Diskussion:Agglomeration Berlin

Begriffsbildung? Theoriefindung?

Nirgendwo im Artikel ist der Begriff "Agglomeration Berlin" wirklich belegt. Einzelnachweis 1) dort behauptet, dort sei die "Agglomeration Berlin (rote Linie) in der Hauptstadtregion Berlin-Brandenburg" dargestellt. Laut Kartenüberschrift ist nur von Hauptstadtregion selbst, von Agglomeration steht da nichts. Im Abschnitt Agglomeration_Berlin#Agglomeration wird auf den Landesentwicklungsplan Berlin-Brandenburg von 2009 verwiesen. Der findet sich beispielsweise dort, aber im ganzen Plan ist mit keinem Wort von dieser ominösen Agglomeration die Rede! Es findet sich einmal im allgemeinen Zusammenhang das Wort "Agglomerationsvorteile", das wars! Im Plan findet sich eine ähnliche Karte wie im Artikel dargestellt, das einzige Wort, was ich damit in Verbindung bringen kann ist ein sehr abstraktes "Gestaltungsraum Siedlung".
Im Abschnitt "Engerer Verflechtungsraum" wird behauptet: Seit dem Inkrafttreten des Landesentwicklungsplans 2007 am 1. Februar 2008 spielt der Engere Verflechtungsraum in den offiziellen Planungen keine Rolle mehr, weder in seiner Begrifflichkeit noch in seiner Ausdehnung. Man unterscheidet seitdem zwischen der Agglomeration Berlin und der Metropolregion Berlin/Brandenburg. Belegt ist nicht die Kernaussage (Verflechtungsraum spielt keine Rolle, nur noch Metropolregion und Agglomeration), der EN belegt nur die Ausdehnung des (früheren?) Verflechtungsraums. Wo ist ein Beleg für die Kernaussage?
Ich hoffe, dass sich meine Annahme, hier wird massiv Begriffsbildung betrieben, als irrig erweist, indem wirklich handfeste Quellen für den Begriff "Agglomeration Berlin" in diesem Kontext und in Bezug auf die in der Karte dargestellte Region genannt werden.

--Global Fish (Diskussion) 00:14, 2. Mär. 2013 (CET)

Guter Einwand. Der amtliche Name und Beleg für das Gebiet der 4.416.123 Einwohner und 51 Gemeinden ist laut dieser Quelle (Seite 25 im pdf) "Stadt-Umland-Zusammenhang Berlin-Potsdam". Insofern sind deine Zweifel am Lemmanamen klar berechtigt. Existenz und Abgrenzung des Gebildes an sich werden aber durch diese Quelle hinreichend belegt. Gruß--Definitiv (Diskussion) 18:08, 2. Mär. 2013 (CET)

Richtig, so ein Gebilde existiert und ist belegt (wie man auch immer die Relevanz einordnen mag, aber darüber werde ich mich nicht streiten). Stadt-Umland-Zusammenhang taucht (neben Stadt-Umland-Raum) auch im oben verlinkten Raumordnungsplan auf (mehrfach auf Seite 28) allerdings mit dem Genitiv: "der Städte Berlin und Potsdam". Auf einem der entsprechenden Lemmata kann man den Artikel m.E. gerne liegen lassen.
Mich stört an der jetzigen Fassung nicht nur, dass er auf einem unbelegten (und anscheinend falschen) Lemma liegt, sondern dass man durch diese Zuordnung zur "Agglomeration Berlin" dem Ganzen eine Bedeutung zukommen lässt, die nicht belegt ist und m. E. (aber ich lasse mich durch Belege gerne eines besseren belehren) gar nicht existiert.
Deswegen erneut die Bitte an die, die den Artikel auf diesem Lemma haben möchten, um Belege, dass der fragliche Begriff für dieses Gebiet in reputablen Quellen existiert. --Global Fish (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Global Fish,

"Agglomeration Berlin" ist zunächst mal durch niemanden formell festgelegt. Agglomeration umfaßt weitgehend* willkürlich die praktische Ausdehnung einer Stadt im Gegensatz zu ihren Verwaltungsgrenzen. Möglicherweise wird man nicht mehr finden, als daß "viele Laute der Meinung sind", die Agglomeration Berlin bezeichne dieses hier beschriebene Gebiet. Das wäre jedoch absolut hinreichend für den Artikel! Dankenswerteweise hat MichaelM777 hier aber einen Artikel angelegt, wo er viele Gebietsunterteilungen mit Flächen und Einwohnerzahl genau bezeichnet, so daß man vermuten muß, daß er wirklich gut recherchiert ist. Vielleicht könnten Sie, MichaelM777, aber tatsächlich noch Auskunft darüber geben, woher Sie diese Informationen haben.

