Diskussion:Aerophon

begründung der abaenderung des Artikels

Ich vermute die Unterscheidung der verschiedenen Aerophone folgt den Traditionen der Technischen Instrumenten-Kunde. Ich möchte aber atrotzdem auf einige Ungereimtheiten hinweisen:

...ohne dass ein schwingender Teil des Instrumentes selbst wesentlich zur Klangerzeugung beiträgt...

Das stimmt so nicht, da etwa das Rohrblatt teil des Instrumentes ist. Dieser Satzteil hat auch keine wirkliche Bedeutung für die Definition.

Die Gruppe der Instrumente bei denen der Ton durch einen periodisch unterbrochenen Luftstrom entsteht umfasst nicht nur Instrumente mit durchschlagenden Zungen sondern auch alle anderen Rohrblatt-Instrumente.

Die Unterscheidung in Holzblasinstrumente und Blechblasinstrumente hat hier keine erstrangige keine Relevanz, ebenso die zwischen blasinstrumentverwandten und nicht blasinstrumentverwandten Aerophonen. Wenn diese Kategorien hier angewandt werden sollen, dann bitte dem Methoden der Tonerzeugung untergeordnet.

--Simon Wascher 16:45, 27. Nov 2005 (CET)

Diskussion zur Systematik (Hornbostel/Sachs)

ich würde es begrüssen sich nicht vollständig an der Systematik von Hornbostel/Sachs zu orientieren sondern im Gegensatz zu dieser die Tonerzeugung an die erste Stelle setzen. Einige Ungereimtheiten der Hornbostel/Sachs-Systematik ergeben sich aus der Tatsache, dass dies dort nicht der Fall ist. Etwa landen Teile der Durchschlagzungen-Instrumente an völlig verschiedenen Stellen der Systematik wodurch ihre nahe Verwandschaft mit anderen Zungen/Lamellen/Rohrblattinstrumenten verschleiert wird.

Zugleich sollten Artikel die sich mit der Systematik der Instrumente beschäftigen, auch immer auf Hornbostel/Sachs verweisen, und klarstellen ob sie sich darauf beziehen.

--Simon Wascher 13:51, 27. Nov 2005 (CET)

Welche Durchschlagzungeninstrumente landen denn an völlig verschiedenen Stellen der Systematik?
Orpharion 22:48, 27. Nov 2005 (CET)

Nachdem H/S die Mehrzahl der Durchschlagzungeninstrumente als freie Aerophone führen, aber praktisch alle Aufschlag- und Doppelzungenistrumente nicht in diese Kategorie fallen, kommt es bis heute zu der skurilen Situation, dass den meisten Leuten die enge Verwandschaft dieser Instrumente nicht bewusst ist.

Eine Tradition die Wikipedia nicht fortführen muss.

Abgesehen davon ist die Systematik nach Tonerzeugung für den praktischen Gebrauch klarer. Die Tonerzeugung ist die Kernfunktion jedes Instrumentes, die Frage ob die schwingende Luft durch das Instrument begrenzt ist oder nicht ist sekundär, besonders wenn man bedenkt, dass die Umgebung grossen Einfluss auf den Klang hat. Und wo bitte ist die Luft in einer Kanzelle nicht begrenzt?

--Simon Wascher 00:48, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Simon,
ich glaube nicht, daß es an Wikipedia ist, Traditionen fortzuführen oder nicht. Das Hornbostel-Sachs-System ist nunmal die wichtigste Systematik der Musikinstrumente. Erstmal muß man die Begriffe klären: Nach meiner Einschätzung ist Hornbostels und Sachs Einordnungsprinzip die Tonerzeugung insofern man darunter den Funktionsmechanismus eines Instrumentes versteht. Lediglich die Art wie das Instrument vom Spieler traktiert wird spielt bei ihnen eine untergeordnete Rolle (gestrichen, gezupft, direkt oder über Mechanik).
Deine Meinung der Einteilung der Zungeninstrumente teile ich überhaupt nicht: Durchschlagzungeninstrumente und Aufschlag- und Doppelzungeninstrumente sind entgegen der allgemeinen Meinung eben nicht so eng verwandt und glücklicherweise kommt dies im Hornbostel-Sachs-System zum Ausdruck. Durchschlagzungeninstrumente erhalten ihre Tonhöhe durch die Eigenfrequenz der Zunge. In diesem Sinne ist die Luft auch nicht begrenzt wie das schwingende Luftvolumen in einer Oboe. Nimmt man die Zunge aus ihrer Kanzelle heraus, erzeugt sie beim Anblasen immer noch denselben Ton, nur leiser. Ein Doppelrohrblatt einer Oboe erzeugt nur noch ein Fiepen, wenn man es getrennt von der Oboe anbläst. Dementsprechend stimmt man eine Zungenpfeife einer Orgel durch manipulieren der Zunge, eine Oboe durch Verändern der Länge der schwingenden Luftsäule.
Außerdem ist der Begriff "Aerophon" aus dem Hornbostel-Sachs-System und wenn man ihn hier richtig erklären will muß man sich meiner Meinung nach auch an das Hornbostel-Sachs-System halten. Für andere Einordnungen von Instrumenten, die Du eventuell vorziehst, stehen andere Begriffe zur Verfügung. (z.B. "Blasinstrument")
Viele Grüße,
Orpharion 12:09, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Simon

