Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/012

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Einleitung (1)

Konsens zur Zurückstellung

Konsens war: Überarbeitung bis nach Abschluss der Artikelüberarbeitung zurückstellen. Siehe [1]:

"Man kann also in der Tat abwarten, Gefahr im Verzug o.ä. besteht sicher nicht." Miraki 20:36, 18. Dez. 2011 (CET)

"Folglich ist bis zum Abschluss der Überarbeitung, die auch eine Modifizierung der Einleitung bedeuten kann, dieser nach Entsperrung eingebrachte Satz oder ein sinnähnlicher Satz nicht haltbar..." Miraki 15:51, 19. Dez. 2011 (CET)

"Es stimmt auch, dass die aktiv am Artikel Beteiligten sich einig waren, die Einleitung erst nach dem notwendigen Artikelreview ggf. nochmals zu verbessern." Kopilot 03:10, 23. Dez. 2011 (CET)

"Es sollte in der Tat klar sein, dass Änderungen der Einleitung - deren Inhalt, das darf nicht aus den Augen verloren werden, mindestens inhaltlich nicht falsch ist - nicht dringlich sind und durchaus "erst" mit Abschluss der Artikel-Überarbeitung durchgeführt werden können. Es ist mir in der Sache wichtig, dies festzuhalten." Miraki 09:40, 23. Dez. 2011 (CET)

"Mirakis Aussage schließe ich mich hinsichtlich einer sinnvoll zu vertagenden abschließenden Klärung der Einleitungsproblematik nach Gesamtüberarbeitung an." Barnos -- 12:25, 23. Dez. 2011 (CET)

"Aus gegebenem Anlass: Bitte den Einleitungstext nicht ohne Konsens ändern. Beste Grüße" Miraki 22:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Das wurde faktisch bis jetzt akzeptiert. Kopilot 10:47, 27. Feb. 2012 (CET)

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Adolf Hitler (Person) (erl.)

Gibt es eigentlich auch einen Artikel Adolf Hitler (Person)? Da müsste dann z.B. die österreichische Herkunft und der "Gefreite im Ersten WK" in die Einleitung. Dagegen sind Themen wie Euthanasie nur minimale Randnotizen in so einem Biographieartikel. Oder ein Satz wie: "Die Exil-SPD Sopade versuchte, die Deutschen vom Ausland aus mit eigenen Berichten über die Lage im Reich und die NS-Verbrechen zu beeinflussen." - Was hat das mit der Person Adolf Hitler zu tun? Andererseits sind die Brot-und-Butter-Geschäfte der Regierungszeit wie Wirtschaftspolitik, Rüstungspolitik und Diplomatie, aber auch Architektur/Städtebau kaum zu finden. "Biologismus" als "pseudowissenschaftlich" zu beschreiben ist ziemlich gewagt, auf jeden Fall würde ich solche Bezeichnungen nur im jeweiligen Artikel und differenziert vornehmen. --Gamma γ 19:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Oben gibt es einen Thread für Artikelmängel, bitte für deine Kritik dort hinzu, damit alle Teilnehmer zusammenhängend nachlesen können, was am Artikel bemämngelt wird.

Die Einleitung wurde im Konsens bis nach Artikelgesamtüberarbeitung zurückgestellt.

Österreichische Herkunft, Weltkriegsgefreiter, Kriegskurs usw. stehen im Artikel.

Der Euthanasiebefehl Hitlers steht nicht in der Einleitung. Die Relevanz dieses Themas für Hitlers Biografie ist unbestreitbar und belegt.

Für deine sonstigen Wünsche braucht es ebenfalls Belege. Kopilot 20:49, 25. Feb. 2012 (CET)

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Mangelnde Sachlichkeit des Artikels im Vgl. zum EN-Artikel

Hallo Leute, ich weiß, dass es vielen in der DE-Wikipedia nicht leicht fällt, Artikel in einer sachlichen Weise zu schreiben. Trotzdem möchte ich aufmerksam machen, dass Hitler auch ein Politiker war. Das erfährt man im DE-Wikipediaartikel indirekt mal im Kapitel „Soldat im Ersten Weltkrieg“ [2].

Wäre es vielleicht mal möglich den DE-Artikel so sachlich zu schreiben wie den EN-Artikel?

Vgl. beispielsweise:

• DE-Artikel, Einleitung, 1. Satz:

„Adolf Hitler war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945. Als Vorsitzender der NSDAP prägte er ab 1921 die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus ... blablabla.“ [3]

• EN-Artikel, Einleitung, 1. Satz:

„Adolf Hitler was an Austrian-born German politician and the leader of the National Socialist German Workers Party. He was chancellor of Germany from 1933 to 1945, and dictator of Nazi Germany.“ [4]

Also, kann sich einer der Platzhirschen aufraffen, zumindest die Einleitung in sachlicher Form zu schreiben? Besten Dank schon im Voraus. Euer lieber – Bwag 21:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Das wurde oben schon in epischer Breite diskutiert. Lies dich ein, bevor du hier einen auf Platzhirschkritiker machst. --Widerborst 21:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Wo oben? Gibt's Diff-Links? Oder ist das hier auch so eine sachliche Aussage von dir wie hier in der Zusammenfassungszeile? – Bwag 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Benutze die Suchfunktion in deinem Browser und such nach "Politiker". Ich habe fertig, --Widerborst 21:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, der englische Artikel müsste auch mal überarbeitet werden. Diese Themen sind allzu oft zum Refugium für User geworden, die in de:WP nix zu melden haben. Niemand würde "Reichskanzler von...bis und Diktator in..." als Aufzählung hier durchgehen lassen, weil er es nicht nacheinander war, sondern gleichzeitig, und dann eben das Charakteristische dieses Reichskanzlers, sein Diktatorsein, als Epochenmerkmal Vorrang hat.

Und im Teil zum WKI steht natürlich nicht, dass er Politiker war, sondern dass er behauptet hat, dass er es damals schon werden wollte und dass das eine Zwecklüge war. Wie schön, dass manche lichtungsscheue Hinterwald- und Unterholzspezialisten immer wieder auf Hitlers Selbstdarstellungen reinfallen. Kopilot 21:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Zum 2. Absatz, 1. Satz: Ja, lieber Kopilot, daher habe ich auch geschrieben: „Das erfährt man im DE-Wikipediaartikel indirekt ...“ – Bwag 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Zum 2. Absatz, 2. Satz: Kannst du ohne Untergriffe und persönlichen Angriffen nicht argumentieren? – Bwag 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Wieso soll ein Platzhirsch besser sein als du? Du schaffst kaum einen Versionskommentar ohne beleidigtes Herumsticheln. Dafür kennt dich hier jeder. - Die Threadüberschrift muss heißen: Mangelnde Sachlichkeit von Bwags Einwänden. Kopilot 21:52, 26. Feb. 2012 (CET)

OK, ich entschuldige mich für das Wort „Platzhirschen“, jedoch wenn du in der History nachsiehst, dann wirst du sehen, dass es viele Retoursetzungen ohne Begründungen gibt. Daher habe ich das in einer Art wie „Platzhirschen“ interpretiert, weil sie gar keine Begründungen für ihre Edits angeben brauchen. – Bwag 22:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu deiner Einleitungsänderung gab es genau einen unbegründeten und drei begründete Reverts. Der unbegründete reagierte auf "Ich glaube irgendwo habe ich das schon gelesen, dass Hitler auch Reichskanzler war". Wenn du so einen dummen Spruch für eine Begründung hältst, ist stumpfes Knopfrevertieren nur angemessen. Du stellst dich laufend dümmer als man dir abnehmen kann zu sein, ignorierst alle gelaufene Diskussionen und müllst die Seite voll mit Belanglosem, Artikelbeiträge NULL. Und dann verlegst du dich auf "Untergriffigkeiten", wenn du eine kleine eher witzige Retourkutsche kriegst für deine ständige Platzhirsch-Vokabel. Dabei bist du derjenige, der seit Jahren so gut wie immer aus rein persönlichen Motiven aufkreuzt, ja selbst Links löschst du nur, damit du nochmal einen Versionskommentar gegen jemand loswerden kannst. Damit hast du dein Image leider festgelegt und da gibt es nix zum Entschuldigen. Kopilot 22:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu deinem mir vorgeworfenen „Artikelbeiträge NULL“. So etwas ist auch nicht motivierend. Oder das hier, wo ich eine Verlinkung auf ein BKL aufhob [5], die dann kommentarlos revertiert wir [6] und nach Urgenz [7] einem Quark auf den Kopf geworfen wird [8].

Zu deinem „Und dann verlegst du dich auf "Untergriffigkeiten", wenn du eine kleine eher witzige Retourkutsche kriegst ...“ Nun ich denke, wenn dich einer als lichtungsscheuer Hinterwald- und Unterholzspezialist bezeichnet hätte, hättest du dies nicht witzig gefunden und wärst schnurstracks wegen PA zur VM geeilt. – Bwag 23:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Nur zu Protokoll: Ich bin immer noch der Meinung, dass der erste Satz mit "war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft" besser war. Das ist aber keine Frage mangelnder Sachlichkeit des Gesamtartikels, sondern unterschiedlicher Auffassungen über Funktion und Systematik der Eingangssätze in der Wikipedia. --Amberg 22:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussion wurde schon geführt, das Ergebnis ist dir bekannt. Protokolle wurden ausgegeben und konsentiert, so dass ständig neue Protokolle und Protokollanten überflüssig sind. Kopilot 22:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Weder habe ich irgendein Protokoll "konsentiert", noch erkenne ich den Hauptdiskutanten als "Protokollführer" oder Diskussionsleiter an. Interessant ist übrigens, dass in den Eingangssätzen zu Josef Stalin und Pol Pot zwar "Diktator" steht, aber eben auch "Politiker". --Amberg 23:21, 26. Feb. 2012 (CET)

+1 Frage mich ebenfalls, von welchen „Protokollen“ hier die Rede sein soll. --Benatrevqre ^…?! 02:20, 27. Feb. 2012 (CET)

First things first: Wer mit solchen Provokationen offenbar gezielt in einen geordneten Überarbeitungsprozess einsteigt, dürfte via Beitragslöschung m. E. umgehend in die Schranken gewiesen werden. Das Gerangel um die Einleitung auszusetzen, bis ein diskutables Artikel-Ganzes vorliegt, war eine sinnvolle, mehrfach in Erinnerung gerufene Zwischenvereinbarung, an die sich bis dato alle am Artikelfortschritt halbwegs seriös Interessierten gehalten haben. Dabei sollte es gerade angesichts leicht durchschaubarer Störaktivitäten auch bleiben.
-- Barnos -- 06:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Eben, es war eine Zwischenvereinbarung, und deshalb sollte auch jeder Versuch, sie mal so nebenbei doch schon inhaltlich festschreiben zu wollen, und sei es als Reaktion auf Provokationen, ebenso "umgehend in die Schranken gewiesen werden". Und genauso besteht hier überhaupt kein Anlass, ebenso nebenbei mal absurde Behauptungen über die englischsprachige Wikipedia aufzustellen, wie dass dort ausgerechnet am Artikel über Adolf Hitler nur zwielichtige Gestalten, die in der deutschsprachigen Wikipedia zum Zuge kämen, interessiert wären oder schreiben würden, und mal eine Lichtgestalt aus der deutschsprachigen Wikipedia dort auftauchen müsste, um nach hiesigem Vorbild der englischsprachigen Welt zu zeigen, wie man gut über Hitler schreibt. (Wie man darauf kommen kann, "and" markiere im Englischen ein "Nacheinander" und könne nicht auch Gleichzeitigkeit bezeichnen, ist mir auch unklar.) Und um auch dies noch festzustellen: Der Artikel hatte und hat Schwächen, auf die zum Teil auch früher schon aufmerksam gemacht wurde, aber er war schon seit geraumer Zeit als "lesenswert" ausgezeichnet, und für wie berechtigt oder unberechtigt man das hält, es ist völlig überflüssig, frühere Versionen als nicht "diskutabel" abzutun und damit die Arbeit früherer Hauptautoren kränkend abzuwerten. Wenn auch solche Provokationen unterbleiben könnten, wäre viel gewonnen. --Amberg 07:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Teils einverstanden, Amberg; allerdings zeigt auch die Zwischenbilanz dessen, was an Überarbeitung schon geleistet wurde, dass es mit "lesenswert" davor nicht sehr viel auf sich haben konnte...
-- Barnos -- 08:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Dass der Artikel seither in vielen Punkten verbessert worden ist, will ich auch überhaupt nicht bestreiten. --Amberg 08:10, 27. Feb. 2012 (CET)

In diesem Sinne also: auf anhaltend gutes Vorankommen! -- Barnos -- 08:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung wird nicht festgeschrieben, wenn nur an den realen Konsens erinnert wird, dass sie erst nach einer Gesamtüberarbeitung erneut thematisiert werden sollte. Die Belege dafür konnte jeder finden, wenn er wollte, ich habe sie nun oben nochmal aufgelistet. Auch ohne diesen Konsens wäre jedem zuzumuten, die Archive zur Einleitungsdisku zu lesen, um nicht bloß altbekannte Argumente zu wiedeholen und so nur Zirkeldebatten zu erzeugen. Noch besser wäre, sich in einen laufenden Bearbeitungsprozess einzubringen und sich an der schrittweisen Behebung von Artikelmängeln, die oben ansatzweise aufgelistet wurden, zu beteiligen. Erst danach kann man den Artikeltext in der Einleitung angemessen zusammenfassen. Kopilot 10:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung wird nicht festgeschrieben, wenn nur an den realen Konsens erinnert wird, dass sie erst nach einer Gesamtüberarbeitung erneut thematisiert werden sollte. Damit bin ich, wie gesagt, einverstanden. Nur hattest Du oben eben m. E. gerade Deine inhaltliche Position dazu wieder in die Diskussion einfließen lassen, und deshalb hatte ich ebenfalls meine erneut zu Protokoll gegeben. Denn ich habe in der Wikipedia oft genug erlebt, dass es einem als implizite Zustimmung ausgelegt wird, wenn man nicht sofort widerspricht. Wenn klar ist, dass das derzeit offen bleibt, und dass auch beispielsweise Formulierungen des ersten Satzes, die teilweise näher an den entsprechenden der englischsprachigen Wikipedia sind, nicht ausgeschlossen werden, dann ist es gut. --Amberg 11:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Zu deiner „eingeforderten Mitarbeit“. So eine ist halt schwierig, wenn bereits bei der Diskussionsseite herumjongliert wird [9]. – Bwag 11:20, 27. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Aufschubkonsens, Beteiligungsformen an der Überarbeitung, Diskussionsgestaltung

Amberg: Ich habe bloß daran erinnert, was schon an Gegenargumenten auf deine wiederholten Argumente gekommen war. Im Gegensatz zu dir achte ich den Aufschubkonsens und gehe daher auch jetzt nicht mehr auf dich ein. Zumal du an keiner Stelle hier sonst mitgearbeitet hast. Kopilot 11:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, Du hattest in Deinen Reaktionen auf Bwag aus meiner Sicht Deine inhaltliche Position zur Einleitung erneut einfließen lassen, woraufhin ich das mit meiner ebenfalls getan habe. Dass ich den "Aufschubkonsens" achte, solange das alle tun, habe ich gerade ausdrücklich geschrieben; insofern ist die Unterstellung des Gegenteils eine Unverschämtheit.

Im Übrigen bin ich an der Artikeldiskussion seit Jahren beteiligt, wie Dir Emkaer, Miraki, Bdf und andere bestätigen können. Die Umsetzung durch Artikeledits überlasse ich gerne zumeist denen, die mehr Fachliteratur unmittelbar greifbar haben; ich habe nicht den Ehrgeiz, dass mein Name möglichst oft in der Versionsgeschichte erscheinen muss. Aber die Behauptung, ich hätte "an keiner Stelle hier sonst mitgearbeitet", ist schlicht unwahr und eine weitere Unverschämtheit. Ich fordere Dich auf, dergleichen – zumal bei einem derart wichtigen Artikel, wo es doch wohl um die Sache gehen sollte – bleiben zu lassen! --Amberg 12:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. An der "Sachlichkeit" des Artikels gibt es weder hinsichtlich Sprache noch Inhalt berechtigten Anlass zu Zweifeln. Man kann in einzelnen Fragen sicher immer anderer Meinung sein bzw. sich eine andere Formulierung wünschen; einen grundlegenden Mangel kann man aber sicher nicht erkennen. Das mag man bei dem einen oder anderen Diskussionsbeitrag vielleicht anders sehen, aber das steht hier nicht zur Debatte. Am Artikel gibt es m.E. hinsichtlich "Sachlichkeit" wenig zu verbessern.--Matthias v.d. Elbe 12:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Amberg, du hast seit 12. Dez 2011, dem Tag meines Hinzukommens, kaum Artikelbeiträge geleistet, darauf bezog ich mich. Im übrigen können auch deine früheren Beiträge nicht sehr toll gewesen sein, sonst wäre nicht noch so viel zu tun. Deine Diskussionsbeiträge sind auch an einer Hand abzählbar; an konstruktiven Beiträge sehe ich bisher einen, den du vorhin oben erst nach meiner Kritik ergänzt hast.

Ich sag dir mal, was unverschämt ist: jemand monatelang fast allein ackern zu lassen, geordnete Abläufe beim Verbessern und Diskutieren zu ignorieren und alte Einleitungsdebatten ohne neue Argumente erneut anzuheizen, ohne dass die Artikelüberarbeitung auch nur annähernd als beendet betrachtet werden kann.

So, nun kannst du wieder empört 1200 kb plus absetzen, ohne einen einzigen konkreten Artikelbeitrag. Und dann weiß endgültig jeder, dass da von dir nicht viel zu erwarten ist. Kopilot 14:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Der Tag Deines Hinzukommens – mit diesem Account – mag für Dich ja der Beginn des Artikels und der Diskussionen sein; ich sehe für mich keinen Anlass, ihn als bedeutendes historisches Datum zu betrachten. Im Übrigen habe ich auch nach diesem Datum deutlich mehr Diskussionsbeiträge gemacht, als an einer Hand abzählbar sind, und es ist Dein Problem, dass Du es nicht als konstruktiv betrachtest, dass ich etwa bzgl. der Dänemark-Sache eine unmittelbar bevorstehende erneute Artikelsperre wegen eines begonnenen Editwars abgewendet habe, indem ich die Sache dahin brachte, wo sie hingehört, nämlich auf die Diskussionsseite, wo bzgl. der Formulierung ein Konsens in Deinem Sinne erzielt werden konnte. Lange vor Deinem Hinzukommen habe ich bereits auf die damalige Gefahr einer Tendenz zu anekdotischer Narration hingewiesen; dass sich da inzwischen auch durch Dich etwas zum Positiven verändert hat, habe ich oben gewürdigt.

Warum ich die Artikeledits überwiegend anderen überlasse, habe ich oben begründet. Meine Mitarbeit bzgl. dieses Artikels wird auch weiterhin vorrangig in Vorschlägen, Anregungen und Kritik auf der Artikeldiskussionsseite bestehen. Ich halte das auch für eine wichtige Form der Artikelarbeit; damit wirst du leben müssen, auch wenn Du es anders siehst. Und dass ich bestimmt nicht ausgerechnet dann viele Artikeledits vornehme, während Du den Artikel quasi in Dauerbearbeitung hast, dürfte spätestens seit den Erfahrungen bei einem anderen Artikel, wo Du hinzugekommen warst, wohl nicht überraschen.

Die Einleitungsdebatte habe ich nicht erneut angeheizt, sondern auf das erneute Anheizen durch Dich und Bwag reagiert. Wenn Du sie ruhen lässt, tue ich das auch, wobei ich gleich dazu sage: Den Zeitpunkt, an dem sie wieder aufzunehmen ist, bestimmst nicht Du allein, denn – wie oben gesagt – die Rollen des Hauptbearbeiters und -diskutanten einerseits und eines Moderators oder Diskussionsleiters andererseits schließen einander aus. --Amberg 05:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Es tut der Sache nicht gut, wenn die immer zu wenigen Leute mit Durchblick sich wegen relativer Kleinigkeiten in den Haaren liegen, was nicht heißt, dass sachliche Differenzen nach dem Motto: „Der Klügere gibt nach“ (laut Marie von Ebner-Eschenbach ein unsterbliches Wort, das die Weltherrschaft der Dummen zu begründen geeignet ist) unausgetragen bleiben sollten. Mit dem Versuch, ein wenig beim Sortieren zu helfen:

1. Die jüngste unverhohlene Provokation (auch gegen das Überarbeitungsgeschehen als solches), die bestimmt nicht zufällig die Einleitung aufs Korn nahm, Amberg, stammt von Bwag, die ersten Repliken von Widerborst (damit war’s im Grunde schon erledigt); danach reagierte Kopilot als Hauptakteur der Überarbeitung auf seine Weise.
2. Von Anbeginn der Überarbeitung zeigt Kopilot deutliches Bestreben, nicht nur bei der Artikelumgestaltung, sondern auch in der hiesigen Diskussion das Heft in der Hand zu behalten. Die für diesen allseits interessierenden Artikel nicht ohne Mühe erzielten Verbesserungen darf er als Bestätigung für diesen Ansatz verbuchen.
3. Die Beschwerden darüber, Kopilot, dass Du hier nahezu alles allein machen musst, sind demnach andererseits unangebracht: Du vermittelst trotz aller Verbaleinladungen zum Mitmachen in der Diskussion bisher durchgängig den Eindruck, dass Du selbst beschließt, was richtig und Konsens ist.
4. Der Handlungsspielraum und die Gestaltungsfreiheit, Kopilot, die Dir in Anbetracht aller Umstände für den Überarbeitungsprozess etwa meinerseits gern zugebilligt werden, dürften die nochmalige kritische Prüfung und voraussichtliche Teilrevision der Überarbeitungsergebnisse nicht ausschließen. Das von Dir unterdessen angesetzte Review zeichnet sich erst ansatzweise ab. Wie die Einleitung werden auch andere Teile der Überarbeitung noch einmal zur Diskussion stehen, wenn Du an dem Punkt bist zu sagen: Mein Angebot steht nun.
5. Amberg und ich zum Beispiel wären demnach bisher ganz auf der von Dir vorgegebenen Linie, Kopilot, indem wir in der Diskussion Vorschläge und Monita unterbreiten und dann zunächst abwarten, was davon Du im Überarbeitungsprozess aufnimmst und zulässt. Sobald Du dann aber den Überarbeitungsprozess vorläufig abgeschlossen hast, wäre es dem Gesamtergebnis m. E. bestimmt zuträglich, wenn Du in der Anschlussdiskussion weniger Dominanz beanspruchtest als gegenwärtig.

-- Barnos -- 09:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich "beanspruche keine Dominanz", sondern greife konstruktive Vorschläge auf und tue, wozu ich euch alle wiederholt eingeladen hatte. Ihr redet hauptsächlich darüber, und es kommt euch dominant vor, weil ihr trotz Einladung kaum praktisch mitarbeitet. EOD. Kopilot 10:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Dass Du für Dich hier ein EOD dekretierst, Kopilot, ist für mich verständlich und nachvollziehbar. Da in diesem Abschnitt jedoch Aspekte angesprochen sind, die über das Ende des Überarbeitungsprozesses hinausweisen, möchte ich Dich bitten, von einer Archivierung abzusehen, bis die aufgeschobenen offenen Fragen geklärt sind.
-- Barnos -- 15:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern und für wie lange es sinnvoll ist, diesen Thread mit seinen persönlichen Anwürfen unarchiviert stehen zu lassen oder ob es nicht zielführender ist, zu gegebener Zeit einen neuen mit den "alten" noch zu klärenden Sachfragen zu eröffnen, möchte ich offen lassen. BG -- Miraki (Diskussion) 09:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Seine Diktatur (erl.)

Hitler war doch Diktator des Österreichisch-Deutschen Reiches. Wieso wird meine Änderung zu diesem Beitrag immer revertiert?? Furko Nellis (Diskussion) 18:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weil du das in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, z.B. der Biographie von Ian Kershaw, anders nachlesen kannst. Nirgendwo wird Hitler als Diktator des Österreichisch-Deutschen Reiches bezeichnet. Wie ich aber sehe, provozierst du auch bei anderen Artikeln. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hey Furko Nellis, selbstausgedachte Bezeichnungen für feststehende Begriffe haben hier absolut nichts verloren! Kapiert?! --Benatrevqre ^…?! 12:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

gleichwohl

Nachdem die Disku nun etwas zur Ruhe gekommen ist, möchte ich eine Kleinigkeit ansprechen. In der Einleitung steht:

„Später folgten Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung enorme Popularität.“

Gleichwohl hat sowohl nach Duden, Wiktionary, Leipziger Wortschatzlexikon Bedeutungen im Sinne von ‚dessen ungeachten‘, ‚nichtsdestotrotz‘ u.Ä. Von der dafür aber-Konnotation abgesehen: Warum diese Verknüpfung zwischen Popularität und (/trotz) Massenmorden?

Eine einfache Lösung wäre „Bei der Mehrheit der dt. Bev. gewann Hitler durch …“. --Hæggis 14:56, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dass ein Mörder derart hohe Popularität genießt, kann man doch als Gegensatz verstehen, der eine konzessive Konjunktion rechtfertigt, meine ich. --Φ (Diskussion) 16:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

+1 Sehe keinen Änderungsbedarf. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mir stößt daran auf, dass man es durchaus als Ausgleich lesen kann. Ja, er war ein Massenmörder, [gleichwohl i.S.v. aber dafür] hat er auch Gutes an sich gehabt und getan. Diese Lesart ist sicher nicht das Maß der Dinge, aber was spricht umgekehrt gegen die konnotationsfreiere Formulierung „Bei der Mehrheit …“? --Hæggis 17:39, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dagegen spricht, dass m.E. beide Sätze miteinander verbunden werden sollten und das Wort „gleichwohl“ dem stilistisch geschwungen gerecht wird. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

+1 Zumal sich die von Haeggis befürchtete Konnotation nicht erkennen lässt und dem Kontext widersprechen würde. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich zitiere mal die gesamte Sequenz:
>> Hitlers Regime beseitigte ab 1933 die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen und Gleichschaltungsgesetze. Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern folgten. Die deutschen Juden wurden verfolgt und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze. Später folgten Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung enorme Popularität. (Artikeltext)

Das Problem liegt in der falschen zeitlichen Reihenfolge der Formulierung im Artikel (s. o.). Richtig könnte es (so oder ähnlich) lauten:
>> Hitler gewann zuerst durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung eine enorme Popularität. Diese Popularität verdrängte anfängliche Bedenken hinsichtlich mangelnder Rechtsstaatlichkeit (Notverordnungen, Lagerhaft und teilweise Entrechtung der Juden). Die späteren Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen im 2. Weltkrieg wurden verheimlicht und/oder konnten aufgrund der mit "Wehrkraftzersetzung" bedrohten Strafe nicht mehr öffentlich diskutiert werden. --Bdf (Diskussion) 00:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Falls das Einleitungsmoratorium als erledigt zu betrachten wäre, könnte die von Haeggis m. E. nicht ohne Grund monierte Wendung an dieser Stelle eher so nachgebessert werden:

Hitlers mit kulthaften Zügen verbundene Popularität bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung gründete sich wesentlich auf die propagandistisch aufbereiteten scheinbaren Erfolge in der Wirtschafts- und Außenpolitik.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

• "verdrängte anfängliche Bedenken", "hinsichtlich...", "und/oder", "aufgrund der mit "Wehrkraftzersetzung" bedrohten Strafe", "mit kulthaften Zügen", "gründete sich wesentlich auf die propagandistisch aufbereiteten scheinbaren..." etc.: Für diese blumigen und umständlichen Umformulierungen ließe sich kaum Konsens finden, weil sie ohne Not neue Interpretationspielräume eröffnen. Da halte ich es lieber mit der jetzigen Version, die das Wesentliche klar auf den Punkt bringt.
• Haeggis hat zu Beginn richtig festgestellt, dass "gleichwohl" laut Duden einen Kontrast ausdrückt. Später rückte er davon ab und fand entgegen seinem eigenen Beleg einen "Ausgleich" in dem Wort.
• Gemeint ist jedoch: Trotz der im vorherigen Passus gelisteten verbrecherischen Handlungen gewann H. Popularität. Diese Verknüpfung ist richtig und sollte erhalten werden: siehe Phi, Benatrevqe, Miraki.
• Richtig ist aber auch, dass der Satz mit "Gleichwohl..." schlecht an den Satz mit "Später..." anschließt. Daher halte ich eine einfache Satzumstellung für zielführend:

Hitlers Regime beseitigte ab 1933 die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen und Gleichschaltungsgesetze. Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern folgten. Die deutschen Juden wurden verfolgt und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge bei der Mehrheit der deutschen Bevölkerung enorme Popularität.

Sein Regime löste 1939 mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus und vollzog in dessen Verlauf weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Ab 1941 führte es einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Damit begann auch der Holocaust, der systematische Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas.

Kopilot (Diskussion) 07:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Gleichwohl-Konnex bliebe auch in einer Trotzdem-Wendung fragwürdig. Was meinen Vorschlag betrifft, handelt es sich bei „"mit kulthaften Zügen", "gründete sich wesentlich auf die propagandistisch aufbereiteten scheinbaren..."“ nicht um blumige, sondern um zur Klarstellung und für die Richtigkeit so oder ähnlich nötige Formulierungen.

Es sieht aber demnach nunmehr tatsächlich danach aus, dass das Einleitungsmoratorium allgemein als aufgehoben betrachtet wird?
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zwar habe auch ich Geschichte, Politik und Deutsch (ohne mich "Germanist" zu nennen) studiert, halte aber wie schon oben skizziert, die Darstellung des Abschnitts weder für ein sprachliches noch inhaltliches Problem und den "Gleichwohl-Konnex" schon gar nicht. Verschlimmbesserungsvorschlägen wie von Barnos kann ich nicht zustimmen. Eine gute Woche wünscht -- Miraki (Diskussion) 08:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Schließe mich Miraki in der Sache an. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nichts gegen vielerlei hoffentlich bildende Studienerfahrungen, selbst wenn damit zur Sache nicht unmittelbar beigetragen wird; insgesamt förderlicher an dieser Stelle könnte es aber u. U. sein, auch einmal ein Argument vorzutragen, statt sich nur immer anzuschließen...
In dem Versuch, ein Beispiel zu geben:

1. Die Entgegensetzung ist schon per se teils fragwürdig; denn der Antisemitismus war in der damaligen deutschen Gesellschaft deutlich ausgeprägter, als er es glücklicherweise heute ist. Auch Judendiskriminierung und Judenverfolgung standen folglich nicht notwendig im Gegensatz zu Hitlers Popularität.
2. Hinzu kommt das von Bdf angesprochene Problem des zuletzt fehlerhaften Zeitbezugs, der mindestens dem weniger vorinformierten Leser hier ungut aufgedrückt wird.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Trotz der vorgenannten Aufhebung der Demokratie, Verfolgung usw. war Hitler populär: Das ist eine korrekte und notwendige Information. Sie stimmt sachlich, weil Hitler nicht wegen der KZs und Parteiverbote populär war, sondern wegen der genannten wirtschafts- und außenpolitischen Erfolge, die er sich ja zum Teil per Volksabstimmung bestätigen ließ. Sie stimmt zeitlich, da der Satz in meinem Vorschlag den Passus zur Vorkriegszeit abschließt. Damit wurde der richtige Einwand oben aufgenommen.

Von daher sehe ich keinen Grund, die Debatte um das Wörtchen "gleichwohl" zu verlängern und mit neuen, nicht konsentierten Formulierungen neue Fässer aufzumachen. Kopilot (Diskussion) 08:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ist leider nicht mehr als eine im Blickwinkel stark eingeschränkte Selbstbestätigung. Die in kritischer Absicht herangezogene Leserperspektive wird wie die Einwände selbst i. W. übergangen: Denn die Entgegensetzung erstens ist wie gesagt so schief wie zweitens der aus der Aussage abzuleitende Zeitzusammenhang.

Ansonsten handelt es sich an dieser Stelle nicht um „neue Fässer“, sondern um Alternativen zu einem Fehlkonstrukt, das bereits mehreren aufgefallen ist. Alternativen dazu müssen selbstverständlich zunächst formuliert werden, damit sie ggf. „konsentiert“ werden können. Du möchtest doch gewiss für Artikel, mit denen Du gerade befasst bist, auch nicht entfernt mit einem von Deinem Horizont abweichenden Wikipedianer-Denk- und/oder Äußerungsverbot winken!?
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es nur um den Satz mit "gleichwohl". Für den unklaren Zeitbezug steht eine einfache Lösung im Raum: Satzumstellung.

