst, ist nicht mein Problem, sondern ein Problem des Artikels. Dass du zu Stolz bist, deinen Fehler zuzugeben, ist nicht mein Problem, sondern ein Problem des Artikels. Dass du Sachargumente ignorierst und trotz aller Fakten auf deine Privattheorie bestehst, macht die Arbeit mit dir zwar mühsam, ist aber auch ein Problem des Artikels.

Also, wenn du Sachargumente vorbringen kannst, dann höre ich sie mir gerne an. Wenn du jedoch weiterhin auf deiner falschen Privattheorie bestehst und deine Posts nur daraus bestehen, rumzuwüten und ad personam zu werden, dann werde ich nicht weiter dulden, dass eine Belegverfälschung im Artikel steht.

Dass du Belegverfälschung als "Wortklauberei" verharmlost, spricht übrigens Bände. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:19, 1. Nov. 2021 (CET)

Du wirst hier gar nichts, da dein Edit als unnötige, nicht verbessernde Wortklauberei für evidente Aussagen von allen Beteiligten begründet abgelehnt worden ist. Schimpfworte werden IMMER "benutzt", sonst wären es keine Schimpfworte. Dafür sind sie da. "Benutzen" steht im selben Satz schon. Man darf Belege sinnerfassend zusammenfassen, man soll es sogar, solange man nicht zitiert. WP:WSIGA. EinBeitrag (Diskussion) 06:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Dass ist keine Wortklauberei, das ist eine Änderung eines fehlerhaften Textes. Dass du den Unterschied zwischen altbekannt vs. "wurden jahrhundertelang benutzt" nicht kanntest, ist ja mittlerweile offensichtlich. Dass du den Unterschied aber immernoch leugnest, nachdem dir der Unterschied erklärt wurde, ist bedenklich.

Dass Schimpfworte immer benutzt werden, stimmt nicht. Natürlich ändert sich die Sprache im Laufe der Jahrhunderte und damit ändern sich auch die Schimpfworte. Heutzutage werden andere Wörter genutzt als früher und auch die Bedeutung von Wörtern ändert sich.

Man darf Belege sinnerfassend zusammenfassen. Man darf Belegen aber nicht eine neue Bedeutung geben wie "Schimpfworte werden IMMER benutzt". Das ist wieder so eine Theorie von dir, die nicht in den Belegen steht.

Wieso pochst du so sehr auf eine Version, wenn beide Versionen angeblich das gleiche aussagen? Wenn eine Version richtig und eine Version falsch ist, sollte man natürlich auf die richtige Version pochen. Aber wenn beide Versionen richtig sind, wieso dann auf eine der beiden Versionen pochen?

PS: Wenn dich stört, dass "benutzen" dann doppelt im Satz steht: Wir können auch gerne "verwendet" schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:31, 1. Nov. 2021 (CET)

"Wir" schreiben hier gar nichts und deine (PA entfernt) bleiben irrelevant, da du keinen Fehler und kein gravierendes Problem mit der bestehenden Version belegt hast. Als Sprachexperte bist du der Fachwelt auch nicht aufgefallen. EinBeitrag (Diskussion) 09:00, 1. Nov. 2021 (CET)

Ja, das "wir" ist immer sehr schwer, sobald ein EinBeitrag daran beteiligt ist. Normalerweise klappt Kooperation super. Nur du sträubst dich regelmäßig dagegen und bevorzugst Konfrontation statt Kooperation.

Wieso sollen nur gravierende Probleme gelöst werden? Wieso reichen normale Probleme nicht aus, um diese im Artikel zu verbessern? Ich habe dir oben aufgezeigt, dass die aktuelle Aussage die Quelle verfälscht wiedergibt.

Witzig. Du bist der Fachwelt nicht als Sprachexperte aufgefallen. Trotzdem hält der Nicht-Sprachexperte EinBeitrag an seiner Privattheorie fest, dass altbekannt und "wurden jahrhundertelang benutzt" das gleiche seien. Ich habe dir oben erklärt, wieso der Nicht-Sprachexperte sich irrt und die Privattheorie des Nicht-Sprachexperten falsch ist.