Zur Relevanz von "Agglomeration" bin ich geneigt zu sagen, es ist fast der bedeutendere Begriff als "Stadt", solange es nicht um "offizielle Dinge" geht. Im Falle Berlins möchte ich aber behaupten, daß er wegen des weiterhin anhaltenden (war mal noch schlimmer, ja) lokalen Provinzialismuses keine angemessene Aufmerksamkeit erlangt – mit Sicherheit natürlich auch ein Resultat der Aufteilung in zwei Bundesländer.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion)

Agglomeration umfaßt weitgehend* willkürlich die praktische Ausdehnung einer Stadt im Gegensatz zu ihren Verwaltungsgrenzen. - so würde ich das auch sehen. (wobei es nicht ausgeschlossen ist, dass es von den Planungsbehörden oder in soziologischen Studien sauber definierte Grenzen geben könnte). Hier im Artikel steht aber: Die Agglomeration Berlin besteht aus der Stadt Berlin und 50 weiteren Städten und Gemeinden des angrenzenden Umlands [...]Die Region hat eine Bevölkerung von 4,42 Millionen Einwohnern (Stand: 31. Dezember 2011) auf einer Fläche von 3.743,21 km². Und wenn wir wirklich von willkürlich festgelegten Gebieten reden, dann geht so etwas einfach nicht! Man kann nicht willkürlich festgelegten Gebieten bestimmte Flächen und Einwohnerzahlen zuordnen! Striktes No-Go; wobei dann weniger Begriffsbildung als vielmehr Theoriefindung der passende Ausdruck wäre.
Die Frage ist, nochmal: gibt es reputable Belege dafür, dass man diese so klar mit Gemeindegrenzen, Fläche und Einwohnerzahlen begrenzte Region als "Agglomeration Berlin" bezeichnet?
Egal, wie die Antwort lautet: in beiden Fällen gibt es im Grunde nichts zu diskutieren. Existieren entsprechende Belege, dann diese bitte einfügen und gut ist. Existieren sie nicht, dann ist das Lemma einfach falsch und zwar indiskutabel falsch.
Also bitte keine langen Diskussionen: hat jemand reputable Belege, dass genau diese 3.743,21 km² große Region "Agglomeration Berlin" genannt wird? Ja oder nein? --Global Fish (Diskussion) 14:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Zumindest steht erst mal diese Tabelle mit der entsprechenden Verlinkung von Agglomeration Berlin (bislang) unangezweifelt im Raum. --Definitiv (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2013 (CET)