Eine nach Einzelpunkten schrittweise geordnete Diskutierweise ist für Konsens jeder Art unentbehrlich. Mit einem Rede- und Denkverbot hat das nix zu tun. Aber dieses zu unterstellen, nachdem du deine Meinung ungehindert wortreich entfalten konntest, ist ein klares Zeichen für Unsachlichkeit.

Drei artikelbeteiligte Benutzer haben deine Umformulierung abgelehnt, niemand hat ihr zugestimmt, damit ist die Disku an diesem Punkt faktisch erledigt, auch wenn du natürlich weiter senfen wirst. Kopilot (Diskussion) 09:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wurde in Frage gestellt, was hier zur Diskussion steht – oder dass punktgenau diskutiert werden möge? Meinerseits jedenfalls nicht. Zu beklagen ist vielmehr die zuletzt sehr deutliche argumentative Armut der „Gleichwohl-Koalition“ und ein auf Leerlauf angelegter Partialkonsens. Wenn ich oben Deine hier zu beobachtende Herangehensweise als wenig beispielhaft für den Gesamtbetrieb problematisiert habe, Kopilot, so um zu zeigen, dass das Projekt auch an dieser Stelle nicht das mögliche Niveau erreichen kann und wird, wenn zu erkennbaren und erkannten Schiefständen ganz unnötig Beton beigemischt wird. (Da geht es mir übrigens, wie sonst auch gelegentlich, ums Bildhafte, nicht ums Blumige.)
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die zuletzt vorgenommene Ersetzung von „gleichwohl“ durch „zugleich“ stellt im Sinne der geäußerten Bedenken eine deutliche Verbesserung dar, die ich unterstütze. Zum Hitlerputsch habe ich anlässlich der Durchsicht der letzten Änderungen („Im November 1923 versuchte er, die Weimarer Republik gewaltsam im Rahmen des Hitler-Ludendorff-Putsches zu stürzen.“) nun selbst eine Nachjustierung vorgenommen. („Mit dem Hitler-Ludendorff-Putsch im November 1923 war das Ziel verbunden, die Weimarer Republik von Bayern aus gewaltsam zu beseitigen.“)
-- Barnos -- (Diskussion) 06:28, 6. Dez. 2012 (CET)

Im auf die betreffende Formulierung folgenden Absatz ist bereits von "beseitigen" die Rede. Ein weiteres davor gesetztes "beseitigen" ist allein stilistisch nicht hilfreich, weshalb das zuvor bestehende "gewaltsam […] stützen" nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich ungemein besser ist. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 6. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Streichung von "verbrecherische" aus dem Satz "Hitlers verbrecherische Politik forderte Millionen Kriegstote"

Benutzer Benatrevqre hat aus dem Satz in der Einleitung „Hitlers verbrecherische Politik“ das Adjektiv „verbrecherisch“, das nicht von mir, sondern von einem Kollegen eingebracht wurde (ich habe in der Versionsgeschichte nicht gesehen von welchem) mit der Begründung entfernt:

„POV-Attribuierungen aus Einleitungssätzen draußen halten, ohnehin kein Konsens zur Veränderung der unter besonderem Schutz einer Disk. stehenden Einleitung“. Nun versucht er diese Entfernung per Editwar (siehe Versionsgeschichte) durchzusetzen. In der Sache sind beide Teile der Begründung unzutreffend:

1. – und zentral – Es war nicht Hitlers allgemeine Politik, die zu Millionen Toten führte, sondern seine verbrecherische Politik. Das Adjektiv „verbrecherisch“ hier zur „POV-Attribuierung“ zu erklären und mit dieser Begründung zu löschen ist sachlich falsch und befremdlich.

2. Dass ein Konsens besteht, keine umfänglichen und zentralen Änderungen in der Einleitung vorzunehmen, kann nicht bedeuteten, dass einzelne verbessernde Worteinfügungen umgehend und ohne sachlich zutreffende Begründung revertiert werden. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 9. Okt. 2012 (CEST) P.S. Wie ich sehe, hat Bena auf weitere Reverts verzichtet. Danke.

Nein, das Attribut ist POV und zu einseitig. Es gibt viele Aspekte in Hitlers Außenpolitik, die kriegsbegünstigend und darauf hinsteuernd, und dennoch nicht verbrecherisch waren. Insbesondere waren sie nicht deshalb verbrecherisch, wenn sie sich auf politisch legitimen Zielen begründeten, denen an sich nicht zwangsläufig etwas Verbrecherisches anhaften musste.

Außerdem sind die Kriegstoten im Zweiten Weltkrieg eine unmittelbare Folge des Krieges und gehen denknotwendig auf das Konto aller Kriegsbeteiligten. Dem steht nicht entgegen, dass der Krieg von Deutschland ausging.

Ich stelle zudem fest, dass der Editwar ursächlich von dir ausging, Miraki (siehe dazu Versionsgeschichte).

Es besteht demnach kein plausibler Grund, die POV-Attribuierung einzufügen. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 9. Okt. 2012 (CEST)

Um klar zu machen, was gemeint ist - wenn es weiter verwendet wird - , sollte man unter Politik einen Abschnitt "Verbrecherische Politik" einfügen. Bezeichnen wir generell die Politik von Diktatoren und Völkermördern als verbrecherisch? Ich habe mir einige andere angesehen, deren Handlungen und Befehle auch Millionen von Menschen das Leben gekostet haben und ganze indigene Volksgruppen haben verschwinden lassen - diese sind aber noch nicht mit verbrecherisch erläutert. GEEZER^{nil nisi bene} 10:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hitlers Außenpolitik hatte keine "politisch legitimen Ziele, denen an sich nicht zwangsläufig etwas Verbrecherisches anhaften musste", so etwas zu hier zu behaupten ist ein von diesem Konto gewohnter Verstoß gegen Diskussionkonventionen.

"Verbrecherische Politik" ist zu undifferenziert. Es muß differenziert werden zwischen:

• Völkermorde an Juden und Zigeunern,
• systematische Morde an geistig Behinderten, Homosexuellen, politischen Gegnern, Eliten besetzter Länder (z.B. Polen, Italien), deutsche Kriegsverbrechen
• durch den ausgelösten Krieg verursachter Tod von Soldaten und Zivilisten der beteiligten Länder

Rosenkohl (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

Aus dem Satz „Hitlers verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas“ streicht Benatrevqre das Wort „verbrecherisch“ mit dem Hinweis, es sei „Hitlers gesamte Außenpolitik,nicht nur der verbrech. Teil“ gewesen.

Das verstehe ich nicht: Kann eine Politik Millionen Kriegstote und die Zerstörung ganzer Länder nach sich ziehen, ohne verbrecherisch zu sein? Und wenn es einen nichtverbrecherischen Teil der hitlerschen Außenpolitik gab (ob es den gab, lass ich mal dahingestellt), dann ist der in dem Satz doch gerade nicht gemeint, oder?

Wie man es auch wendet, mit dem Adjektiv ist der Satz einfach genauer. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:16, 9. Okt. 2012 (CEST)

Rosenkohl hat den Punkt getroffen. Es ist viel deutlicher, wenn man erklärt und auflistet, als bei diesem Theme einen undifferenzierten Begriff zu verwenden. Verbrecherische Politik existiert nicht als klar umrissener Begriff ... andere Politik-Begriffe gibt es aber in definierter Weise. GEEZER^{nil nisi bene} 14:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Rosenkohl, bleib mal sachlich, falls du sowas kannst; um eine Detailfrage für die Einleitung geht es außerdem gar nicht. Und lies meinen Satz noch einmal, du hast ihn offenkundig inhaltlich nicht verstanden. Deine üble Nachrede ist außerdem eine Beleidigung sondergleichen und ein Verstoß gegen WP:KPA, deine bewusste und unlautere Zitatverdrehung zudem schäbig!

Es geht vielmehr darum, dass diese Attribuierung an der genannten Stelle absolut nicht notwendig ist.

@Phi: Um die Frage, die du stellst, geht es gar nicht. Es muss von deiner Seite vielmehr nachvollziehbar begründet werden, warum das Attribut unbedingt in den Einleitungstext müsste. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es kennzeichnet den Charakter von Hitlers Kriegspolitik treffend. Mithin gehört es in die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelsinhalts. Umstritten ist dieser Aspekt, anders als du oben andeutetest, meines Wissens jedenfalls nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:44, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das ist schon wieder so eine unlautere Unterstellung von dir: Ich bestreite mitnichten, dass Hitlers Außen- oder nun Kriegspolitik zu einem großen Teil verbrecherisch war; jedenfalls waren es die Mittel, mit denen er seine Politik umzusetzen versuchte. Sofern sich seine Politik aber im völkerrechtlichen Rahmen bewegte und Handlungen unter bestimmten Voraussetzungen friedens- oder kriegsvölkerrechtlich zulässig waren, war sie natürlich nicht verbrecherisch. Das ist der springende Punkt. Denn genauso wenig kamen die Millionen Kriegstote allesamt durch Kriegsverbrechen ums Leben. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Mensch Benatrevqre, lies doch bitte mal, was da steht: „Seine verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas“. Diese Politik war eben nicht durchs Völkerrecht gedeckt: An dem verbrecherischen Charakter von Hitlers Genozid- und Kriegspolitik (und von einer anderen ist in dem Satz keine Rede) besteht doch nicht der mindeste Zweifel: Das Führen von Angriffskriegen ist völkerrechtlich unzulässig, und andere hat der Führer nicht geführt.

Dass du den verbrecherischen Charakter auf Hitlers „Mittel, mit denen er seine Politik umzusetzen versuchte“, einzugrenzen versuchst, finde ich übrgens befremdlich: Als ob die Ziele nicht ebenso verbrecherisch gewesen wäre … --Φ (Diskussion) 17:06, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wir reden hier doch gar nicht von den Kriegszielen, also ist dein Vorwurf, ich würde es auf die Mittel eingrenzen wollen, haltlos. Der Satz im Artikel liest sich nun so, als ob sämtliche Millionen Kriegstote einem Verbrechen (Hitlers) zum Opfer gefallen seien. Das stimmt aber nicht. Ebenso waren nicht alle Kriegstote bei einem Angriffskrieg ums Leben gekommen, womit sich dein auf dieser Aussage aufbauendes Argument entkräftet. Die Formulierung in der Einleitung wird mit dem Attribut wissenschaftlich zu einseitig und verzerrt und ist damit POV. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 9. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich sind sämtlich Kriegstoten Europas einem Verbrechen zum Opfer gefallen, nämlich der Vorbereitung eines Angriffskrieges. Ich verstehe nicht, wie du das in Abrede stellen kannst: Hätte Hitler nicht den Krieg angefangen, wären sie doch nicht umgekommen, oder?

Auch ich habe nicht von den Kriegszielen, sondern von den politischen Zielen gesprochen. Die waren auch verbrecherisch. Deine Unterscheidung zwischen verbrecherischen Mitteln Hitlers und seinen Zielen, die es vielleicht nicht gewesen wären, bleibt hanebüchen. --Φ (Diskussion) 17:21, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dann kannst du das doch sicherlich belegen, dass „sämtlich[e] Kriegstoten Europas […] der Vorbereitung eines Angriffskrieges“ zum Opfer gefallen wären. Ich erwarte da geeignete Fachliteratur.

Selbstverständlich besteht ein Unterschied zwischen einem politischen Ziel und der Umsetzung bzw. dem Mittel/den Handungen, wie es erreicht werden soll. Das steht doch außer Frage! Schon mal was von Diplomatie gehört?? Und nur weil ein Angriffskrieg losbrach, sind doch deswegen nicht die einzelnen Handlungen hinsichtlich des gesamten Kriegsvölkerrechts unbeachtlich; etwa mit der Ausrede, dass – weil doch ohnehin ein Angriffskrieg geführt würde – man sich nun auch nicht mehr ans Völkerrecht halten bräuchte. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 9. Okt. 2012 (CEST)

Irre ich mich, oder wurde nicht in den Nürnberger Prozessen der verbrecherische Charakter von Hitlers Politik in einer Weise fstgestellt, dass eine solche Attributierung in der Einleitung nicht POV, sondern Fakt ist? BtW, schon interessante Formulierungen: Ein Angriffskrieg, der losbrach. Ist für mich ein veritables Oxymoron.--Assayer (Diskussion) 18:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) Ich werde dir jetzt keinen Beleg für die alleinige Schuld Deutschlands am zweiten Weltkrieg in Europa liefern, lieber Benatrevqre, das ist mir zu dumm. Auch dafür, dass es in einem Krieg, der nicht ausbricht, keine Kriegstoten gibt, bekommst du keinen Beleg - das ist Logik. Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg in Europa mit seinen Angriffskriegen vom Zaun gebrochen und hat damit die Millionen Toten zu verantworten. Das heißt nicht, dass andere nicht auch Kriegsverbrechen begangen hätten, aber Hitler hat ihnen mit seiner verbrecherischen Kriegspolitik den Handlungsrahmen dafür eröffnet.

Dass es eine Unterschied zwischen Zielen und Mitteln gibt, weiß ich. Danke für die Belehrung. Du hast zwischen verbrecherischen Mitteln Hitlers und seinen Zielen unterschieden. Ich frage dich: Hältst du Hitlers Ziele denn für weniger oder nicht verbrecherisch? --Φ (Diskussion) 18:28, 9. Okt. 2012 (CEST)

Meine Güte! (anders kann ich es genervterhalber leider nicht ausdrücken) – Es geht doch gar nicht um die Schuldfrage Deutschlands am Krieg als solchen.

Bei deinem zweiten Satz verstehe ich nicht, was du meinst.

Was Hitlers Ziele anbelangt, so differnziere ich natürlich zwischen jenen, die zum einen rechtlich, zum anderen politisch legitim waren, und solchen, die es nicht waren – so wie man es auch in der Wissenschaftsliteratur vorfindet und auch erwartet. Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es ist doch evident, dass Kriegstote in einem Krieg sterben. Wer als Angreifer für die Entfesselung dieses Krieges verantwortlich ist, hat auch eine Verantwortung für die Toten, die darin ums Leben kamen - logisch. Ansonsten siehe Assayers klugen Hinweis von 18:25 Uhr.

Und jetzt bin ich mal gespannt, welche von Hitlers Zielen du so legitim findest. Es war anscheinend ja nicht alles schlecht … --Φ (Diskussion) 19:17, 9. Okt. 2012 (CEST)

Um deiner nicht zweckdienlichen Fragestellung vorwegzugreifen: Es geht nicht darum, was ich als legitim betrachte. Auch scheint dir die Bedeutung dieses Worts nicht geläufig zu sein (es hat vornehmlich nichts mit gut oder schlecht zu tun, und auf diese Schiene lasse ich mich auch nicht ein).

Logisch finde ich daran nichts, vielmehr ist deine die Sache zu vereinfachende Schlussfolgerung recht merkwürdiger POV. Außerdem schreibe ich gar nicht von Hitlers Verantwortung für die Toten.

Im Übrigen bin auch ich gar nicht in der Belegpflicht, sondern wohlgemerkt derjenige, der eine bestimmte wertende Aussage in den Artikel einbringen möchte.--Benatrevqre ^…?! 19:27, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wie schaut's aus mit einer Expertise zu den Nürnberger Prozessen, Stichwort Staatsverbrechen? Wie sieht's außerdem aus mit der Legitimation des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944, der sich ja über die Gefahr für den Bestand der Nation durch eine verbrecherische Politik des Staatsoberhauptes und seiner engsten Mitarbeiter legitimierte? --Assayer (Diskussion) 21:00, 9. Okt. 2012 (CEST)

Der Zusatz "verbrecherische" stammt von Richard Lenzen am 6. Okt. 2012, 21.17 Uhr.
→ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adolf_Hitler&diff=next&oldid=108919741
Vielleicht hat ihn der gleichzeitig eingefügte Hinweis auf den Massenmord an Sinti und Roma zu dem zusätzlichen Attribut "verbrecherisch" veranlasst? --Bdf (Diskussion) 00:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte das Attribut in der Einleitung für entbehrlich, weil es eben genau die präziseren Erläuterungen zu Völker- und Kriegsrecht erforderte, die in die Einleitung nicht reinpassen. Es wird auch so niemand auf die Idee kommen, dass eine Politik, die Millionen Kriegstote "forderte" – ganz glücklich finde ich die Formulierung sowieso nicht –, schon ganz o. k. gewesen sei.

Es gibt aber noch ein anderes Problem, dass ich bzgl. des Satzes habe, und das ist die Verlinkung von "Millionen Kriegstote" auf Kriegstote des Zweiten Weltkrieges, weil dort auch die Toten im pazifischen Raum behandelt werden, von denen man nicht behaupten kann, dass sie in erster Linie von Hitlers Politik "gefordert" worden seien. --Amberg (Diskussion) 04:44, 10. Okt. 2012 (CEST)

Worum geht es? Um den folgenden Satz in der Einleitung:

„Hitlers verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“

Aus diesem Satz der Einleitung – wie die verbrecherische Politik Hitlers im Einzelnen aussah, die zu Millionen Kriegstoten führte, wird im Artikel, nicht in der Einleitung ausgeführt (so viel zu den grundsätzlich berechtigten Differenzierungsforderungen Rosenkohls) – wurde von Benutzer Benatrevque das zutreffende Adjektiv „verbrecherische“ mit der Begründung „POV-Attribuierung“ (exakte Verlinkung eingangs dieses Threads) gelöscht. Diese „POV“-Behauptung wurde von Benatrevqre hier in der Diskussion mehrmals wiederholt.

Rosenkohl und Phi haben schon gezeigt, mit welcher Schlagseite Benatrevqre in diesem Fall angeblich völkerrechtskonforme und verbrecherische Aspekte der Politik Hitlers ungerührt und ohne Beachtung des Stands der geschichtswissenschaftlichen Forschung, der in jedem Handbuch der Geschichte zum Zweiten Weltkrieg (ich empfehle Rolf-Dieter Müllers einschlägigen Band als Einstieg) zweifelsfrei nachzulesen ist, auseinanderdividieren will. Benatrevqre behauptet, man müsse bei Hitlers Zielen unterscheiden „zwischen jenen, die zum einen rechtlich, zum anderen politisch legitim waren, und solchen, die es nicht waren“. Zudem könne man Hitler ja wohl kaum für „sämtliche Kriegstote“ verantwortlich machen, die „POV-Attribuierung“ (diesen Vorwurf aus seinem die Löschung legitimieren sollenden Bearbeitungskommentar wiederholt er hier in der Diskussion mehrere Male), womit er das Adjektiv „verbrecherisch“ meint, stehe aber einer solchen NPOV-Darstellung entgegen. Abgesehen davon, dass es nicht eine neutrale, nicht verbrecherische, irgendwie allgemein berechtigte Politik Hitlers war, die zu den Kriegstoten führte, sondern seine konkrete verbrecherische, behauptet der Satz eben nicht, dass Hitler für alle Kriegstote verantwortlich war, sondern genau das, was er sagt, deswegen habe ich mir erlaubt, da die Lektüre offensichtlich schwerfällt, diesen Satz aus der zusammenfassenden Einleitung fett zu markieren. Bitte lesen, was dort konkret steht.

Amberg, immerhin Admin, äußert sich mit keinem Wort zu dieser befremdlichen Lösch-Argumentation, sondern findet a) das Adjektiv verbrecherisch „entbehrlich“, dies sei b) nur auf Grundlage einer „präziseren Erläuterungen zu Völker- und Kriegsrecht“ sinnvoll (dann dürfen wir also nur von „verbrecherischer“ Politik Hitlers schreiben, wenn diese Attribuierung „Erläuterungen zu Völker- und Kriegsrecht enthält“) , ist c) mit der Formulierung „sowieso nicht glücklich“ und weist d) auf „noch ein anderes Problem“ hin, das er wohl für wichtiger als grundsätzliche Zusammenhänge hält, hin: „Millionen Kriegstote“ sei auf die Seite Kriegstote des Zweiten Weltkrieges verlinkt, der ja schließlich auch die Toten des Pazifikkrieges enthalte, „von denen man nicht behaupten kann, dass sie in erster Linie von Hitlers Politik ‚gefordert’ worden seien“. Behauptet das jemand? Ist der Leser unmündig, bei der angegebenen Seite die entsprechenden Differenzierungen zu den dort unter anderem auch angegebenen Toten des pazifischen Raumes zu erkennen? Wenn ja, entfernen wir den Link, wenn dieser in die Irre führen sollte. Dann wäre dieses Problem gelöst. Was Amberg für „nicht glücklich“ hält und was für „entbehrlich“, wissen wir nun auch. Ich halte das Adjektiv „verbrecherische“ zu „Hitlers Politik“ aus den dargelegten Gründen nicht für entbehrlich, wohl aber die zweifelhaften „POV“-Behauptungen des Löschen wollenden Benatrevqre, inklusive dessen fragwürdigen Verdrehungen des Sachverhalts. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ach Miraki, ich kann deine hanebüchene Unterstellung, weil offenbar gewolltes Missverstehen wirklich nicht nachvollziehen. Und auch an Assayer (damit auch du verstehst, worauf ich hinaus will): Weder stelle ich die Nürnberger Prozesse in Frage oder die Anklagepunkte dort vor dem Militärtribunal in Abrede noch die Sinnhaftigkeit des Stauffenberg-Attentats. Auch bestreite ich mit keinem Wort den verbrecherischen Charakter von Hitlers Genozid- und Kriegspolitik. An diesen Sachverhalten und Tatsachen besteht absolut kein Zweifel! Dennoch war diese Art der Politik Hitlers eben lediglich ein Teil von seiner Außenpolitik insgesamt. Hitler ist schließlich nicht erst 1939 an die Macht gekommen. Dem steht auch nicht entgegen, was er in Mein Kampf bereits Jahre zuvor niedergeschrieben hat.

Das Wort „Politik“ im fraglichen Einleitungssatz, dem etwas Absolutes anhaftet, sollte also entweder weiterhin alleinstehend und ohne Wertung bleiben oder es ist genauer zu spezifizieren, welche Politik konkret gemeint ist: die gesamte deutsche Außenpolitik von 1933–1945 oder nur jene ab 1939 mit Ausbruch des Krieges, nur die verbrecherische Kriegspolitik als solche, die Wirtschaftspolitik während des Krieges oder gar eine andere Art von Politik? Vor diesem Hintergrund habe ich grundsätzlich etwas gegen Pauschalisierungen und zu allgemein gehaltene, undifferenzierte Formulierungen in einer Enzyklopädie, die den Anspruch erhebt, kein Mittelstufen- oder gar „Kinderlexikon“ sein zu wollen. Wenn du letzteres jedoch beabsichtigst und mitunter durch simplifizierende Aussagen begünstigst, so ist das in der Tat befremdlich.

Und Miraki, was du mit dem Seitenhieb „Amberg, immerhin Admin“ bezwecken willst, kann man sich eigentlich denken. Allerdings spielt seine Admineigenschaft überhaupt keine Rolle und Amberg kann und darf sich selbstverständlich auch als Admin an einer Diskussion beteiligen und seine Meinung frei äußern, vor allem, da sein Einwand berechtigt ist.--Benatrevqre ^…?! 09:04, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte den Blick auf den Kontext des Satzes lenken. Im selben Absatz werden Angriffskrieg gegen Polen und begleitende Massenmorde, Vernichtungskrieg gegen Russland samt Holocaust und Porajmos angesprochen. Abschließend folgt der umstrittene Satz „Hitlers verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“

Im Kontext bezieht sich „Hitlers verbrecherische Politik“ eindeutig auf diese vorgenannten Fakten. Das Wort „zudem“ führt weitere Tatsachen auf, die sich als Folge der Angriffskriege ergeben haben.

Ich kann daher die Kritik am Ausdruck „Hitlers verbrecherische Politik“ in diesem Textzusammenhang nicht nachvollziehen. --Holgerjan (Diskussion) 13:06, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dann handelt es sich also nurmehr um ein semantisches Problem, und der Beleg für den verbrecherischen Charakter zumindest bestimmter Teile von Hitlers Politik steht nicht in Frage. Nach meinem Sprachverständnis kommt im diskutierten Satz aber die Attributierung als verbrecherisch Benatrevqres Anliegen eigentlich entgegen. Statt Hitlers Politik pauschal für Millionen Kriegstote verantwortlich zu machen, wird dazu der verbrecherische Teil bezeichnet. Es ist halt eigenartig, erst von unbestrittenen Verbrechen zu lesen und dann zu meinen, Politik könnte in diesem Kontext etwas Absolutes anhaften. (s. Holgerjan)--Assayer (Diskussion) 13:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das adjektiv "verbrecherisch" zu streichen, halte ich für ein nachvollziehbares Anliegen. Verbrecherisch ist pejorativ (POV) und sehr allgemein. Besser wäre: völkerrechtswidriger Angriffskrieg oder etwas in der Art. Oder man stellt an anderer Stelle fest, dass Hitlers Außenpolitik in Summe als verbrecherisch angesehen werden muss (mit entsprechender Attributierung oder Nennung der Gesetze/Verträge gegen die verstoßen wurde). Wenn man sagt, dass Millionen Kriegstote immer auf einen verbrecherischen Akt zurückzuführen sind, ist die Formulierung redundant. Denn die Millionen Kriegstote werden ja im gleichen Atemzug genannt. Fazit: ich sehe das Anliegen als ziemlich normalen Wikipedia-Usus an, nämlich keine apodiktischen Aussagen zu treffen. Das gilt selbst dann, wenn es kein vernünftiger Mensch bezweifeln würde...--GS (Diskussion) 16:30, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Leser versteht sicher, was so ganz grob mit "verbrecherischer Politik" gemeint sein könnte. Es ist aber umgangssprachliches und ungenaues Deutsch, zu dem offenbar jemand Zuflucht genommen hat, dem die geeignete Sprachbeherrschung fehlte, die für ein zusammenfassendes Werturteil über Hitlers Politik nötig ist. Wer solche Formulierungsschwierigkeiten hat, möge zu englischen Historikern greifen. Sie sind bekannt für ihre klare, genaue und nüchterne Sprache. Giro Diskussion 16:42, 10. Okt. 2012 (CEST)

+1 Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern, die begriffen haben, was mein Anliegen ist.

@Assayer: Gemeint war der fragliche Politik-Satz als Ganzes; diesem haftet m.M.n. mit dem Attribut „verbrecherisch“ etwas Absolutes an. Aber GS hat das schon etwas besser erklärt. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Miraki: Ich weiß nicht, wieso Du Dich über meine Stellungnahme so aufregst. Ich halte das Attribut in der Einleitung für entbehrlich, aus den Gründen, die nun auch GS und Giro genannt haben (ohne mir Giros Aussage über fehlende Sprachbeherrschung zu eigen machen zu wollen). Wenn "verbrecherisch" nicht umgangssprachlich verwendet wird, und das sollte es bei uns nach Möglichkeit nicht, verweist es in die Sphäre des Rechts, in diesem Fall konkret des Völker- und/oder Kriegsrechts, und das bedürfte, wie man ja auch hier in der Diskussion sieht, entsprechender Erläuterungen zur rechtlichen Einordnung, die die Einleitung nicht bieten kann, und die, soweit ich sehe, bisher eingehend auch im weiteren Artikeltext nicht geleistet werden. Das im umgangssprachlichen Sinne Gemeinte wird aber m. E. auch ohne das Attribut, also in der bisherigen Formulierung, deutlich.
Und ich habe gedacht, da nun schon in diesem Thread über diesen Satz diskutiert wird, wäre das die passende Stelle, um auch meine Bedenken gegen die Verlinkung, die dieser Satz enthält, anzubringen. Ich bin hier aus den genannten Gründen für die Entfernung des Links, aber ich werde mich angesichts der Vorgeschichte hüten, in dieser Einleitung eine Änderung vorzunehmen, die ich nicht vorher auf der Diskussionsseite angesprochen habe. Offenbar war es nicht der richtige Ort, anscheinend braucht man also selbst zur Diskussion eines einzelnen Satzes gleich mehrere Threads, aber warum das ein Anlass zur Aufregung sein soll, oder zu irgendwelchen Fantasien, was ich für wichtiger oder unwichtiger hielte, ist mir schleierhaft. --Amberg (Diskussion) 02:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Meine begründete Argumentation zu deinen Ausführungen, Amberg, als „Aufregung“ und Ausdruck von „irgendwelchen Fantasien“? Worin diese Abqualifizierung, die den Vorteil hat, sich nicht mit den Argumenten auseinanderzusetzen, gründet und was sie bezweckt, weiß ich nicht. Über die Gründe möchte ich weder spekulieren noch fantasieren, noch mit ähnlich unsachlichen Unterstellungen antworten. Ich nehme aber an, dass sich Benatrevqre – O-Ton hier: „Ach Miraki, ich kann deine hanebüchene Unterstellung, weil offenbar gewolltes Missverstehen wirklich nicht nachvollziehen“ (worin diese „hanebüchene Unterstellung“ bestehen soll, beliebte er nicht mitzuteilen, ebenso wenig auch nur ein Wort zu meinen Argumenten) – nicht nur, wie er schon dargestellt hat, von Giro und GT, sondern auch von dir verstanden fühlt.

Zu Giros Exkurs genügt der Hinweis, dass jeder der die englischsprachige wissenschaftliche Literatur kennt, weiß, dass diese Historiker keinerlei Scheu vor klaren Attribuierungen haben und sicher nicht diese Verrenkungen vornehmen würden, um das Adjektiv „verbrecherische“ (Politik Hitlers) im Zusammenhang der Einleitungssätze (Holgerjan hat diesen Kontext sehr deutlich gemacht, seltsam dass man darauf nicht eingeht) als angeblichen Antagonismus zu einer „klare[n], genaue[n] und nüchterne[n] Sprache“ erscheinen zu lassen.

GTs (schon der zweite Admin nach Amberg) „Redundanz“-Behauptung für das Adjektiv „verbrecherische (Politik)“ basiert auf der Logik, Millionen Kriegstote können nur auf verbrecherische Politik zurückgehen, ergo sei die Bezeichnung „verbrecherische“ Politik „redundant“ (= laut Duden „überreichlich, üppig, weitschweifig“). Nach dieser Logik sollten keine Adjektive genannt werden, die sich möglicherweise aus dem Geschrieben quasi von selbst ergeben. Das ist schon eine sehr weitgehende Auslegung des Redundanzbegriffs. Das Weglassen von in der Sache zutreffenden Adjektiven, wie „verbrecherisch“ wird hier als „normaler Wikipedia Usus“ zum Bemühen um NPOV (das erklärte Anliegen GTs laut seiner Benutzerseite) verklärt, wobei GT „verbrecherisch“ als „POV“, da „pejorativ“ (von lat. peiorare = „schlecht machen“) ansieht. Das mag seine persönliche Sichtweise sein, mit der Darstellung in der wissenschaftlichen Literatur zum verbrecherischen Charakter von Hitlers Politik als den Fakten entsprechende Wertung hat dies nichts zu tun. GT führt aus: „Besser wäre: völkerrechtswidriger Angriffskrieg oder etwas in der Art“. Abgesehen von der Floskel „etwas in der Art(!)“ wäre „völkerrechtswidriger Angriffskrieg“ hier nicht von vornherein die bessere Wahl, denn ein solcher bedeutet nicht zwangsläufig Millionen Kriegstote, wie sie die in einem über den völkerrechtswidrigen Charakter hinausgehende verbrecherische Politik Hitlers bewirkte. Im Übrigen steht das Adjektiv „verbrecherische“ (Politik Hitlers) nicht isoliert, sondern bezieht sich auf die in den vorausgehenden Sätzen der Einleitung genannten Tatsachen und wird im Artikel selbst weiter ausdifferenziert.

So viel Mühe verschiedener Diskutanten, teils eher rustikal vorgetragen (Giro, Benatrevqre), teils eher im elaborierten Code (Amberg, in dieser Hinsicht aber perfekt GS) um die Attribuierung von Hitlers Politik als „verbrecherische Politik“ als „POV“, da „pejorativ“ erscheinen zu lassen, regt mich weniger auf, als es mich befremdet. Dass das Weglassen eines zutreffenden Adjektivs nicht selbst implizit eine Wertung bedeuten würde, muss im besten Fall als naiv angesehen werden. Wenn so der Einsatz bei Wikipedia für NPOV aussieht, dann wird der eigene legitime POV einfach zur objektiven NPOV-Sache erklärt. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 11. Okt. 2012 (CEST)

<quetsch> @Miraki: Wenn Du den völlig überflüssigen Verweis auf meine Adminfunktion, die nicht das Geringste mit dieser Diskussion zu tun hat, und die völlig aus der Luft gegriffene (=fantasierte) Behauptung, ich hielte die Frage der Verlinkung "wohl für wichtiger als grundsätzliche Zusammenhänge", nur weil ich sie zusätzlich in die Diskussion des Satzes eingebracht habe – mal davon abgesehen, dass auch mit der Verlinkung grundsätzliche Zusammenhänge verbunden sind –, für "begründete Argumentation" zur Sache hältst, dann haben wir halt offenbar unterschiedliche Auffassungen, was man unter "begründeter Argumentation" zur Sache versteht. --Amberg (Diskussion) 14:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Miraki, du lässt abermals geflissentlich außer Acht, dass das Adjektiv „verbrecherisch“ schlicht und ergreifend nicht notwendig für das Textverständnis ist, aus diesem Grund ist es tatsächlich entbehrlich.