In der von Dir vorgelegten Interpretation der Systematik der Aerophone sehe ich einige Ungereimtheiten, die man so nicht stehen lassen darf.

1. Die Bezeichnung "selbstklingendes ...-Aerophon" ist unlogisch. Also entweder ist das Instrument ein Idiophon = Selbstklinger oder ein Aeorophon = (primärer) Luftklinger. Wenn man eine Klassifizierung der Instrumente nach dem Prinzip der Schallerzeugung vornimmt, ist das Medium, das bei der Erzeugung des Schalls primär klingt, das einzig logische Charakteristikum für die Einordnung des Instruments. Aus diesem Grund ist die kritisierte Bezeichnung nicht akzeptabel.

2. Gefäßtrommeln wie z.B. die Udu den Aerophonen zuzuordnen, finde ich korrekt. Wobei allerdings aus dem Instrument auch idiophone Klänge hervorgelockt werden können, wenn man auf der tönernen Wand spielt. Hier haben wir es also tatsächlich mit einem Zwitter-Instrument zu tun! Für die Klassifizierung ist jedoch meiner Meinung nach der durch Anregung der Luftschwingung erzeugte Klang von primärer Bedeutung. Von Explosions-Klängen zu sprechen, finde ich bei einer Gefäßtrommel widersinnig. Eine Explosion ist eine schlagartige Ausdehnung. Hier wird jedoch durch das Anschlagen eine Druckwelle, eine Verdichtung also, erzeugt. Das ist das Gegenteil einer Explosion! Daß auch eine Explosion eine Druckwelle und ein damit einhergehendes Knall-Geräusch erzeugt, kann dieses Argument nicht entkräften. Ich benutze für solche Instrumente die Bezeichnung Schlag-Aerophon (analog zu Schlag-Idiophon). Dieser Instrumentengruppe sind z.B. auch die Boomwhacker zuzuordnen.

3. Ein Akkordeon besitzt zwar durchschlagende Zungen, jedoch meines Wissens nach niemals durchschlagende Rohrblätter!

4. Blas- oder Blasebalg-Instrumente automatisch als Aerophone zu klassifizieren ist anscheinend ein verbreitetes Mißverständnis. Deshalb möchte ich Orpharions Meinung hier noch einmal mit aller Deutlichkeit unterstreichen und die entscheidenden Argumente gegen diese Klassifizierung hervorheben:

Rohrblatt- und Doppelrohrblattinstrumente sind Aerophone, in denen - wie es der Name schon sagt - die Luftsäule der Instrumente primär klingt und deren Volumenänderung zur Tonhöhenänderung führt. Zungeninstrumente wie Harmonikas und Melodicas sind eindeutig Idiophone, also Selbstklinger, die jedoch - wie z.B. auch die Saiteninstrumente - einen Resonanzraum zur Klangverstärkung nutzen. Eine Verwandschaft zwischen diesen beiden Instrumentenarten zu sehen, ist mir angesichts der völlig unterschiedlichen Tonerzeugung nicht möglich, obwohl in beiden Fällen Zungen an der Tonentstehung beteiligt sind. (>Zungen-Aerophon / > Zungen-Idiophon) Um die Tonerzeugung der Flatterzunge besser verstehen zu können, lasse ich meine Schüler zunächst mit einem einseitig eingespannten Lineal experimentieren, dann auf einer Kalimba aus Bambus und einem Daumenpiano/Sansa mit Metallzungen spielen und schließlich eine Maultrommel (verschiedene Arten aus Metall und Bambus) ausprobieren. DAS sind die Verwandten der Harmonika-Instrumente! Die Zungen dieser Instrumente sind zwar sehr viel fester und dicker, so daß sie ein Luftstrom nicht in Schwingung versetzen kann. Auch lassen sie den für die Harmonika typischen Rahmen vermissen, durch den die feinen Flatterzungen der Harmonika-Instrumente hindurch schlagen. Dafür ist jedoch das Tonerzeugungsprinzip sehr offenkundig! Sie werden durch Zupfen in Schwingung versetzt und beginnen zu klingen. Ein Resonanzraum verstärkt den Klang. Das gilt nicht nur für die Kalimba, sondern (siehe nächster Diskussionspunkt) auch für die Maultrommel! In den Harmonika-Instrumenten wird die Schwingung der Zunge durch den vorbeistreichenden Luftstrom angeregt und der Schall auch gemäß den akustischen Gesetzen von den Luftmolekülen durch Stoßweitergabe weitertransportiert. Eine primäre Tonerzeugung durch die Schwingung einer Luftsäule findet jedoch nicht statt. Und genau das ist das Kriterium, das ein Instrument als Aerophon ausweist.

