Diskussion:Achsenzeit

Das Indien-Kapitel ist eine Katastrophe!

Indien ist bis heute nicht bestimmt durch den Buddhismus, der hat sich dort nie allgemein durchsetzen können! Und der "Hinduismus" ist ja wohl viel älter als die Achsenzeit! Buddhismus und und die Reformbewegung des Jainismus sind entscheidende Stiftungen Indiens der Achsenzeit, ebenso wie die Herausbildung einer indischen Philosophie. Vielleicht kann da mal wer dran, der sich mit Indien besser auskennt?--Seeräuberjens 17:47, 2. Feb. 2011 (CET)

Völlig subjektive, unzumutbare Formulierung

"Im antiken Arabien vollzog sich der Durchbruch der Achsenzeit überhaupt erstmals unter dem Propheten Mohammed ca. 610–632 n. Chr. mit der Stiftung des Islam und der schriftlichen Fixierung der göttlichen Offenbarungen des Propheten, die unter dem 3. Kalifen Othman (644–56) 653 in einer endgültigen, unveränderlichen, kanonischen Rezension als Koran, die Heilige Schrift der Muslime, das Wort des Einen Gottes (Allah), zusammengestellt wurden."

Diese Formulierung ist nur für ein Sechstel der Menschheit - wenn überhaupt - richtig, nämlich für die Muslime, so sie gläubig sind. Leider ist die Wikipedia meist schlechter als ihr Ruf. Nicht einmal Minimalprinzipien enzyklopädischer Arbeit werden eingehalten.

Der gesamte Artikel gehört eigentlich von Grund auf neu geschrieben, da stimmt fast gar nichts...

Lieber Bearbeiter "Benowar!

Du hast meinen Artikel zur Achsenzeit keineswegs lesbarer gemacht, da die Ziffern der 4 Kulturkreise nicht mehr beibehalten wurden. Sauer bin ich vor allem, dass Du einen ganzen neu von mir eingefügten Absatz über das antike Bildungssystem in der Achsenzeit und dessen Fortschreibung in der Spätantike (sekundäre Achsenzeit!) für die originäre Achsenzeit einfach gelöscht hast. Glücklich bin ich über die Einfügungen zur Auswanderung der Neuplatoniker. Aber die anderen Veränderungen waren absolut unnötig und der Sache nicht förderlich. Es wäre gut, wenn Du dich "outen" würdest und mit mir dann über E-Mail betreffs inhaltlicher Veränderungen korrespondieren würdest. Mit den besten Grüßen Unidoz

Die Löschung war gewiss keine Absicht, ich entschuldige mich dafür. Alles weitere habe ich in einer E-Mail richtig gestellt. --Gruß Benowar 14:33, 8. Dez 2005 (CET)

Abendland als geistige Kategorie der griechischen Kultur?

Hallo Leute, habe gerade den Artikel formal und stilistisch ein wenig überarbeitet und aus den Aufzählungs-Textwüsten Unterabschnitte mit eigenen Zwischenüberschriften gemacht, um das ganze etwas übersichtlicher zu machen. Außerdem habe ich ein paar sachliche Ungenauigkeiten ausgebessert. Ein Problem habe ich allerdings mit folgendem Absatz:

Mit dem Vater der europäischen Geschichtsschreibung Herodot ist um die Mitte des 5. Jh. v. Chr. der Gegensatz zwischen Abendland und Morgenland bewusst geworden. Die Griechen haben das Abendland als geistige Kategorie gegründet, aber so, dass dieses nur existiert, indem es seinen Blick ständig auf den Orient richtet, sich mit ihm auseinandersetzt, ihn versteht und sich von ihm absetzt, von ihm übernimmt und zu eigenem verarbeitet und schließlich mit dem Sieg Alexanders des Großen über den Perserkönig Dareios III. um 330 v. Chr. die politische Macht von der einen zur anderen Seite wechselt.

M.E. ist das nämlich sachlich falsch. Herodot hat zwar die üblichen Gegensätze zwischen Griechen und Persern klar herausgearbeitet, aber da ging es doch eigentlich nur um den Gegensatz zwischen Griechen und Barbaren, aber nicht um einen allgemeinen Unterschied zwischen Abendland und Morgenland. Die Griechen haben sich immer im Gegensatz zu den Barbaren gesehen, und da war es ihnen egal, ob die im Abendland, Morgenland oder sonstwo hausen.