Nun, die Verlinkung ist erstmal neu. Und dass in so manchen Wikipediaartikeln etwas Unbelegtes steht (im übrigen in dem von Dir genannten Beispiel mit einer Einwohnerzahl, die von diesem Artikel abweicht) wäre keine Rechtfertigung dafür, es woanders auch zu machen! (Wobei ich nicht genau weiß, wie die Liste zustandekam, anscheinend ist diese eine kontinuierliche Fortschreibung von Zahlenwerten gibt, die so ähnlich schon dort drinstanden, bevor es den hier zugrundeliegenden "Stadt-Umland-Zusammenhang Berlin/Potsdam" überhaupt gab!)
Wie gesagt, mein Verdacht, dass hier massiv TF betrieben wird, mag irrig sein (und leicht durch ordentliche Belege zu entkräften). Nur wenn es diese Belege nicht gibt, so halte ich das in diesem Zustand für komplett inakzeptabel und indiskutabel. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, das ist sauber argumentiert, so wie man es sich wünscht. Jedoch darf nicht davon ausgegangen werden, daß der Begriff (Agglomeration Berlin) eine Erfindung von Einzelpersonen innhalb oder außerhalb Wikipedias ist. Agglomeration ist ein feststehender Begriff, der laut hier sogar durch die UNO definiert ist. Er gilt also auch für den Fall Berlins, selbst, wenn noch nie jemand dazu Agglomeration gesagt hätte. Er ist aber zunächst seiner Ausdehnung nach unbestimmt. Dazu kommt natürlich, daß die Agglomeration Berlin auch schon lange vor der Teilung (nicht erst seit 2007) existierte, ohne, daß man sie freilich so genannt hätte oder "Agglomeration" damals eine besondere oder offizielle Definition gehabt hätte. Es ist jedoch nicht so, daß sie im Sinne einer "Mathematischen Formel" unter Beinhaltung von Einwohnerzahl und Fläche in bestimmten Verhältnissen zueinander o. Ä. definiert ist. "Weitgehend willkürlich" heißt dabei selbstverständlich nicht "völlig beliebig", aber es läßt die Freiheit sie im praktischen Gebrauche weiter, enger oder etwas anders zu fassen, so daß sie (nur) dadurch (also rein praktisch) zum konkret umgrenzten Raum wird, der genauso selbstverständlich auch einer gewissen Dynamik unterliegt (mal sehn ob man dereinst nicht auch Zossen dazu zählen wird). Die hier dargestellte Tatsache, daß es schon mal welche getan haben ist dabei (dem Grunde nach) Beleg für sich selbst genug und niemand würde ernsthaft behaupten, daß man die Agglomeration Berlin nicht in diesem Umfang fassen kann. Andrerseits ist es nicht ausgeschlossen, daß es auch andere Festlegungen dafür gibt. Aber natürlich kann ich den Wunsch nach genaueren Belegen dafür auch nur unterstützen um den Artikel damit inhaltlich zu festigen, notwendig sind sie jedoch nicht! Und zwar nicht nur, weil (ausgerechnet) Wikipedia nicht den Anspruch haben sollte wissenschaftlicher zu sein, als professionelle Medien, sondern weil es absolut falsch wäre mit wissenschaftlicher Präzision einer Definition hinterher zu jagen, die der Begriff für sich einfach nicht hergibt. Vielleicht kommt auch heraus, daß es mehrere unterschiedliche, aber trotzdem berechtigte Verständnisse davon gibt (bitte nicht vertiefen, soll nur der Verdeutlichung dienen; soweit sind wir hier nicht und das ist auch nicht das Ziel). Und natürlich ist es den zitierten Statistikern erlaubt, für sich die Bezeichnung "Stadt-Umland-Zusammenhang Berlin/Potsdam" zu erfinden, warum sollten sie das nicht. Diesem Begriff aber eine objektive Gültigkeit anzumaßen wäre dagegen nicht zulässig. Vielleicht wollten Sie den Begriff Agglomeration Berlin nur deshalb nicht verwenden, um nicht mit anderen konkreten Definitionen dafür in Konkurrenz zu treten (aus amtlicher Bescheidenheit gewissermaßen). Es wäre also nicht zulässig zu behaupten "die Agglomeration Berlin hieße offiziell Stadt-Umland-Zusammenhang Berlin/Potsdam". Und selbst wenn das irgendwo tatsächlich so "festgelegt" (und belegbar) wäre, so ist dies noch lange nicht das Thema des Artikels. Ein Satz wie der folgende, wäre dagegen zulässig und auch sinnvoll: "Eine präzise territoriale Festlegung läßt der Begriff der Agglomeration zunächst offen, im Falle Berlins liefern die Landsstatistiker° ... aber die bisher konkretesten/differenziertesten° Quellen dazu, in denen sie diese Agglomeration mit Stadt-Umland-Zusammenhang Berlin/Potsdam bezeichnen". Der Satz müßte natürlich innerlich noch überarbeitet, die mit "°" gekennzeichneten Stellen korrekt bezeichnet und der Satz dann passend in den Artikel eingearbeitet werden. Er erklärt aber erst mal die verwendeten Begriffe und Behauptungen und setzt diese ins passende Verhältnis zueinander.
Bitte daher erst einmal von weiteren Änderungen abzusehen, bis der Artikel in diesen Punkten wieder Stabilität erlangt hat!
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff "Agglomeration Berlin" ist sicherlich keine Erfindung von Einzelpersonen inner- oder außerhalb der Wikipedia. Was ich aber für eine Erfindung von Einzelpersonen halte, sind Sätze wie: "Die Agglomeration Berlin ist so und so viel Komma nochwas Quadratkilometer groß und hat so und so viel Einwohner." So etwas muss im Zweifel erstmal belegt werden, und wenn das nicht belegt werden kann, kann man es nicht schreiben. Belegt ist, dass der Stadt-Umland-Zusammenhang so und so viel Einwohner hat. Aber wenn die Länder dafür den (gängigen und naheliegenden) Begriff "Agglomeration Berlin" hätten verwenden wollen, hätten sie es getan. Und da sie es offenkundig nicht getan haben, ist es also schlicht und ergreifen nicht dasselbe, auch wenn es sicherlich in eine ähnliche Richtung geht. „im Falle Berlins liefern die Landsstatistiker° ... aber die bisher konkretesten/differenziertesten° Quellen dazu, in denen sie diese Agglomeration mit Stadt-Umland-Zusammenhang Berlin/Potsdam bezeichnen“ - wo liefern die Landesstatistiker solche Quellen, in denen beide Begriff zusammen stehen?
„Vielleicht wollten Sie den Begriff Agglomeration Berlin nur deshalb nicht verwenden“ - bitte keine Spekulationen über meine Motive. Ich halte den Satz: „Agglomeration umfaßt weitgehend* willkürlich die praktische Ausdehnung einer Stadt im Gegensatz zu ihren Verwaltungsgrenzen.“ für im wesentlichen richtig (über die Formulierung "praktische Ausdehnung" könnte man diskutieren, tut aber hier nix zur Sache); aber bei einem weitgehend willkürlich definiertem Gebilde kann man nun mal einfach keine genauen Flächen und Einwohnerangaben geben, das geht nicht.
Ich hatte erst ja erwogen, den Artikel auf den - belegten Begriff - Stadt-Umland-Zusammenhang Berlin/Potsdam zu verschieben. Mir schien es dann doch besser, ihn hier zu lassen (es steckt ja viele wertvolle Arbeit mit den anderen Raumzusämmenhängen drin) und nur klarzumachen, dass sich Flächen/Einwohnerzahlen auf den Stadt-Umland-Zusammnenhang und *nicht* auf die Agglomeration beziehen. So, wie er jetzt ist, halte ich den Artikel für im wesentlichen in Ordnung; werde bei Zeit mal etwas zur Agglomeration Berlin von vor 1920 (für diese Zeit gibt es den Begriff auch) ergänzen.
Eine Sache aber: Aber natürlich kann ich den Wunsch nach genaueren Belegen dafür auch nur unterstützen um den Artikel damit inhaltlich zu festigen, notwendig sind sie jedoch nicht! - Falsch, falsch, falsch! Unsere Aufgabe hier, ist es _belegtes_ Wissen abzubilden, nichts anderes! Belege sind im Zweifel unbedingt notwendig. Natürlich schlampt jeder mal bei der Belegerei, aber auf Nachfrage muss man sie bringen können. --Global Fish (Diskussion) 23:35, 5. Mär. 2013 (CET)