Lies mal deine sachlich unbegründete Anschuldigung nochmal, die du gegen mich vorgebracht hast. Dann kommt dir vielleicht auch wieder in den Sinn, was ich mit „hanebüchener Unterstellung“ gemeint haben könnte. Ich helf dir etwas auf die Sprünge: Stichwort „Schlagseite“. Dass du dann auch noch auf die infame Diffamierung seitens Rosenkohl Bezug nimmst, ist bezeichnend. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nur weil du das eigens erwähnst, Benatrevqre: Ich halte die von dir als „infame Diffamierung seitens Rosenkohls“ inkriminierte Aussage des Kollegen für eine zutreffende Skizzierung des Wirkens deines Accounts. Welches Adjektiv, welche Charakterisierung du im Zuge deiner zahllosen K-Bearbeitungen, gerne in einer Flut von „nbsp;“- und anderen Typo-Bearbeitungen untergehen lassend, als „entbehrlich“ streichst oder im Gegenzug als „notwendig“ einfügst und mit welcher Tendenz du dies tust, kann (nicht nur) ich dir gerne beispielhaft belegen, würde aber von dir wohl umgehend als sachfremde ad personam Darstellung abgewiegelt. Ich bin nun für den Rest des Tages offline. Falls du also beispielhafte Belege wünschen solltest, könnte ich diese morgen früh eingeben. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ist das noch ein Argument für POV: die Konstellation "verbrecherische Politik" kommt in WP nur in 3 Artikeln, alle bezüglich der NS-Regierung etc. vor. Da stimmt was nicht ... Verbrechenspolitik und Verbrecherische Politik sind keine sauberen Begriffe wie Realpolitik oder andere. Bitte auch deshalb entfernen. Die Fakten sperechen doch für sich. GEEZER^{nil nisi bene} 10:22, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich gehe mal nicht auf den merkwürdigen Impetus von Miraki ein, da mich das nicht so interessiert. Auch die Formulierung selbst ist mir nicht so wichtig. Ich halte aber fest, dass sie deutlich suboptimal ist und gegen Wikipedia-Grundsätze verstößt. Sie ist sprachlich nicht gut, da zu pauschal und sie ist methodisch nicht sauber, da sie wertet. Wertungen sind bei Wikipedia kein Problem. Es ist ein Missverständnis, dass Wikipedia keinen POV duldet. Wikipedia besteht zu einem Großteil aus POV - und das zu recht. Methodisch wichtig ist dabei, dass man a) weiß dass es sich um einen Wertung handelt, b) klar ist, wer wertet und c) nachvollziehbar ist, dass diese Wertung maßgeblich ist bzw. von einer maßgeblichen Stelle geäußert wird (NPOV bedeutet nur, dass der Wiki-Autor sich seiner Meinung enthält). Das ist hier nicht der Fall. Vielmehr scheint sich der Autor darauf zu verlassen, dass die Formulierung von niemandem bezweifeln werden wird. Ich bezweifle die Wertung auch nicht. Ich würde das aber in einem eigenen Satz formulieren und sauber attributieren. Irgendwelche politischen Unterstellungen gehen da völlig fehl, weil am Gegenstand vorbei. Sie scheinen mir eine etwas billige Ausflucht zu sein, wenn es argumentativ eng zu werden droht. --GS (Diskussion) 10:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ach Miraki, dieser nun von deinem Account ausgehende hilflose und ablenkende Vorwurf, womit du andere Diskussionsteilnehmer, die mit deinen persönlichen Ansichten nicht d’accord gehen, augenscheinlich stets zum Zwecke der Denunziation missverstehen und in eine politische Ecke abdrängen willst, trägt wirklich nicht zur hiesigen Diskussion bei, die ich immer noch mit einem sachdienlichen Anliegen unterstütze. Denn die eigentliche Frage lautet nach wie vor: Ist das fragliche Attribut tatsächlich notwendig im Sinne von unentbehrlich? Angesichts einer von mir im Sinne von WP:NPOV beabsichtigten wertneutralen Formulierung verneine ich diese weiterhin. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Frage und Bitte @Benatrevqre: Wäre es dir möglich, im Sinne des "Betriebsklimas" einzelne, mehrere und bestenfalls alle deiner im letzten Absatz getätigten ad-hominem-Bemerkungen zu löschen? Solche Diskussionsbeiträge tragen zur Sache nichts bei. Ohnehin scheinen die Ansichten auch nach eingehender Diskussion unvereinbar, wobei "deine Ansicht" hier wohl von einer Mehrheit geteilt wird. Ich schlage daher EoD vor und erhoffe mir eine angemessene Reaktion. MfG --Holgerjan (Diskussion) 12:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

@Holgerjan: Nun, das Recht, auf nicht sachliche Unterstellungen und grobe PAs angemessen zu reagieren, lasse ich mir nicht nehmen, gleichwohl ich meinen Kommentar nun etwas abgeschwächt habe. --Benatrevqre …?! 14:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nehmen wir mal die inhaltliche Frage ernst, ob es wirklich eine gute Lösung ist, wie der Begriff "Verbrechen" hier verwendet wird. Es gibt nun seit mehr als einem halben Jahrhundert eine reflexive Aufarbeitung der Frage, worin genau die NS-Verbrechen bestehen und wie der singuläre "Zivilisationsbruch" des Holocaust zu charakterisieren ist. Die letzte große Auseinandersetzung darüber, der Historikerstreit, flackert immer wieder mal wieder auf. Auch bei der Frage, vor der die Bundesregierung wegen Entschädigungsforderungen immer wieder steht, wo denn nun NS-Unrecht anfängt und wer als Opfer des Nationalsozialismus gelten kann, wurde ein Begriff der spezifischen NS-Verbrechen entwickelt (der leider im Artikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik nicht dargestellt wird). Der von mehreren Kommentatoren oben bemühte Begriff des "Angriffskriegs" gehört zwar unbestritten zu den Verbrechen der deutschen Kriegspolitik, auch in der offiziellen Deutung der deutschen Bundesregierungen, aber nicht zu den spezifischen NS-Verbrechen. Das sind aber genau die, die mit der Person Hitlers untrennbar verbunden sind. Betrachtet man den dritten Absatz der Einleitung mit seiner Auflistung als Versuch einer Zusammenfassung dessen, was das nationalsozialistische Unrecht im Kern ausmacht, so muss man sagen, er wird dem heutigen Stand von Diskurs und Forschung nicht gerecht. Die Auflistung vergisst ganze Kategorien von Opfern, und die nationalsozialistischen Motive der Verfolgung sind nicht gut oder garnicht charakterisiert. Giro Diskussion 12:29, 11. Okt. 2012 (CEST)

@Giro: Ich teile deine Auffassung inhaltlich voll und ganz, doch müssen wir hinsichtlich der Artikelaufteilung auch beachten, dass die Einleitung nicht zu sehr mit Details überladen werden darf, sondern immer noch das Wesentliche zusammenfassen soll: und zwar – wie du zurecht anmerkst – das, „was das nationalsozialistische Unrecht im Kern ausmacht“. Insofern begrüsse ich einen gesunden Mittelweg zwischen möglichst konkreter Beschreibung und der Darstellung von Einzelheiten. Jedenfalls – und da sind wir uns einig – greift das Attribut „verbrecherisch“ zu kurz, es ist m.E. zu simplifizierend und wird einem umfassenden Politikbegriff nicht gerecht.--Benatrevqre ^…?! 14:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Von mir auch noch eine Stellungnahme: Natürlich gehört das Adjektiv "verbrecherisch" nicht dahin. Hitlers Politik war verbrecherisch, und zwar insgesamt und nicht erst seit dem Überfall auf Polen oder dem Pogrom am 10. November oder sonst irgendeinem beliebigen herauszugreifenden politischen Verbrechen. Das auseinanderzuklamüsern ist im Übrigen so sinnlos, so schwachsinnig wie die Argumentation, er habe ja auch die Autobahnen gebaut.

Entscheidend für die Streichung des Wortes ist aber der rein deklaratorische Charakter dieser Attributierung, die sich stümper- und oberlehrerhaft zugleich liest und so auch in einem Staatsbürgerkundebuch der untergegangen DDR stehen könnte. Die Streichung ist die einzig richtige Entscheidung. Jedem ernstzunehmenden Historiker drehen solche Formulierungen den Magen um. Gerade bei einem so ernsten und wichtigen Thema wie diesem Artikel, der sicher tausendfach aufgerufen wird, muss auf jedes Wort geachtet und darf Wikipedia nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden. --JosFritz (Diskussion) 14:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sofern keine weiteren Argumente mehr genannt werden, insbesondere aber keine, die für eine zwingende und unentbehrliche Attribuierung sprechen, schlage ich vor, das Wort „verbrecherisch“ wieder zu streichen und somit einstweilig – bis im Konsens über eine insgesamt bessere, angemessene Formulierung entschieden ist – den Status quo des Einleitungssatzes wiederherzustellen. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wenn sich ernstzunehmenden Historikern bei solchen Formulierungen angeblich der Magen umdreht, dann sind Hans Mommsen, Rolf-Dieter Müller, Omer Bartov, Yehuda Bauer, Saul Friedländer entweder keine ernstzunehmenden Historiker oder ihnen ist ständig übel, weil sie solche Formulierungen benutzen. Der Historikerstreit wurde nicht über den verbrecherischen Charakter der NS-Politik geführt, sondern über (angebliche) Kausalzusammenhänge und Apologien. Die deutsche Wiedergutmachungspolitik ist alles andere als ein Ruhmesblatt und veränderte sich zudem. Die Zwangssterilisationen (GzVeN) etwa wurden erst 2007 vom Bundestag als NS-Unrecht geächtet. Wie man etwa den Überfall auf Polen von der Person Hitlers trennen will, ist mir schleierhaft. Aber das muss in diesem Zusammenhang auch nicht diskutiert werden.

Mir gehen in dieser Diskussion ohnehin zwei Argumentationsstränge durcheinander. Der eine bezieht sich darauf, verbrecherisch sei wertend und deshalb in WP nicht zulässig (NPOV). Ich würde dabei in Frage stellen, ob verbrecherisch tatsächlich wertend ist, oder vor dem Hintergrund der Nürnberger Prozesse nicht eher als deskriptiv zu verstehen ist. Schließlich läßt sich das, was ein Verbrechen ist, an Hand von Rechtsnormen definieren.

Der andere beschäftigt sich mit der konkrete Formulierung. Auch da wurden bereits unterschiedliche Lesarten entwickelt. Mir gibt zu denken, wenn die Streichung des Adjektivs verbrecherisch damit motiviert wird, dass man in Hitlers Außenpolitik die nicht verbrecherischen Elemente sucht, deren nicht-verbrecherischer Charakter im Hinblick auf angeblich politisch legitime Ziele begründet wird – als ob sich der verbrecherische Charakter einer Tat erst aus dem Motiv ergibt. Wenn man zudem Hitlers politische Ziele berücksichtigt, bleibt sowieso nicht viel politisch Legitimes übrig. (Ich gehe da selbstverständlich über die Revision des VV als ein Hitlersches Etappenziel hinaus und berücksichtige Hitlers Lebensraumideologie.) Indes glaube ich zwar nicht, dass sich diese Motivation allein durch die Streichung von verbrecherisch umsetzen läßt (vgl. den Kontext des Satzes). Aber die zwingende und unentbehrliche Nicht-Attributierung ist schon irritierend.--Assayer (Diskussion) 16:44, 11. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre wünschte in seinem letzten, wenn auch gar nicht lieblichen ad personam Posting an mich, keine Belege, also kann ich es in der Sache kurz machen. Die insbesondere von DS erklärte idealtypische Trennung von Fakt und Wertung greift hier nicht, denn die Wertung "verbrecherische Politik Hitlers" ist als zutreffende Beschreibung seiner Politik Forschungskonsens. -- Miraki (Diskussion) 16:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Halten wir doch einfach mal fest: der dritte Absatz ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Das hinzugefügte Adjektiv, das aus "Politik" eine "verbrecherische Politik" machte, zeigt das besonders deutlich. Das ist nun kein Grund, auf irgendeinen Autor mit Fingern zu zeigen, auch kein Grund, sich hier im Geiste der Forschungsliteratur zu versammeln und gemeinsam Bekenntnis über das Böse des Nationalsozialismus abzulegen, sich vielleicht sogar noch auf die Suche zu machen, welcher Autor als Abweichler von der richtigen Linie gebrandmarkt werden muss <Achtung, Ironie!>. Es ist ganz einfach ein Grund, darüber nachzudenken, mit welchen Begriffen und Beispielen das nationalsozialistische Unrecht, für das Hitler steht, in der Einleitung am Besten zu charakterisieren ist. Formulierungsvorschläge dazu wären der konstruktive Weg.Giro Diskussion 18:50, 11. Okt. 2012 (CEST)

verbrecherisch ist Forschungsstand. Und die WP orientiert sich am Forschungsstand. Selbst der gute alte Fest schreibt "setzte er auch in der Außenpolitik seine Absichten lange Zeit unangefochten durch. Zwar haben hier wie dort Lüge, Erpressung und gebrochene Versprechungen seinen Erfolgen vorgearbeitet". Das kann man ohne Weiteres als Hitlers verbrecherische Politik zusammenfassen, mit Betonung auf allen drei Worten.

Und seit wann verweist die WP eigentlich nicht mehr auf NDB-Artikel? Früher war das mal Standard bei Personenartikeln. --Emkaer (Diskussion) 00:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass ich den "guten alten Fest" nicht unbedingt als "Forschungsstand" betrachten möchte, kann ich Deiner Zusammenfassung nicht ganz folgen, denn von den drei Bergriffen, die Fest hier verwendet, verweist, soweit ich sehe, nur der zweite – Erpressung – auf die Sphäre des Rechts, und zwar des individuellen Strafrechts. --Amberg (Diskussion) 02:44, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ach, Amberg, im Zuge deiner, wie du andernorts @Miraki betont hast, so viel besseren Diskussionsqualität als meiner, vergisst du bei Emkaers knapp resümierendem Statement das Wörtchen "selbst" vor dem "guten alten Fest". Du vergisst weiterhin die höchst renommierten von Assayer genannten Historiker. Die Liste der renommierten Historiker, die von der verbrecherischen Politik Hitlers sprechen, ließe sich fast beliebig fortsetzen, einfach deshalb, weil dies Forschungsstand ist. Einige Diskutanten hier, wie z.B. Benatrevqure liefern in anderen Diskussionen gerne Belege per google-books-Treffer. Warum dieses Mal nicht? Nun, weil die Zahl der Treffer zur Deskription von Hitlers Politik als verbrecherisch in der wissenschaftlichen Literatur riesig ist. -- Miraki (Diskussion) 07:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Würde eine Formulierung wie Diese verbrecherische Politik Hitlers, die den Bezug zu den vorangegangenen Sätzen noch mal deutlicher macht, einen akzeptablen Kompromiß darstellen? Oder geht es mehr um die grundsätzliche Frage, inwiefern verbrecherisch wertend und daher in WP tunlichts zu vermeiden sei?--Assayer (Diskussion) 11:51, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das wäre mal ein Ansatz – gleichwohl einige (einschließlich mir) das wertende Attribut weiterhin als völlig entbehrlich betrachten. Allerdings wollen hier ein paar Leute (insb. Miraki) geflissentlich nicht verstehen, dass es gar nicht um den verbrecherischen Charakter als solchen geht; deswegen geht auch sein Verweis auf mögliche Fundstellen in Google Books völlig ins Leere (dass es solche gibt, bestreitet ja keiner). Es geht – wie nun bestimmt schon drölfmal erklärt – vielmehr um eine Formulierung, die nicht apodiktisch eine pauschalisierende Aussage trifft, sondern konkret und unmissverständlich Bezug nimmt. Durch ein vorangesetztes „diese“ (verbrecherische Politik) würde zumindest diesem Kritikpunkt abgeholfen. Was bleibt, ist dann die Formulierung im Allgemeinen, die Giro bereits moniert hat. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich mische mich sehr ungern ein, obwohl ich diese Diskussion aufmerksam verfolge...

Wenn man bedenkt, das unser sogenannter "Führer", der noch nicht mal Deutscher war und drei Jahre im Männerwohnheim gewohnt hat, und seinen "Wahnsinn" schon 1923 in seinem Buch "Mein Kampf" angekündigt hat, was passiert - ich glaube Churchill hat es auch mal gelesen - dann kann ich diese Diskussion öfter nicht nachvollziehen... In den Nürnberger Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher gab es 4 Anklagepunkte. Einer hieß wohl Verschwörung, Planung etc....

Liebmann-Aufzeichnung - Rede Hitlers vor der Generalität am 3. Februar 1933 mit dem Osten als möglichem Kriegsziel.

Hoßbach-Niederschrift - Vortrag Hitlers vor hohen Offizieren am 5. November 1937 über einen zukünftigen Krieg zwischen 1943 und 1945 zur Lösung der „Deutschen Frage“.

Schmundt-Protokoll - Am 23. Mai 1939 verkündete Hitler vor seinen Oberbefehlshabern die Absicht Polen anzugreifen.

Grüße Richard --Richard Lenzen (Diskussion) 14:53, 12. Okt. 2012 (CEST)

Richard, darum geht’s doch gar nicht.

Außerdem war Hitler nach seiner Einbürgerung sehr wohl und rechtlich völlig unstreitig deutscher Staatsbürger. Ich weiß nicht, warum sich dieser Irrglaube, Hitler sei kein Deutscher gewesen, so hartnäckig im Internet oder sonstwo hält. Er hätte in Deutschland auch andernfalls logischerweise keinerlei Ämter bekleiden können. Und spätestens mit der „Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit im Lande Österreich“ vom 3. Juli 1938 erhielten dann sowieso alle Österreicher die deutsche Staatsangehörigkeit, einen österreichischen Staat gab es 1938 nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre, sein Amt als Braunschweiger Regierungsrat war eine Posse und Intrige - außerdem hat er dieses Amt niemals angetreten. Das war die Voraussetzung für die deutsche Staatsbürgerschaft etc... Grüße Richard --Richard Lenzen (Diskussion) 17:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt zwar, und trotzdem ändert das nichts daran, dass Hitler deutscher Staatsbürger war. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Assayer: Ich hielte ein vorangestelltes "Diese" eigentlich nicht für eine Verbesserung. Der Satz davor lautet ja: Ab 1941 führte sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und begann einen systematischen Völkermord; in dessen Folge im Rahmen des Holocaust etwa sechs Millionen europäische Juden und im Verlauf des Porajmos bis zu 500.000 Sinti und Roma ermordet wurden. Dort geht es also um den Komplex Verbrechen gegen die Menschlichkeit (bzw. Menschheit), den Nürnberger Anklagepunkt 4, aber genau darum geht es in dem hier diskutierten Satz ja nicht. Übrigens habe ich, sorry, auch mit dem von mir gerade zitierten Satz ein Problem: Der Holocaust war doch nicht Folge eines systematischen Völkermords, sondern er war ein solcher systematischer Völkermord. Warum also "in dessen Folge"? (Das Semikolon vor dem Relativsatz ist vermutlich schlicht ein Tippfehler. Ich hoffe mal, den kann ich ohne vorherige Diskussion berichtigen.) --Amberg (Diskussion) 18:35, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Füllwörter könnte man m. E. auch streichen. Etwa so: 1941 begann sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Etwa sechs Millionen europäische Juden wurden im Holocaust ermordet und bis zu 500.000 Sinti und Roma im Porajmos. Ich würde außerdem noch die Euthanasie-Opfer erwähnen; es gab schließlich einen direkten „Führerbefehl“. Die englische Wikipedia charakterisiert Hitlers Politik übrigens als rassistisch und suprematistisch. Wie sieht's mit der Variante aus?--Assayer (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt kann Kollege Assayer die Füllwörter streichen. Ich bin damit einverstanden. Eine sehr lange, geistreiche und fair geführte Diskussion. Richard --Richard Lenzen (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Habe Assayers Vorschlag für den Satz mit Holocaust und Pojramos in etwa so umgesetzt. "In Völkermorden ... ermordet wurden" war sprachlich doppelt gemoppelt. - Die Wendung "Hitlers verbrecherische Politik" ist in der Literatur weit genug verbreitet, auch in ganz verschiedenen Themenbereichen. Kopilot (Diskussion) 15:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Nur ein Völkermord?

>> "Ab 1941 führte sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und begann einen geplanten, systematischen Völkermord: Im Holocaust wurden etwa sechs Millionen europäische Juden und im Porajmos geschätzte 500.000 Sinti und Roma ermordet."

Ich meine, hier werden wie mit dem Brecheisen drei verschiedene Dinge verwixelt. Auch sprachlich ist es ziemlich daneben. --Bdf (Diskussion) 01:09, 17. Okt. 2012 (CEST)

Zumindest erweckt der neu eingeführte Doppelpunkt den Eindruck, es habe nur diese(n) dem Doppelpunkt folgende(n) gegeben. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 17. Okt. 2012 (CEST)

Revert, da der Doppelpunkt richtig war. Denn prinzipiell gab es nur diese beiden Völkermorde. Weder waren die allgemeinen Verbrechen an der Zivilbevölkerung, sofern es sich nicht um Juden oder Zigeuner handelte, Völkermorde, noch die Verbrechen gegen als Partisanen bezeichnete Personen. Andernfalls müsste belegt werden, dass die übrigen Opfer ausdrücklich im Rahmen eines Genozids getötet werden sollten und mussten. Desweiteren wird auch nicht behauptet – vorausgesetzt natürlich, es gebe noch andere Völkermorde statt der beiden genannten –, dass die Aufzählung eine Ausschließlichkeit beansprucht. Ein Doppelpunkt ist jedenfalls allein stilistisch hier vorzuziehen, um beide Sätze miteinander zu verbinden und die Aussagen zu bündeln. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 19. Okt. 2012 (CEST)

Für diese steilen Behauptungen, etwa die, es habe nur diese beiden Völkermorde gegeben usw. hätte ich gerne mal die Literaturbelege geliefert. Ich lese in der Literatur nämlich im Zusammenhang mit der NS-Politik gegenüber Sowjetbürgern von einem dezimatorischen Völkermord (in Abgrenzung vom exterminatorischen).--Assayer (Diskussion) 19:21, 19. Okt. 2012 (CEST)

Und ich lese in der Fachliteratur, dass die Slawen als „Untermenschen“ versklavt werden sollten; nicht jedoch ausgerottet wie die Juden. Dies widerspricht dem Völkermordbegriff im eigentlichen Sinn. Demnach war seitens des NS-Regimes an den nichtjüdischen Sowjetvölkern kein Genozid geplant. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

Dann lies doch vielleicht auch mal Christian Gerlach: Krieg, Ernährung, Völkermord. Forschungen zur deutschen Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg. Hamburger Edition, Hamburg 1998, lieber Benatrevqre. Dann wirst du lernen, dass auch der Hungerplan auf einen Völkermord an der Sowjetbevölkerung hinauslief. Dass es „nur zwei Völkermorde“ gegeben haben soll, ist einfach falsch. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:45, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nein, so dezidiert behauptet das selbst Gerlach nicht. Und dem widerspricht auch, dass die Slawen nicht wie die Juden ausgerottet werden sollten, sondern sie zum einen in ihren angestammten Siedlungsräumen verbleiben konnten und als Arbeitssklaven vorgesehen waren (Manfred Oldenburg, Ideologie und militärisches Kalkül, 2004) und zum anderen der biologischen Extermination zugeführt werden sollten.

Der Hungerplan ist außerdem eine Sache für sich. Gerlach schreibt vielmehr von einer Vertreibung von Russen in die „Waldzone“ nördlich von Moskau, um sie dem Hungertod preiszugeben. Das ist allerdings nicht gleichbedeutend mit einem Völkermord, wie er etwa an den Juden vollzogen wurde. Die Vermutung, dass es letztlich auf einen Völkermord hinauslief, ist ohnehin spätestens dann als Spekulation zu werten, als die Pläne gar nicht mehr umzusetzen waren. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 19. Okt. 2012 (CEST)

M. W. lautet die Definition von Völkermord nicht, dass ein solcher gleichbedeutend mit einem Völkermord, wie er etwa an den Juden vollzogen wurde sein müßte. (Vgl. auch meine Unterscheidung von dezimatorisch und exterminatorisch). Aber vielleicht hilft ja ein Zitat von Wolfram Wette: Die historische Forschung hat sich mit diesem, gegen den slawischen "Rassenfeind" gerichteten Vernichtungsprogramm noch nicht mit der gleichen Intensität auseinadergesetzt wie mit den Judenmorden. Dieser "andere Holocaust", dessen Opfer die slawischen Menschen Russlands waren, hatte noch gespenstischere quantitative Dimensionen als der Judenmord. (Wolfram Wette: "Rassenfeind". In: HA Jacobsen (Hrsg.): Deutsch-russische Zeitenwende. Baden-Baden 1995, S. 189.) Welche Bücher liest denn Benatrevqre, die den Völkermordcharakter der NS-Besatzungspolitik gegenüber Slawen bestreiten?--Assayer (Diskussion) 21:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Das von dir angeführte Zitat Wettes belegt keinen Völkermord. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

Doch: Wie ist denn der Ausdruck "der andere Holocaust" sonst gemeint? Und Gerlach spricht doch schon im Titel explizit von „Völkermord“. Ich finde deine Umdeutung geschmacklos. Es ist ja gerade nicht so, dass nur ein „Völkermord, wie er etwa an den Juden vollzogen wurde“, diesen Namen verdiente. Jeder halbwegs juristisch Gebildete weiß doch, dass nach der Völkermord-Konvention der UN eben auch die „teilweise“ Zerstörung einer durch ihr Volkstum bestimmten Gruppe als Völkermord gilt. --Φ (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

Diese Schlussfolgerung ist wohl nicht denknotwendig genug. Für's Protokoll noch ein Zitat: Lediglich den Völkermord gegen rassisch definierte Minderheiten - gegen Juden, Slawen und Zigeuner - versuchte das Regime unter einem Schleier des Geheimnisses und des Euphemismus zu verstecken. (Harold James: Die Deutsche Bank und die Diktatur. 1933-1945. In: Lothar Gall (Hrsg.): Die Deutsche Bank 1870-1995. CH Beck, München 1995, S. 401.) Wo die prinzipiellen Behauptungen herkommen, wüßte ich immer noch gern.--Assayer (Diskussion) 00:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Phi, was du persönlich „geschmacklos“ hältst, ist mir ziemlich gleich; ja mehr noch, es ist irrelevant. Denn Geschmack ist subjektiv, und subjektives Empfinden hat in einer Sachdiskussion ja gerade gar nichts verloren! Mit solchen Bewertungen zeigst du leider, dass du nicht vorurteilsfrei an dieses Thema herangehen willst und dich demnach nicht sachlich und neutral mit ihm auseinandersetzt. Du kannst obendrein davon ausgehen, dass ich schon „halbwegs juristisch gebildet“ bin, weshalb es mir auch widerstrebt, eine UN-Konvention, die dazumal überhaupt noch keine Geltung beanspruchen konnte, theoriefindend auszulegen; es gab ja noch nicht mal eine UNO. Also: Welche namhaften Strafrechtswissenschaftler sehen denn im hiesigen Fall die Merkmale dieser UN-Konvention als erfüllt an und stützen sich in der hier diskutierten Frage auf sie?

@Assayer: Es geht mir um die Auseinandersetzung mit dem Tatbestand des Völkermords und nicht zuletzt um eine rechtshistorische Beurteilung, weniger um das, was nicht im Völkerstrafrecht bewanderte Historiker dazu und darüber persönlich zu meinen wissen. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 20. Okt. 2012 (CEST)

In der Zeit, als die Morde verübt wurden, gab es noch keine juristisch gültige Definition von Völkermord. Nach dem, was Benatrevqre da über Gültigkeiten schreibt, dürfte man das Wort also gar nicht verwenden. Die zuverlässigen Informationsquellen tun es aber trotzdem. Wer von beiden hat Recht? Ich hab da eigentlich keine Zweifel.

Die Forderung, im Artikel Adolf Hitler müssten „namhafte Strafrechtswissenschaftler“ angeführt werden, ist absurd: Nach WP:Q gelten als „zuverlässige Informationsquellen“ vorzugsweise solche, „die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Das ist in diesem Fall die Geschichtswissenschaft. Hier sind mehrere Geschichtswissenschaftler genannt worden, die die Verbrechen im Vernichtungskrieg für einen Völkermord halten. Der einzige, der das bezweifelt, ist Benatrevqre, und der hat für seine Zweifel keinen Beleg. Wenn es jetzt einen namhaften Strafrechtswissenschaftler gäbe, der bestritte, dass das ein Völkermord war, würde es sich lohnen weiterzudiskutieren. So aber nicht. --Φ (Diskussion) 10:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

Du verdrehst mal wieder meine Aussagen, wie du lieb und lustig bist, Phi. So bestreitet niemand hier, dass „mehrere Geschichtswissenschaftler genannt worden [sind], die die Verbrechen im Vernichtungskrieg für einen Völkermord halten.“ Es geht um keine allgemein gehaltenen Aussagen. Insofern geht dein Vorwurf völlig am Kern des Themas vorbei. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Meinungen von namhaften Strafrechtswissenschaftler, die du einforderst, lieber Benatrevqre, haben nach WP:Q für diesen Artikel allenfalls untergeordnete Bedeutung. Sie einzufordern ist wenig sinnvoll. Wenn du sie diskutieren möchtest, solltest du sie erstmal liefern, damit klar wird, das hier nicht ausschließlich über deine Theoriefindungen geredet wird. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte von dir reputable Belege, die eindeutig zum Ausdruck bringen, dass die Slawen der Vernichtung zugeführt werden sollten. M.W. gibt es sie in dieser drastischen Form aber nicht. Mit wenig mehrheitsfähigen und recht eigenwilligen Umschreibungen wie „der andere Holocaust“ kann man nichts anfangen. Ebenso wenig mit dem Scheinargument, Gerlach spreche „doch schon im Titel explizit von ‚Völkermord‘“ Ja Wahnsinn, der Buchtitel selbst soll nun als Beleg herhalten! … Nee du, das erfüllt keine akademischen Standards für einen brauchbaren wissenschaftlichen Nachweis. (Das weißt du aber hoffentlich selbst.) --Benatrevqre ^…?! 11:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich brauche nicht zu belegen, dass „die Slawen der Vernichtung zugeführt werden sollten“, weil ich das nirgends behauptet habe. Das wäre ja, angesichts der guten Zusammenarbeit der Nazis mit der kroatischen Ustascha oder der Ersten Slowakischen Republik (allesamt Slawen!) ja auch absurd. Diese Forderung war also nur ein sehr durchschaubares Ablenkungsmanöver von dir: unter Niveau. Selbstverständlich wird der Vernichtungskrieg in der Sowjetunion als Völkermord bezeichnet. Dafür hast du Belege bekommen, und wenn sie dir nicht reichen, dann kann könne wir dir gerne noch ein paar raussuchen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Phi, das war kein Ablenkungsmanöver, das ist ernst gemeint. Bislang wurde hier im Sinne der Belegpflicht von dir kein Literaturnachweis beigebracht, der eindeutig und unmissverständlich den „Vernichtungskrieg in der Sowjetunion als Völkermord bezeichnet“, und zwar konkret jener gegen die slawische Bevölkerung. Der gegen die Juden ist bekannt und auf den stütze ich mich auch nicht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:24, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wieso bringst du hier wieder die Slawen ins Spiel? Dass die Nazis mit denen zT verbündet waren, hab ich doch gerade eben gezeigt. Es kann daher keinen geplant Völkermord an den Slawen gegeben haben, das ist eine unseriöse Nebelkerze.