Daß Herodot den Unterschied zwischen Okzident und Orient so herausarbeitet, kommt nur daher, weil er eben den Kampf der Griechen mit den Persern beschreibt. Andere Schriftsteller, die Konflikte von Griechen mit Karthagern, Sikulern, Italikern, Römern, Kelten, Thrakern usw. beschrieben haben, hatten die gleichen Gegensätze drin. Nur mit dem Unterschied eben, daß ihre Inhalte welthistorisch weniger bedeutend waren und dass von ihren Werken selten mehr als ein paar Fragmente überliefert sind. Daher denke ich, daß die Annahme des Abendlandes als geistige Kategorie von Herodot und anderen Griechen nur auf einer Wahrnehmungsverzerrung anhand einer unausgewogenen Quellenlage beruht.

Nur, was machen wir jetzt mit dem Absatz? am liebsten würde ich ihn ersatzlos rauslöschen, aber da ist noch das Problem mit Jaspers: da es hauptsächlich um seine Betrachtung der Achsenzeit geht, könnte das auch eine Vorstellung von ihm sein, dann irrt er sich halt und nicht die Wikipedia. Kann das jemand klarstellen, evtl. mit einer Literaturangabe? ich hab dieses Jaspers-Buch nicht da und komme die nächsten Tage in keine Bibliothek.

beste Grüße :-) ---Ulixes 18:50, 12. Dez 2005 (CET)

Ihr habt sehr schön dargestellt, was Karl Jaspers unter "Achsenzeit" versteht, und wie er sich das vorstellt - und das geht dann unmerklich über in Tatsachenbehauptungen, daß dem dann auch so sei. Tatsächlich meine ich, daß Jaspers in seinem "Vom Sinn und Ziel der Geschichte" weit unter seinem sonstigen Niveau arbeitet. Zum Beispiel 1.) ist die Datierung Zarathustras auf erst 600 v.Chr. ein unter Iranologen schwer umstrittenes heißes Eisen. 2.) ist für das Judentum die Reform des Josija doch wohl weitaus wichtiger als alle Propheten: Zum ersten Mal wird der Monotheismus - wenn es ihn denn überhaupt schon vorher im Judentum gibt, selbst das ist inzwischen umstritten (der Ägyptologe Jan Assman etwa meint, daß es nicht den geringsten Hinweis auf eine Wanderungsbewegung gäbe, die man mit der biblischen Mosesgeschichte in Verbindung bringen könnte) - Staatsreligion; die bisherige Geschichte wird vom monotheistischen Standpunkt radikal umgeschrieben. Was mir überhaupt fehlt, ist eine Diskussion darüber, warum es denn nun "Achsenzeit" gibt? Konfuzius, Buddha und Heraklit haben sich ja wohl schwerlich gekannt oder auch nur Kenntnis voneinander gehabt, also was ist denn da los? Mag ja sein, daß ein Übergang "Vom Mythos zum Logos" (Nestle) auf einer bestimmten Kulturstufe an verschiedenen Orten möglich ist - aber warum gleichzeitig, das ist doch das Phänomen? (Wobei, was Jaspers da zur Erklärung anbietet, das Reitervolk der Indogermanen, die er da 2000-1200 v.Chr. galloppieren läßt, schlicht Fiktion ist, und sich so auch nicht in Alfred Webers Kultursoziologie findet, auf die Jaspers sich beruft, und die in ihren Erklärungen schon hahnebüchen genug ist.) Und: Warum überhaupt? Warum erfinden z.B. die Griechen so etwas wie "Philosophie", wo die Ägypter zu der Zeit schon rund zweieinhalbtausend Jahre prima ohne so etwas leben können - Und immerhin Pyramiden bauen? juris (27.01.06) - Nachtrag: Und wenn Ihr schon so schön die Verdienste der Griechen für die Menschheit zelebriert (schwach dagegen die Darstellungen Indiens und Chinas), dann sollte man noch das Theater und die Olympischen Spiele mit hineinnehmen. "Sport" ist ein ziemliches Unikat. Kein Ägypter wäre auf die Idee gekommen, Wagenrennen um die Sphynx zu veranstalten. Und auf die Bedeutung des Theaters für die Gegenwart - und sei es bloß als über das "Lichtspieltheater" weiterentwickelte "Pantoffelkino" - muß man wohl nicht noch eigens hinweisen.