PS: das soll jetzt nicht heißen, dass ich kein gutes Haar an der Arbeit von MichaelM777 lassen würde. Das Gegenteil ist der Fall, hier steckt ordentliche Arbeit drin, einzelne Ungenauigkeiten können immer passieren. Auch mir passiert es, dass ich meine, nur 1+1 zusammenzuzählen, und dann am Ende eine These herauskommt, die plötzlich _meine_ Erfindung ist. In der Sache aber habe ich nichts hinzufügen. Man kann nicht schreiben, die "Agglomeration Berlin" hätte die und die Grenzen, Fläche, Einwohner, wenn diese Kombination nirgends steht; ja wenn diese Größen sogar ausdrücklich einen anderen Begriff zugeordnet sind. --Global Fish (Diskussion) 08:03, 6. Mär. 2013 (CET)

Gut wäre, erstmal ein allseitiges Einvernehmen darüber zu erzielen, ob das hier ein trennscharfer Wikipediartikel zu einem quadratmetergenauen Gebilde sein soll oder (etwas provokant formuliert) eher eine Art „Besinnungsaufsatz“ mit feuilletonistischen Betrachtungen a la "Was fällt uns alles zum Thema Agglomeration Berlin im besonderen und zur Beziehung zwischen Berlin und Zossen im speziellen ein?" Vielleicht nimmt ja der Erstautor zu dieser Frage hier mal Stellung, auch vor dem Hintergrund der bereits existierenden Artikel Liste von Orten im Berliner Umland und Metropolregion Berlin/Brandenburg--Definitiv (Diskussion) 12:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, was sie schreiben ist eine Freude zu lesen. Kaum einmal drückt jemand so präzise aus, wie hier gearbeitet wird, wo die Schwächen dabei liegen, daß das so trotzdem seine Berechtigung hat, daß sich manchmal scheinbar Selbstverständliches, nur einmal klug hinterfragt, dann doch wieder als unzutreffend herausstellt und wie letztlich doch oft gute Artikel dabei entstehen. Es ist erfrischend zu sehen, daß es anderen, wie vermutlich auch dem ernsthaftesten und klügsten Bearbeiter, genauso ergeht, wie es einem selbst schon unterlaufen ist und Sie gleichzeitig, bei all unsrer Fehlbarkeit hier, die Arbeit eines anderen Bearbeiters als gute Leistung würdigen. Alles was Sie schreiben unterschreibe ich mit Punkt und Komma, wenn es sich um einen eindimensional gebildeten Begriff handelt. So ein Begriff ist aber der einer konkreten Agglomeration nicht (Agglomeration im Allgemeinen dagegen schon)! Und nur deshalb stimmen meine Aussagen, die Sie zuletzt zurückwiesen in dieser Differenzierung (und in diesem Bezug) sehr wohl. Daß sich schließlich die Einwohnerzahl und Fläche aus der bloßen Addition der hinzugezählten Städte und Gemeinden ergaben, brauch ich hier nicht groß zu erklären.

Im Übrigen ist es durchaus auch enzyklopädisch zulässig Ungesichertes, Konkurrierendes und sogar Spekulatives aufzuführen, sofern man es nur entsprechend deklariert und es natürlich überhaupt relevant ist, indem man etwa Formulierungen verwendet wie: "abweichend von Jüngeren verstehen Ältere darunter oft ...", "Im Bereich der Wirtschaft und neuerdings vermehrt in der Politik bezeichnet ... nicht mehr in seiner ursprünglichen Bedeutung, sondern ..." oder "trotz des schlechten Rufs der durch esoterische Vorherrschaft in Mißkredit gebrachten Disziplin ... hält eine wachsende Minderheit ernsthafter Wissenschaftler nicht für ausgeschlossen ...". In diesem Sinne kann es hier (ich behaupte das nicht!) durchaus auch mehrere konkrete Gebietsdefinitionen geben, die alle den formellen Erfordernissen von Agglomeration entsprechen, ohne daß das Wort "Agglomeration" durch diese Urheber auch nur einmal dafür gebraucht wurde. Es ist auch möglich, daß es eine allgemein favorisierte Ansicht dazu noch gar nicht gibt oder, daß sie erst im Entstehen ist. Sofern man dabei auch die Regeln der Relevanz nicht vergißt, kann man dabei dann durchaus auch weit ins Detail gehen, wenn man es nur so darstellt.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:20, 6. Mär. 2013 (CET)