Das DHM führt den Hungerplan und den Generalplan Ost in der Sowjetunion unter der Überschrift „Der NS-Völkermord“. Jürgen Zimmerer nennt die Wehrmachtsmassaker im Rahmen der angeblichen Partisanenbekämpfung „genocidal“ (ders., Colonialism and the Holocaust. Towards an Archeology of Genocide. In: A. Dirk Moses (Hrsg.), Genocide and Settler Society, Berghahn, 2004, S. 67; nach Doris L. Bergen sah der Hungerplan einen „Völkermord“ „noch größer als der Holocaust“ vor (in: Jane Caplan (Hrsg.), Nazi Germany, Oxford University Presse, Oxford 2008) – die Verwendung des Begriffs Völkermord mit Bezug auf den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion ist weit verbreitet. Insofern ist es irrig, Hitler nur „einen“ Völkermord zu unterstellen – er trägt die Verantwortung für mehrere. Und das steht jetzt ja auch richtig im Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:55, 20. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre vertritt hier die These, wonach man nur im Zusammenhang mit Juden und Roma von NS-Völkermord reden könne. Wer außer ihm diese These vertritt, hat er uns bislang nicht verraten, sondern nur angedeutet (Strafrechtswissenschaft/Völkerrecht). Das sollte er endlich nachholen und einen reputablen Autor nennen, der tatsächlich explizit schreibt, dass es sich beim NS-Vernichtungskrieg, Generalplan Ost usw. nicht um Völkermord gehandelt habe. Bis dahin habe ich keine Lust, hier weiter aus den einschlägigen geschichtswissenschaftlichen Studien vorzulesen.--Assayer (Diskussion) 13:17, 20. Okt. 2012 (CEST)

Die Vorgehensweise der deutschen Wehrmacht gegenüber der Zivilbevölkerung in Weißrussland und der Urkraine ist eindeutig als Völkermord einzustufen, dass kann man schon alleine den Opferzahlen entnehmen, es gibt da auch ein paar eindeutig formulierte Äußerungen vom Reichsführer SS Himmler zu...Vernichtung durch maximaler Ausbeutung der Arbeitskraft ( Sklave)...Es gibt Briefe von einem Helden des 20.Juli in denen er anderen Offizieren seine Vorgehensweise bei der Minenentschärfung weiterempfiehlt...einfach die Bewohner der nächsten Örtlichkeit über das Minen verdächtige Gebiet jagen....nur weil es vereinzelt Überlebende gegeben hat, kann man diesen Völkermord nicht leugnen..es haben auch Juden und Sintis überlebt...--Markoz (Diskussion) 13:33, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bitte nicht aus dem hohlen Bauch raus bzw. anhand von Primärquellen argumentieren (WP:KTF). Ich möchte im übrigen anmerken, dass Völkermord generell nicht durch quantitative Merkmale bestimmt ist. --Widerborst 13:54, 20. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist ein Völkermord auch quantitaiv zu erfassen...schießt du den letzten Mohikaner Tod ist ein solches Verbrechen zu Gänze gelungen und ich schieß nicht aus dem hohlen Bauch sondern berufe mich auf das Buch Vernichtungskrieg Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944 Herausgegeben von Hannes Heer + Klaus Naumann, 2001 Verlag - begleitend zu der gleichnamigen Ausstellung in der die Dokumente gezeigt worden sind erschienen..ISBN 3-86150-198-8....... Seitenzahlen such ich noch raus dann stell ich das in den Artikel ein...auch von dem Helden...--Markoz (Diskussion) 14:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

P.S.:Die Ausstellung wurde in allen deutschen Großstädten gezeigt....--Markoz (Diskussion) 14:07, 20. Okt. 2012 (CEST)

"Natürlich ist ein Völkermord auch quantitaiv zu erfassen...schießt du den letzten Mohikaner Tod ist ein solches Verbrechen zu Gänze gelungen" – Ob ein Völkermord "zur Gänze gelingt" ist mir in keinen Quellen als bestimmendes Merkmal eines Völkermordes vorgekommen; auch von einer "Natürlichkeit" eines Völkermordbegriffs sprechen die Quellen nicht. Sicher kann man Völkermorde auch zahlenmäßig erfassen, dafür gibt es gute Gründe und das wird auch gemacht; aber die Zahlenverhältnisse sind keine bestimmenden bzw. definitorischen Merkmale von Völkermord (im Sinne von "liegt vor" oder "liegt nicht vor"). Aber das bringt hier, fürchte ich, eh nichts. Liebe Grüße, --Widerborst 14:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Aber die Vorgehensweise entlarvt den Täter ....Mord ist klar definiert..z.b. absichtliches zielgerichtetes Vorgehen, auch Heimtücke ist ein Mordkriterium....und wenn eine Armee eines Landes den Krieg nicht nur gegen die Armee eines anderen Landes führt, sondern gegen die gesamte Bevölkerung (und da können sehr wohl die Opferzahlen (inkl. der Hungertoten)benannt werden) dann ist dies ein Verbrechen dass zu Recht als Völkermord benannt und geächtet ist! Wenn eine Armee in einem sehr rauhen Winter sich dadurch ernährt, dass sie der bettelarmen Landbevölkerung bei - 40 Grad ...alle Vorräte raubt...dann nimmt sie deren Hungertod nicht billigend in Kauf sondern verurteilt sie dazu...--Markoz (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2012 (CEST)

Phi, du bist womöglich der einzige hier, der nicht begriffen hat, dass es mir gar nicht um die Slawen als Ganzes und im Allgemeinen geht, sondern ich schreibe eh und jeh, seit Anfang an und in der ganzen Diskussion überhaupt vom nichtjüdischen, vornehmlich slawischen Bevölkerungsanteil in von Hitlers Ostfeldzug betroffenen Ländern. Soviel zur Entkräftung deiner geflissentlichen Nebelkerze. Deine Belege sind in der hier diskutierten Frage wieder nicht eindeutig. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was sind Deine Belege?--Assayer (Diskussion) 16:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Benatrevqre, du hast heute um 3 nach 11 reputable Belege von mir verlangt, „die eindeutig zum Ausdruck bringen, dass die Slawen der Vernichtung zugeführt werden sollten.“ Die Slawen, hast du geschrieben. Ich habe es mir angewöhnt, Formulierungen von Juristen immer etwas genauer anzusehen. Jetzt wundere ich mich doch: Wenn es dir „gar nicht um die Slawen als Ganzes und im Allgemeinen geht“, warum setzt du dann den bestimmten Artikel? Formulier doch in Zukunft bitte etwas sorgfältigerer, ja? Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Phi, ich habe dir aufgezeit und klargestellt, was im Zusammenhang meinerseits gemeint war und ist. Der Artikel diente lediglich der Unterscheidung zwischen einerseits Nichtjuden im Allgemeinen und Slawen im Besonderen und andererseits den Juden, die nach Auffassung der Nationalsozialisten prinzipiell ausgerottet werden sollten. Dieses Prinzip galt aber für Nichtjuden – mit Ausnahme von den Juden gleich- oder ähnlich gestellter Volksgruppen wie der Sinti und Roma, vulgo Zigeuner – nicht. Der Gedankengang, dass Hitler zudem die Slawen als Ganzes hätte ausrotten wollen, ist ohnehin völlig unbegründet. Genauso unbegründet wie die Absicht der Vernichtung aller Slawen in der Sowjetunion. Und es liegt doch außerdem auf der Hand, dass die slawische Bevölkerung „befreundeter“ Staaten wie der Slowakei grundsätzlich anders bewertet wurde als jene eines Landes, das Hitler militärisch besetzt hielt. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Abschließende Anmerkung..ein Zitat aus einem Wehrmachtsinternen Schreiben aus dem Mai 1943 in dem der Reichskommissar für die Ostlande, Hinrich Lohse folgende Anmerkung handschriftlich verfasst hinterlassen hat...wörtlich zitiert: Was ist dagegen Katyn.....Männer, Frauen, und Kinder in Scheunen zu sperren und anzuzünden, scheint mir selbst dann keine geeignete Methode zur Bandenbekämpfung zu sein, wenn man die Bevölkerung ausrotten will...aus oben genannter Literatur Seite 435... --Markoz (Diskussion) 12:07, 21. Okt. 2012 (CEST)

Indem du „wehrmachtsinterne Schreiben“ heranziehst, ist das ohne Frage Theoriefindung sondergleichen: Als Belege für unsere Belange absolut unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Immerhin führt Benutzer:Markoz Belege an, statt geflissentlich die Forschungsliteratur zu ignorieren: Der Generalplan Ost wird als Planung zum Völkermord angesehen, der dem Völkermord an den Juden nur vorangegangen wäre. Und dass slawische Bevölkerungen von den Nationalsozialisten nicht danach bewertet wurden, ob die Staaten befreundet waren, sondern nach rassischen Kriterien (Stichwort: Umvolkung), setze ich als bekannt voraus.--Assayer (Diskussion) 14:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

(nacdh BK) Benatrevqre, hier sind zahlreiche Belege dafür angeführt worden, dass die Verbrechen im Krieg gegen die Sowjetunion als Völkermord gewertet werden. Zusätzlich bringt ein Benutzer auch noch eine Primärquelle, die man gar nicht anders verstehen kann - und du gehst ausschließlich darauf ein, dass Primärquellen aber unzulässig sind. Und zu den anderen Quellen gibt es nichts zu sagen? Du argumentierst wieder per Nebelkerze.

Anders als du am 19. Oktober, vier nach fünf, geschrieben hast, gab es keineswegs „prinzipiell nur diese beiden Völkermorde“, nämlich Holocaust und Pojramos. Sondern auch noch den Vernichtungskrieg gegen die UdSSR. Das ist dir mit zuverlässigen Quellen belegt worden, und deswegen ist der von dir immer wieder eingesetzte Doppelpunkt irreführend. --Φ (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Völkermord ist ein völkerstrafrechtlicher Begriff, und man kann ihn nicht verwenden, ohne die entsprechende ethnische Gruppe zu benennen. Die Nürnberger Prozesse haben ihn überhaupt nicht verwendet. Auch die Gesetze des Alliierten Kontrollrates nach 1945 kennen ihn noch nicht. Die ca. 3000 Prozesse in Deutschland gegen NS-Täter haben ihn auch nicht verwendet, er stammt einfach aus einer späteren Zeit. Man kann ihn verwenden, sollte das aber berücksichtigen, ihn in wikipedia aber nicht umgangssprachlich verwenden. Es wäre verfehlt, alle Massenverbrechen des nationalsozialistischen Regimes als Völkermord zu bezeichnen, den singulären Mord an den Juden damit unter die anderen Massenverbrechen als "eines von vielen" einzuebnen. Was den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion angeht (die meisten Opfer gab es in der Ukraine und Weissrussland), so wird auch dieser Krieg nicht generell als Völkermord qualifiziert. Das ist hier der Artikel über Adolf Hitler, und die Verbindung zum Vernichtungskrieg gegen die SU besteht in den bekannten ideologisch bestimmten Handlungsvorgaben. Dieter Pohl hat diesen Aspekt, die Verbindung von Ideologie mit den Massenverbrechen in der Sowjetunion, herausgearbeitet (Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht, München 2008), die Verbindungslinien zum Antislawismus aus dem deutschen Kaiserreich aufgezeigt, sowie zum Antisemitismus, den es schon lange vor 1933 gab. Dieses Buch ist meine Leseempfehlung zu diesem Thema, für die, die diesen Aspekt genauer formulieren wollen. Was mich zusätzlich noch an der Diskussion stört, ist die Konzentration auf die Sowjetunion. Als hätte es kein Generalgouvernement in Polen gegeben. Dazu noch eine Leseempfehlung: Konrad Schuller: Der letzte Tag von Borow. Giro Diskussion 15:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Anders als von Giro behauptet ist Völkermord nicht nur ein völkerstrafrechtlicher Begriff. Siehe dazu http://www.hawaii.edu/powerkills/GENOCIDE.ENCY.HTM (insbesondere ab "Across the law oriented and scholarly literature, genocide is defined explicitly or implicitly in three ways") von Rudolph Joseph Rummel. --Widerborst 20:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Phi, ich stelle fest, dass bislang keine tragfähigen Literaturnachweise genannt wurden, die den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion explizit als Völkermord charakterisieren. Die hier genannten Belege sind entweder unbrauchbar (und ja Assayer, Primärquellen sind für uns keine Belege!) oder sie vermengen die Ausrottung der Juden mit den übrigen Morden an Nichtjuden oder sie sprechen nicht konkret von einem Völkermord. Selbst die Zitate zum Generalplan Ost tun das nicht eindeutig und widerspruchsfrei. Wie Giro zurecht anführt, kann nicht unbegründet jedes oder speziell die NS-Verbrechen an der nichtjüdischen Sowjetbevölkerung als „Völkermord“ bezeichnet werden. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Auch die Quelle Rudolph Joseph Rummel die Widerborst eingestellt hat, nennt die unter dem Hitleregime ca. 21 Mio europaweit Ermordeten als Opfer eines Völkermordes...er nennt die Ukraine und Weißrussland zuvor nicht im Einzelnen..sondern fasst die Morde anschließend zusammen und betont dass die 6- Mio Juden darin enthalten sind...was mich wundert, dass die zivilen deutschen Opfer (Dresden, Hamburg etc.) nicht dazu gezählt worden sind..denn den zuvor genanntewn VölkermordKriterien nach..sind auch diese Opfer eines Völkermordes... bei so vielen Völkermorden offensichtlich vergessen worden..ansonsten gut recherchiert--Markoz (Diskussion) 20:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Da beim Massenmorden jenseits der Front verschiedene Völker betroffen waren ergibt sich allein daraus die Mehrzahl des Begriffes= Völkermorde

P.P.S.: Es gab damals auch kein jüdisches Volk sondern die Juden waren und sind eine religiöse Glaubensgemeinschaft...der Menschen unterschiedlicher Rassen angehören...ermordet wurden deutsche Juden, polnische Juden, russische Juden usw....--Markoz (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

P.P.P.S: RuMMel ist US Historiker,..da der Völkermord an den Nordvietnamesischen Zivilbevölkerung auch nicht benannt worden ist..scheint hinter dem Verschweigen vielleicht die Absicht eines Patrioten zu liegen...--Markoz (Diskussion) 20:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Habe ihm Unrecht getan..Vietnam ist genannt... --Markoz (Diskussion) 21:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das sind alles keine auf die Forschungsmehrheit gestützten Belege, sondern – wie etwa die „unter dem Hitleregime ca. 21 Mio europaweit Ermordeten als Opfer eines Völkermordes“ Bezeichneten – allenfalls Außenseitermeinungen. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Rummel ist Historiker und somit wissenschaftlicher Geschichtsforscher..auf wessen Zitat wartest du noch..???--Markoz (Diskussion) 21:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und trotzdem ist es nicht die Mehrheitsmeinung. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 22. Okt. 2012 (CEST)

Denn prinzipiell gab es nur diese beiden Völkermorde. Weder waren die allgemeinen Verbrechen an der Zivilbevölkerung, sofern es sich nicht um Juden oder Zigeuner handelte, Völkermorde, noch die Verbrechen gegen als Partisanen bezeichnete Personen. Wer behauptet sowas außer Benutzer:Benatrevqre? Ansonsten verweise ich auf die Forschung im Anschluss an Götz Aly und Susanne Heim bzw. Gerd Ueberschär und Christian Gerlach seit mindestens Anfang der 1990er Jahre. (Die werde ich jetzt nicht vorlesen.)--Assayer (Diskussion) 21:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Gebe Assayer Recht, die einzige hier erkennbare Aussenseitermeinung ist die von Benutzer:Benatrevqre der keine einzige wissenschaftliche Literatur anbietet die den Völkermord in der Ukraine und Weißrussland ausschließt und beispielsweise eine Virusgrippenepedemie für das Massensterben von ca. 20 -25% der Zivilbevölkerung binnen dreijähriger Besatzungszeit nachweisen kann...--Markoz (Diskussion) 21:19, 22. Okt. 2012 (CEST).

Assayer, soweit waren wir doch schon. Alle die von dir genannten Autoren schreiben keineswegs ausdrücklich von einem Völkermord, sondern sie beschreiben die Verbrechen mit Nuancen und sinngemäß höchstens als einem Völkermord ähnlich.

Markoz, es mutet ziemlich lächerlich an, wenn du hier jetzt auch noch eine Virusgrippenepidemie anführst. Was willst du damit überhaupt belegen?--Benatrevqre ^…?! 21:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Belegen sollst du dass...das 20-25% also jeder vierte bis fünfte Bewohner der während der Besatzung verschieden ist nicht ermordet worden ist..sondern eines natürlichen Todes starb....wir haben Belege für die Ermordung angefügt..wo sind Deine Belege?--Markoz (Diskussion) 21:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

Du bist in der Belegpflicht, nicht ich. Denn du behauptest Völkermord, nicht ich. Deine eigenwillige Vermutung, die Bewohner (Nichtjuden versteht sich!) seien im Rahmen eines geplanten Völkermordes getötet worden, ist unbegründet; deine Behauptung entbehrt einer wissenschaftlich brauchbaren Grundlage, bestenfalls eines Standardwerks.

Auch für dich gilt bitteschön, dass schwerwiegende inhaltliche Veränderungen an der Einleitung nicht ohne Konsens geschehen sollen. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Huhu B. nicht ich behaupte..sondern du bestreitest.....wie ist denn für Dich Völkermord definiert? ...wenn dieser nicht auf die Geschehnisse in Weißrussland und der Ukraine zutrifft..--Markoz (Diskussion) 21:47, 22. Okt. 2012 (CEST)

Völkermord wird als [geplantes] Verbrechen der Vernichtung einer ethnischen Gruppe, einer Volksgruppe, eines Volksstammes o. Ä.; Genozid definiert. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und woher hast du das?--Markoz (Diskussion) 22:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Sollte es aus der Rummelquelle sein...kannst du ca. 2 Abschnitte drunter lesen..dass eben diese Vorgehensweise beim Hitlerkrieg zur Anwendung gekommen ist....Bei der Planung des Unternehmen Barbarossas, war die restlose Ausbeutung der besetzten Gebiete Gegenstand der Strategie...alles wissenschaftlich belegt..inklusive Raub der Nahrungsreserven der Landbevölkerung..ersparr uns doch die aufwendige Belegarbeit..und füg Dich wenn auch grollend, in den Status: ICH vertrete eine Aussenseitermeinung--Markoz (Diskussion) 22:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dass die von Assayer und mir angeführten zuverlässigen Informationsquellen „die Verbrechen mit Nuancen und sinngemäß höchstens als einem Völkermord ähnlich“ beschreiben würden, ist nicht wahr. Sie nennen sie Völkermord, Holocaust, Genocide oder genocidal, die Umdeutung eines einzigen Benutzers ist als Theoriefindung für die Artiokelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das ist nicht der einzige Benutzer, der mit dieser Passage in der Einleitung unzufrieden ist. Das bin auch ich. Den Krieg gegen die Sowjetunion als Vernichtungskrieg oder auch als Völkermord zu bezeichnen ist ein wichtiger Aspekt, aber nicht der wichtigste. Das mag für manchen Bücherleser so aussehen, weil das ein Forschungsschwerpunkt der letzten 10-15 Jahre war, der auch mit öffentlichen Mitteln gefördert wurde, und infolgedessen zu einer ganzen Reihe guter Publikationen führte. Was in Hitlers Bio über diesen Krieg einleitend als erstes stehen sollte, ist nicht die Art und Weise, wie er geführt wurde. Als erstes ist aufzuführen, warum Hitler diesen Krieg wollte. Das war nicht das Ausrotten von Völkern der Sowjetunion. Hitlers Ziel war, mit diesem Krieg ein Landimperium im Osten zu erobern und dessen Bevölkerung zu versklaven. Dieses Kriegsziel sollte in der Einleitung von Hitlers Bio erwähnt werden. Giro Diskussion 23:06, 22. Okt. 2012 (CEST)

Stimm ich zu...in Hitlers mein Kampf steht...die Theoriefindung: Volk ohne Raum, Erweiterung nach Osten, Versklavung der hiesigen Bevölkerung..die umgesetzte Praxis und die diesbezüglich strategisch ausgearbeitete Vorgehensweise steht dieser Grundidee aber gegenüber...und beinhaltet auch den Völkernord wie z-b. von Rummel definiert....--Markoz (Diskussion) 23:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Siehe Afrikafeldzug#Geplante_Judenvernichtung --Richard Lenzen (Diskussion) 23:37, 22. Okt. 2012 (CEST)

danke für den Hinweis...tausende sind es demnach aber nicht gewesen..39 Opfer.....der jüdische Genozid fand in Europa statt....die Einfügung der tunesischen Opfer sollte gesondert in den Artikel eingefügt werden..ansonsten wird vielleicht ein interkontinentaler Holocaust abgeleitet - den hat hat es nicht gegeben...--Markoz (Diskussion) 23:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Rummel ist in Punkto Zahlen mit Vorsicht zu genießen (vieles ist einfach aus allen möglichen Quellen Zusammenkompiliertes und dann damit Durchschnitt gebildet) und insofern Außenseiter. Wichtig war und ist er in der vergleichenden Völkermordforschung insbesondere in begriffstheoretischer Hinsicht. Deswegen muss aber bei ihm auch auf die von ihm eingeführte Unterscheidung zwischen Genozid und Demozid geachtet werden. --Widerborst 00:19, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ja, da waren wir schon mal.... Harold James schreibt Völkermord, und nicht als einem Völkermord ähnlich, Wette spricht von einem Vernichtungsprogramm, noch gespenstischer als der Holocaust, Mark Mazower weist darauf hin, dass Odilo Globocniks Initiativen zum Völkermord darauf abzielten, das jüdische wie das polnische Leben in der Region auszulöschen. (Hitlers Imperium, S. 383) und so kann ich noch einige weiter zitieren. Welche Belege führt Benatrevqre an, um seine Meinung wenigstens rudimentär durch Sekundärliteratur zu untermauern? Was das ganze mit Hitler zu tun hat, kann man an Hand der Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939 demonstrieren. Hier legte Hitler fest, daß das Kriegsziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? (Vgl. die Quelle hier) Natürlich geht es nicht darum, diese Quelle selbst zu interpretieren. Der Kommentar dazu lautet [10]: Der deutsche Krieg gegen Polen war von Anfang an nicht als traditioneller Eroberungskrieg angelegt, sondern zielte auf "völkische Flurbereinigung", "Gewinnung von Lebensraum" und Völkermord abzielte. Er war Teil der deutschen "Volkstumspolitik", die in der Zurückdrängung, Bekämpfung und Tötung anderer Völker bestand. Die Tötung von großen Zahlen polnischer Zivilisten wurde von Hitler von Anfang an ins Auge gefasst. Und da hier stets auf einer juristischen Perspektive beharrt wird: Andreas Toppe, in seiner Studie Militär und Kriegsvölkerrecht. Rechtsnorm, Fachdiskurs und Kriegspraxis in Deutschland 1899 bis 1940. Oldenbourg, München 2008, interpretiert: Mit dieser Erklärung besiegelte Hitler den Völkermord, von einem Krieg in rein rechtlichem Sinne […] konnte keine Rede mehr sein. (S. 326.) (Dass sich Hitler hier nicht auf Juden bezieht, wird in der Sekundärliteratur besonders betont.) --Assayer (Diskussion) 00:49, 23. Okt. 2012 (CEST)

Assayer nochmals: Die Judenvernichtung war – zweifelsohne – ein Völkermord, der Krieg gegen die übrigen Sowjetvölker war zwar großangelegt, allerdings aber nicht als Genozid, sondern allenfalls, wie Widerborst zurecht angemerkt hat, als Demozid. Das ist hinsichtlich der Systematik und des verfolgten Zwecks ein himmelweiter Unterschied. Hitler wollte in erster Linie Lebensraum im Osten. Wie er diesen bekam, das war für ihn sekundär. Doch für die Räumung des betreffenden Gebiets war keineswegs ein Völkermord die erste Wahl und auch nicht das Mittel, schließlich brauchte er auch weiterhin Sklaven und Arbeitskräfte. Der Völkermordbegriff wird hier offenbar zu leichtfertig und nach Belieben auf alles Mögliche angewendet, was nur ansatzweise in Betracht zu kommen scheint. Diese Ansprache Hitlers von 1939 als alleinige Quelle zu nehmen, ist nicht ausreichend. Die Beurteilung, ob bestimmte Massenverbechen als Völkermord zu klassifizieren sind, erfolgt nicht im Voraus – nicht was irgendwo vor irgendwem mal behauptet worden ist –, sondern im Nachhinein – schließlich objektiv gemessen an den Taten.

Und Krieg kam in der damaligen Kriegspolitik vordergründig und in der Regel immer einer „physischen Vernichtung des Gegners“ gleich, indem man den Gegner im Kampf direkt tötet oder eben mittelbar seine notwendige Lebensgrundlage zerstört (der Krieg gegen Zivilisten war damals ein probates Mittel und beileibe nicht so eng gesehen, wie das heute der Fall ist) – somit ist auch dieses Zitat kein hinreichender Beleg, ebenso wenig, dass Hitler Totenkopfverbände bereitstellen ließ. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 23. Okt. 2012 (CEST)

"der Krieg gegen die übrigen Sowjetvölker war zwar großangelegt, allerdings aber nicht als Genozid, sondern allenfalls, wie Widerborst zurecht angemerkt hat, als Demozid." – Mir bitte nicht von mir nicht getätigte Aussagen unterschieben. Ich habe lediglich auf die begriffliche Unterscheidung bei Rummel hingewiesen. Zu irgendeiner Anwendung des Begriffs Demozid im vorliegenden Fall habe ich nichts geschrieben (schon gar nicht, um damit das Vorliegen eines Genozids auszuschließen). Übrigens: Dass Hitlers Lebensraumprogramm im Osten (Stichwort Generalplan Ost) eben nicht bloß nur die Versklavung der Ostvölker, sondern auch die millionenfache Ermordung ihrer Angehörigen (und damit die teilweise Vernichtung dieser Völker, deswegen oben mein Hinweis darauf, dass Völkermord eben nicht nur bei vollendeter bzw. angestrebt vollendeter Vernichtung vorliegt) explizit voraussetzte, ist bekannt. --Widerborst 11:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Nur ein Völkermord? (Fortsetzung)

Ich schiebe dir nichts unter, sondern ich verweise lediglich auf den von dir ins Spiel gebrachten Begriff des Demozids. Damit ist keine Bewertung deiner Aussage verbunden. Vor diesem Hintergrund bemängel ich, dass auf die Begriffsunterscheidung gar nicht ausreichend eingegangen wird.

Wer behauptet außerdem, „dass Völkermord eben nicht nur bei vollendeter bzw. angestrebt vollendeter Vernichtung vorliegt“? Wie kann etwas bzw. jemand vernichtet werden, wenn es/er dabei nicht physisch ausgelöscht/ermordet wird? --Benatrevqre ^…?! 11:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wer behauptet denn etwas anderes? Das ist hier zwar kein Theorieseminar zum Genozidbegriff, aber wenn's der Wahrheitsfindung dient: Otto Luchterhandt behauptet beispielsweise: Der Katalog lässt sowohl ausdrücklich als auch zwischen den Zeilen verschiedene Schutzzwecke erkennen, die letztlich auf zwei eng miteinander verbundene Ziele hinauslaufen: 1. den Schutz des Lebens im gegenständlichen, d.h. physischen oder biologischen Sinne der Gruppe, und zwar sowohl hinsichtlich ihres aktuellen Bestandes als auch in die Zukunft hinein hinsichtlich ihrer Fortpflanzungs- und Fortdauermöglichkeiten (Punkte a, c, d); 2. den Schutz der elementaren Lebensmöglichkeiten der betreffenden Gruppen in ihrem spezifischen Bezug, sozialen Zusammenhang und Zusammenhalt, wobei diese Schutzrichtung ersichtlich über die rein physische Existenzsicherung der Gruppenmitglieder hinausgehen soll, indem sie nämlich auch sonstige Formen der Gruppenzerstörung ohne signifikante physische Vernichtungsmaßnahmen (!) einschließt. Diese Klarstellung ist besonders wichtig, weil der Begriff des Völkermords (genocide) bei vielen Teilnehmern einschlägiger Diskussionen unwillkürlich die irreführende Vorstellung hervorruft, es müsse in mehr oder weniger großem Umfange zur Menschenvernichtung gekommen sein, wenn man über "Völkermord" sprechen wolle. Dem ist nicht so. (Der türkisch-armenische Konflikt, die Deutschen und Europa. Hamburg Mai 2003, S. 22, [Hervorhebung im Original]) Luchterhandt qualifiziert übrigens auch das Vorgehen der Ustascha gegen die Serben als Völkermord unter deutsche Beteiligung. (Volltext)

Im übrigen handelt es sich auch um TF, wenn man beleglos an reputabler Sekundärliteratur rumkrittelt, nur weil sie einem nicht ins Weltbild paßt.--Assayer (Diskussion) 15:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

"Wer behauptet außerdem, „dass Völkermord eben nicht nur bei vollendeter bzw. angestrebt vollendeter Vernichtung vorliegt“? – Das definiert u.a. so die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (aus dem Artikel, dort gut belegt, Hervorhebungen von mir): Als wegen Völkermord zu Bestrafender gilt, „[w]er in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören, vorsätzlich Mitglieder der Gruppe tötet, Mitgliedern der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden […] zufügt, die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, deren körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen, Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen, Kinder der Gruppe in eine andere Gruppe gewaltsam überführt“ (mittlerweile §6 im deutschen Völkerstrafgesetzbuch). --Widerborst 17:26, 23. Okt. 2012 (CEST) PS: Auch ich will kein Seminar abhalten, aber der Demozidbegriff (der den Genozidbegriff mit einschließt), ist aus vielen verschiedenen Gründen weit gefasst, um alle auf Diskriminierung basierenden Massentötungen durch Regierungen oder De-facto-Regime einzuschließen (so ist z.B. das ursprüngliche UN-Kriterium "nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe" aus historisch-politischen Gründen relativ eng und umfasste gerade nicht solche Sachen wie z.B. die Entkulakisierung)

Widerborst, und auch soweit waren wir bereits. Dein Verweis auf die o.g. Konvention bzw. auf das Völkerstrafgesetzbuch im Allgemeinen ist ohne Standardliteratur, die das genauso sieht, grobe Theoriefindung. Maßstab in der Beurteilung, ob ein bestimmtes Massenverbrechen ein Völkermord war, können einzig die Nürnberger Kriegsverbrechertribunale sein, keineswegs nachfolgende Völkerrechtsnormen. Desweiteren solltest du dir im Klaren sein, dass du die strafrechtliche Komponente nicht nach Belieben mit Historikeraussagen vermengen kannst. Redest du außerdem von Völkerstrafrecht und Konventionen, dann braucht es natürlich auch reputable Rechtsliteratur und keine Aussagen von Geschichtswissenschaftlern, die auf dem Gebiet des Rechts Laien sind.

Assayers Verweis auf Luchterhandt ist da schon sehr zielführend. Doch hat Luchterhandt auch konkreten Bezug genommen auf die von den Nationalsozialisten verübten Verbrechen? --Benatrevqre ^…?! 18:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

"Maßstab in der Beurteilung, ob ein bestimmtes Massenverbrechen ein Völkermord war, können einzig die Nürnberger Kriegsverbrechertribunale sein, keineswegs nachfolgende Völkerrechtsnormen." – Unsinn. Soweit waren wir auch schon: Völkermord ist eben nicht nur ein völkerstrafrechtlicher Begriff (s. o. Rummels instruktiven Abriss zum Begriff). Ich vermenge auch nichts "nach Belieben", das bist eher du: Überprüf mal, welchen Teil deines Beitrags ich zitiert hatte um im Bezug und als Replik darauf aus der UN-Konvention zu zitieren. --Widerborst 19:19, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das ist kein Unsinn, sondern Tatsache. Die von dir angeführte Konvention hat genauso wenig etwas in dieser Diskussion verloren wie der Verweis auf das moderne Völkerstrafgesetzbuch. Insofern ging deine Replik am Diskussionsthema vorbei. Mir ist durchaus bewusst, wie man heute einen Völkermord definiert; meine obigen Fragen gingen aber in eine ganz andere Richtung: Heutige Völkermorddefinitionen interessieren hier solange nicht, solange sie in Bezug auf die NS-Verbrechen selbstinterpretierte TF sind! --Benatrevqre ^…?! 19:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Frag mal einen Hutu ob nur die Nürnberger Kriegsverbrechertribunale den Maßstab für einen Völkermord stellen können....--Markoz (Diskussion) 19:43, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hier gilt dasselbe: Die Hutu interessieren niemanden. In der Sache völlig am Thema vorbei. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Doppelt verfehlter Beitrag.....die Hutus interessieren mich....resultierend aus dem Völkermord der an Ihnen begangen worden ist...und da es hier um den Begriff Völkermord geht, und das Massenmorden in Ruanda als Völkermord bezeichnet wird, ist die Einfügung meines Gedankenganges, bezüglich deines Nürnberger Kriegsberbrechentribunals DOGMAS, für diese Diskussion ein Argument und nicht am Thema vorbei formuliert...die Geschichte endete nicht in den 40ger Jahren des letzten JHd.... glaube sogar, dass nicht mal der Begriff Völkermord damals Verwendung gefunden hat...--Markoz (Diskussion) 20:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nein, das schweift ab und deswegen Thema verfehlt! Dieser Artikel handelt – und das ist wohl unstrittig – von Adolf Hitler und diese Diskussion bezieht sich auf die Frage, welche von ihm in Auftrag gegebenen Verbrechen oder unter seiner Herrschaft von den Nationalsozialisten begangenen Massenmorde in der Standardliteratur als Völkermord bezeichnet werden.