5. Die dargestellte Systematik der Aerophone finde ich sehr verwirrend. Ich erarbeite die Familie der Aerophone nach folgendem Prinzip:

Aerophone

 - Blas-Aerophone
     - Labialpfeifen
         - Blasloch-Instrumente
         - Kerbflöten
         - Spaltflöten
     - Lingualpfeifen
         - Rohrblatt-Instrumente
         - Doppelrohrblatt-Instrumente
             ohne Windkapsel
             mit Windkapsel
     - Polsterpfeifen
         - Naturtrompeten und -Hörner (ohne Ventile)
         - Ventiltrompeten und -Hörner

 - Schlag-Aerophone
     - membranlose Gefäßtrommel
     - Rohre
     - Wassertrommel? (Da ich keine besitze, habe ich mit diesem Instrument noch nicht experimentiert.)

 - Schneid-Aerophone ??? Unterbrechungs-Aerophone ??? Rotoren ??? sonstige Vorschläge ???
   Welche Bezeichnung bringt die Wirkungsweise von Brummern und Sirenen am besten auf den Punkt?
     - Schwirrhölzer
     - Lochscheiben

Viele Grüße

Elisabeth Stennes-Falter / www.stennes-falter.de

P.S. Das alles sind meine persönlichen Erfahrungswerte und im Laufe der Jahre erlernte bzw. gefundene Begriffe. Daher keine Quellenangaben.

Einordnung der Maultrommel

Ich bin bekannt mit einem dem vermutlich besten klassischen Maultrommelspieler der Gegenwart, er hat vor zwei Jahren alle Albrechtsbergerkonzerte eingespielt, und er ist Musikwissenschafter. Er sagt, die Einordnung ist falsch. Eine Maultrommel ist eine Durchschlagzunge und als solche teilweise nichtselbstklingendes und selbstklingendes Unterbrechungs-Aerophon. Es wird durch den Finger zum Schwingen angeregt, behält diese aber durch den Luftstrom bei. Dass sie eine Durchschlagzunge und kein Idiophon ist begründet er damit, dass der volle Klang erst durch den Luftstrom den der Musiker hindurchbläst entsteht.

--Simon Wascher 00:48, 28. Nov 2005 (CET)

Hmm, da war ich wohl etwas voreilig mit der Einordnung der Maultrommel als Idiophon. Aber ich glaube auch nicht, daß man sie deswegen gleich als Aerophon einordnen sollte. Ich zweifele nicht die Beschreibung der Spieltechnik Deines Maultrommelspielers an, aber damit ist noch nicht geklärt, was Maultrommelspiel wirklich physikalisch passiert. Deshalb sollte man meiner Meinung nach die Maultrommel nicht als Beispiel für Idiophon oder Aerophon nehmen und auf die Problematik der Einordnung in dem Maultrommelartikel verweisen.
viele Grüße,
Orpharion 12:09, 2. Dez 2005 (CET)

Die Maultrommel ist ein Idiophon

Nachdem ich mich kürzlich noch einmal sehr intensiv mit dem Maultrommelspiel befaßte, bin ich sehr wohl der Meinung, daß man Maultrommeln als Idiophon bezeichnen kann. Nein, nicht kann, sondern muß! Insbesondere an der sehr leicht spielbaren Danmoi läßt sich folgendes beobachten:

Zupft man sie frei in der Luft haltend an, erklingt leise aber klar ein Ton mit bestimmter Höhe. Hält man die Danmoi vor den offenen Mund, wirkt dieser als Resonanzraum und verstärkt dadurch den Klang der Maultrommel.Das durch sie hindurch Atmen ist dabei überflüssig, für besondere Effekte jedoch ganz interessant. Und nun kommt das Faszinierende: Verändert man die Weite der Mundhöhle, bleibt der Ton der Maultrommel in unveränderter Höhe hörbar. Gleichzeitig legt sich ein zweiter Ton darüber und zwar ein Oberton! Das zeigt mir ganz deutlich, daß die Maultrommel ein Selbstklinger, also ein Idiophon ist, das vergleichbar mit den Stäben eines Metallophons oder der Saite einer Gitarre, die in einem Hohlraum eingeschlossene Luft zum Resonieren bringt. Die Tonhöhe dieses Instruments ist zwar nicht veränderbar, jedoch vermag es mit seinem wie ein Orgelpunkt klingenden Grundton einen sich verändernden Resonanzraum zu aktivieren und Obertöne hörbar zu machen.Es deshalb als Aerophon bezeichnen zu wollen, ist in meinen Augen nicht korrekt. In dem Sinne wären dann ja auch alle anderen akustischen Instrumente Aerophone, weil sie gemäß den Resonanzgesetzen allesamt die sie umgebenden Resonanzräume in Schwingung versetzen.

Viele Grüße Elisabeth Stennes-Falter [1] 17.3.2008

Dampforgel

Ist die Dampforgel ein Aerophon? --Thornard, ^Diskussion, 18:01, 12. Mär 2006 (CET)

• Aerosolophon ;-) ? Ich glaube, da können wir großztügig sein, entscheidend ist doch der Aggregatzustand... --Qpaly/Christian (♬) 18:19, 12. Mär 2006 (CET)

diverse Fragen

hallo Thornard - verzeihung, wenn ich da stuß geschrieben hab.. ich hatte nur die BKL Pfeife aufzuräumen begonnen, und hätte fragliches vorher hier vermerken sollen

• Blockflöte - Labialpfeife: na sicher, siehe etwa bei uns Orgelpfeife#Labialpfeifen - findest Du nicht auch, dass der unterschied zwischen Anblaskante und Lippe im Luftstrom elementar ist, und bei anblaskanten der unterschied zwischen Blasloch und Vorderkante? - und schon hier erwähnt werden könnte - und inwiefern kann man Genaueres in einem Satz auch nicht erklären - kann man doch oder, auch der zielartikel Flöte klärt diesen unterschied in exakt drei (davon zwei analoglautenden) sätzen - ansonsten wäre auch dieser artikel zu überarbeiten..

Sorry, das war ein Versehen.

• Grundformen reichen, bitte keine wahllosen Aufzählungen: inwiefern sind Zink und Alphorn / Schwirrholz, Schnurrer und Sirene / Zum Beispiel: Udu und Ghatam Grundformen und nicht „wahllos“ - da dachte ich, ein paar prominentere beispiele könnenten nicht schaden (dass Horn -> Waldhorn (Musikinstrument) zielt hatte ich übersehen, wieso eigentlich, ist das Naturhorn kein „Horn“?)

Grundformen in dem Sinn, das beim Zink die Töne über Griffe und beim Alphorn primär durch die Länge bestimmt werden. Vermeiden sollte man ähnliche Instrumente wie Trompete und Waldhorn. Auch besteht die Gefahr, dass solche eine Liste immer größer wird. Maximal zwei Instrumente reichen doch, oder? Ich habe jetzt doch mal Alphorn durch Trompete ersetzt.

• Die Trillerpfeife ist ein modifiziertes nichtselbstklingendes Unterbrechungs-Aerophon merkst Du an, aber in Pfeife (Tonerzeuger), sie wäre natürlich .. eine Pfeife, dann wär sie ja ein Ablenkungs-Aerophon - in Trillerpfeife steht aber Zur Klangerzeugung siehe Holzblasinstrument, und dort steht Holzblasinstrument ist die herkömmliche Bezeichnung für Blasinstrumente, bei denen die Schwingung der Luftsäule mittels Luftblatt oder Rohrblatt erzeugt wird (also was hier als Selbstklingende Unterbrechungs-Aerophone beschrieben ist) - dass dann im artikel noch anderes folgt, sollt aber schon die einleitung klären, ich hab das dann übersehen -> bitte unbedingt aufräumen, solches im kreis-herum-schicken ist äusserst lästig - zumindest wäre in Trillerpfeife der unterschied zwischen Tonhöhen- und Klangfarben(=Triller)-erzeugung bei iher darzulegen, statt dem (falschen) verweis Zur Klangerzeugung siehe Holzblasinstrument - ich wusste etwa gar nicht, dass da ein Bällchen trillert, und dass dieses nicht den Ton erzeugt.. - ich hab nie fussball gespielt, und samba auch nicht ;)