Im Übrigen ist es durchaus auch enzyklopädisch zulässig Ungesichertes, Konkurrierendes und sogar Spekulatives aufzuführen, sofern es in reputablen Quellen belegt ist. D.h., wenn in reputablen Quellen berichtet wird, dass der Wissenschaftler XY dies und das spekuliert. Oder wenn in reputablen Quellen berichtet wird, dass A dies und B jenes (konkurrierende) meint. Es ist *nicht* enzyklopädisch zulässig, einfach selbst etwas zu erfinden. Und das gilt auch im konkreten Fall. Es ist *nicht* zulässig, einfach "Agglomeration Berlin" und "Stadt-Umland-Zusammenhang" gleichzusetzen, wenn das keine reputable Quelle tut! Und mich erstaunt und erschreckt, dass hier so ausgiebig diskutieren zu müssen! Natürlich verstehe ich, wenn einem beim Schreiben im Eifer des Gefechts die Pferde durchgehen, aber eine wirkliche Lösung ist so ein Ansatz nicht. Ich betrachte das als Zeitverschwendung, das weiter zu diskutieren. Wenn jemand wieder versucht, das so in den Artikel einzubringen, wird das wieder rausfliegen. Im Zweifel gibts Dritte Meinungen und sonst was. Dass wir hier belegtes Wissen einbringen und nichts anderes, ist ein eherner Grundsatz hier und ich bitte, den schlichtweg zu respektieren.
@Definitiv, Deine Wortwahl klingt so, als würdest Du einen "trennscharfen Artikel" präferieren. Nur, wem ist damit gedient? Dann hätten wir einen Artikel zum Stadt-Land-Zusammenhang, genauso könnten wir (Relevanz vergeht nicht) einen weiteren zum "Engen Verflechtungsraum" haben, mit quasi denselben Inhalt, nur leicht anderen Grenzen.
"Agglomeration Berlin" ist ja ein durchaus belegter Begriff (nur ist eben nicht belegt, dass der Raum feste Grenzen hätte!), da kann man auch ernsthaft jenseits vom föjitonistischen Aufsatz etwas schreiben. Qualitativ ist ja die disparitäre Struktur so oder so kennzeichnend, egal wo genau man die Grenzen zieht.
Aber Du hast Recht: was sagt denn der Erstautor dazu? --Global Fish (Diskussion) 22:37, 6. Mär. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, genauso wie ich oben Ihren Beitrag lobte, muß ich sagen, daß dieser hier nicht Ihr bester war. Hier sehe ich mir meine Worte im Munde (oder auf dem Bildschirm) herumgedreht. Es stecken völlig unzulässigen Unterstellungen darin und Verknüpfungen, die ich niemals machen würde. Oben steht, was ich gesagt habe! Natürlich darf man auch andrer Meinung sein, aber die ganze Welt läßt sich nun mal nicht mit dem "Bohrschen Atommodell" erklären. Das was ich schreibe nimmt Ihren Standpunkt auf und zur Grundlage und relativiert ihn dann sogar um weitere Aspekte. Vielleicht können Sie mir nicht folgen, aber die Mühe, das widerlegen zu wollen machen Sie sich auch nicht. Statt dessen wollen Sie alles abblocken (das verstehe ich jedenfalls unter: "Wenn jemand wieder versucht, das so in den Artikel einzubringen, wird das wieder rausfliegen.").

Wikipedia ist ein Amateurmedium, aber mit Ihrer Hilfe könnte es besser werden. Aber nur wenn Sie auch andere das Niveau steigern lassen. Sonst verharrt es – auch mit Ihnen – auf diesem Stand. Ein Zustand den ich schon verschiedentlich bedauert habe, jedoch wäre das unter Ihrem zutun nicht oder zumindest weniger nötig. Ich Frage mich, ob nicht nach diesen Maßstäben ein völlig Unbedarfter letztlich auch mal einen besseren Artikel zustande bringen könnte, als wenn Sie wissenschaftlich exakt nach Ihrem Maßstäben vorgehen, wenn Sie nicht imstande sind es besser zu formulieren und allgemeiner zu fassen. Und jetzt tut es einer und auch dann darf „die Welt nicht besser werden“. (Man stelle sich vor dieser Unbedarfte hätte mit gleichem Sachwissen so nicht argumentieren können. Er wäre jetzt plattgebügelt und untergebuttert ...) Woher diese Borniertheit? Hätte es nicht gereicht zu sagen: "Tut mir leid, ich kann Ihnen dabei nicht folgen. Lassen Sie uns versuchen Formulierungen zu suchen, mit denen alle leben können. Vielleicht nähert man sich ja an!"?