Wenn du dich über die Hutu unterhalten möchtest, dann ist diese Diskussionsseite garantiert der falsche Ort dafür. Und ebenso wenig interessiert Ruanda im Hinblick auf Hitler. Diskutiere dein Anliegen dann doch bitte dort bzw. dort. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich will mich nicht über den Hutu - Tutsikonflikt unterhalten, sondern nur mit diesem Verweis deine Argumentation entkräften....zum Zeitpunkt des Völkermordes an der ukrainischen und weißrussischen Bevölkerung, war dieser Begriff meiner Recherche nach noch gar nicht formuliert...sondern erfolgte erst 1948 nach der beispiellosen Verbrechenserien des 2.WK. ...Dein Nürnberger Tribunal hat es übrigens nicht formuliert--Markoz (Diskussion) 21:19, 23. Okt. 2012 (CEST)

Den völkerstrafrechtlichen Schwerpunkt in diesem Thread, für das fühle ich mich etwas verantwortlich. Widerborst hat meinem Hinweis diesen Rummel entgegengehalten und damit wohl auf die Genozidforschung verweisen wollen, die es als wissenschaftliche Disziplin auch zweifelsohne gibt. Na gut. Rummel scheint sich auf der verlinkten Seite auch paradigmatisch abzumühen, das Statut des Internationalen Strafgerichtshofs von Nürnberg, das später im Kontrollratsgesetz Nr. 10 zu deutschem Recht wurde, in sein begriffliches Schema zu bringen. Was ich auf der Seite lese, ist alles andere als überzeugend, aber vielleicht hat er die ja auch nicht selbst verfasst. Oder Widerborst hat auf die Schnelle keinen besseren Link auftreiben können, Rummel ist aber trotzdem ein viel beachteter Wissenschaftler. Whatever, hat dieser Forschungszweig irgendwas Neues zum Verständnis der Biographie Hitlers, seiner Programmatik und seinen Vorgaben für den Deutsch-Sowjetischen Krieg beigetragen, die die bis dahin geltenden militärischen Rechtsnormen völlig aufhoben? Nichts, was mir bekannt wäre. Hat Rummel neue Akten über die deutsche Besatzungspolitik in der SU ausgewertet und präsentiert, oder hat er bloss die vorhandene Forschungsliteratur in neue Begriffs-Töpfe umsortiert? Mir ist nicht klar, warum sollten wir uns bei diesem Artikel mit Rummel befassen? Giro Diskussion 20:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hat Luchterhandt auf NS-Verbrechen Bezug genommen? Ja, hat er. Ich habe aus dem allg. Theorieteil zitiert. Sein empirischer Schwerpunkt ist ein historischer. Wie schaut's mit eigenen Referenzen? Rummel brauchen wir hier m. E. nicht. Schließlich geht es hier um Hitler, nicht um die Theorien des Völkermords.--Assayer (Diskussion) 21:19, 23. Okt. 2012 (CEST)

Solange ich eure Belege auseinander nehmen kann, brauche ich noch keine eigenen anführen. Das werde ich zu gegebener Zeit tun. Inwiefern meinst du, nimmt Luchterhandt auf NS-Verbrechen Bezug? Etwa der kurze Hinweis auf die Morde der Ustascha an den Serben? --Benatrevqre ^…?! 21:41, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Bena "Solange ich eure Belege auseinander nehmen kann, brauche ich noch keine eigenen anführen." – Irrtum, du brauchst für alles Belege. Eigenhändig darfst du gar nichts "auseinandernehmen". Alle deine eigenständigen Denkleistungen haben aus der Artikelarbeit draußen zu bleiben, sowohl im Negativen wie auch im Positiven. --Widerborst 23:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

"Mir ist nicht klar, warum sollten wir uns bei diesem Artikel mit Rummel befassen?" – Die Frage hast du dir doch eingangs selbst beantwortet: Wegen deiner nicht hilfreichen Verkürzung hielt ich einen kleinen Exkurs zur tatsächlichen Weite des Begriffs für angebracht. Deine private Wikifanten-Meinung, derzufolge das Material "alles andere als überzeugend" ist, ist übrigens absolut egal und für die Arbeit am Artikel uninteressant. Wenn du nichts gelernt hast, dann ist das allerdings allgemein schade, aber da kann man nichts machen. Liebe Grüße, --Widerborst 23:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wird mal wieder Zeit, aus der Richtlinie WP:TF zu zitieren: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Für mich ist das Theorieseminar damit beendet.--Assayer (Diskussion) 11:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem nun der Judenmord in Nürnberg unter den Begriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit gefallen ist, gehört natürlich auch eine gewisse "Theoriefindung" dazu, nun statt dessen den Begriff "Völkermord" dafür zu verwenden. Das ist nicht nur zu belegen (zweitrangige Frage, es dürfte nicht schwer fallen, schon Andreas Hillgruber hat sich vor drei Historikergenerationen sinngemäß so geäußert, und nach ihm kamen viele weitere), es ist vielmehr im Hinblick auf Hitlers Programmatik erklärungsbedürftig, zumal der Begriff des Völkermords nicht originär an den NS-Verbrechen entwickelt wurde. Nicht in der Einleitung aber an geeigneter Stelle im Artikel. Ich vertrau mal drauf, dass Du mindestens einen Anfang dafür hinkriegst. Giro Diskussion 13:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Völkermord II - was sollte an dieser Hitlerbiographie in dieser Hinsicht noch verbessert werden?

Genau. Und ich behaupte, dieses Tatbestandsmerkmal gab es bei den Morden an Nichtjuden/Nicht-Zigeunern in dieser konkreten Form nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

Weil das Thema offenbar noch nicht ausdiskutiert ist, der Thread oben mit dem Titel „Nur ein Völkermord“ schon elend lang ist und sich im Austausch der Argumente etwas im Kreise dreht, habe ich diese Zwischenüberschrift eingezogen, und ich hoffe, damit können alle leben. Ganz offensichtlich gibt es eine ganze Reihe von Autoren, die das Thema „Völkermord“ in diesem Artikel, der die Biographie Hitlers beschreiben soll, für sehr wichtig halten. Soweit, so gut. Es gibt genug Fachliteratur darüber. Eine etwas kleinere Gruppe von Autoren sind noch nicht zufrieden damit, wie das Thema in der Einleitung getextet ist. Dieser Kritik kann man hinzufügen, dass das Thema „Hitler und Völkermord“ im ganzen Artikel praktisch garnicht auftaucht. Wäre es nicht sinnvoll, hier mal zu verbessern? Giro Diskussion 13:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht umsonst oben auf die Hitler-Rede vom 22. August 1939 mit entsprechender Seklit verwiesen. Das baue ich dann ein. Auch den Weg von der Euthanasie zum NS-Genozid (Henry Friedlander) kann man noch mal akzentuieren (die Euthanasie wird übrigens zuweilen als Genozid bezeichnet). Das alles hat unmittelbar mit Hitler zu tun.--Assayer (Diskussion) 15:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Titel "Der Führer"

In "Führererlassen" und Verordnungen des NS-Regimes wird der kurze Titel "der Führer" laut Beleg schon ab 1934 neben der Langform "der Führer und Reichskanzler" und "der Führer des deutschen Volkes" o.ä. verwendet. Mag wohl sein, dass die Kurzform 1939 nochmal von Hitler selbst offiziell verordnet worden ist; aber wenn damit nur eine schon längst übliche Praxis bekräftigt wurde, muss man daraus keinen Extrapunkt in der Einleitung machen.

Nur wenn die ausschließliche Bezeichnung "der Führer" (also ein Verbot der Langformen) wegen und mit der Übernahme der unmittelbaren Befehlsgewalt über die Wehrmacht verordnet worden ist, wäre es m.E. als eigener Einleitungspunkt relevant. Das ging aus dem verlinkten WP-Artikelabschnitt aber nicht hervor (der überhaupt keine Belege enthält).

Bitte genau diese Verordnung und ihren Zusammenhang mit Hitlers Übernahme des operativen Wehrmachtoberbefehls ggf. belegen. - Kopilot (Diskussion) 15:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe gerade im Lemma Führer belegte Ergänzungen eingefügt. MfG --Holgerjan (Diskussion) 17:20, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kopilot, dein Einwand ist unbegründet. Lies bitte die angegebene Schmitz-Berning, S. 243 ff. Einstweilen stelle ich die vorige Fassung wieder her. Deine Formulierung ist unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Formulierung

"und seit 1939 setzte sich zunehmend der Eigenname der Führer durch, bis dieser 1941 Hitler allein vorbehalten blieb"

hat folgende Schwächen:

• Setzte "sich" durch: wo, von wem? Das ist ohne Subjekt unklar und keine Info über Hitler.
• "Zunehmend?" Entweder der Titel wurde verwendet oder nicht. Die Menge der Verwendung ist nicht relevant, entscheidend ist ab wann.
• "Eigenname"? Ein Titel ist ein Titel, kein Eigenname. Hitler hieß immer noch Hitler, auch wenn er sich als "der Führer" anreden ließ.
• "Bis dieser Hitler allein vorbehalten blieb"? Ein Eigenname würde sowieso immer einen bestimmten Träger bezeichnen. Der Titel "Der Führer" ohne weiteren Zusatz stand auch vor 1939 nur für Hitler, nicht für andere NS-Führungsränge.
• Etwas anderes wurde auch nicht belegt. Die belegten Ergänzungen von Holgerjan belegen nicht die unklaren und unpräzisen Formulierungen dieses Passus.
• Für die Einleitung hier kommt es bloß auf den Zeitpunkt an, ab wann aus "Führer und Reichskanzler" definitiv "der Führer" wurde. Details muss der Artikel Führerprinzip ausführen. Kopilot (Diskussion) 17:55, 28. Okt. 2012 (CET)

• Nochmals Kopilot: Dein Einwand ist unbegründet. Wo der Eigenname sich durchsetzte, ergibt sich unweigerlich aus dem Zusammenhang. Er setzte sich in der Staatspraxis durch, im Rahmen der Verwendung des Begriffs Führer. Das kannst du wie gesagt alles bei Schmitz-Berning genau nachlesen.
• Das war ein Prozess. Und so ist auch das Wort "zunehmend" zu verstehen. Der Prozess der Wandlung des allgemeinen Begriffs "Führer", der nicht zwangsweise auf Hitler bezogen werden musste, hin zum Begriff "Der Führer", der ausschließlich Hitler vorbehalten blieb. Ohne jegliche Ausnahme. Siehe hierzu statt aller Schmitz-Berning, a.a.O.
• Falsch, den Titel kann man sehr wohl als Eigennamen betrachten und es auch so nennen, siehe auch hierzu Schmitz-Berning, a.a.O.
• Falsch, dito.

Das sehe ich nicht so: Relevant zu erwähnen ist in diesem Zusammenhang, ab wann man offiziell nur noch von dem Führer als solchen und damit ohne den Beinamen "… und Reichskanzler" gesprochen hat. Der Zeitpunkt, ab wann der Bezug auf den Begriff "Führer" allein Hitler vorbehalten blieb, setzte frühestens 1939 ein. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 28. Okt. 2012 (CET)

Lieber B., das mag alles so sein oder auch nicht. Wichtig ist aber in diesem Personenartikel nicht die ganze Entwicklung des Fühhrerbegriffs. Wenn ein Begriff "Eigenname" für einen Titel missverständlich ist, lässt man ihn halt besser weg und konzentriert sich auf die wesnetliche Aussage: Ab dann und dann wollte Hitler offiziell nur noch als "der Führer " angeredet werden. (Und hier müssen die Daten der Belege von Holgerjan, mir und dir erst noch miteinander abgeglichen werden.) Du warst doch früher selber gegen das Aufblähen der Einleitung mit unwesentlichen Details. Kopilot (Diskussion) 18:16, 28. Okt. 2012 (CET)

Wo bitteschön siehst du denn eine "ganze Entwicklung des Fühhrerbegriffs". Die findet hier doch gar nicht statt. Aber ein wenig genaue Formulierung ist m.E. doch nicht zuviel verlangt. Jedenfalls ist der Tod Hindenburgs doch das entscheidende Ereignis, damit Hitler vom kommissarischen Diktator auf des Reichstags Gnaden zum machtvollkommenen Herrscher über Deutschland aufsteigen konnte. Seine Verfügungen und Erlasse bedingten dann auch keiner Notlage mehr. Dem steht jedoch nicht entgegen, dass der Prozess des "Führerwerdens" mit der Zusammenlegung der beiden Ämter 1934 noch nicht abgeschlossen war, sondern dies über das Jahr 1939 hinaus andauerte.

"Eigenname" ist doch auch nicht missverständlich; denn nichts anderes als ein Eigenname war "Der Führer". Es war der Eigenname Hitlers. Niemand anders in Deutschland außer ihm konnte und durfte diesen Titel verwenden. Ich bin immer noch gegen ein Aufblähen der Einleitung, allerdings bin ich in höchstem Maße für wissenschaftliche Korrektheit. Ich weiß nicht, worauf sich Holgerjan noch überall bezieht, allerdings ist auch bei seinen Ergänzungen Schmitz-Berning die erste Wahl. Das habe ich noch nicht beurteilt. Allerdings ist Schmitz-Berning bezgl. des Führerbegriffs und des Zeitpunkts seines Wirkens eine vorzügliche und verlässliche Quelle. Speziell was das Thema "Eigenname" anbelangt, schreibt sie wörtlich von einer schon weit verbreiteten „Umdeutung der Amtsbezeichnung Führer in einen Eigennamen für Hitler“ (Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus, 2. Aufl., Berlin 2007, ISBN 978-3-11-019549-1, S. 243). --Benatrevqre ^…?! 18:24, 28. Okt. 2012 (CET)

Dass „Führer“ Hitlers Eigenname gewesen wäre, ist die Ansicht einer einzigen Wissenschaftlerin, nämlich Cornelia Schmitz-Berning. Konsens in der Forschung ist das nicht.

Laut WP:WSIGA soll die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen. Dem genügt der Satz nicht, weil die Angabe im eigentlichen Artikeltext gar nicht mehr vorkommt.

Der Satz ist zudem schlecht formuliert, denn

a) er verbindet den militärischen Oberbefehl mit der Frage der Titulatur (hatte das was miteinander zu tun?),

b) er ist redundant (das „zunehmend“ ist überflüssig, weil er sich „seit 1939“ ja nicht „abnehmend“ oder „gleichbleibend“ durchgesetzt haben kann) und

c) er ist unlogisch, weil ein Eigenname ja immer nur einer Person vorbehalten ist: Wenn Führer bis 1941 auch für andere Nazis verwendet wurde, dann war das eben kein Name, sondern ein Titel).

Ich empfehle zurückzusetzen und, wenn man mag, einen Abschnitt zur Titulatur zu schreiben, wo die seltsame These vom Eigennamen Erwähnung finden kann. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:54, 4. Nov. 2012 (CET)

Ja, aber doch bitte nicht noch einen Zusatzabschnitt für allerlei Verquastes einrichten. Davon hat's schon bislang allzu reichlich!
-- Barnos -- (Diskussion) 19:28, 4. Nov. 2012 (CET)

Phi, dass es angeblich nicht Konsens wäre, kannst du doch sicherlich belegen, oder? Andernfalls ist dein Einwand unbegründet.

ad a) Wir können gerne über eine sprachliche Verbesserung diskutieren.

ad b) Das "zunehmend" ist eben gerade nicht redundant, weil es als Prozess zu begreifen ist (siehe dazu meine Ausführungen oben). Insofern nahm die Vereinnahmung des Begriffs "Führer" auf die Person Hitlers zu.

ad c) Deine Behauptung ist TF. Wie bei Schmitz-Berning nachzulesen ist, wurde in dem Maße, wie der Führerbegriff auf Hitler abgestellt wurde, die Verwendung für andere nationalsozialistische Funktionäre als unzulässig verwehrt und letztlich per Verordnungen unterbunden. Und unbestritten war "Führer" ein Titel, nämlich der Titel des deutschen Staatsoberhaupts von 1934–1945 – aber dem steht doch gleichfalls in keiner Weise die nachgewiesene Eigenschaft als Eigenname entgegen! Ein Indiz hierfür ist auch, dass Hitler – in Anbetracht seines künftigen Todes und deutscher Niederlage – 1945 wieder das Amt des Reichspräsidenten besetzen ließ; der Führertitel war demnach einzig der Person Hitlers vorbehalten. Auch darf nicht vernachlässigt werden, dass der Führereid ausdrücklich auf Adolf Hitler geleistet wurde, also gerade nicht (nur) auf einen unbestimmten Führer. Diese Feststellung war unter damaligen Staatsrechtlern vorherrschend anzutreffen: Nach Johannes Heckel sei das Führeramt "überhaupt durch keine irdische Instanz an Adolf Hitler übertragen worden, sondern durch jene höhere Macht, welche die Geschicke der Völker lenkt"; der Volksführer wird danach "nicht gemacht, ernannt oder gewählt, sondern ist von Gott erwählt" (Heckel, DVBl. 1937, S. 49, hier S. 59); "providentielle Sendung" und "Erwähnung durch die Vorsehung" seien entscheidend (Zitate bei Heckel, DVBl. 1937, S. 49 (60), wo es zusammenfassend heißt: "Das Amt des Führers ist dank seiner politisch-religiösen Grundlage wesentlich ein providentielles Amt und entzieht sich einer juristischen Technisierung.").

Dass es dabei immer auch um die Person Hitler und seine Stellung im NS-Herrschaftssystem ging, siehe Rainer Zitelmann, Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs, 1990; ders., Hitler-Bild im Wandel, in: Bracher/Funke/Jacobsen (Hrsg.), Deutschland 1933–1945. Neue Studien zur nationalsozialistischen Herrschaft, S. 491–506; Enrico Syring, Hitler. Seine politische Utopie, Berlin 1994. Es ist auch Konsens in der Rechts- und Geschichtswissenschaft, dass über einen "Führer" nach der Zeit Hitlers keine ernsthaften Überlegungen angestellt wurden.

d) Bitte belege deine Vermutungen, denn aus deinem Beitrag ist nicht nachvollziehbar zu entnehmen, weshalb es sich bei Schmitz-Bernings Aussage, die sie ja nicht aus der Luft gegriffen hat, sondern deren argumentative Grundlage auf Nachweisen beruht, gar um eine "seltsame These" handeln sollte. Danke und Gruß. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 4. Nov. 2012 (CET)

Nach Rainer W. Trapp haben Eigennamen prinzipiell keine Intension, besondere Beschreibungen wie der Führer, der Duce, der Caudillo aber sehr wohl. Sie seien in allen möglichen Welten starr an die Nominata der Eigennamen gekoppelt und dementsprechend wie Eigennamen starre Designatoren. Er empfiehlt daher, sie als solche bestimmten Beschreibungen zu bezeichnen, die als Zusätze oder Stellvertreter von Eigennamen verwendet werden. Sie sollten seiner Ansicht nach aber nicht als in der Form bestimmter Beschreibungen auftretende Eigennamen genannt werden. (Analytische Ontologie. Frankfurt/M. 1976, S. 134f.) Dass Schmitz-Bernings Buch nicht unproblematisch ist, kann man in dieser Rezension nachlesen. --Assayer (Diskussion) 20:29, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich erkenne nicht, was die Ausführungen Trapps nun konkret mit dem behaupteten Eigennamen Hitlers zu tun hätten; die Begründung mit der Intension wirkt hierzu auch ziemlich abstrakt als Argument weit hergeholt. In der Rezension wird ebenfalls mit keinem Wort auf diesen Sachverhalt eingegangen. Oder soll das etwa nun ein unbegründeter Pauschalangriff auf die wissenschaftliche Leistung Schmitz-Bernings werden? --Benatrevqre ^…?! 20:49, 4. Nov. 2012 (CET)

Lieber Benatrevqre, wenn es Konsens in der Forschung wäre, dass der Führer ein Eigenname Hitlers wäre, dann müsste es ja in allen Standardwerken vorkommen, stimmt's? In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus kommt es aber nicht vor, ebensowenig in Hans-Ulrich Wehlers Deutscher Gesellschaftsgeschichte, nicht bei Ian Kershaw, Hitler, nicht in Frank Möller (Hrsg.), Charismatische Führer der deutschen Nation … Wer sagt denn überhaupt, dass diese These Konsens wäre, sodass sie es verdiente, als wesentlicher Inhalt des Artikels zusammengefasst zu werden? Und wieso kommt sie nur in der Zusammenfassung, nicht aber im Artikel vor? Kann sich denn etwas auch nicht zunehmend durchsetzen, also abnehmend oder gleichbleibend? Und wenn nicht, welche Funktion hat dann das Wort „zunehmend“? Und wird die Zunahme bzw. die Prozesshalftigkeit nicht schon durch die Formulierung „setzte sich seit 1939 durch“ hinlänglich zum Ausdruck gebracht? Und wer sagt denn, dass Bezeichnungen wie „der Führer“ (genauso: der „Geliebte Führer“, „der Sonnenkönig“, der „eiserne Kanzler“ …), wenn sie ausschließlich einen Menschen bezeichnen, Eigennamen sein müssten und nicht Titel oder Metonymien?

Solange du diese Fragen nicht befriedigend beantwortet hast, kann deine Formulierung, die von mehreren Benutzern als suboptimal beurteilt wird, nicht im Artikel bleiben. Mit besten Grüßen in die Runde, --Φ (Diskussion) 21:01, 4. Nov. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf, dass die Nennung "Eigenname" vorkommen müsste. Das braucht’s doch gar nicht.--Benatrevqre ^…?! 21:10, 4. Nov. 2012 (CET)

Wie willst du denn anders die Behauptung belegen, „Der Führer“ wäre ein Eigenname gewesen? --Φ (Diskussion) 21:13, 4. Nov. 2012 (CET)

Weil die damit verbundene Eigenschaft der Person (!) Hitler – das Amt wurde mit Hitler gleichgesetzt und umgekehrt die Person A.H. mit dem Amt – bereits aus dem Zusammenhang folgt. Im Übrigen hast du kein triftiges Gegenargument gegen die Behauptung Schmitz-Bernings angeführt: Wo also bestreitet ein namhafter Wissenschaftler die Bedeutung des Führerbegriffs als Eigennamen Hitlers im Sinne der Ausführungen Schmitz-Bernings? Das machen wohlgemerkt auch nicht die von dir genannten Standardwerke. Aber das ist die entscheidene Frage, die deine Argumentation blass aussehen lässt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:19, 4. Nov. 2012 (CET)

Dreh die Beweislast nicht um. Du willst in der Einleitung und als Konsens der Forschung haben, dass der Führer ein Eigenname Hitlers gewesen wäre. Also musst es belegen, und zwar mit mehr als nur einer Quelle. Wenn du das nicht kannst, wirst du damit leben müssen, dass die These, die hier nicht nur mir implausibel erscheint, an späterer Stelle im Artikel und als eine Einzelmeinung auftaucht. --Φ (Diskussion) 21:31, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich dreh hier gar nichts um, sondern ich habe es direkt belegt durch eine reputable Quelle und die Behauptung auf weitere Literaturnachweise gestützt, die das Amt Hitlers mit seiner Person unmittelbar verbinden und es gleichsetzen. Ob die These dir persönlich „implausibel“ erscheint, tut ja objektiv nichts zur Sache und ist weiterhin unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Die Frage, ob es sich bei der Führer um einen Eigennamen handelt oder nicht, ist nicht primär rechts- oder geschichtswissenschaftlich zu klären, sondern sprachwissenschaftlich. Insofern ist das Argument nicht abstrakt und schon gar nicht weit hergeholt, sondern grundlegend. Nach Trapp sollte man bestimmte Beschreibungen wie der Führer prinzipiell nicht als Eigennamen bezeichnen. Entweder Trapp irrt hier – dann sollte es ein leichtes sein, das in der linguistischen Literatur zu den Merkmalen von Eigennamen aufzuzeigen. Oder Schmitz-Berning hat nachlässig gearbeitet. Da sie die Merkmale von Eigennamen nicht diskutiert und definitorisch abgleicht, tendiere ich zur Annahme der Nachlässigkeit.--Assayer (Diskussion) 22:03, 4. Nov. 2012 (CET)

Sofern der Name eines Amtes auf eine Person zugeschnitten ist – die Reichstagswahl vom 5. März 1933 galt "als plebiszitäre Anerkennung Hitlers als Führer des deutschen Volkes" (Horst Dreier, Walter Pauly, Die deutsche Staatsrechtslehre in der Zeit des Nationalsozialismus, VVDStRL 60, 2001, S. 23) – und demnach 1934 nur für diesen, einen bestimmten (!) Amtsträger geschaffen wurde, kann man problemlos von einem Eigennamen sprechen. Denn durch das Gesetz vom 1. August 1934 war nur für die darin namentlich erwähnte Person "Adolf Hitler" die Vereinigung beider Staatsämter vorgesehen, so dass das Gesetz auch nur für seine Lebenszeit Geltung haben konnte.

Wohin du persönlich tendierst, ist doch in der Sache nicht relevant, Assayer. Denn eine „definitorische Abgleichung“ wird hier mitnichten in irgendeiner sprachwissenschaftlichen Weise zwingend verlangt. Es reicht aus, wenn man die einfache Duden-Definition heranzieht und anwendet. Und diese passt eindeutig in Bezug auf Hitlers Führertitel, weil Hitler zweifelsohne mystifiziert und im NS-Staat als "einmalig von allen gleichartigen Individuen unterschieden" wurde. Das Er­for­der­nis einer sprachwissenschaftlichen Analyse ist somit unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 4. Nov. 2012 (CET)

Eine Bezeichnung wird nicht dadurch zum Namen, dass sie eine Anrede wird. Es gibt übrigens eine breite propädeutische Literatur zu diesem Thema. --Pacogo7 (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2012 (CET)

Das Gesetz vom 1. August 1934 übertrug die Befugnisse (nicht das Amt) des Reichspräsidenten auf den „Führer und Reichskanzler A.H.“ und die Reichswehr (nicht die Wehrmacht) konnte deswegen nach dem Tode Hindenburgs am 2. August auch auf „Führer und Reichskanzler“ vereidigt werden. Das ist zunächst mal der wesentliche staatsrechtliche Ablauf. Die Führung des Heeres lag in Deutschland immer beim Souverän, auch in der Weimarer Republik, und nicht beim Kanzler. Sowohl dieser Artikel hier ist in diesem Punkt mangelhaft formuliert, als auch der Artikel Führer, und zwar schon in der Einleitung. Dasselbe gilt für die Formulierung "unmittelbare Befehlsgewalt über die Wehrmacht", auch das eine irreführende Formulierung im Artikel hier. Gegen diese Mängel ist die Eigennamen-Thematik zweitrangig. Giro Diskussion 00:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Duden-Definition reicht eben nicht. Rainer Wimmer bezeichnet diese Definition als offensichtlich falsch, weil mit Eigennamen nicht nur Dinge bezeichnet werden, die nur einmal vorkommen, und weil das Einmaligkeitskonzept nicht plausibel sei. Es werde in der linguistischen Literatur nicht expliziert, sondern vielmehr unreflektiert aus der philosophischen Logik übernommen. Schließlich sei die Identifikation von Personen und Gegenständen nur unter sehr eingeschränkten pragmatischen Bedingungen möglich. Wimmer nennt solche Verwendungen wie im Duden pseudo-logische Tradition einer philosophisch orientierten Volkslinguistik. Er bezieht sich statt dessen auf das Konzept der Referenzfixierung nach Saul Aaron Kripke wie im übrigen auch Trapp. (Eigennamensemantik auf der Basis des Alltagssprachgebrauchs. In: Andrea Lehr et. al. (Hrsg.), Sprache im Alltag, 2001, hier S. 270-272.) Mich interessiert nicht, ob man (vulgo: Benatrevqre) meint, dass man problemlos von einem Eigennamen sprechen könne, wenn dies im linguistischen Sinne schlicht falsch ist. Ich denke nicht, dass man hier freihändig mit Begriffen hantieren sollte, die eindeutig definiert sind. Staatsrechtliche Literaturhinweise und ihre private Deutung sind hier irrelevant. Ich würde den ganzen Eigennamen-Abschnitt streichen.--Assayer (Diskussion) 01:08, 5. Nov. 2012 (CET)

Bemerkenswert, was für ein Aufwand mit dem alles andere als neuen, notorisch tendenziösen B./O./M.-Gefummel hier scheinbar für nötig gehalten wird. Was zum „Führer“-Komplex jenseits einer begrifflichen Erwähnung in der Einleitung ggf. noch anfällt, kann allemal den personenkultbezogenen Aussagen zugeschlagen werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Erhellend, was für notorische und tendenziös hilflose Diffamierungsversuche aus deiner Richtung kommen, die so ganz und gar nichts sachlich beitragen. --Benatrevqre ^…?! 09:05, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Korrektur der Einleitung an diesem Punkt war überfällig, vielen Dank an Phi. Fraglich ist nun noch die Formulierung "setzte sich durch". Keine der diesbezüglichen Anweisungen aus der Reichskanzlei oder aus untergeordneten Behörden seit 1934 dürfte ohne Zustimmung und Anordnung Hitlers selbst erfolgt sein, so dass man gerade in einem Hitlerartikel das Subjekt nicht vornehm verschwiegen sollte. Kopilot (Diskussion) 07:41, 5. Nov. 2012 (CET)

@Giro: Die Formulierung "unmittelbare Befehlsgewalt über die Wehrmacht" ist keineswegs falsch und findet sich auch in der Fachliteratur (z. B. Manuel Becker, Holger Löttel, Christoph Studt, Der militärische Widerstand gegen Hitler im Lichte neuer Kontroversen, Lit Verlag, 2010, S. 107; Rudolf Absolon, Die Wehrmacht im Dritten Reich. Bd. 4: 5. Februar 1938 bis 31. August 1939, 1998, S. 157; Militärgeschichtliches Forschungsamt, Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte, Bd. 3, 1962, S. 77), stellt sie doch heraus, dass Hitler allein und unmittelbar als Oberster Befehlshaber über die deutschen Streitkräfte verfügen und entscheiden konnte.