Lesenswertdiskussion August 2006 (gescheitert)

 Pro --JanST 14:18, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra - abgesehen vom deplatzierten Part über das Christentum (wie saoll das dahin kommen, immerhin sprechen wir von einem Zeitraum bis 200 v. Chr.!?) - China, Indien und Orient kommen viel zu kurz. Auch wenn sich mein Interesse in erster Linie auf Orient und Okzodent beschränkt, möchte ich alle 4 Kulturräume ähnlich gewürdigt sehen. Marcus Cyron Bücherbörse 19:19, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra - Manches bleibt unklar. Wer außer Jaspers verwendet denn diesen Begriff ? Legen alle die selbe Zeitspanne zugrunde ? Leider kaum Quellen angegeben. Gruß Boris Fernbacher 19:55, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Dem schließe ich mich an! Rezeptionsgeschichte des Begriffs fehlt völlig. So ist Eisenstadt zwar in Literatur erwähnt, aber dessen Aneigung/Deutung des Begriffs nicht ausgeführt. Welche Bedeutung hat er in modernen Geschichtswissenschaft? Auf welcher Vorbilder griff Jaspers zurück? Einges klingt etwa nach Max Webers Religionssoziologie + welche Rolle spielte der Begriff in dem Werk von Jasper selbst?--Machahn 20:04, 29. Aug 2006 (CEST)

• Contra. Sehr ungleiche Gewichtung, wirkt unfertig. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Für dieses komplexe Thema ist der Artikel noch viel zu lückenhaft. Vielleicht sollte der Abschnitt "sekundärer Durchbruch" irgendwie ausgelagert werden, denn er ist ja wesentlich ausführlicher als der Teil, der das eigentliche Lemma zum Thema hat. --RoswithaC ¿...? 20:51, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Ack Boris Fernbacher--Stephan 06:30, 30. Aug 2006 (CEST)

Kritik an der Achsenzeit fehlt?

Ein paar Anregungen von mir, teilweise bin ich angeregt von Jan Assmann:

• Achsenzeit wurde zuerst von einem Franzosen als Begriff gebraucht, der damit seine Entdeckung zarathustrischer Texte interessant machen wollte, die sonst keiner ernst nahm, damals. Das habe ich von Assmann.

• Achsenzeit ist meiner bescheidenen Meinung nach ein ziemlich verunglücktes Konstrukt. Da wird Konfuzius mit Sokrates in ein Boot geworfen, da kommt (bei Assmann) auch Jesus Christus noch mit hinein, überhaupt, und alles in allem, ich bin sehr unglücklich mit dem Begriff, und ich bin da nicht allein. Das *einzige* was ich für greifbar halte, ist der geistige Fortschritt in Griechenland: Dialektik, Demokratie, politiké techné usw. usf.

Dieser Artikel sollte ohne einen Abschnitt Kritik keine Wahl gewinnen. Dafür ist das Thema zu wichtig, denken wir an die Diskussion um den Islam. Wir sollten schon genau sein. Und "Achsenzeit" ist so ziemlich das Unschärfste, was man sich denken kann, wenn man es nicht auf Griechenland beschränkt.

--Athenaios 00:31, 24. Dez. 2006 (CET)

Guckt mal in die Zusammenfassung!

Die Annahme ist ein Beweis???

Die Annahme, daß es morgen regnet, ist nicht einmal ein Beweis dafür, daß ich einen Schirm mitnehmen werde. Die Annahme einer Achsenzeit würde nahelegen, daß es sowas wie Menschheitsgeschichte gäbe, und zwar dann aber nicht mit eurozentrischen Ziel, wie Hegel sich das vorstellte, sondern polyzentrisch. Beweisen tut sie nix. Es sei denn, die Annahme wäre selber bewiesen, dann aber wäre sie eine Tatsache und keine Annahme mehr. Der Satz ist einfach Murks. (nicht signierter Beitrag von 88.77.7.21 (Diskussion | Beiträge) 03:02, 21. Okt. 2009 (CEST))

Hab das mal geändert.--Seeräuberjens 17:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Organisationsform des Christentums