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:25, 8. Mär. 2013 (CET)

Nun, ich führe keine Hitparade meiner Diskussionsbeiträge. ;.-) Und alles Lob nützt mir nichts, wenn ich das Gefühl habe, dass meine Kernaussage nicht klar rüber kam. Ich mag auch mich mal im Ton vergreifen oder etwas in den falschen Hals bekommen, aber es muss dennoch erlaubt sein, auch in einer Diskussion darauf hinzuweisen, dass in bestimmten Fragen die Diskussion nicht mehr weiterführt.
Aber nur wenn Sie auch andere das Niveau steigern lassen. Sonst verharrt es – auch mit Ihnen – auf diesem Stand. Richtig. Aber es muss erlaubt sein, auf die Grenzen dieses Medium hinzuweisen. Und eine dieser Grenzen ist die Einleitung von WP:KTF beschrieben:
„Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung [...] oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“
Wie gesagt, das kann jedem, auch mir, passieren, dass Ungenauigkeiten in dieser Frage geschehen, deswegen auch keine Kritik an MichaelM777. Aber wenn es auffällt, dann kann man es bitteschön auch ändern und verbessern, ohne, dass man sich ellenlang dafür rechtfertigen muss!
Und Sätze wie: Statt dessen wollen Sie alles abblocken wollen wir beide im Interesse einer guten Diskussionskultur lieber vergessen, oder?
Lassen Sie uns versuchen Formulierungen zu suchen, mit denen alle leben können., bitte, gerne! Mit dem jetzigen Zustand des Artikels kann ich gut leben (ich plane, bei Zeit, nur Ergänzungen zur Geschichte und mehr Details zur disparitären Siedlungsstruktur), aber, wenn etwas nicht konveniert, bitte ich gerne um Kommentare! Es lässt sich hier garantiert noch viel verbessern.
Allerdings hat Definitiv weiter oben eine grundsätzliche Frage zur Artikelstruktur gestellt. Ich hatte mir diese Frage auch schon selbst gestellt und hab mir irgendwann eine Meinung gebildet, aber das kann man getrost so oder so sehen, da wären andere Meinungen schon gefragt. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 11:19, 8. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Gedanken, die Kritik und das Lob. Warum ich den Stadt-Umland-Zusammenhang als Agglomeration bezeichnet habe? Zum einen, weil das Gebiet im Artikel zur Metropolregion schon so bezeichnet wurde, zum anderen ist es nahezu deckungsgleich mit der Abgrenzung von CITYPOPULATION.de und stimmt - im Vergleich mit allen anderen Raumabgrenzungen - am besten mit den Kriterien einer Agglomeration überein. Außerdem weiß ich aus sicherer Quelle, dass citypopulation ihre Abgrenzung 2013 an jene des Stadt-Umland-Zusammenhangs anpassen wollen. Auf meine Anfrage bei der zuständigen Stelle der Stadt Berlin, ob sie das Gebiet als Agglomeration sehen bzw. ob sie das Berliner Umland bewusst nach den Agglomerationskriterien ausgewählt haben, erhielt ich bislang keine Antwort. Aber es wird ja im Artikel nun schon ohnehin genau zwischen dem S-U-Zusammenhang und der Agglomeration unterschieden. Zudem ist der Artikel zu einer Übersicht weiterer Raumbegriffe geworden, was diesen Artikel höchst nützlich macht. --MichaelM777 (Diskussion) 14:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Soweit so gut, aber Vorsicht bei Bezugnahme auf CITYPOPULATION.de. Das ist trotz ihrer professionellen Aufmachung eine private Hobbyseite und schreibt auch bezüglich der deutschen Agglomerationen offen und ehrlich über sich selber The population figures of the agglomerations are computed according to an own definition Gruß--Definitiv (Diskussion) 15:07, 12. Mär. 2013 (CET)

Erstmal vielen Dank für die schönen Ergänzungen!
Zum S-U-Zusammenhang vs. Agglomeration: stimmt "am besten mit den Kriterien einer Agglomeration überein"? Mit welchen denn? Der S-U-Zusammenhang ist einfach ein reiner 15km weiter Umkreis um die Stadt (sehe ich daran, dass er mit minimalen Ausnahmen (Thyrow) identisch mit dem so definierten Tarifgebiet Berlin ABC ist). So rein schematisch nach Kilometern definieren sich Agglomerationen doch üblicherweise nicht. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2013 (CET)

@Definitiv: Da Deutschland leider zu den Ländern gehört, in denen Agglomerationen nicht in der amtlichen Statistik ausgewiesen werden, sind wir hierzulande derzeit auf Seiten wie citypopulation angewiesen, um eine Ahnung davon zu erhalten, wie viele Menschen in den deutschen Ballungsräumen leben.