Assayer, gleichwohl deine Meinung über die staatsrechtliche Thematik unbedeutend ist und ich sie nicht teilen kann, ist die Eigennamen-Behauptung inzwischen direkt Schmitz-Berning zugeschrieben worden. Dies dürfte für beide Seiten eine brauchbare Lösung sein. --Benatrevqre ^…?! 09:05, 5. Nov. 2012 (CET)

Hitler war seit dem 2. August 1934 Staatsoberhaupt und Oberbefehlshaber. Das ist der wichtige Punkt, der in die Einleitung gehört. Giro Diskussion 14:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist unbestritten. Und dennoch gab es 1938 einen tiefgreifenden Einschnitt in der militärischen Befehlskette: Hans-Ulrich Thamer schreibt sogar von einer (zweiten) „Zäsur im Verhältnis von Partei und Wehrmacht […, die] die Wehrmacht zum Erfüllungsgehilfen des Regimes machte, indem die letzten institutionellen und personellen Elemente des traditionellen ‚Dualismus von politischer und militärischer Führungsmacht‘ beseitigt wurden.“ (Thamer, in: Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.), Die Wehrmacht. Mythos und Realität, Oldenbourg, 1999, S. 423, ohne Unterstreichung i.Orig.) --Benatrevqre ^…?! 15:13, 5. Nov. 2012 (CET)

Das war ein sekundärer Schritt zur Gleichschaltung der Wehrmacht, der primäre Schritt war die Übernahme des Oberbefehls am 2. August 1934. Außerdem ist die Formulierung "unmittelbar" zwar in der Literatur zu finden, aber natürlich immer in Darstellungen des gesamten Zusammenhangs, aus dem die Zusammenhänge hervorgehen. Was in dieser Einleitung nicht der Fall ist. Aus institutioneller Sicht ist "unmittelbar" natürlich Quatsch, weil zwar einerseits das Kriegsministerium abgeschafft wurde, dafür aber andererseits das OKW als neue Instanz installiert wurde. Vorher führte der "Dienstweg" von Hitler über das Kriegsministerium, danach über das OKW. Was heisst da "unmittelbar"? Der Dienstweg führte vorher und nachher "mittelbar" zur Wehrmachtsführung. Der Unterschied lag nicht im institutionellen, sondern im personellen. Bei diesem Umbau hat Hitler ca. 60 höhere Offiziere aus dem Weg geräumt. Giro Diskussion 16:03, 5. Nov. 2012 (CET)

Die „Führer“-Dreifaltigkeit, Marke B./O./M., schon in der Einleitung ([11], [12], [13]) – wer bietet mehr? Oder sollte man vielleicht doch besser an Rückbau denken?
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Nun, es ist ja offensichtlich, dass die Barn’schen Verlinkungen wieder mal nichts mit dem unlauteren und typischen Barn’schen Geschwafel zu tun haben: Es wird in denunziatorischer Manier – gespickt mit widerlichen PAs („Führer“-Dreifaltigkeit) – eine zufällige Bearbeitung verlinkt und sodann irgendwas sinnfrei und lächerlich unterstellt, ohne überhaupt und ansatzweise objektive Gründe zu liefern. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Die accounttypische heutige Bescherung der Reihe nach:

1. Führer und Reichskanzler / Titel Führer / der Führer (8:08 Uhr)
2. Führer und Reichskanzler / Titel Führer / Mein Führer (8:31 Uhr)
3. Führer und Reichskanzler / Titel Führer / Mein Führer (8:45 Uhr)

Wer wollte da nicht sagen: Es geht voran!?
-- Barnos -- (Diskussion) 15:28, 5. Nov. 2012 (CET)

Und weiter? --Benatrevqre ^…?! 15:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Postscriptum betreffs 8:45 Uhr: Da wurde nebenbei dieses Wertstück angelandet, vermutlich um die Einleitungslücke in Sachen „Führer“-Werdegang durch ein wenig Zeitkolorit nachträglich zu schließen und vergessen zu machen.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 5. Nov. 2012 (CET)

"vergessen zu machen"?? --Benatrevqre ^…?! 16:58, 5. Nov. 2012 (CET)

In der Einleitung endeten zwei Sätze unmittelbar hintereinander mit dem Wort bezeichnen. Aufgrund von Redundanz ist dies sowohl inhaltlich als auch sprachlich-stilistisch schlecht und ich halte diese Wortwiederholung nicht nur in der Frage eines guten Schreibstils für äußerst ungünstig.

Gestützt hatte ich mich bei der vorigen Änderung von „der Führer“ in „Mein Führer“ auch auf diesen Beleg von Christoph Studt.

Ich habe nun in dem vorangehenden Satz die Formulierung um das Wort „bezeichnen“ sinngemäß durch eine mit „firmieren als“ ersetzt, und zwar nach Wolfgang Benz, Der Aufbruch in die Moderne: Das 20. Jahrhundert (= ders., Die 101 wichtigsten Fragen – Das Dritte Reich, 2008, S. 89) im einschlägigen Gebhardt, 2001, S. 59. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 8. Nov. 2012 (CET)

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Sprachliche Verbesserung

Hallo Benutzer ‎Assayer, ich glaube auch, das dies keine sprachliche Verbesserung war... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2012 (CET)

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Einleitung – Stand: 3. November 2012

Hallo Benatrevqre, ich nehme mal an, die Einleitung steht und der Rest ist auch noch zu überarbeiten... --Richard Lenzen (Diskussion) 16:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Richard, meines Erachtens ist der Artikel soweit ganz brauchbar und die Einleitung recht gut. Ich spreche mich aber dafür aus, dass weitere inhaltliche Änderungen in jedem Fall in Konsens geschehen sollten. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Benatrevqre, ich denke genauso. MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 09:11, 2. Nov. 2012 (CET)

Richard, hältst du das eingefügte „damaliges [Österreich-Ungarn]“ wirklich für nötig? Wie wird denn bei anderen Personenartikeln verfahren, wenn jemand in einem Land geboren wurde, das zwischenzeitlich nicht mehr existiert? Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Da das neuerlich komplett in die falsche Richtung geht, sei’s auch hier deutlich gesagt:

• Die derzeitige Einleitung gehört zu den schwächsten Artikelteilen.
• Sie ist nicht nur inhaltlich verkürzt, sondern zudem in der sprachlichen Aussage teilweise geradezu abschreckend daneben:
  • „... und seit 1939 setzte sich zunehmend der Eigenname der Führer durch, bis dieser 1941 Hitler allein vorbehalten blieb.“
  • „Im Oktober 1939 autorisierte Hitler die Euthanasie, denen...“

Das sind aber nur die Komplett-Entgleisungen; der Rest taugt auch nicht viel.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Benatrevqre, du hast Recht, vollkommen unnötig. Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 10:32, 3. Nov. 2012 (CET)

Ähm Barnos, du weißt aber hoffentlich schon, dass dein damaliger „Gesamtentwurf“ aus angegebenen Gründen auf mehrheitliche Ablehnung gestoßen ist. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Benutzer Barnos, welche Komplett-Entgleisungen und der Rest taugt auch nicht viel?!?!?! Sachlich bleiben und konstruktiv mitarbeiten!!! Außerdem gibt es die Diskussionsseite... --Richard Lenzen (Diskussion) 18:47, 3. Nov. 2012 (CET)

Unbesorgt bitte: Es wird gewiss nicht an mir allein liegen, wenn die o. a. Prunkstücke online-enzyklopädischer Baukunst früher oder später das Zeitliche segnen. Bis dahin bleibt aber doch die Aufgabe, auf das besonders Sehenswerte gelegentlich angemessen hinzuweisen.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2012 (CET)

Oben wurde bereits das "gleichwohl" kritisiert, allerdings ist es weiterhin im Artikel enthalten. "Gleichwohl" passt hier in der Tat nicht. Es liest sich so, als ob er trotz Aufhebung der Demokratie, Verfolgung usw. in der damaligen Bevölkerung populär war. Es gab damals genug Leute, die GEGEN Demokratie, FÜR Lagerhaft, FÜR Judenverfolgung waren, und gerade deswegen entsprechend auch FÜR Hitler waren. EnduroLM2 (Diskussion) 19:27, 8. Nov. 2012 (CET)

Dein Einwand ist unbegründet. Das Wort "gleichwohl" und demnach seine Bedeutung muss nicht unbedingt in deinem Sinne gelesen werden. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 8. Nov. 2012 (CET)

"es muss nicht unbedingt in deinem Sinne gelesen werden" - dass "gleichwohl" nicht eindeutig ist, siehst du also selber. Was soll denn nun eigentlich damit ausgedrückt werden? Dass rückblickend aus heutiger Sicht Hitler damals Popularität gewann, trotz seiner damaligen Verbrechen? Aber das würde eben gerade ausklammern, was die damalige Bevölkerung bzw. Teile davon dachte/für populär hielt. EnduroLM2 (Diskussion) 16:40, 10. Nov. 2012 (CET)

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Diktator ab 33?

In der Einleitung steht Hitler wäre von 1933 bis 1945 Diktator gewesen. Hindenburg war aber noch das Staatsoberhaupt und konnte ja jederzeit Notverordnungen erlassen. Rein vom logischen Standpunkt aus, kann jemand dann nicht der Diktator sein. Die Englische Wikipedia vermerkt auch 1934, ab dem Tod Hindenburgs. --Uranus95 (Diskussion) 14:29, 4. Nov. 2012 (CET)

Über das Thema wurde unlängst bereits im Zusammenhang mit dem Ende der Weimarer Republik als Epoche diskutiert und Hitler als „kommissarischer Diktator“ mindestens seit dem 24. März 1933 bezeichnet. (Für mich wäre es übrigens eher der 28. Februar 1933.) Die Diskussion muss hier nicht mehr reproduziert werden. --Assayer (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Das sind 2 verschiedene Sachen. Das Ende von Weimar ist nicht gleichbedeutend mit der Diktatur Hitlers. Periodisierungen mit ihren Zäsuren sind immer schwierig, weil sich um Prozesse handelt, wo man nicht sagen kann der NS begann am soundsovielten um diese Uhrzeit. Genauso ist mit Hitlers Diktatur, sie ist ein Prozess in dessen Verlauf er immer mehr Macht usurpiert. Aber wenn Hindenburg in der Befehlsgewalt über ihm steht, kann Hitler kein Diktator sein. --Uranus95 (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2012 (CET)

Hast du einen Beleg für diese Aussage oder hast du dir das selber ausgedacht, lieber Uranus95? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:12, 4. Nov. 2012 (CET)

Zu beachten ist, dass Diktator kein offizieller Titel war, den Hitler tatsächlich geführt hat. Der außerhalb römischer Zeiten ohnehin leicht schillernde Begriff bezeichnet aber die Stellung, die Hitler schon vor seiner Reichskanzlerschaft beansprucht und mit ihrer Übernahme de facto nach allen Seiten mit zunehmender Deutlichkeit ausgeübt hat. Die rein formale Überordnung Hindenburgs bei dessen Lebzeiten fällt demgegenüber historisch nicht ins Gewicht, ebenso wenig übrigens, wie das peinliche „Führer“-Differenzierungsgetue in der aktuellen Einleitung.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 4. Nov. 2012 (CET)

In der Tat werden formalistische Argumente der historischen Entwicklung nicht gerecht. So spricht man bspw. auch von der OHL unter Hindenburg und Ludendorff als „Diktatur“ (trotz Kaiser).--Assayer (Diskussion) 17:33, 4. Nov. 2012 (CET)

Und über dem faschistischen Duce gab es noch Re Vittorio Emanuele III. --Φ (Diskussion) 17:59, 4. Nov. 2012 (CET)

Die Fachliteratur (Belege hierfür wurden auf der Diskussionsseite bereits genannt) spricht eindeutig in Zusammenhang mit dem Ermächtigungsgesetz von einer "kommissarischen Diktatur" Hitlers. Es ist also völlig korrekt, den Beginn der Diktatur auf das Jahr 1933 zu datieren. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 4. Nov. 2012 (CET)

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Modifizierungsvorschlag zu vorläufigen Nachbesserungen

Die von zwei Mitwirkenden zuletzt vorgenommenen Straffungen der gegenwärtigen Einleitung erachte ich als Schritt in die richtige Richtung, den ich unterstütze. Wollte man mit den vorläufigen Nachbesserungen fortfahren, wäre meine Empfehlung, die Formulierung „ließ er das Reichspräsidentenamt mit dem des Reichskanzlers auf sich vereinigen und nannte sich fortan „Führer und Reichskanzler“.“, abzuändern in: „ließ er das Reichspräsidentenamt mit dem des Reichskanzlers auf sich vereinigen und sich fortan „Führer und Reichskanzler“ nennen.“
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist auch sprachlich besser. -- Miraki (Diskussion) 10:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Ein paar dieser Änderungen waren leider gegen den damaligen weitreichenden Diskussionskonsens gerichtet, weshalb ich den Konsensstand wiederhergestellt habe; weitere Straffungen bedürfen in jedem Falle eines Konsens und ich erkenne gegenwärtig auch keinen Nutzen in weiteren Löschungen. Eine Sinnentstellung des angegeben Belegs ist außerdem zu vermeiden. Es ist auch nicht einzusehen, dass ich der einzige bin, der in dieser Frage auf der Diskussionsseite sachlich mit Literaturbelegen argumentiert, siehe dazu bereits hier, und andere dies offenbar nicht für nötig halten. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Für sprachstilistische Straffungen ohne Informationsverlust braucht man keine Belege, der Konsens ist ausreichend gegeben. Der Beleg Werle stammte von mir, den Beleg Schmitz-Berning hatte wohl Phi eingebaut. Kopilot (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2012 (CET)

Wenn es denn auch lediglich Straffungen dieser Art sind, dann ja; allerdings enthielten Bdfs letzte Änderungen ja in der Tat Informationsverlust bei Sätzen, die unter Konsensvorbehalt liegen. Darüber hinaus sollte Werle auch weiterhin das belegen können, was auch dasteht, sonst führt der angegebene Einzelnachweis – bewusst oder unbewussst – in die Irre. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 10. Nov. 2012 (CET)

Als ob es für die Einleitung von maßgeblicher Bedeutung wäre, ab wann sich Hitler nur noch „Führer“ nennen ließ. Die Hauptsache ist aber, dass die Aussage von 1939 bis 1942 setzte er durch, ihn offiziell nur noch als „der Führer“ zu bezeichnen, mit dem angegebenen EN nicht belegt wird. Da verweist Werle auf eine VO vom 23. Dezember 1941, in welcher „der Führer“ selbst als Strafgesetzgeber aufgetreten sei. That's it. Wer diesen Punkt wirklich für einleitungswürdig hält, und so konsensual sieht mir das nicht aus, sollte diese Aussage dann bitte auch entsprechend belegen. Der Befehl aus der Kanzlei des Führers, um den es dabei wohl geht, stammt vom 26. Juni 1943, so dass die Angabe 1939 bis 1942 ohnehin nicht stimmt.--Assayer (Diskussion) 02:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Ganz unabhängig von der Belegmöglichkeit: Die verabfolgte „Führer“-Diät ist per se bereits eine Verbesserung (von der verkorksten Formulierung ganz abgesehen). Wenn in diesem Zusammenhang „Informationsverlust“ angesprochen wurde, muss unbedingt beachtet werden, dass überhaupt nur relevante und kontextrelevante Information diskutabel ist: in diesem Einleitungskontext handelt es sich bei dem nun erneut Entfernten wie gesagt um vollkommen irrelevantes, kontraproduktives „Führer“-Geraune.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2012 (CET)

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Titel "Führer" (erl.)

"Schon seit 1934 ließ Hitler den bis dahin in der NSDAP verbreiteten Titel Führer auf seine Person begrenzen"

Stimmt doch gar nicht. Gruppenführer gab es immer. --Patchouly (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2012 (CET)

Führer ≠ Gruppenführer. --Φ (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2012 (CET)

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"..Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler berufen."

(Einleitung). Warum Passiv ? präziser / klarer / informativer wäre imo zu schreiben

Am 30. Januar 1933 wurde Adolf Hitler von Reichspräsident Paul von Hindenburg als Reichskanzler vereidigt und mit der Bildung einer Koalitionsregierung des Nationalen Zusammenschlusses, in welcher die Nationalsozialisten in der Minderzahl waren, beauftragt. (aus dem Artikel Machtergreifung)

'berufen' ... "Berufung" hat auch eine religiöse Konnotation.

--Neun-x (Diskussion) 10:45, 12. Nov. 2012 (CET)

Aber wozu denn? Der betreffende gegenwärtige Einleitungssatz ist doch nicht falsch. Außerdem sollten Sätze prinzipiell nicht 1:1 aus anderen Artikeln entnommen (kopiert) werden, das schickt sich m.E. nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 12. Nov. 2012 (CET)

Passiv (wurde ... berufen) verunklart, weil der Täter / Akteur nicht genannt wird. --Neun-x (Diskussion) 11:41, 12. Nov. 2012 (CET)

Das Wort berufen ist doch gerade auch deswegen treffend in Bezug auf Hitler, weil viele Deutsche in ihm die mehr oder weniger "Gott gesandte" Führerfigur erblickten, die Deutschland wieder zu neuer Stärke bringen sollte. Dass dabei selbst im Passiv etwas "verunklart" würde, sehe ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 12. Nov. 2012 (CET)

Religiöse Konnotation? Bei der Ernennung am 30. Januar? Wo viele noch dachten, der bleibt nur kurz Reichskanzler bzw. Hitler ließe sich in die Ecke drängen, bis er quietscht (v. Papen)? Bei einer solchen Begründung würde ich dann doch für ernennen optieren (Hindenburg ernannte...).--Assayer (Diskussion) 11:52, 12. Nov. 2012 (CET)

1. @Neun-x: Passiv ist es bei Deiner Formulierung auch. Halte ich auch für richtig, da Gegenstand dieses Artikels Hitler ist.
2. Hindenburg als Ernennenden könnte man aber erwähnen. Alles andere wäre m. E. für die Einleitung zu detailliert.
3. Die Formulierung in der Weimarer Verfassung, Art. 53 lautet: "ernannt". Die sollte hier auch verwendet werden. --Amberg (Diskussion) 12:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Neun-x’ jüngste Änderung machte bezüglich des hier diskutierten Sachverhalts die Einleitung m.E. viel zu überladen, daher zurück auf Konsensfassung mit Austausch des fraglichen Wortes durch "ernannt". --Benatrevqre ^…?! 14:01, 12. Nov. 2012 (CET)

"Viel zu überladen"? OK: Erbsenzählen. Die Fassung vor meiner Änderung hatte 2 Infos: WER (Hitler) wurde WAS (zum R. ernannt)

Meine Version ergänzt (im Sinne der journalistischen W-Fragen: Wer? Was? Wann? Wo? Wie? Warum / zu welchem Zweck ? Woher/welche Quelle? (hier):

- von wem (Hindenburg) - (wann und wo ist bekannt => bedarf keiner Erwähnung) - zu welchem Zweck ? das erscheint mir Einleitungs-würdig: Bildung einer Koalitionsregierung des Nationalen Zusammenschlusses, in welcher die Nationalsozialisten in der Minderzahl waren.

Ich habe Benatrevqre angeschrieben.

Ich hoffe auf die Einsicht der in diesem Artikel aktiven Kollegen. --Neun-x (Diskussion) 01:08, 17. Nov. 2012 (CET)

Neun-x, die gegenwärtige Artikeleinleitung begründet sich im Wesentlichen auf einem über viele Wochen hinweg gefundenen Konsens mehrerer an diesem Artikel beteiligter Hauptautoren (dies sollte beim Thema „goldene Mitte“ respektiert werden). Ich sehe in deiner Änderungen wirklich keine überzeugende Verbesserung, und zwar nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass Einleitungssätze allgemein nicht zu ausführlich – insbesondere ist für eine gewollt knappe Übersicht dieses wer/wann/wo daher sogar unerheblich – und die Details vielmehr im Hauptteil ausgebreitet werden sollen und m.E. auch werden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 20:15, 17. Nov. 2012 (CET)

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"die Popularität in Drittstaaten ist nicht wesentlich"

Naja. Dass Hitler bei den sogenannten Volksdeutschen im Ausland populär war, war nicht unbedingt unwesentlich, oder? Die Begrenzung von Hitlers Popularität auf die Bevölkerung Deutschlands ist IMHO eine irreführende Verengung. Die "Volksdeutschen" als ein wichtiges Element von Hitlers völkischer Außenpolitik schon lange vor dem Zweiten Weltkrieg ist im Artikel leider auch nur lückenhaft dargestellt. --Widerborst 14:21, 7. Dez. 2012 (CET)

Die eine Frage ist, ob es so wichtig ist, dass es in die Einleitung gehört. Wenn man die mit ja beantwortet, kommt Frage zwei, ob man das alles in einen Satz pressen muss.

Bei Nichtgefallen gerne revert. Ich werde darum keine edit War führen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 14:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Ach, Edit-War oder was auch immer will ich gar nicht anzetteln. Darum spreche ich ja erstmal an. Viel wichtiger war mir die Sensibilisierung für die völkische Komponente der Begeisterung für Hitler (besonders seine Außenpolitik besonders bei ethnischen Deutschen im Ausland). Dass das in Österreich, aber auch Danzig, der Tschechoslowakei usw. schon vor 1939 ein wichtiges Thema war, sollte unstreitig sein. Einleitung oder nicht, in den Artikel sollte das schon irgendwie. --Widerborst 14:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Unbestritten und an geeigneter Stelle (z. B. Anschluss Österreichs / Münchner Abkommen) erwähnenswert. In der Einleitung genügt aber für die Groborientierung der Erstreckungsbereich „Deutschland“, auf den wiederum kaum verzichtet werden kann, denn um Popularität ohne Grenzen handelte es sich gewiss auch nicht.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:55, 7. Dez. 2012 (CET)

Wie sieht's denn da überhaupt mit Sekundärliteratur aus? Hitlers Popularität unter Volksdeutschen und pro-deutsche Orientierung von Volksdeutschen sind ja nicht unbedingt dasselbe.--Assayer (Diskussion) 15:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Assayer: Sekundärliteratur gäb's in Hülle & Fülle (ich selbst kenne allerdings nur Darstellungen zu Teilaspekten, also z. B. regional- oder organisationsgeschichtlich). Deinen zweiten Punkt verstehe ich nicht ganz. Meinst du so Gegensätze wie Sudetendeutsches Freikorps versus Republikanische Wehr? Barnos: Ich finde, dass so Sachen wie die volksdeutschen Hitlerverehrer in Nordamerika zum Beispiel eher Marginalien sind, aber was Europa betrifft, ist das eben kein Nebenaspekt. --Widerborst 15:30, 7. Dez. 2012 (CET)

Sekundärliteratur, welche etwa Hitlers Popularität in Österreich vor 1938 analysiert, kenne ich jetzt nicht. Dass Hitler beim Einmarsch begeistert empfangen wurde, ist dafür nur bedingt aussagekräftig. Mit dem anderen Punkt meine ich z. B. den Einfluss des Spannkreises auf die Sudetendeutsche Heimatfront und oder auch die Vielschichtigkeit einer Organisation wie des Volksbundes der Deutschen in Ungarn. --Assayer (Diskussion) 17:20, 7. Dez. 2012 (CET)

belegt ist, dass in fast allen europäischen Staaten in der Vorkriegszeit faschistische Parteien entstanden sind, die sich an der NSDAP und auch dem Führerkult orientiert haben....vielleicht auch erwähnenswert ist die Tatsache, dass Hitler auch heute noch in vielen Ländern...die ehemalig kolonial von England und Frankreich verwaltet worden sind...hohes Ansehen genießt... z.b. Nordafrika--Markoz (Diskussion) 17:40, 7. Dez. 2012 (CET)

Assayer: Ich werde mir mal das Raussuchen der Lit. auf die To-Do-Liste schreiben. Kann aber länger dauern (bei Ösiland gäb's z. B. Krams zur DNSAP/Richard Suchenwirths "Hitlerbewegung"). Zu deinem anderen Punkt: Klar, homogen war das alles nicht gerade. Markoz: Das ist hier nicht Thema. --Widerborst 18:34, 7. Dez. 2012 (CET)

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bis 1939?

Warum schränkt die Einleitung jetzt wieder Hitlers Popularität auf die Friedensjahre ein? Meines Wissens war sie auch im Krieg ungebrochen. --Φ (Diskussion) 17:51, 7. Dez. 2012 (CET)

ungebrochen ist etwas überzogen....es gab durchgehend Widerstand.....nach Stalingrad ist die ansonsten feststellbare Jubelstimmung merklich verstummt--Markoz (Diskussion) 17:54, 7. Dez. 2012 (CET)

Aber Stalingrad war irgendwann nach 1939 ... --Φ (Diskussion) 17:56, 7. Dez. 2012 (CET)

Stimmt!...den Höhepunkt seiner Populartät erreichte er nach dem Sieg in Frankreich....Siegesparade in Berlin...noch mehr Jubel als bei Kennedy...--Markoz (Diskussion) 18:00, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte in meinem Bearbeitungskommentar auf Literatur zum Thema hingewiesen: Götz Aly (Hrsg.): Volkes Stimme. Skepsis und Führervertrauen im Nationalsozialismus. Frankfurt/Main 2006. Da das Buch offenbar nicht bekannt ist, verweise ich hilfsweise auf Rezensionen: [14], [15], [16] und stelle umgekehrt die Frage, welche neuere Literatur denn behauptet, Hitler sei nach 1939 ja nicht weniger populär gewesen?--Assayer (Diskussion) 18:07, 7. Dez. 2012 (CET)

im Gegenteil...Hitlers Popularität hat nach den militärischen Erfolgen nicht nur im deutschen Reich, sondern auch in anderen Staaten stark zugenommen....meine mich zu erinnern dass der Agressor Japan erst nach dem Frankreichfeldzug eine Allianz geschmiedet hat...bin mir da aber nicht sicher.....GröFaZ ist das überlieferte Kürzel--Markoz (Diskussion) 18:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Sagt wer? Kernthese des zitierten Buches ist es, dass die Stimmung in Deutschland nach dem Überfall auf Polen schlagartig sank, was durch den Blitzsieg von 1940 nicht kompensiert werden konnte. Mit dem Überfall auf die Sowjetunion habe sich der Stimmungsverfall rapide beschleunigt und bei der Niederlage von Stalingrad bereits im freien Fall befunden. Die japanische Außenpolitik im 2. Weltkrieg hat nichts mit Hitlers Popularität zu tun, sondern mit geopolitischen Interessen in Ostasien (frz. u. britische Kolonialgebiete).--Assayer (Diskussion) 18:27, 7. Dez. 2012 (CET)

bin grade nicht literarisch im Thema..erinnere mich aber daran das in Wibke Bruhns Buch: Meines Vaters Land (ISBN 3-430225-71-X)...geschildert wird wie die militärischen Blitzkriegsiege im Kreise konservativer, eher Anti- Hitler eingestellter Offizierskräfte, infolge eines Hurrapatriotismus eine allgemein zu vernehmende Anfreundung mir dem ungeliebten Reichsführer nach sich gezogen haben....dass Japan eigene Interessen verfolgt hat ist naheliegend.....das die Japaner auf Hitler gesetzt haben lag aber einzig und alleine an seinen..bzw. den schnellen Siegen der Wehrmacht...P.S: Bruhns Vater wurde infolge des Stauffenbergsattentat hingerichtet..das Buch für Interessierte sehr lesenswert..enthält sehr interessante Details..mein Urteil: *****--Markoz (Diskussion) 18:41, 7. Dez. 2012 (CET)

@Assayer: Ich finde allerdings die von Aly angeführten "Indikatoren" wie z.B. Namensgebung, Kirchenaustritte, Gestaltung der Gefallenenanzeigen oder Abschluss von Bausparverträgen nicht überzeugend. Aly selbst weist auch auf Urteile hin z. B. von Frei (S.132) und Wehler (S. 134), die eine andere Deutung dargestellt haben, nämlich dass ein Stimmungwandel erst 1943 eingesetzt habe.

@Markoz: Biografische Notizen sind hier nicht wirklich überzeugend - es geht um die Darstellung bei Fachhistorikern. --Holgerjan (Diskussion) 19:04, 7. Dez. 2012 (CET)

es handelt sich nicht um biografische Notizen sondern um preisgekrönte historische Literatur, denn Meines Vaters Land erhielt den Friedrich-Schiedel-Literaturpreis....ist deswegen etwas höherrangig einzustufen als ungekrönte, dabei gähnend langweilige Darstellung von Fachhistorikern...--Markoz (Diskussion) 19:13, 7. Dez. 2012 (CET) P.S. Das Buch gründet auf Briefwechseln eines in das Hitlerattentat Eingeweihten (siehe: Hans Georg Klamroth).....ist somit historische Fachliteratur

Bruhns "Meines Vaters Land" ist sicher mehr als ein lesenswertes Buch, doch wir stützen uns bei der Artikelarbeit auf wissenschaftliche Sekundärliteratur als zuverlässige Informationsquellen. Das Problem zu der Fragestellung des Threads hier ist aber, dass diese sich in der Datierung nicht einig ist. Alys These hat einiges für sich. Ob die seine These stützenden Indikatoren, darauf hat Holgerjan (und auch auf die andere Perspektive von Frei und Wehler) hingewiesen, jedoch ausreichen, ist fraglich. Aristotle Kallis sieht in Band 9/2 des vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt hrsg. Serienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Die Deutsche Kriegsgesellschaft 1939 bis 1945, in seinem Beitrag „Der Niedergang der Deutungsmacht. Nationalsozialistische Propaganda im Kriegsverlauf“, S. 203–250, hier S. 214–219, den Höhepunkt des Ansehens Hitlers im Sommer 1940 nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug, das jedoch auf dem Hintergrund begriffen werden müsse, dass seit dem 1. September 1939 auch die Sorge vorhanden gewesen sei, dass der Sieg vielleicht doch nicht in naher Zukunft zu erreichen wäre. Langsam bergab mit der Zustimmung sei es nach dem Scheitern vor Moskau im Ende 1941/Anfang 1942 gegangen, verstärkt nach der Stalingrader Niederlage Anfang 1943. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Ausführungen zur angeblichen Höherrangigkeit von Erinnerungsliteratur ironisch gemeint sind oder ernst. Fundiert ist das jedenfalls nicht.

Natürlich schreibt Aly gegen etablierte Forschungsmeinungen an. Vor allem wären das auch Analysen Ian Kershaws. Jedoch ist die Rezeption der Thesen von Aly et. al. hinreichend belegbar, so dass man nicht einfach darüber hinweggehen kann und so tun, als ob die Forschungslage eindeutig wäre. Ich würde es umgekehrt auch nicht als gesicherte Information behaupten, dass Hitlers Popularität ab 1939 rapide abnahm. Die Formulierung bis 1939 bezieht sich darauf, was unumstritten ist.--Assayer (Diskussion) 20:22, 7. Dez. 2012 (CET)

Wäre es dann nicht sinniger, die Formulierung "bis 1939" um ein "mindestens" zu ergänzen? Momentan suggeriert der Text, dass "bis 1939" Stand der Forschung wäre. Bin mir nicht sicher, ob wir Aly-POV implizit dazu adeln wollen. --Widerborst 21:19, 7. Dez. 2012 (CET)

Habe ich auch erwogen, nur lautet der Satz ja vollständig, dass seine Wirtschafts-, Sozial- und Außenpolitik Hitler populär machten. Dass der Überfall auf Polen nicht sonderlich populär war und keine Kriegsbegeisterung vorherrschte, darüber besteht in der Forschung m. E. Einigkeit. In der Regel wird dann auf die überraschenden und völlig unerwarteten militärischen Erfolge verwiesen, um als Höhepunkt von Hitlers Popularität Anfang 1941 auszumachen. Das wird in dem Satz aber nicht ausgedrückt. Wenn man, wie die Forschung eben auch argumentiert, davon ausgeht, dass Hitlers Außenpolitik so populär war, weil er die ganzen "Erfolge" auf friedlichem Wege realisierte, sollte man die Zäsur September 1939 schon berücksichtigen. Im übrigen wäre auch zu prüfen, ob Alys Forschungsergebnissen von 2006 in der Forschung explizit widersprochen wird. --Assayer (Diskussion) 22:16, 7. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Interview mit Götz Aly über Methode und Ergebnisse der Studie.--Assayer (Diskussion) 22:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich schummel mich hier auch noch rein: Ob Alys These von kompetenter Seite widersprochen wurde, wäre für eine Meinungsbildung wichtig. Allerdings finde ich die Resonanz in den Rezensionen nicht gerade überschwänglich. Hier noch Kellerhoff in WELT--Holgerjan (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2012 (CET)

habe bruhns nur hier auf der disk angeführt....war nicht für den Hauptartikel bestimmt....gehe mit assayer konform, dass so kurz nach dem 1. WK. Deutschland kriegsmüde gewesen ist....auch nach dem POlenfeldzug überwog die Skepsis...der siegreiche Frankreichfeldzug mit dem niemand nach der 14 /18 Erfahrung rechnen konnte....muß aber überwältigend gewesen sein...wie Bruhns beschreibt..darum genannt...der Russlandfeldzug wurde aber von Anfang an mit allgemeiner Skepsis betrachtet...ein Blick auf die Landkarte genügte selbst einem Laien..um zu erahnen das dieser Feldzug nicht gewonnen werden konnte....--Markoz (Diskussion) 20:27, 7. Dez. 2012 (CET)

und natürlich ist zeitgenössischer Briefwechsel von relevanten Persönlichkeiten, die literarisch (preisgekrönt) verarbeitet worden sind eine 1A Referenz...denn nichts beschreibt Zeitgeschehen besser als Zeitzeugen...die nachfolgend getätigte Analyse sollte treffend erfolgen...W.Bruhns ist dieses gelungen sonst hätte sie keinen Preis erhalten, den zuvor Haffner, Golo Mann, und Helmut Schmidt erhalten haben.....grade die Aufarbeitung von Originalkorrespondenz aus der 2. oder 3. Reihe ist die unbedingte Stärke dieses Buches.--Markoz (Diskussion) 20:50, 7. Dez. 2012 (CET)

Eine markante Zäsur in der Zustimmung zum Hitler-Regime war die Zeit zwischen Stalingrad und „Tunisgrad“ (Februar - Mai 1943). Steht doch schon im Artikel drin: Abschn. Weiterer Kriegsverlauf. Ein Vorhinweis in der Einleitung schadet nicht. --Bdf (Diskussion) 01:46, 8. Dez. 2012 (CET)

„bis 1939“ war von vornherein fragwürdig und wird (zumal in der Einleitung) als zeitliche Eingrenzung so wenig gebraucht wie Paris/Berlin 1940 oder Stalingrad/Sportpalast 1943:

1. Unvorbereitete Leser könnten den Eindruck gewinnen, als seien die Deutschen Hitler mit Kriegsbeginn 1939 von der Fahne oder in die innere Emigration gegangen (was bekanntlich bis zu seinem Ableben nur partiell, wenn auch stark zunehmend der Fall war).
2. Die gemeinte Aussage kontextualisiert Wirtschafts,- Sozial- und Außenpolitik; auch das mit kritischem Abstand und im Zusammenhang mit dem menschenverachtenden Gesamtprogramm zu betrachten, hat das Gros der Deutschen überhaupt erst nach 1945 allmählich gelernt.