Meine Aussage: Die Trillerpfeife ist ein modifiziertes nichtselbstklingendes Unterbrechungs-Aerophon ist falsch. Da hatte einen schlechten Tag. Eine Trillerpfeife ist eine Pfeife und funktioniert von der Tonerzeugung wie eine gedackte, also geschlossene Blockflöte. Die Tonhöhe ist von ihrer Größe abhängig. Im inneren der Trillerpfeife befindet sich nun ein kleines Bällchen aus Kork oder Plastik, welches herumwirbelt und den Ton in einer viel langsameren Frequenz unterbricht (billige Instrumente) oder dessen Frequenz verändert (bessere Instrumente). Das mit der Klangerzeugung wie ein Holzblasinstrument ist Blödsinn. Ich werde das aus dem Artikel löschen.

• findest Du nicht, das die frage, wo die luft herkommt, bei aerophonen zumindestz erwähnt werden sollte? ausserdem sollten wir neben blasebälgen wohl auch Ventilatoren erwähnen.. dass Du die Orgel als hochentwickeltstes Aerophon für POV hältst, versteh ich ja, aber auch die tonhöhenerzeugung könnte hier mit abgehandelt werden? das es so trivial war, versteh ich ja, ein bissel grundlegende physik wär da schon angemessen:
  • was heisst das: „schwingende Luftsäule“ - wie schwingt die? transversal oder longitudinal? und warum? und warum Säule? und wieso erzeugt Teilung der Luft einen Ton? sowas sollte ein artikel schon klären: und wenn nicht hier, wo dann?

Ja, da hast du Recht, dass müsste vielleicht wenigsten vom Prinzip her auch hier erklärt werden. Natürlich kann auch gesagt werden woher die Luft kommt, doch dann bitte richtig: Bei den meisten Aerophonen der Konzertinstrumente aller Kulturen wird die Tonöhe durch Längenveränderung der schwingenden Luftsäule erzeugt, indem Unterbrechungsöffnungen geschlossen oder geöffnet werden (Grifflöcher, Klappensysteme) ist einfach falsch. …die Sackpfeifen (Dudelsäcke) verwenden als Luftquelle einen Blasebalg ist auch falsch. Auch hier bläst ein Spieler mit dem Mund. Und der Rest über die Orgel halte ich zumal sie eine Ausnahme ist, hier in solch ausführlicher und vereinfachender Form nicht für angemessen.

• ausserdem könnte der deutsche ausdruck Luftklinger schon in der einleitung erwähnt sein, unangenehm, sowas in "fachfremden" artikel zu finden, hier aber nicht (Tasteninstrument - oder gibts den ausdruck nicht, dann dort weg)

Der Begriff Luftklinger ist mir zwar nicht so geläufig aber falsch ist er sicher nicht. Ich habe ihn oben noch eingefügt.

gruß -- W!B: 14:30, 10. Mai 2008 (CEST)

--Thornard, ^Diskussion, 16:15, 10. Mai 2008 (CEST)

A-Aerophone-...

Es gibt auch A-Aerophone oder B-/C-/D-/ oderE-Aerophone. Das habe ich in Musik gelernt, aber ich weiß nicht so ganz was das heißt, kann mir mal jemand erklären was das ist?

--79.246.85.14 11:42, 28. Mai 2011 (CEST)

Didgeridoo

Ich finde dieses Wort hier nicht. (nicht signierter Beitrag von Wiki lofi (Diskussion | Beiträge) 00:01, 9. Mär. 2016 (CET))

Peitsche

Die Peitsche ist im Artikel sowohl in der Kategorie "Freie Ablenkungs-Aerophone" als auch in der Kategorie "Explosiv-Aerophone". Der Artikel Peitsche (Musikinstrument) spricht sowohl von "Gegenschlag-Idiophon" als auch "freies Ablenkungs-Aerophon". Das bedarf einer genaueren Erläuterung im Artikel. Gibt es verschiedene Instrumente, mehrere mögliche Spielweisen oder unterschiedliche Auffassungen zur Klassifizierung? Oder ist der Artikel hier einfach nur fehlerhaft? Der Weblink zur Uni-Bamberg funktioniert nicht mehr, und ansonsten sind im Artikel ja keine Quellen angegeben, so daß der Grund für die mehrfache Einordnung sich nicht nachvollziehen läßt.--85.181.138.217 00:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

Die Frage wird im verlinkten Artikel beantwortet und gehörte ansonsten auf dessen Disk. -- Bertramz (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2017 (CEST)

Weblinks

Der (2.) Weblink wird von meinem Browser als unsicher/Sicherheitsrisiko eingestuft. --Georg Hügler (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2020 (CEST)