Ich bezweifle, dass die Anforderungen von Wikipedia:Belege von dieser privaten Hobbyseite erfüllt werden.--Definitiv (Diskussion) 12:49, 13. Mär. 2013 (CET)

Zurecht. Die Belege, wie dort zusammengerechnet wird, sollen erst nach der nächsten Überarbeitung offen gelegt werden (2013).--MichaelM777 (Diskussion) 15:43, 13. Mär. 2013 (CET)

@Global Fish: Ich verstehe nicht, was dieser Sarkasmus soll. Die Kriterien findest du im Agglomerationsartikel und in den dort angegebenen Quellen. Der Zusammenhang zwischen der Ausdehnung und dem Tarfigebiet ist doch - wenn überhaupt - eher andersrum, dass man das Tarifgebiet nach dem Ballungsraum ausgerichtet hat, entlang der Verkehrsachsen mit hohem Pendleraufkommen. Wenn man nur allein die bebaute Fläche betrachtet, muss man feststellen, dass fast alle Orte des sog. Berliner Umlands an irgendeiner Stelle in das Stadtgebiet von Berlin übergehen, vor allem entlang der wichtigsten Straßen oder Bahnlinien. (Das meine ich etwas großzügiger betrachtet und nicht in dem Sinne, dass jeder einzelne mm bebaut sein muss.) Zwischen den Verkehrsachsen sind oft Wälder oder Ackerland, aber da diese nun mal zu den Gemeinden gehören und kein gemeindefreies Gebiet darstellen, kann man diese schlecht rausrechnen. Ein weiteres Problem ist, dass (vor allem 2003) viel eingemeindet wurde. Dadurch muss man Ortsteile mit dazurechnen, die man vor der Gemeindegebietsreform sicherlich nicht dazugerechnet hätte. Generell ist es sicherlich fraglich, ob man Gemeinden wie Wandlitz, Werneuchen, Brieselang, Wustermark oder Michendorf zur Agglo zählt, weil diese nicht direkt ins Stadtgebiet übergehen, aber sie weisen wiederum eine hohe infrastrukturelle Verflechtung mit Berlin auf. Das Pendleraufkommen ist enorm und auch der Zuwachs dort erklärt sich nur durch Suburbanisierung. --MichaelM777 (Diskussion) 10:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich habe da nichts sarkastisch gemeint. Ich kenne die Definition, und ich verstehe wirklich nicht, warum sie ausgerechnet vom S+U-Zusammenhang am besten getroffen werden soll.
Der Zusammenhang zwischen der Ausdehnung und dem Tarfigebiet ist doch - wenn überhaupt - eher andersrum, dass man das Tarifgebiet nach dem Ballungsraum ausgerichtet hat, entlang der Verkehrsachsen mit hohem Pendleraufkommen. - das stimmt doppelt nicht. Das Tarifgebiet ist deutlich älter als der S+U-Zusammenhang, damals gab es noch den engeren Verflechtungsraum, der aber im Gegensatz zum späteren S+U-Zusammenhang nicht mit dem Tarifgebiet übereinstimmt. Und das Tarifgebiet ist eben *nicht* entlang der Verkehrsachsen mit hohen Pendleraufkommen ausgerichtet (anders übrigens als der früher geltende S-Bahn_Tarif, der entlang der Hauptachsen sogar bis Nauen oder Fürstenwalde reichte) sondern ist strikt am 15km-Abstand orientiert! Und genauso ist es der S+U-Zusammenhang. Und eine Definition wie etwa: "eine Agglomeration ist etwas, was bis zu einem festen Abstand von der Stadtgrenze reicht", finde ich nicht, oder? ;-)
Muss natürlich nicht heißen, dass der S+U-Zusammenhang sich nach dem Tarifgebiet ausgerichtet hat (dazu ist das vielleicht zu wenig wichtig), sondern vielleicht beide einfach nach derselben 15-km-Regel gebildet wurden.
Anmerkung am Rande: Wenn man nur allein die bebaute Fläche betrachtet, muss man feststellen, dass fast alle Orte des sog. Berliner Umlands an irgendeiner Stelle in das Stadtgebiet von Berlin übergehen - also ich stelle fest, dass es im Gegenteil nur an ganz wenigen Achsen (Hamburger/Lehrter Bahn, Nordbahn, Dresdener Bahn, Stettiner Bahn, Ostbahn, vielleicht mittlerweile auch Wriezener Bahn, dann noch Kleinmachnow-Teltow-Stahnsdorf und vielleicht noch zwei, drei andere) eine geschlossene Bebauung von Berlin und Umland gibt! Selbst bei Potsdam, Eichwalde(+Zeuthen-Wildau-KW), Hennigsdorf oder Erkner, die direkt an das Berliner Gebiet grenzen, gibt es auf Berliner Seite erstmal kilometerlange Waldgebiete dazwischen. Genau diese Disparität ist ja die Spezifik der Berliner Agglomeration! (Ursachen auf die Schnelle: extreme Erweiterung des Stadtgebietes 1920; größere dauerhaft unbebaute Flächen: Stichworte Dauerwaldvertrag, Berliner Rieselfelder; Folgen der Berliner Teilung.