Habe die unnötige zeitliche Begrenzung nunmehr entfernt.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Du solltest nicht von Dir auf andere unvorbereitete Leser schliessen und die Forschung zu Hitlers Popularität zur Kenntnis nehmen (und vielleicht auch die Disk hier). Dass Hitlers Popularität nicht ungebrochen war, impliziert nicht innere Emigration der Deutschen. Warum sich Hitler bis zum bitteren Ende im Mai 1945 an der Macht halten konnte, ist Gegenstand anderer (auch neuerer) Forschung (Kershaw, Das Ende, 2012). Ob und was die Deutschen gewußt haben, ist Gegenstand wiederum anderer Forschung. (Longerich, Davon haben wir nichts gewußt!. 2006)--Assayer (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2012 (CET)

Schlicht weder die passende Gelegenheit noch die richtiger Adresse, Assayer, um ein paar der bekannteren Eulen in dubioser Mission nach Athen zu tragen. Mit derartigen Windungen in der Einleitung ist jedenfalls kaum auf einen grünen Zweig zu kommen.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 8. Dez. 2012 (CET)

<quetsch> Barnos' unverschämte Abqualifizierung meines Edits als "derartige Windungen" weise ich zurück und empfehle ihm die Sachdiskussion hier zur Kenntnis zu nehmen sowie auf der Basis wissenschaftlicher Literatur und Belegen zu argumentieren. Eine schönen Adventsgruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 08:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Kann man „bis mindestens 1939“ bitte belegen? Im Rest des Artikels kommt es nicht vor. Danke, --Φ (Diskussion) 17:06, 8. Dez. 2012 (CET)

Hitlers Popularität wird im Rest des Artikels überhaupt nicht diskutiert, weder affirmativ noch kritisch. Da wüßte ich jetzt nicht, wo ich einhaken sollte. Einschlägige Literatur wurde in dieser Diskussion ja bereits genannt. Würde ein Link auf Zustimmung zum Nationalsozialismus genügen? Da wäre dann Alys bereits gelistete Studie noch einzuarbeiten. --Assayer (Diskussion) 17:31, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Einleitung soll ja den Artikel zusammenfassen, daher verstört es, wenn Angaben einzig dort vorkommen. Die Einschränkung auf „1939“ oder „mindestens 1939“ ist nicht Konsens in der Forschung. Ich schlage vor, die Einschränkung rauszulassen, bis sich beides geändert hat. --Φ (Diskussion) 17:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zum Nationalsozialismus ist ein wenig belegtes Sammelsurium der ungeordneten Art und selbst als Link kaum brauchbar; als Beleg ein glatter Ausfall.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:57, 8. Dez. 2012 (CET)

Von mir aus können wir den ganzen Satz zu Hitlers Popularität streichen, denn die kommt im Artikel ja auch nicht vor. Ansonsten ist eine ungebrochene Popularität Hitlers während des Krieges nun mal auch kein Forschungskonsens. Die Einschränkung bildet den Forschungsdissens ab. --Assayer (Diskussion) 18:09, 8. Dez. 2012 (CET)

Den kann man ja belegen. --Φ (Diskussion) 18:15, 8. Dez. 2012 (CET)

Dann belege den Satz, und ich belege die Einschränkung.--Assayer (Diskussion) 18:33, 8. Dez. 2012 (CET)

Prima Idee, lieber Assayer: Ein Edit War unter Freunden. Ich hab also eine entsprechende Formulierung eingepflegt und mit Wehler und Bajohr belegt. Die zeitliche Einschränkung hab ich rausgenommen, du setzt sie ggf. wieder ein, nachdem du entsprechende Belege in den Artikeltext platziert hast. Einen schönen zweiten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 19:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Edit-War in der Vorweihnachtszeit? Nö, ist doch gut, wenn der Text im Sinne von WP:NPOV belegte Informationen gewinnt. Beleg ist platziert, Einschränkung, nolens volens, wieder drin.--Assayer (Diskussion) 20:31, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Jahreszahl ist, glaubich, jetzt viermal aus der Einleitung entfernt und wieder eingesetzt worden, weshalb ich mir erlaubte, halbironisch den Begriff Edit War zu gebrauchen. Ich wünsche mir zum Christfest, dass alle Edit Wars in der Wikipedia so freundschaftlich und konstruktiv abliefen, befürchte aber, dass mir das nicht erfüllt wird. Vorweihnachtliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Sehe nach wie vor keinerlei Notwendigkeit, überhaupt ein Datum anzuführen, denn die nicht unwichtige Aussage ist ja klar auf bestimmte Politikbereiche bezogen, auf die sich ein Meinungsumschwung zu Zeiten des NS-Regimes gewiss nicht erstreckt hat (sondern die im Gegenteil noch im Nachhinein vielfach zur Rechtfertigung des Mitläufertums herangezogen wurden).
-- Barnos -- (Diskussion) 18:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Persönliche Popularität ist im Gegensatz zur politischen Zustimmung nicht teilbar. Ich kann politischen Handlungen eines Politikers in bestimmten Bereichen zustimmen und in anderen nicht. Aber dieser Politiker ist entweder populär oder nicht.--Assayer (Diskussion) 18:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Betrachtungen wie diese mögen bei aller resultierenden Vagheit als randlicher Forschungseinblick im Artikelkontext u. U. angebracht sein; den Einleitungszusatz „bis mindestens 1939“ rechtfertigen sie aber aus den oben mehrfach dargelegten Gründen durchaus nicht.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 9. Dez. 2012 (CET)

? -- Miraki (Diskussion) 09:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Nicht das erste Mal, Miraki, dass ich den Eindruck habe, Dir nicht recht weiterhelfen zu können... -- Barnos -- (Diskussion) 10:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Aha, Barnos war nicht unverschämt, sondern wollte mir "weiterhelfen". Interessante Selbsteinschätzung.--Miraki (Diskussion) 17:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Anmerkungen zur Einleitung

Das Wort Politiker fehlt, ebenso fehlt etwas zur politischen Praxis. Hitler ist vor 1933 nur Ideologe. Ich hätte z.B. den Punkt Hitlerputsch (und deshalb verurteiter Straftäter) erwartet, sowie den Kampf gegen die Weimarer Republik. Auch Gewalt als politische Praxis vor 1933 fehlt. Das hier: "Hitlers Regime beseitigte ab 1933 die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungsgesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Massenmorde an politischen Gegnern" ist zwar wahr, ich hätte aber erwartet, das irgendwo auch in der Einleitung dieses als explizites Ziel vor 1933 formuliert wird.--Elektrofisch 19:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Elektrofisch,

die Einleitung wurde vor Beginn der Überarbeitungsphase I heftig diskutiert - siehe Archive. Auch der "Politiker".

Konsens war im Ergebnis, die Einleitung bis nach Abschluss der Überarbeitung des Fließtextes in Ruhe zu lassen. Das möchte ich dann auch eingehalten wissen.

Gewalt vor 1933 kommt im Artikel vor, lies mal Teil 2.6. Ob es auch in die Einleitung muss? Falls das Konsens wird, könnte man die vorhandenen Sätze einfach mit "wie vor 1933 angestrebt" o.ä. ergänzen. - MFG, Kopilot 21:14, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich hab einen unvoreingenommenen Blick in den Artikel geworfen und meinen Eindruck über die Einleitung wiedergegeben. Mehr werde ich nicht machen. Ich denke das hilft euch weiter. Im Nachgang schien mir auch die Frage nach der Staatsbürgerschaft (Einleitung, Kategorie) etwas zu schwach.--Elektrofisch 22:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Auch der "Österreicher" wurde schon diskutiert. Ich schlage vor und bitte darum, Einleitungsfragen zurückzustellen bis nach der Überarbeitung des restlichen Textes. MFG, Kopilot 08:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Frage nach der Staatsbürgerschaft ergibt sich denknotwendig ohnehin aus dem Zusammenhang: ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen konnte A.H. auch nicht Reichskanzler werden. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung möchte ich ausdrücklich loben, sie gefällt mir sehr gut. --Zipferlak 22:48, 15. Feb. 2012 (CET)

an "Benatrevqre": Für mich gehört die Staatsangehörigkeit in jedem Fall mit in den Einleitungssatz. Eine derart elementare Information sollte immer im Klartext vorhanden sein und sich nicht erst durch spätere Zusammenhänge erschließen, zumal die Staatsbürgerschaft im Normalfall vor dem ausgeübten politischen Amt genannt wird.--Barzefutz (Diskussion) 02:55, 10. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Wertender Begriff "Diktator" im Einleitungssatz

Im Einleitungssatz heißt es:

"Adolf Hitler [...] war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945."

Das Thema "Politiker vs. Diktator" wurde, wie ich gerade im Archiv gelesen habe, schon länger hier diskutiert, und wenn ich das richtig erkannt habe mit dem vorläufigen Ergebnis, dass die Bezeichnung "Diktator" beibehalten wird. Es wurde beispielsweise argumentiert:

Mit "Diktator" sagt man "Diktator", nicht "böse böse".

Mein Einwurf dazu ist, dass es eben doch "böse" bedeutet. "Diktator" ist ein als abwertend definierter Begriff (siehe Duden) mit überwiegend negativer Konnotation, der nicht in eine Enzyklopädie gehört, zumindest nicht gleich in den Einleitungssatz.

Die Bezeichnung "Diktator" impliziert außerdem, dass Hitlers Machtergreifung nicht durch freie Wahlen legitimiert war, er ist allerdings durch freie Wahlen an die Macht gekommen. Zumindest bis zu diesem Zeitpunkt ist die Bezeichnung "Diktator" also auch in der Sache unrichtig. Durch die Verwendung des wertenden Begriffs wirkt es auf mich so, als dürfte er aus "political correctness" nicht auch als das bezeichnet werden, was er zunächst einmal war, nämlich ein Politiker.

Im englischen, französischen und spanischen Artikel über Hitler wird er im Einleitungssatz als "Politiker" bezeichnet, ebenso wird das bei fast alle anderen deutschen Politikern wie Angela Merkel, Guido Westerwelle, etc. hier bei Wikipedia gehandhabt. Ich persönlich würde die Bezeichnung "Diktator" in der Einleitung aufgrund der obigen Gründe streichen, aber da momentan an der Einleitung ohnehin erst einmal nichts verändert werden soll, wollte ich zunächst mal eure Meinung dazu wissen und hoffe auf eine lebhafte und sachliche Diskussion.

--Barzefutz (Diskussion) 01:58, 10. Apr. 2012 (CEST)

Service: [17] - Da hieß es noch: Ab 1921 "Parteichef", ab 1933 "Reichskanzler", ab 1934 "Führer und Reichskanzler". Aber warum sollte man so differenzieren? Das kostet nur Speicherplatz. Das kann sich eine Enzyklopädie auf Dauer nicht erlauben. Außerdem verführt es Linke Freunde nur zu überflüssigen Links wie Parteichef, Reichskanzler und Führer. Das muss nicht sein. Die Blaumacher sind sowieso schon fast in der Überzahl. Diktator reicht. Basta! --Bdf (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Bdf, ich glaube du hast mich falsch verstanden. Wie kommst du darauf, dass ich zwischen Parteichef, Reichskanzler oder beidem zusammen differenzieren will? Das war doch gar nicht mein Anliegen. Es geht mir erstmal hauptsächlich um den Begriff Diktator, der meiner Ansicht nach aus den genannten Gründen mit Politiker ersetzt werden sollte. Welche Argumentation außer "Diktator reicht, basta" hättest du denn noch dagegen vorzubringen?

Mal eine kleine Analogie, das wäre in etwa so, wenn man zu Robert Hoyzer im Einleitungssatz einfach nur schreiben würde: "Robert Hoyzer war ein deutscher Wettbetrüger" anstatt "Robert Hoyzer war ein deutscher Fußball-Schiedsrichter, der im Zuge des Fußball-Wettskandals deutschlandweit Bekanntheit erlangte". Die Tätigkeit, wofür die Person am bekanntesten war, also im Falle Hitlers der Diktator und im Falle Hoyzers der Betrüger, ist natürlich ein wesentliches Merkmal, aber steht quasi in Konkurrenz zu anderen signifikanten, ursprünglichen, gelernten oder vorausgegangenen Tätigkeiten der Person, besonders wenn diese Tätigkeiten eine Verbindung zur "Haupttätigkeit" besitzen (Politiker -> Diktator, Schiedsrichter -> Wettbetrüger). Wenn das der Fall ist, dann sollte diese Tätigkeit auch im selben Satz Erwähnung finden. Außerdem hieß das von ihm ausgeübte Staatsamt nicht offiziell "Diktator", sondern "Reichskanzler", und diese wichtige Information sollte nicht zugunsten eines inoffiziellen und zudem wertenden Begriffes "Diktator" unter den Tisch gekehrt werden. Ich finde die Lösung, die in der englischen Wikipedia gewählt wurde, viel eleganter und auch keineswegs sperrig. --Barzefutz (Diskussion) 17:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

In der Lemmadefinition soll der Gegenstand des Artikels in seinen wesentlichen Bezügen knapp beschrieben werden. Der undemokratische und verbrecherische Charakter von Hitlers Herrschaft gehört eindeutig zu deren Wesen: Es wäre ein Peinlichkeit, sie hier nicht zu nennen. Hitler war eben nicht ein Politiker wie andere auch. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich soll es knapp sein, aber es ist ja nun nicht so, dass bei dem Einleitungssatz in seiner aktuellen Form ein oder zwei Wörter mehr den Rahmen sprengen oder, wie oben argumentiert wurde, zuviel Speicherplatz kosten würden. Ansonsten: Begriffe wie "undemokratisch" und "verbrecherisch" gehören in diese Diskussion doch gar nicht rein, weil sie für die Frage "Diktator oder Politiker" völlig unerheblich sind. Politiker ist, wenn man so will, ein Oberbegriff von Diktator, und was noch wichtiger ist: Nicht jeder Diktator ist automatisch auch Politiker. Nur weil ein Politiker undemokratisch und grausam ist, macht ihn das nicht weniger zu einem Politiker, erst recht nicht, wenn dieser durch demokratische Wahlen an die Macht kam. Die alleinige Bezeichnung "Diktator", die sich ja nur auf einen Teil seines Wirkens bezieht, ist in meinen Augen viel zu eng gefasst und blendet den vorherigen politischen Werdegang Hitlers völlig aus, zumal dieser Werdegang eng mit seinem Aufstieg zum "Diktator" verbunden war. Die Bezeichnung "Politiker" oder "Reichskanzler" dagegen wäre zunächst einmal neutral und eignet sich daher besser für die als erstes genannte Beschreibung seiner Tätigkeit, den "Diktator" muss man ja nicht rauswerfen, aber man könnte ihn quasi chronologisch dahinter folgen lassen, wie es in der englischen Wikipedia gemacht wurde.--Barzefutz (Diskussion) 18:47, 10. Apr. 2012 (CEST)

"Der undemokratische und verbrecherische Charakter von Hitlers Herrschaft gehört eindeutig zu deren Wesen" - Das gehört eben in den Artikel "Hitlers Herrschaft" (ihr wisst schon welchen) und nicht in den Artikel Adolf Hitler. --Gamma γ 19:03, 10. Apr. 2012 (CEST)

Niemand hier hat vorgeschlagen, die Begriffe »undemokratisch« oder »verbrecherisch« in die Einleitung aufzunehmen, lieber Gamma. »Diktator« reicht völlig.

»Reichskanzler« wäre ganz gewiss nicht neutral, denn dieser aus der Verfassung stammende Begriff suggeriert, dass Hitler verfassungsgemäß regiert hätte. Hat er aber nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:13, 10. Apr. 2012 (CEST)

Diktator ist sicher wertend, aber ein beschreibender dichter Begriff, wie er für die Geschichtsschreibung typisch ist. Solche Wertungen, die sich auch empirisch begründen oder widerlegen lassen, verstoßen imho nicht gegen WP:NPOV.--olag disk ₂cv 20:06, 10. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Barzefutz, Du hast meinen Service: [18] und den ironischen Kommentar dazu missverstanden. Natürlich bin ich deiner Meinung, dass Hitlers Figur nicht sofort nur auf "Diktator" eingedampft werden darf, wie es [XYZ - WP:PA entfernt -- Barnos] hier fordern. Hitlers Werdegang umfasst Parteiführer, Reichskanzler, Führer und Reichskanzler, schließlich Diktator und das gleich am Beginn des Lemmas zu erwähnen - wie vor einigen Jahren auch - ist durchaus sinnvoll. Es tut der berechtigten Verteufelung dieses Scheusals keinen Abbruch. MfG --Bdf (Diskussion) 20:26, 10. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung u. a. zu Phi und Olag: kein Änderungsbedarf. -- Barnos -- (Diskussion) 08:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest so wie hier könnten wir es aber schon schreiben. A.-J. 09:13, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ja, A-J, hätte ich nichts dagegen. Auch der Begriff des Politikers beinhaltet nicht denknotwendig, dass es ihm nur um demokratische Politik geht ("da beschloß ich, Politiker zu werden"). Nur finde ich die Auffassung, dass Hitler nicht als Diktator bezeichnet werden solle, da dies wertend sei, irgendwie verquer. Die Wertung ist in diesem Fall völlig legitim und ohne Wertung wäre es falsch. Die Funktionen als Organ im Verfassungsstaat, Reichskanzler etc, hat er ja vor allem benutzt, um denselben möglichst effektiv auszuhebeln. Daher würde ich nicht im ersten Einleitungssatz schreiben, dass er primär Reichskanzler etc war. Das Verhältnis von Hitler zum Verfassungsstaat war ähnlich wie das eines Hochstaplers wie Gert Postel zur medizinischen Profession: Es ging ihm selbst nie drum die Funktion wirklich auszufüllen und ihr regelkonform gerecht zu werden, sondern um zu zeigen, dass die Regeln "heiße Luft" sind.--olag disk ₂cv 09:28, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nach euren Argumentationen und einiger Überlegung finde ich den Begriff "Diktator" nun nicht gänzlich falsch, es ist ja richtig zu verdeutlichen dass Hitler zwar ein demokratisch gewählter Politiker (Reichskanzler) war, diese Funktion aber danach quasi nicht mehr ausfüllte sondern sie im Zuge der Umstellung zur Diktatur de facto abschaffte. So, wie es jetzt gelöst wurde, finde ich es aber schon viel besser. Die alleinige Bezeichnung "Diktator" fand ich einfach plump und unsachlich. Im Artikel zu Nordkorea steht beispielsweise auch zunächst die offizielle Bezeichnung "Demokratische Volksrepublik", um dann in einem der nächsten Sätze deutlich zu machen, dass diese Bezeichnung mit dem Begriff der Demokratie de facto überhaupt nichts gemein hat. Die offizielle Bezeichnung eines Staates oder Amtes, egal ob ehrlich/unehrlich oder gut/böse, hat aber meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie die höchste Priorität und sollte daher definitiv zuerst genannt werden, um die Neutralität zu wahren.--Barzefutz (Diskussion) 13:22, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hitler war kein »demokratisch gewählter Politiker«, das ist einfach falsch, was du hier behauptest. Hast du den Artikel denn gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 16:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die jüngste Änderung in der Einleitung (ist das diesbezügliche Moratorium abgelaufen?) vermischt in unklarer Weise verfassungskonforme Ämter mit demokratiewidriger Funktion. Da müsste als Konsequenz für 1934 sogar noch Hitlers Reichspräsidentschaft angeführt werden: gesteigerter Unfug. Habe deshalb auf die Moratoriumsfassung zurückgesetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2012 (CEST)

Moratorium? Wo? A.-J. 18:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

Siehe u. a. oben Nr. 10.1; darüber hinaus bitte vor allem die Argumentation zur Sache beachten und wenn möglich verarbeiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:28, 12. Apr. 2012 (CEST)

Tut mit leid, aber ein "Moratorium" ist dort für mich nicht erkennbar. A.-J. 09:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

^+1* Ich lese dort ebenfalls kein Moratorium heraus, sondern - wie Miraki am 23. Dezember 2011 um 09:40 schrieb: "Es sollte in der Tat klar sein, dass Änderungen der Einleitung - deren Inhalt, das darf nicht aus den Augen verloren werden, mindestens inhaltlich nicht falsch ist [sic] - nicht dringlich sind." Meine letzte Änderung, die jetzt wieder von Barnos revertiert wurde, ist - das möchte ich unmissverständlich betonen - nicht falsch und eben genauer als das, was Barnos wieder nach vorne geholt hat. MfG --Bdf (Diskussion) 13:40, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, wenn in der Artikelzusammenfassung alberne Titulaturfragen (erst Reichskanzler, dann Führer und …) behandelt werden. --Φ (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Albern, liegt im Auge des Betrachters :-) Aber den Gröfaz hier nur auf Diktator zu reduzieren, scheint mir auch albern zu sein. --A.-J. 14:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hitler wird in der Einleitung nicht auf den Diktator reduziert; nur wird der Reichskanzler usw. nicht in den gleichen Satz gepackt, in dem dann der Diktator Bestandteil einer Aufzählung wäre. MfG -- Miraki (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2012 (CEST)

Würde ich allerdings sinnvoller finden. Bei anderen Lumpen machen wir das ja auch so :-) --A.-J. 16:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nicht jede Zutat steigert die Genauigkeit, Bdf; Dein Vorschlag fördert sogar, wie ich zu zeigen bemüht war, Unklarheit der Aussage. Die von Hitler bekleideten Ämter und Titulierungen werden jedenfalls so wie hier in der Einleitung nicht gebraucht. (Die Stalin-Ouvertüre (sowjetischer Politiker) erscheint mir übrigens ähnlich wenig geglückt.)
-- Barnos -- (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Hitlers Politik (erl.)

Sprachlich ist das nicht sinnvoll. Hitlers Politik umfasst ja vielmehr und eine Politik fordert keine Kriegstoten, sondern der aus einem politischen Handeln resultierende Krieg. -- Burki Schlick (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Bitte den Schlussabsatz der Einleitung im Zusammenhang lesen. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 7. Mär. 2012 (CET) PS [19].

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Wirtschafts- und außenpolitische Erfolge?

Mich irritieren in diesem Zusammenhang Hitlers angebliche wirtschafts- und außenpolitische Erfolge. Der Beitrag des NS-Regimes zur Überwindung der Wirtschaftskrise ist in der Forschung umstritten, ob es sich um "erfolgreiche" Politik handelte (gemessen an welchen Maßstäben?) sowieso. Ähnliches gilt für die Außenpolitik. Ich würde daher eher allg. von einer wirtschaftlichen Erholung und von "außenpolitischen Coups" (Kershaw) reden wollen.--Assayer (Diskussion) 09:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Kopilots letzte Änderung (ohne „Erfolge“) ist eine Verbesserung. Aber: „infolge seiner Wirtschafts- und Außenpolitik“ liest sich immer noch so etwa wie, als habe Hitler besondere Erfolge in Wirtschafts- und Außenpolitik gehabt. Ich wäre dafür, einzufügen, dass allgemein in Europa nach 1933/34 eine wirtschaftliche Erholung einsetzte. --Bdf (Diskussion) 11:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Was nicht da steht, liest sich auch nicht so. Und das Artikelthema ist Hitler, nicht die allgemeine Entwicklung in Europa. Kopilot (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2012 (CET)

+1. Und dass Hitlers Politik in den Augen der Mehrheit in dem Sinne erfolgreich war, als sie Früchte tragen konnte und die Popularität Hitlers im Volk stieg, ist doch unbestritten. --Benatrevqre ^…?! 12:32, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich halte es für unverständlich so zu tun, als wäre das NS-Regime bis 1939 nicht beispiellos erfolgreich gewesen. Anders hätte doch seine ganze Herrschaftskonstruktion nicht geklappt: Nur weil unter Hitler die Arbeitslosigkeit beseitigt, der Versailler Vertrag ad acta gelegt und die innere Zerklüftung der Gesellschaft beendet wurden, konnte er seine charismatische Herrschaft fortsetzen. Hans-Ulrich Wehler (Deutsche Gesellschafstgeschichte, Bd. 4, S. 675) schreibt deswegen von „einer, wie es vielen schien, makellosen Erfolgsbilanz“ des Regimes. Damit soll keineswegs bestritten werden, dass diese Erfolge äußerst auch problematisch waren. Das ist aber typisch für Erfolge, dass sie auf Unrecht und Gewalt basieren und den Keim kommender Misserfolge in sich tragen. Nachhaltige Erfolge gibt es nicht.

Mir kommt die Vermeidung des Worts Erfolg in der Einleitung ziemlich verkrampft vor. --Φ (Diskussion) 13:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Charismatische Herrschaft ist genau das richtige Stichwort. Integral für dieses theoretische Konzept ist Erfolg, denn ohne außeralltägliche Erfolge kann der charismatische Herrscher sein Charisma verlieren. Damit ist aber keine normative Aussage getroffen, wie sich Erfolg bestimmt. Vielmehr gehört dazu Charismainszenierung (sowie Personalcharisma und aus Gefolgsbereitschaft resultierendes Zuschreibungscharisma). In einer besonders prononcierten Form wird dieses Erklärungsmodell von Wehler auf das „Dritte Reich“ angewandt. Das Konzept der charismatischen Herrschaft, das wahrlich nicht unumstritten ist, wird aber in der Einleitung nicht mal angerissen, und deshalb können dort auch nicht die wesentlichen normativen Parameter von Erfolg diskutiert werden. Wehler schreibt eben nicht, dass NS-Regime sei beispiellos erfolgreich gewesen, sondern er schreibt von Popularität als Ergebnis einer, wie es vielen schien, makellosen Erfolgsbilanz. Zur Problematik der Bemessung von Erfolg verweise ich mal auf Adam Toozes Analyse, der meint, Hitlers "Wirtschaftswunder" sei alles andere als eine unzweideutige Erfolgsgeschichte gewesen. Vgl. hier im Spiegel 1/2008 Auf Grund der konzeptuellen und begrifflichen Probleme sollte man den Erfolgsbegriff lieber aus der Einleitung lassen.--Assayer (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Die gemeinte Aussage in der derzeitigen Einleitung dient vornehmlich der Erklärung von Hitlers wachsender Popularität, die zunehmend in Personenkult überging. Die Wirtschafts- und Außenpolitik wurde – gestützt durch entsprechende propagandistische Aufbereitung – zum Katalysator des Hitler-Kults, und zwar selbstverständlich, weil sie im Reich als erfolgreich dargestellt und wahrgenommen wurde. Dass gerade in außenpolitischer Hinsicht einige Überraschungscoups gelandet wurden, steht überhaupt nicht dagegen, kann in der (bis dato allerdings allzu knapp gehaltenen) Einleitung aber kaum sinnvoll erläutert werden.

Kopilots Intervention in puncto 9. 11. 1923 ist so lakonisch wie fragwürdig:

1. Der Hitlerputsch selbst war allenfalls das (gescheiterte) Auftaktsignal für einen Marsch auf Berlin, aber nicht der versuchte Sturz der Republik. Daher mein Versuch der ferneren Zielangabe.
2. Es muss auch nicht jeder Einleitungssatz mit Hitler beginnen und/oder enden, zumal dann nicht, wenn man auf einen Hitler-Ludendorf-Putsch hinauswill. „Er versuchte“, wäre allenfalls für den reinen Hitlerputsch ein möglicher sinnvoller Aussagenauftakt...

-- Barnos -- (Diskussion) 15:43, 6. Dez. 2012 (CET)

Lieber Barnos, deine Kritik an den Formulierungen zu 1923 solltest du vielleicht in einen anderen Thread auslagern. Ich beziehe mich im Folgenden auf Hitlers Erfolgsbilanz:

Wenn die Wirtschaftspolitik nicht erfolgreich gewesen sein soll, wie kann Hitler dann „infolge seiner Wirtschafts-…politik … enorme Popularität in Deutschland“ erlangt haben? Dann ist doch der ganze Satz schief. Vielleicht schreiben wir besser, dass er infolge der ab 1936 erreichten Vollbeschäftigung diese Popularität erlangte, und woher die kam, bleibt erstmal offen? Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:32, 6. Dez. 2012 (CET)

Aber warum denn offen lassen, wenn doch allgemein klar ist, woher sie großteils rührt? --Benatrevqre ^…?! 19:49, 6. Dez. 2012 (CET)

Woher sie rührt, ist umstritten. --Φ (Diskussion) 19:50, 6. Dez. 2012 (CET)

So umstritten ist das nicht. Ich habe nichts gegen eine Formulierung in dem Sinne, dass das NS-Regime in den Augen weiter Kreise der Bevölkerung erfolgreich erschien. Ich habe aber etwas gegen eine unreflektierte Formulierung, wonach das NS-Regime bis 1939 beispiellos erfolgreich gewesen sei. Das läßt es nämlich so aussehen, als ob es tatsächlich so gewesen sei, und das ist POV und deshalb problematisch.--Assayer (Diskussion) 21:44, 6. Dez. 2012 (CET)

Habe die daraus folgende Synthese noch einmal passend modifiziert.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:04, 7. Dez. 2012 (CET)

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Helfershelfer

Der Begriff "Helfershelfer" ist absolut brauchbar und es besteht kein nachvollziehbarer Grund, diesen zu ersetzen. Vgl. etwa die im Schrifttum vielzitierte Formulierung "Täter und Tatorte, Helfershelfer und Nutznießer" in Ulrich Herbert, "Zweierlei Bewältigung", Hamburg 1992, S. 77; ders., "Vernichtungspolitik", 1998, S. 19.
Aber auch in anderen reputablen Werken wird der Begriff vorbehaltlos verwendet, etwa von Kurt Bauer, in: ders. Nationalsozialismus, UTB, 2008, S. 457: „Bis März 1942 töteten die deutschen Einsatzgruppen und ihre Helfershelfer beinahe 600.000, die Rumänen bis Sommer 1942 rund 350.000 Juden. […]“ --Benatrevqre ^…?! 18:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Wenn man andere sogenannte „reputable Werke“ liest, kann man manches Mal nur den Kopf schütteln über das Sprachgefühl deren Verfasser (s.o. K. Bauer). --Bdf (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2012 (CET)

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Euthanasie

Hitler bzw. "die Nazis" bzw. die damit beauftragten staatlichen Stellen" haben die Ermordung von unheilbar Kranken nicht als „Euthanasie“ bezeichnet, sondern sie wurde von ihnen folgendermaßen paraphrasiert: „Als Todesursache wird dann irgendeine Krankheit angegeben.“ (Clemens August Graf von Galen: Predigt gegen die Euthanasie (3. August 1941). In: s. u., S. 786 – 795, hier: S. 789.) Da die Leiche sofort verbrannt wurde, konnten die Angehörigen und auch die Kripo es hinterher nicht mehr feststellen, ob die Krankheit und welche Todesursache wirklich vorgelegen haben. (Zit. n. Gert Ueding (Hg.): „Deutsche Reden.“ Insel Verlag, Frankfurt a. M. 1999, ebda.)(nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 21:21, 6. November 2012)

1.) Nennt man die Aktion T4 üblicherweise „(NS)-Euthanasie“. 2.) Hat Hitler die „Euthanasie“ nicht befohlen, sondern autorisiert bzw. ermächtigt. Der ein oder andere Sprachpfleger stört sich ja an dieser Formulierung. Diese Sprachregelung wählt die Sekundärliteratur aber aus gutem Grund. Ich empfehle dazu die Lektüre des einschlägigen „Ermächtigungsschreiben“ z. B. hier, das eben kein Befehl ist, bzw. der Sekundärliteratur dazu. 3.) Man unterscheidet zwischen der Aktion T4 und der zweiten Phase der sogenannten „wilden Euthanasie“. Letztere wurde vor allem von lokalen Institutionen und Stellen organisiert. Wenn man sich aber auf Hitlers Ermächtigung vom Oktober 1939 bezieht, dann muß man auch berücksichtigen, dass er im August 1941 die Einstellung dieser Aktion (T4) anwies. Die Zahl der Opfer ist dann mit 70.000 zu veranschlagen.--Assayer (Diskussion) 22:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Ist kein Beweis, dass der Begriff "Euthanasie" öffentlich (!) so verwendet wurde, weder von Hitler noch von sonst wem. Das, was offiziell gesagt bzw. geschrieben wurde, gibt Bischof Graf von Galen haargenau wider. → Es geht in erster Linie um die Widerspiegelung der damaligen Lügen und erst in zweiter Linie um das, wie man sie heute benennt. Die jetzige Formulierung erweckt den falschen Eindruck, als habe Hitler damals diesen Begriff verwendet. --Bdf (Diskussion) 13:15, 7. Nov. 2012 (CET)

+1 zu Assayer. In der Sache ist Assayer nichts mehr hinzuzufügen. Persönlich darf ich (hoffentlich) noch bemerken, dass es mich immer wieder erstaunt, wie gerne manche Wikiautoren Noten für die in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gebräuchlichen Begriffe und verwendete Sprache verteilen. Tatsächlich oder vermeintlich sprachmächtige "Germanisten" bzw. (Wiki-)Autoren, die sich ebensowenig Gedanken über "autorisieren" wie den Umstand machen, dass wohl aus vielen Gründen nicht die Begrifflichkeiten Hitlers und der Nazis übernommen wurden. Hauptsache profilieren. -- Miraki (Diskussion) 08:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Ohne inhaltlich zu widersprechen, dennoch bei Punkt 2.) eine Anmerkung in der Sache, Assayer: In der von dir verlinkten Quelle ist aber ausdrücklich von „Mordbefehl“ zu lesen. --Benatrevqre ^…?! 09:53, 7. Nov. 2012 (CET)

Ad Miraki et alii: Im Gegensatz zu einigen schaue ich nicht nur in die Sekundärliteratur, sondern werfe auch einen Blick auf zeitnahe Quellen. Ad Bena: Im Gegensatz zu dir mülle ich den Artikel nicht mit geringfügigen, permanenten sogenannten Verbesserungen à la S. 45 (mit non-breaking space) zu und bin auch nicht zu faul, solche Petitessen mit der Minuskel "k" zu kennzeichnen. --Bdf (Diskussion) 12:36, 7. Nov. 2012 (CET)

„Mordbefehl“ ist eine (zutreffende) Interpretation dieses mehr verschleiernden als konkreten Ermächtigungsschreibens. Das ändert aber nichts daran, dass man eben dieser Euphemisierung gerecht werden muss. Euphemisierung zieht sich als Charakteristikum ja durch die ganze NS-Mordgeschichte, bestes Bsp. die Wannseekonferenz („Evakuierung“, „Sonderbehandlung“, etc.). Ich will das hier gar nicht weiter vertiefen. Wichtig erscheint mir hier die unmittelbar nachweisbare Verantwortung Hitlers für T4. Wie die zweite Phase der NS-„Euthanasie“ zu interpretieren ist (zentrale Lenkung oder lokale Initiative), scheint mir durch die Forschung noch nicht abschließend geklärt. (Vgl. dazu Winfried Süß, „Volkskörper“ im Krieg, 2003). NS-„Euthanasie“ sollte im Artikel indes konsequent mit Anführungszeichen geschrieben werden. Es gibt genügend Sekundärliteratur, die das auch im Titel so handhabt, obwohl das typographisch schwierig ist, im Fließtext sowieso.