Du hast insofern recht, dass ich genauso wenig Sprachexperte bin wie du. Da wir beide keine Sprachexperten sind, sollten wir auf sprachliche Experimente verzichten und einfach das wiedergeben, was in der Quelle steht, ohne irgendwelche Theorien darüber anzustellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:28, 1. Nov. 2021 (CET)

Änderung bleibt abgelehnt aus besagten Gründen. EinBeitrag (Diskussion) 10:40, 1. Nov. 2021 (CET)

Der Nicht-Sprachexperte EinBeitrag lehnt die Änderung aus zwei Gründen ab:

1. Das Wort "benutzen" käme im Satz doppelt vor.
2. Die Privattheorie des Nicht-Sprachexperten wird als gleichwertig zu einer reputablen Quelle angesehen.

Punkt 1 ist valide und dafür hat der kooperationswillige Gesprächspartner auch durchaus eine Lösung präsentiert: Es wird einfach "verwenden" anstatt "benutzen" geschrieben.

Punkt 2 ist jedoch kein valider Ablehnungsgrund. Die Privattheorien von Wikipedia-Autoren gelten niemals als reputable Quellen. Dass diese Privattheorie falsch ist, macht es besonders schlimm. Aber auch ansonsten werden Privattheorien von Wikipedia-Autoren nicht als reputable Quellen gewertet.

Fazit: Als einziger valider Ablehnungsgrund bleibt die Befürchtung von Fit, dass es sich um einen URV handeln könnte. Dieses Problem lösen aber nicht die Nicht-Sprachexperten, die auch keine Juristen sind. Dieses Problem wird durch Wikipedia-Autoren mit juristischer Expertise entschieden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:01, 1. Nov. 2021 (CET)

Die genannten Ablehnungsgründe wurden nicht entkräftet (können sie auch nicht) und bleiben gültig. Senfpakete / Textmengen ändern daran nichts. EinBeitrag (Diskussion) 11:07, 1. Nov. 2021 (CET)

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich sehe den Ablehnungsgrund "benutzen kommt doppelt vor" doch als valide an! Aber er wird dadurch umgangen, dass die neue Version in der Klammer "verwenden" schreiben würde. Dadurch ist der Ablehnungsgrund zwar nicht entkräftet, aber nicht mehr gültig.

Doch, der 2. Ablehnungsgrund von dir wird dadurch entkräftet, dass wir hier in der Wikipedia mit Belegen arbeiten und Privattheorien von Autoren nicht akzeptiert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:11, 1. Nov. 2021 (CET)

Genau. Deine Privattheorie, dass das Adjektiv den Beleg unzutreffend wiedergebe und zwingend durch ein Belegzitat ersetzt werden müsse, wurde mit validen Gründen und Regeln entkräftet und nicht akzeptiert. Das bleibt so und das hast du verstanden. EinBeitrag (Diskussion) 12:13, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich rede nicht von einem Belegzitat. "wurden jahrhundertelang verwendet" ist kein Belegzitat, gibt aber die Quelle ohne Privattheorien wieder.

Ansonsten teilweise richtig: Wir haben beide Privattheorien: Meine Privattheorie ist, dass altbekannt und "wurden jahrhundertelang benutzt" zwei unterschiedliche Bedeutungen haben. Deine Privattheorie ist, dass altbekannt und "wurden jahrhundertelang benutzt" die gleiche Bedeutung haben.

In den Artikel sollte eine Version, die ohne Privattheorie auskommt.

Deine Privattheorie wurde hier widerlegt: Jahrhundertlang genutzte Begriffe sind nur dann altbekannt, wenn (...) existiert. An welcher Stelle hast du meine Privattheorie widerlegt? Aber das ist letztendlich nicht wichtig, da wir eine Version im Artikel haben sollten, die weder deine noch meine Privattheorie nutzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 1. Nov. 2021 (CET)

Im Zweifel greift man auf den Originalwortlaut zurück. Der lautet: "Bezeichnungen, die jahrhundertelang als Schimpfworte für Juden benutzt wurden". Warum geht das hier nicht?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:44, 1. Nov. 2021 (CET)

Gibt keinen "Zweifel", dass jahrhundertelang benutzte Schimpfworte altbekannt sind und man bei sinngemäßer Wiedergabe keine Zitate braucht. Und nein, ich diskutiere das nicht, weil es evident ist und solche Wortzuppeleien den Artikel nicht verbessern. Eigenaussagen sinngemäß zusammenfassen darf man und soll man.