Unter dem Untertitel Das Christentum lese ich im zweiten Satz: Das Christentum als christliche Kirche ist „vielleicht die größte und höchste Organisationsform menschlichen Geistes, die bisher da war“. Ist das hier in Anführungs- und Schlusszeichen Gesetzte ein Zitat? Wenn ja, von wem? Wissenshungriger --Spartanbu 17:21, 23. Nov. 2010 (CET)

Gute Frage. GoogleBooks spuckt einen aus, der diesen Satz nach Jaspers’ "Ursprung und Ziel der Geschichte" 1949 zitiert (S.84). Jemand Zeit, das nachzuschlagen?--Seeräuberjens 17:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Alfred Weber

"Weber wählt seine Vergleichsobjekte unter einem Gesichtspunkt, den sein Bruder Alfred und vor allem Karl Jaspers später prägnant formulierten: Die Vergleichsobjekte gehören zu den Kulturen der Achsenzeit."

Wolfgang Schluchter: Die Entstehung des modernen Rationalismus. Eine Analyse von Max Webers Entwicklungsgeschichte des Okzidents. 1. Aufl. Frankfurt am Main 1988. ISBN 3-518-28947-0. S. 33.

Dazu Alfred Weber: Kulturgeschichte als Kultursoziologie. München Piper 1949 (zuerst 1935, niedergeschrieben 1931 bis 1934), Einleitung, bes. S. 24.

"Alfred Weber unterscheidet primäre Hochkulturen und Sekundärkulturen erster und zweiter Stufe, setzt von diesen das expansive Abendland seit 1500 und die Kristallisationszeit seit 1600 ab, in deren Gefolge es zum Durchbruch zur Moderne kommt." (Schluchter, S. 33, Anm. 43)

--meffo 11:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Begrifflichkeit

Hallo! Durch Zufall hatte ich heute mit dem Begriff "Achsenzeit" zu tun. Leider wird in diesem Lemma die Begrifflichkeit nicht erklärt (sondern nur die Anwendung dieses Begriffs). Ich würde 1-2 Sätze im Intro dazu vorschlagen, denn sonst bleibt dem allgemeingebildeten Leser nur ein Rätsel:

• Achse + Zeit = Achsenzeit?

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 00:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Ergänzt und fertig. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Nix ist fertig. Die Achsenzeit bezieht sich auf eine Achse. Aha. Auf eine Radachse oder eine XY-Grafik-Achse? Eine Achse, um die sich alles dreht, oder ein menschheitsgeschichtliches "Jahr Null"?

Jaspers selber erklärt das nirgends, sondern bezieht sich auf Hegel: Das Erscheinen des Gottessohns sei die Achse der Weltgeschichte. Problem nach Jaspers sei, daß das nur für den Gläubigen Geltung habe. Mein Problem mit Jaspers ist – Das das Zitat bei Hegel nirgends zu finden ist. Wahrscheinlich gibt es das auch nicht: Nicht das Erscheinen (Weihnachten) sondern der Tod am Kreuz (Ostern) müßte die Achse der Weltgeschichte sein – hätten wir noch eine dritte Achse: Den Querbalken des Kreuzes. Wenn Du mich jetzt fragst, wie denn meine Lösung aussähe: Ich habe keine. --178.1.213.251 22:28, 14. Aug. 2013 (CEST)

Schau dir mal bitte diese Definition an. Kommen wir auf diese Art zu einer besseren Formulierung? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:49, 15. Aug. 2013 (CEST)

Intro unklar

Im Intro steht jetzt: "Mit der Reformbewegung des Jainismus ... Andere moderne Autoren charakterisieren diese dritte große Revolution des Altertum ... „Die Entstehung des Politischen“ (Christian Meier)." - dies ist für den normalen Leser unverständlich:

• es wird im Intro nicht erklärt, was "die dritte große Revolution des Altertum" ist und aus dem Sinnzusammenhang des Intros geht es nicht hervor
• ebenso der restliche Inhalt bis Christian Meier