Ich würde hier lieber keine Mutmaßungen lesen, inwiefern einige nicht nur Sekundärliteratur lesen, sondern auch Quellen, als ob gerade dies ein Merkmal tieferen Verständnisses sei. Ist es nicht. Es ist vielmehr eine bewährte Praxis, das eigene Quellenlektüre keine Grundlage für WP bildet.--Assayer (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Bdf, nee, du müllst den Artikel lieber mit deinen eigenen Auslegungen (vulgo: TF) zu und wertest ausgewiesene Fachliteratur eigenmächtig in unzulässiger Weise ab. Im Übrigen haben geschützte Leerzeichen schon ihren Sinn, nämlich bei langen Sätzen einen optisch suboptimalen Zeilenumbruch zu verhindern, und dienen somit ohne Frage der Artikelverbesserung. Zudem ist festzuhalten, dass eine zwingende Vorschrift zur Kennzeichnung mit K nicht besteht und eine solche Kennzeichnung ohnehin in jedem Fall in eigenem Ermessen liegt; eine allgemeine Beurteilung, ab wann eine Textänderung als „Kleinigkeit“ anzusehen wäre, gibt es eben gerade nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 7. Nov. 2012 (CET)

Leider geht in der Einleitung auch nach dem Eingeständnis, dass es sich in Sachen T4 um einen „gnadentödlichen“ – will sagen: verbrämten – Mordbefehl gehandelt hat, die Sprachpflege weiter in die falsche Richtung. Dabei wird vor einer allzu selektiven Literaturgläubigkeit meinerseits schon länger gewarnt: Wer hier von „autorisieren“ spricht oder schreibt, verharmlost den Sachverhalt, und sei es in technokratisch-neutralisierender Absicht. Wenn derartiges auch in der Sekundärliteratur vorkommt, sollte man sich schleunigst anderweitig umtun.

Gut in Frage kommt, wenn diese Anordnung in der Einleitung vorkommen soll, die Formulierung im betreffenden Abschnitt.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Postscriptum wegen der nicht näher bezeichneten „Germanisten“, die in puncto Sprachpflege hier angesprochen wurden: Dieser Auftrieb scheint sich unter den ständigen Beobachtern dieser Seite tatsächlich in überschaubaren Grenzen zu halten, wenn man bedenkt, dass es bis zur Korrektur allein der simplen grammatikalischen Fehlkonstruktion seit der obigen Beanstandung volle zwei Tage gedauert hat.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:43, 7. Nov. 2012 (CET)

Assayer: Richtig ist natürlich, dass das Schreiben Hitlers nicht direkt einen Mord befahl, sondern die schon begonnenen Krankenmorde deckte, erlaubte, rechtfertigte. Und zwar diente das Schriftstück ja gerade dem von dir berücksichtigten Verschleiern dieses Sachverhalts, denn der Mordauftrag Hitlers war ja zuvor schon mündlich ergangen. Dann sollte man vielleicht doch eher mit dieser Quelle von einem Mordauftrag Hitlers sprechen ("man kann ihn einen Befehl nennen"). Nicht umsonst steht "Ermächtigungsschreiben" in der Überschrift deiner Quelle ebenso wie "Euthanasie" in Tüdels. "Autorisieren" ist als Fremdwort bereits seinerseits ein wenig verschleiernd, da muss ich Barnos Recht geben. Kopilot (Diskussion) 15:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich greife den Punkt von 13:15 Uhr jetzt hier wieder auf: Kurt Nowak hat mit wünschenswerter Klarheit darauf hingewiesen, dass „Sterbehilfe“ und „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ oft ohne hinreichende Differenzierung unter dem Begriff „Euthanasie“ subsumiert wurden. Die dadurch entstandende Begriffsverwirrung machten sich die „ideologischen Falschmünzer des Dritten Reiches“ (Nowak) zu Nutze, indem sie die Vernichtung der Kranken als „Euthanasie“ firmierten. Die Diskussionen zur Problematik Sterbehilfe – „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ sind im NS seit Anfang 1933 (etwa im Zusammenhang mit projizierten Strafrechtsreformen) nachweisbar und auch auf eine Hitler-Rede aus dem Jahr 1928 wird verwiesen. Dabei wurden Debatten aus der Weimarer Republik aufgegriffen. Selbstverständlich ist dabei auch der Begriff „Euthanasie“ in den NS-Quellen nachweisbar. Karl Brandt sagte 1947 aus, Hitler habe 1935 geäußert, er werde im Falle eines Krieges die „Euthanasiefragen aufgreifen und durchführen“. Philipp Bouhler und Brandt wurden von Hitler zu „Euthanasie-Beauftragten“ (Quellenbegriff interner Dokumente) ernannt. Zur Quellenlektüre empfehle ich Dokumente zur „Euthanasie“, hg. von Ernst Klee (1985).

Die Problematik des „Mordbefehls“ als Autorisierung bzw. Ermächtigung wird in der Sekundärliteratur oft diskutiert. Es handelt sich ein „formloses Ermächtigungsschreiben“, das nicht einmal der für Führererlasse üblichen Form entsprach, nur einem beschränkten Personenkreis zur Kenntnis gebracht wurde, daher keinen Gesetzescharakter trug, aber die einzige Rechtsgrundlage bilden sollte. Ich bin gespannt auf die Sekundärliteratur, die den Sachverhalt hier nicht „verharmlost“. --Assayer (Diskussion) 15:57, 7. Nov. 2012 (CET)

Hatte jemand das alles denn bestritten? Ich jedenfalls nicht. Über das Verb "beauftragte" (zur Ermordung) anstelle von "autorisierte" besteht also mit dir Konsens? - Dass, warum und von wem die "Aktion T4" ebenso wie weitere derartige Massenmorde unter dem Begriff "Euthanasie" erfolgten, sollte wohl eher in den Spezialartikeln dazu selber erläutert werden, da es hier ja um Hitler geht und dieser wohl nicht der Erfinder dieses Euphemismus und sicherlich auch nicht der einzige oder auch nur erste Verwender des Wortes und Initiator der NS-Sprachpolitik dazu war. Nur wenn letzteres gälte, wäre dieser Aspekt m.E. in der hiesigen Einleitung eventuell relevant. Kopilot (Diskussion) 16:15, 7. Nov. 2012 (CET)

Ok, dann im Detail.... Der (mündliche) Auftrag Hitlers zur Durchführung der „Euthanasie“ erging im Sommer oder Herbst 1939 an Leonardo Conti. Hitler hatte dabei die Tötung Geisteskranker befürwortet und extremste Beispiele angeführt. Die Kanzlei des Führers sollte die Durchführung organisieren. Wahrscheinlich Ende Oktober 1939 wurde ein auf den 1. September 1939 zurückdatiertes Schreiben erstellt, in welchem Bouhler und Brandt durch Hitler ermächtigt wurden, die Befugnisse bestimmter Ärzte so zu erweitern, dass diese „unheilbar Kranken“ den „Gnadentod“ gewähren könnten. Dieser „Erlass“, dessen Formulierungen nicht der Realität der späteren Maßnahmen entsprach, wurde später zur Legitimationsgrundlage der „Euthanasie“ erklärt, was heute allgemein abgelehnt wird. Der „Erlass“ war mehrfach durchdiskutiert worden. Urheber der Formulierung waren entweder Hitler selbst (lt. Brandt) oder Max de Crinis. Problematisch an dem „Erlass“ ist, dass dazu ein privater Briefbogen Hitlers verwendet wurde mit dem Hoheitszeichen der NSDAP (nicht des Reiches), ohne Zusatz „Führer und Reichskanzler“, und dass der „Erlass“ nicht im üblichen Befehlston abgefaßt war und auch nur wenigen Personen zugänglich gemacht wurde (etwa 10). Es handelt sich somit nicht um einen „Führer-Erlaß“, sondern um ein Dokument des Parteiführers Hitler ohne Rechtsverbindlichkeit - auch wenn die Beteiligten später anderes behauptet haben. Zumindest war der Wille Hitlers für die NSDAP-Mitglieder formell bindend. Daher würde ich vorschlagen den Auftrag auf Sommer 1939 zu datieren (an Conti) und die Ermächtigung (an Bouhler und Brandt) auf Oktober 1939.--Assayer (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2012 (CET)

Das alles bestreite ich doch gar nicht. Die angegebene Quelle (und weitere) sagen klar, dass Hitler noch vor diesem Legitimationsschreiben einen mündlichen Auftrag für diese Euthanasiemorde erteilte. Das ist doch der für die Einleitung relevante Punkt, dem ich mit der Formulierung "beauftragte" Rechnung getragen habe. Konsens? Kopilot (Diskussion) 18:32, 7. Nov. 2012 (CET)

Das ist ja nicht einmal in sich schlüssig:

• „Der (mündliche) Auftrag Hitlers zur Durchführung der „Euthanasie“ erging im Sommer oder Herbst 1939...“
• „Daher würde ich vorschlagen den Auftrag auf Sommer 1939 zu datieren (an Conti) und die Ermächtigung (an Bouhler und Brandt) auf Oktober 1939.“

Wem will man das denn bitte präsentieren – und auf welcher Grundlage eigentlich?
-- Barnos -- (Diskussion) 18:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Doch, Assayers Angaben sind (wie bei ihm üblich) in der Sache korrekt und belegt. Es geht aber dabei anscheinend nur um den Ausdruck "Führererlass" im Fließtext. Kopilot (Diskussion) 18:47, 7. Nov. 2012 (CET)

Um allgemeine Einschätzungen, wer wie normalerweise arbeitet und editiert, geht es doch gar nicht (so wenig, wie es angesichts konkreter Beanstandungen um „vermeintlich sprachmächtige "Germanisten" bzw. (Wiki-)Autoren“ bei der Profilierung gehen sollte), sondern darum, dass aus „Sommer oder Herbst 1939“ der Vorschlag abgeleitet wird „auf Sommer 1939 zu datieren“. Das darf getrost etwas breitere Irritation auslösen! Oder geht das hier allmählich ins freie Improvisieren und Fabulieren über?
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 8. Nov. 2012 (CET)

PS: Das nachgängige „Führer“-Geraune im Dreifachpack habe ich bereits für die Einleitung moniert. Folglich sind auch Führererlasse im Zweifel gut verzichtbar.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 8. Nov. 2012 (CET)

In der Literatur gibt es unterschiedliche Datumsangaben. Als sicher gilt, dass Hitler zunächst Conti mit der Organisation der Euthanasie beauftragte. Dazu wird eine Besprechung genannt, an der auch Hans Heinrich Lammers und Martin Bormann teilnahmen. Diese Besprechung wird auf irgendwann vor Juli 1939 (Friedländer), Juli 1939 (Gruchmann, Schmuhl), Sommer 1939 (Burleigh), Spätsommer 1939 (Süß) bzw. Herbst 1939 (Große-Vehne) datiert. Conti wurde dann von Bouhler und Brandt ausgebootet und verlor im September 1939 das Vertrauen Hitlers und erheblich an Einfluss. Das „Ermächtigungsschreiben“ wurde im Oktober 1939 nachträglich als Legitimationsgrundlage verfaßt, weil Hitler eine gesetzliche Regelung ablehnte. Ich werde jetzt in der Einleitung den Auftrag nennen und im Hauptteil die Ermächtigung aufarbeiten, um klar zu machen, dass Hitler es vorzog, die Mordaktion ohne Rechtsgrundlage organisieren zu lassen.--Assayer (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2012 (CET)

So wäre die Deinen Schlüssen zur Datierung zugrunde liegende Sekundärliteratur nun also benannt und ausgewertet, Assayer. Aber aus dem referierten Datierungsspektrum kannst Du doch nicht, wie nun geschehen, ohne Weiteres zu der Aussage gelangen: „Bereits im Juli 1939 erteilte Hitler den Auftrag, die „Erwachseneneuthanasie“ vorzubereiten.“ Da müsste, wenn man eine Aussage zur Datierung bei dieser Streuungsbreite überhaupt für nötig ansehen will, mindestens eine aufklärende Fußnote her. Allerdings halte ich nicht dafür, dass das in der Einleitung so vergleichsweise detailliert zur Darstellung kommen sollte. Das müsste, um insgesamt zu brauchbaren Proportionen in der Einleitung zu gelangen, dem einschlägigen Artikel-Abschnitt vorbehalten bleiben.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:12, 8. Nov. 2012 (CET)

Das Datum Juli 1939 kann man sich erschliessen, wenn man in der Literatur angegebenen Quellen miteinander abgleicht. Dann ergeben sich drei Positionen: 1.) Ernst Klee, Hans-Walter Schmuhl und Lothar Gruchmann datieren das Treffen Hitlers mit Conti, Bormann und Lammers auf Juli 1939; und 2.) Michael Burleigh auf some time before July 1939 und 3.) Udo Benzenhöfer auf wann auch immer im Jahr 1939. Letzterer läßt dabei Zweifel durchscheinen, ob Conti überhaupt beauftragt wurde. Quelle sind jeweils Zeugenaussagen von Lammers aus dem Jahr 1947. Bernd Walter (Psychiatrie und Gesellschaft in der Moderne) kritisiert Klee und Schmuhl, sie hätten sich auf Friedrich Karl Kaul verlassen und das Gespräch auf Juli 1939 verlegt, um eine logische Abfolge der Ereignisse herzustellen. Lammers und Brandt hätten das Gespräch aber auf September 1939 datiert. Dies werde auch von Volker Rieß (Die Anfänge der Vernichtung) bestätigt. Problem nur, dass Rieß an der angegebenen Stelle von einem anderen Gespräch am 19. September 1939 oder später berichtet, an anderer Stelle seines Buches jedoch die Besprechungen zur Planung der Erwachseneneuthanasie auf allerspätestens im Juli 1939 datiert. Deshalb kann man etwa Walter vernachlässigen. Ich ändere es in der Einleitung jetzt auf Sommer 1939, das ist auf der sicheren Seite. --Assayer (Diskussion) 22:55, 8. Nov. 2012 (CET)

Siehe "Der Fall („Kind K.“)" (Kindereuthanasie#Der_Fall_.E2.80.9EKind_K..E2.80.9C) --Richard Lenzen (Diskussion) 05:47, 9. Nov. 2012 (CET)

„Das Datum Juli 1939 kann man sich erschliessen, wenn man in der Literatur angegebenen Quellen miteinander abgleicht.“

Es ist immerhin zu begrüßen, Assayer, dass Du hier mit offenen Karten spielst. Zudem ist unverkennbar, dass Du mit Hilfe der Sekundärliteratur den Dingen auf den Grund zu gehen unterwegs bist. Deine letzten Schlüsse sind auch nachvollziehbarer, als es oben wiederholt der Fall war. Nur „auf der sicheren Seite“ bist Du damit, an den üblichen Wikipedia-Maßstäben gemessen, durchaus nicht:

1. Dass „man sich erschließen kann“, bedeutet in diesem Fall, dass Du Dir erschlossen hast. (Es ist aber höchst umstritten, in Bezug worauf und in welchem Ausmaß ein Wikipedia-Autor eigene Schlussfolgerungen – noch zumal ohne Annotation – in die Darstellung einbringen darf. Im vorliegenden Fall scheint mir das nicht überzeugend gelungen.)
2. „Sommer 1939“ mag Dir als „sichere Seite“ erscheinen, ist aber weit und vage. Da sieht im Grunde jeder: Nichts Genaues ist anscheinend bekannt. Auch das aber bedürfte mindestens der Fußnotenerläuterung.
3. Das Datierungsproblem allein wäre leicht zu lösen, wenn man auf solider Literaturbasis darlegen wollte, dass dem schriftlichen Auftrag eine mündliche Besprechung vorausging. Man bliebe dann nur noch die Begründung schuldig, warum dieser Zusatz in diesem Zusammenhang überhaupt der Erwähnung in der Einleitung bedarf, in der sämtliche relevanten Aspekte konzentriert abzuhandeln sind und nicht einzelne nur deshalb stärker ausgebreitet werden sollten, weil sich gerade jetzt jemand intensiver mit ihnen beschäftigt.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 9. Nov. 2012 (CET)

PS: Der oben verlinkte Abschnitt zur Kindereuthanasie bedürfte m. E. vor allem der kritischen Überarbeitung im Hinblick darauf, dass den apologetischen Ausführungen der Beteiligten nach der NS-Zeit wenigstens nicht allein das Feld überlassen bleibt.-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich hoffe, du fühlst dich nicht gleich wieder provoziert, Barnos, wenn ich dir sage, dass es ein Unterschied ist, ob man einen Sachverhalt für jeden lesenden Menschen nachvollziehbar aus der genau angegebenen wissenschaftlichen Sekunärliteratur erschließt oder seine eigenen Schlüsse ziehst. Assayer hat ersteres (zulässig bei WP), nicht - wie du unterstellst - letzteres (nicht zulässig bei WP) getan. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 9. Nov. 2012 (CET)

Auf die Provokationsschiene, Miraki, lasse ich mich, wie Du weißt, ohnehin nicht schieben. Es bleibt lediglich abzuwarten, ob es dazu noch weitere Einschätzungen gibt und worauf es dann in der Sache hinauslaufen soll.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich stütze meine Ausführungen hier fast immer auf Sekundärliteratur. Je mehr Literatur man dabei auswertet, desto mehr Inkonsistenzen fallen einem auf. Teils handelt es sich um andere, begründete Interpretationen, teils um offensichtliche Fehler. Wenn ich dabei auf Sekundärliteratur stoße, die unabhängig voneinander eine bestimmte Primärquelle auswertet (hier eine Aussage Lammers aus dem Jahr 1947) und dabei zu ähnlichen Schlüssen kommt, dann halte ich diese Literatur für zuverlässiger als solche, die sich wiederum nur auf andere Sekundärliteratur stützt. Die Fußnotenerläuterung dazu kann ich im Artikeltext nachliefern. In der Einleitung hatte ich ursprünglich nur das „Ermächtigungsschreiben“ erwähnt, was auf Widerspruch stieß. Das sei in der Form (Stichwort: „autorisierte“) verharmlosend. Das Ermächtigungssschreiben ist aber nicht der Auftrag, sondern die nachträgliche Legitimation. Um den Auftrag zu erfassen, steht der Satz in der Einleitung – mit dem Mehrwert, dass erkennbar wird, wie sehr diese Planung mit der Kriegsplanung verknüpft war.--Assayer (Diskussion) 12:42, 9. Nov. 2012 (CET)

Assayers kompetente Bemühungen zur Klärung von Sachfragen und Verbesserungsvorschläge sind vorbehaltlos zu begrüßen. Die einzige Frage ist m.E. nur noch, ob die jetzigen Details zum Verlauf der Euthanasiemorde (Auftrag "bereits im Sommer 1939", Erwachseneneuthanasie, "erste Phase") unbedingt in diese Einleitung oder nicht eher in den Fließtextteil dazu gehören. Denn die Einleitung soll ja nur die wesentlichen NS-Verbrechen, die Hitler (mit) zu verantworten hatte, benennen und zusammenfassen. Beim Holocaust z.B. führen wir oben auch nicht aus, welche Einzelschritte Hitler dazu wann und wie in Auftrag gab und welche nicht. Deshalb schlage ich vor, die beiden Sätze zur Euthanasie wie folgt zu straffen:

Auf Hitlers Auftrag hin ermordeten NS-Täter ab September 1939 zunächst 70.000, bis 1945 bis zu 260.000 psychisch kranke, geistig und körperlich behinderte Menschen systematisch.

Dann sind auch die weiteren Kranken- und Behindertenmorde abgedeckt. Denn dass die spätere "wilde" Euthanasie ohne Wissen Hitlers oder gar gegen seinen Willen erfolgte, will sicherlich niemand nahelegen. Das widerspräche dem Artikelteil dazu, den die Einleitung zusammenfassen soll. MFG, Kopilot (Diskussion) 13:26, 9. Nov. 2012 (CET)

Das Argument, dass die NS-Euthanasie-Aktionen in der Einleitung nicht tiefer behandelt werden sollten als es etwa beim Holocaust praktiziert wird, ist triftig. Ich würde bei Kopilots Formulierungsvorschlag allerdings das Wort "systematisch" umsetzen, und zwar zwischen "… 1945" und "bis zu 260.000". Damit würde an dortiger Stelle der Zahlenkumulation entgegengewirkt und der Satz liest sich dann m.E. bedeutend runder. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 9. Nov. 2012 (CET)

Bei allem schuldigen Respekt: Die vorgeschlagene Formulierung ist mir bei weitem zu undifferenziert. Insbesondere fällt damit der Abbruch der „Aktion T4“ im August 1941 unter den Tisch. Was die sogenannte „wilde Euthanasie“ angeht: Vor allem Götz Aly u. KH Roth haben hier eine zentrale Planung unterstellt (Stichwort „Aktion Brandt“). Winfried Süß hat das aber verworfen und die Initiative und Entscheidungsmacht regionaler Akteure in den Gauen betont, in welche die Kranken gegen Ende des Krieges verlegt wurden. Hier geht es auch um die Frage, inwieweit es sich um eine „kumulative Radikalisierung der Mordpraxis“ handelte. Erinnert sei in diesem Zusammenhang auch daran, dass die deutsche Psychiatrie schon während des Ersten Weltkriegs Anstaltspatienten verhungern ließ, ohne dass es dazu eines Auftrags bedurfte.--Assayer (Diskussion) 14:10, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich kann diese Einwände sehr wohl nachvollziehen, wenn es um die präzise Darstellung im Teil zur Euthanasie geht. Nicht aber, wenn es um die Einleitung geht. Denn Hitlers Abbruchbefehl betraf ja nur die "erste Phase", also die Aktion T4, und bedeutete ja gerade keinen Stop der Euthanasiemorde überhaupt. Es war eher ein taktischer innenpolitischer Schritt, der die Proteste besänftigen und weitergehende "Rassenhygiene" verdecken sollte. Jedenfalls kenne ich keine gegenteiligen Urteile. Egal ob die "wilde" Euthanasie danach zentral gelenkt war oder nicht, kann man nicht unterstellen, dass sie ohne Hitlers Wissen oder gegen seinen Willen erfolgte. Deshalb halte ich einen zusammenfassenden Hinweis auf das gesamte Euthanasieverbrechen, das mit Hitlers Auftrag vom Sommer 1939 begann, oben für richtig. Ich habe meinen Vorschlag daher entsprechend abgewandelt, s.o. Kopilot (Diskussion) 13:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Gegen den Willen Hitlers und ohne sein Wissen sind zwei verschiedene Dinge. Der Unterschied zwischen der „Aktion T4“ und der späteren dezentralen Euthanasie ist signifikant. Gleichwohl kann ich nachvollziehen, dass die Gesamtzahl der Opfer genannt werden sollte. Mein Vorschlag daher:

Unter Berufung auf ein auf den 1. September 1939 rückdatiertes Schreiben Hitlers wurden im Zuge der nationalsozialistischen „Euthanasie“ (Aktion T4, Aktion Brandt) bis 1945 mindestens 260.000 psychisch kranke, geistig und körperlich behinderte Menschen systematisch ermordet.

Ob die Datierung des Schreibens erwähnt werden sollte, bin ich mir nicht sicher.--Assayer (Diskussion) 17:02, 11. Nov. 2012 (CET)

Wie ich oben schon versuchte klarzumachen, geht es hier um Hitler, also seine spezifische Rolle bei diesen NS-Verbrechen. Entsprechend sollten die Infos der Einleitung ihn als Subjekt nennen, wo er es war, und nicht Nebenaspekte in den Vordergrund rücken. Es ist belegt und unbestritten, dass das Schreiben Hitlers einen schon erteilten Mordauftrag nachträglich legitimierte und auch die weitere "Aktion Brandt" damit legitimiert wurde. Dabei ist nicht anzunehmen, dass dies gegen Hitlers Willen geschah; vielmehr müssen wir davon ausgehen, dass der Befehl zur Beendigung der Aktion T4 Teil der NS-typischen Verschleierungstaktik war. Entscheidend ist also Hitlers Mordauftrag.

Deshalb finde ich "unter Berufung auf..." und die passivische Formulierung ohne Subjekt zwar nicht falsch, aber eher für die Einleitung zum Lemma NS-Euthanasie passend. Hier müsste es deutlich in etwa heißen:

In Hitlers Auftrag ermordeten NS-Täter ab September 1939 zunächst 70000 psychisch kranke, geistig und körperlich behinderte Menschen systematisch (Aktion T4); ein Schreiben Hitlers legitimierte weitere Krankenmorde an mindestens 260.000 Menschen (u.a. Aktion Brandt).

MFG, Kopilot (Diskussion) 18:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber Deine Formulierung ist sachlich falsch. Das Schreiben legitimierte nicht die „Aktion Brandt“, sondern die „Aktion T4“. Und Hitler hat keinen (konkreten) Auftrag zur Ermordung von 70.000 Kranken erteilt. Das verkennt die Dynamik der Entwicklung zwischen eher diffusem Auftrag und tatsächlicher Umsetzung. Dies ist Kern der funktionalistischen Interpretation, die auf eine „fortschreitende kumulative Radikalisierung“ (Hans Mommsen) abhebt. (Vgl. NS-Forschung) Die Existenz einer „Aktion Brandt“ wird zudem von Historikern wie Winfried Süß in Frage gestellt. Er verweist darauf, dass Brandt Hitler wiederholt um Weiterführung der „Aktion T4“ ersucht habe, was Hitler stets ablehnte. Dass die Patientenmorde bruchlos weitergelaufen seien, ist eine strittige Interpretation und deshalb auf Grund von WP:NPOV nicht ohne weiteres zu reproduzieren. Da hier in der Disk bereits auf den Holocaust verwiesen wurde – vielleicht sollte man die Problematik eher aus einer anderen Perspektive angehen und Hitler Verantwortung für den Holocaust deutlicher herausarbeiten, bspw. an Hand von Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl (2001). M. E. könnte die Einleitung durchaus noch ein paar Sätze mehr vertragen.--Assayer (Diskussion) 20:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Also nun mal eins nach dem anderen.

1. Es gab einen Mordauftrag Hitlers, siehe Beleg, unbestritten und unabhängig von sonstigen Deutungsstreitigkeiten der NS-Forschung. Diese Info ist relevant für die Einleitung.

2. Dass Hitler eine bestimmte Opferzahl zu ermorden befahl, hat niemand behauptet oder formuliert.

3. Du selber hast das Legitimationsschreiben Hitlers auf die 260.000 Opfer bezogen, ich habe nur daran angeknüpft. Wenn du meine Formulierung dazu falsch findest, ist es deine erst recht. Schlag also eine bessere vor. Inwiefern muss das Schreiben denn überhaupt erwähnt werden, wenn es um Feststellung der Verantwortung Hitlers geht?

4. "Bruchlos" habe ich weder vertreten noch legt das mein Formulierungsvorschlag nahe. Tatsache ist, dass Hitler die weiteren Morde nicht verboten hat und sein Schreiben als Legitimation auch dafür dienen konnte, so wie du es ja auch formuliert hast.

5. Die Fraglichkeit der Aktion Brandt ist ein neues Thema und m.E. nicht notwendig zu klären für diese Einleitung. (Man kann ohnehin nicht erwarten, dass die Einleitung sämtliche Nuancen des Verlaufs abdeckt, das ist übertrieben und überschätzt die Funktion einer Einleitung.) Kopilot (Diskussion) 21:14, 11. Nov. 2012 (CET)

Mein eigentlicher Formulierungsvorschlag steht im Artikel. Es wäre dann ggf. zu ergänzen: Insgesamt fielen den verschiedenen Formen der NS-Euthanasie mindestens 260.000 Menschen zum Opfer. (wobei die Schätzungen zwischen mindestens 160.0000 bis 300.000 schwanken). Das „Ermächtigungsschreiben“ gewinnt seine Bedeutung daraus, dass es sich dabei um ein Originaldokument handelt, während die Kenntnis vom Auftrag sich lediglich aus Zeugenaussagen nach 45 speist.

Analog würde ich anregen, zu erwähnen, dass a.) Hitler den Vernichtungskrieg gegen die SU schon lange als „Kampf um Lebensraum im Osten“ wollte, und dass er b.) auch den Judenmord wollte und förderte. Das sollte der bemängelten „zu tiefen Behandlung“ der NS-Euthanasie begegnen.--Assayer (Diskussion) 23:07, 11. Nov. 2012 (CET)

• Der Mordauftrag Hitlers ist natürlich der entscheidende Punkt an Hitlers Verantwortung für dieses Verbrechen. Wenn Forschung einen Mordauftrag Hitlers festgestellt hat, ist es für uns egal, worauf das beruht. Wir sind ja nicht schlauer als die Forscher.
• Für die beiden weiteren Punkte kannst du gern Formulierungen vorschlagen. Wenn du nur immer neue Aspekte ansprichst, ohne dafür Lösungen anzubieten und noch bevor der fragliche Punkt geklärt wurde, wirkt es als Ablenken und Ausweichen vor einer Klärung.
• Ich hatte dich z.B. schon vor einigen Postings klar gefragt, ob du mit "beauftragte" einverstanden warst, aber du hast das nicht beantwortet. Stattdessen erläuterst du alle Aspekte der Euthanasie hier, wo es doch nur um eine knappe und korrekte Zusammenfassung für die Einleitung ging.

Wäre es bitte möglich, diesen Satz nun so zu formulieren, dass er das Wesentliche, Hitlers Verantwortung für die Euthanasie und deren Ausmaß, richtig benennt, nicht detailverliebt und umständlich? Kopilot (Diskussion) 22:25, 12. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:23, 18. Dez. 2012 (CET)