ZB wird das Original "Personen, die er nicht akzeptiert" ja auch als "Kritiker" zusammengefasst, weil diese eindeutig im Kontext gemeint sind.

Man kann aber den Klammerzusatz entklammern und in den Satz aufnehmen, so dass er als Aussage der Forscherin deutlich wird: eine einfache sprachliche Verbesserung. "Jahrhundertelang benutzt" kann man auch als "traditionell" übersetzen; dann vermeidet man weiterhin die unschöne Häufung von "benutzt" im selben Satz.

Mehr Energie verschwende ich auf sowas nicht, danke für dein Verständnis. EinBeitrag (Diskussion) 03:13, 2. Nov. 2021 (CET)

Die neue Formulierung mit "traditionell" und der besseren Zuordnung der Aussage finde ich gelungen. Danke.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:26, 2. Nov. 2021 (CET)

Na bitte. Geht doch. Diesen Vorschlag hättest du auch vor den ganzen Textkilometern machen können.

Wieso muss sich erst eine dritte Person einschalten, bevor du von Konfrontation auf Kooperation wechselst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2021 (CET)

Da wirst du NIE dahinter kommen. EinBeitrag (Diskussion) 19:51, 2. Nov. 2021 (CET)

Meta-Diskussion (Diskussion über Diskussionsverhalten) auf Benutzer-Diskussionsseite verschoben: [13] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 7. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:52, 2. Nov. 2021 (CET)

Zweck der Archivierung?

Ich möchte wissen, welchen Zweck der Archivierungsbaustein hat. Kann es sein, dass hier bestimmte Elemente der Diskussion, die zeigen, dass ein Autor nicht exakt gearbeitet hat, aus der Diskussion über den allgemein schlechten Zustand des zur Diskussion gehörenden Personennameneintrages ausgeblendet werden sollen?--Conakry (Diskussion) 16:19, 6. Nov. 2021 (CET)

Zweck der Archivierung ist die Archivierung. Das versteht jeder, der nicht total auf Konflikte fixiert ist. Einwände müssen KONKRET zum jeweiligen Thread / Themenpunkt genannt werden. Hast du nicht getan. EinBeitrag (Diskussion) 16:44, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo Conakry, du hättest auch einfach oben, am Anfang dieser Diskussionsseite, die dritte Infobox beachten und dort die Verlinkung zum weiterführenden Artikel Hilfe:Archivieren nutzen können. VG --Fit (Diskussion) 17:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 17:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag für Abschnitt "Kontroversen"

Ich schlage vor, so wie ich es schon mehrfach getan habe, eine Überschrift zweiter Ordnung "Kontroversen" einzufügen und unterhalb dieser sowohl die Pass-Affäre, die sogenannte Antisemitismusdebatte als auch die Diskussion um seine Teilnahme am Afrika-Frankreich-Gipfel zu thematisieren. Da "Antisemitismusdebatte 2020" mittlerweile im öffentlichen Diskurs inhaltlich anders verortet ist (auf Deutsch: diese Bezeichnung existiert nur in der deutschen Wikipedia und ist damit WP:TF vom feinsten), muss auch die Überschrift geändert werden. Ich schlage "Antisemitismusvorwürfe" vor.--Conakry (Diskussion) 18:36, 7. Nov. 2021 (CET)

Den erste Teil wurde schon oben im Abschnitt Gleichbehandlung diskutiert. Da gab es keinen Widerspruch. Gibt es hier auch keinen Widerspruch, wäre der nächste Schritt die Umsetzung, nicht das nochmals vorzuschlagen.

Also daß das, was hier als Antisemitismusdebatte 2020 überschrieben ist, woanders nicht als Antisemitismusdebatte bezeichnet wird, kann ich nicht bestätigen, siehe z.B. [14]. Davon ausgehend gibt es da also keinen Änderungsbedarf oder höchstens hinsichtlich des Weglassens der Jahreszahl. @EinBeitrag: Wie siehst du ggf. das Weglassen der Jahreszahl? Ich konnte in den bisherigen Diskussionen keine Begründung finden, warum die Jahreszahl in der Abschnittsüberschrift enthalten ist. Am ehesten wurde die Abschnittsüberschrift Antisemitismusdebatte 2020 noch in diesem archivierten Abschnitt kurz hinterfragt. VG --Fit (Diskussion) 01:29, 8. Nov. 2021 (CET)