Ich würde vorschlagen, diesen Inhalt - gemeinsam mit einer besseren Erklärung - als Einleitung in das 1. Kapitel zu packen. Im Intro ist es nicht notwendig, um das Wort "Achsenzeit" zu verstehen, im 1. Kapitel ergibt sich ein deutlicher Sinnzusammenhang.
MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:52, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die Sätze erstmal versetzt (mit einer leichten Veränderung). Dabei ist mir etwas anderes aufgefallen: bei allen Sätzen fehlt ein Beleg. Bitte: nicht für jedes Wort! Aber solche Sachen wie " dass nicht wenige Gelehrte das Konzept der Achsenzeit vehement ablehnen und derartige Vorstellungen stattdessen in den Bereich der Esoterik verweisen." müssen belegt werden. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich habe die strittigen Passagen erstmal unsichtbar gemacht. Bei der Lieferung von Belegen kann dies problemlos rückgängig gemacht werden. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Bezug auf Victor von Strauß (1859) und Ernst von Lasaulx (1870)

Diese änderung bitte mit wissenschaftlichen WP:Belegen sinnvoll einbauen. Gruß --ot (Diskussion) 06:25, 3. Dez. 2016 (CET)

21 Änderungen -uff

das sichte ich jetzt nicht -bitte in ZUkunft nicht so kleinteilig arbeiten- mache ich auch oft, glücklicherweise muss bei mirt keiner mehr hinterhersichte, jeder freut sich hier über mitarbeit, aber ich trau mich nicht sowas zu sichten Gruß --SalleWinter (Diskussion) 21:26, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich habs jetzt doch gesichtet, aber vlt. besser wenn nochmal jemand anders draufkuckt --SalleWinter (Diskussion) 21:28, 23. Apr. 2023 (CEST)

Vom Angelpunkt zur Achse - was für eine Leistung!

Da steht: Jasper[sic!] übernahm, so u. a. Assmann und Salamun, funktionell die Hegel’ [sic!]sche Metapher von einem „Angelpunkt, um den sich die Weltgeschichte drehte“[10][11] und wandelte sie vom „Angelpunkt“ zur „Achse“.[12] - Abgesehen von je zwei Orthografiefehlern und abwegigen Wikilinks zu den jeweiligen technischen Bedeutungen: welche Wandlung hat denn Jaspers nun vollbracht, oder zählt man die simple Änderung des Bezeichners etwa als Wandlung? Kann unter den Kennern jemand den Text nachvollziehbar formulieren (oder eben kürzen)? (Die Quelle [12] enthält noch nicht einmal das Wort Angelpunkt.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich versteh es vielleicht nicht richtig, aber eine Achse ist ja in der Mitte und alles dreht sich um sie (in dem Fall, alles dreht sich in seiner Bedeutung um diese Zeit), ein Angelpunkt ist wie ein Scharnier, und das kann man schwenken, bedeutet, wie in welche Richtung die Geschehnisse einschwenken, entscheidet sich in dieser Zeit, die von den Geschehnissen her als Angelpunkt angesehen wird, für das, was in Folge noch kommt.

Wäre meine Deutung. Ein Angelpunkt um den sich die Weltgeschichte drehte, ist kein Angelpunkt, weil nicht an einer Angel ist, und wie bei einer Türangel in eine Richtung einschwenkt, sondern, wenn sich die Weltgeschichte darum dreht ist es eine Achse in der Mitte, die Bedeutenste Zeit von allen, um deren Geschehnisse sich die Zeit vorher vorbereitet hat, und in deren Schatten und Prägungen die Geschehnisse nachher ablaufen.

Vielleicht ist das zum Verständins sinnvoll, ist nur eine Idee, wie ich das lese --SalleWinter (Diskussion) 12:42, 24. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Versuch, mir (MINT-Mensch) das zu erklären. Ich lese das als eine äußerst wohlwollende selbstgemachte Sinnstiftung für ein mE danebengangenes Bild von einer Entwicklung. „Angelpunkt“ ist für mich eher der Punkt, um sich etwas drehen oder schwenken kann; meinetwegen auch, um eine neue Richtung einzuschlagen (aber wovon würde man sinnvoll sagen wollen, es wechsele an einer Türangel die Richtung?). Bei Drehung um eine Achse ist so eine endliche Drehung nicht ausgeschlossen, aber die nächstgelegene Vorstellung doch wohl die von fortlaufenden Umdrehungen. - Vielleicht müsste man Jaspers lesen, um den Tiefgang der Umbenennung wahrnehmen zu können, wozu ich aber keine Zeit habe. Aber nichts für ungut und nochmals Danke für die Antwort! --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:50, 24. Mai 2023 (CEST)