Das ist aber eine andere Frage, unabhängig von der genauen Grenzziehung.
Aber ansonsten bleibe ich dabei: der S+U-Zusammenhang ist einfach ein (in der Tat auf Gemeindegrenzen heruntergebrochener) fester Abstand um die Stadtgrenze; das verstehe ich nicht als die übliche Definition von Agglomeration.--Global Fish (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Von allen in der Tabelle aufgelisteten Raumabgrenzungen trifft doch wohl der S-U-Zusammenhang am besten die Definition. Welche denn sonst? "Berliner Ring" wäre vielleicht nicht schlecht, wird offiziell aber nirgends verwendet, schneidet zudem zu viel im Norden und Osten ab. Wenn du noch irgendeine Institution kennst, die die Agglomeration Berlin (besser) definiert, dann nur her damit. citypopulation kann man hier nicht nennen, da deren Grenzziehung (bislang noch) nicht offen gelegt wird - dies soll aber noch 2013 erfolgen.
Des Weiteren hast du meine Aussage mit dem Tarifgebiet falsch verstanden. Natürlich gibt es das Tarifgebiet länger als den SUZ. Ich habe aber nicht den SUZ sondern den Ballungsraum allgemein gemeint - und den dürfte es wesentlich länger geben, in welchen Grenzen auch immer. ;-)
Ich glaube im Übrigen nicht, dass hier schlicht eine 15km-Regel angewandt wurde. Die Grenzziehung hört doch nicht zufällig hinter Bernau oder hinter Strausberg auf. Bis genau dorthin existiert entlang der Bahnstrecke eine geschlossene Bebauung. Sonst könnte man ja noch Rüdnitz oder Rehfelde einbeziehen. Du hast schon die ganzen Achsen aufgezählt, an denen eine geschlossene Bebauung anzutreffen ist. Zwischen diesen Achsen ist tatsächlich jede Menge Wald, Seen und Ackerland, aber auch dieses unbewohnte/dünn besiedelte Land gehört zu Gemeinden, die mindestens einen Ortsteil haben, der in die geschlossene Bebauung übergeht (Ausnahmen: z. B. Werneuchen, Michendorf). Es macht keinen Sinn, statt auf Gemeindeebene noch kleinflächiger zu agieren, weil es dann umso schwerer wird, verlässliche Informationen zu Fläche und Einwohnerzahl zu erhalten, geschweige denn die Einwohenrzahl der Agglomeration rück- und fortzuschreiben. Abgesehen davon: Wenn mal für 500 Meter Bäume statt Häuser an der Straße stehen, dann sehe ich das etwas großzügiger. So streng sieht man das schließlich auch in anderen Ländern nicht. Aber ich gebe dir recht: In Berlin ist die Zuordnung aufgrund der Struktur etwas komplizierter als vielleicht in anderen Städten.--MichaelM777 (Diskussion) 15:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte auf folgende Quellen hinweisen [1] [2] [3] und insbesondere [4], die eigentlich die meisten Tatsachen in diesem Zusammenhang hinreichend deutlich belegen. In der letztgenannten Quelle wird z.B. in den Erläuterungen zu Kapitel 4.5 ausführlich erläutert, welche Kriterien bei den amtlichen Raumdefinitionen angewendet wurden. --Definitiv (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn du noch irgendeine Institution kennst, die die Agglomeration Berlin (besser) definiert, dann nur her damit. - wieso noch? Wir haben bisher keine Institution, die die Grenzen gut belegt definiert. Und ob wir einen bestimmten Raum als tauglich befinden, ist allein unserer POV. Mein POV ist der: der SUZ ist eine reine 15km-Linie (heruntergebrochen auf Gemeinden) und damit kaum kompatibel mit den gängigen "Agglomeration"-Definitionen.
Zum Tarifgebiet (im Grunde nicht wirklich wichtig, obwohl: zur Not wären das auch Räume, und zur Erläuterung): historisch gab es den S-Bahn-Tarif. Der reichte bis zu größeren Städten im Abstand zwischen ca. 12 und 30km von der Stadtgrenze. Galt nur bei der Bahn, und gar nicht auf allen Strecken (etwa nicht zwischen Potsdam und Beelitz Stadt). Das wurde Anfang der 1990er korrigiert, dann wurden auch Busse in das Tarifgebiet Berlin und Umland mit einbezogen. 1999 wurde es durch das Tarifgebiet Berlin ABC ersetzt, das ist durch den 15km-Umkreis um die Stadtgrenzen definiert [5], [6]. Nicht mehr dabei waren Nauen, Beelitz, Zossen+Wünsdorf, Hangelsberg+Fürstenwalde, die früher dazu gehörten; dafür kamen einige weniger bedeutende Orte als neue Grenzen hinzu: Zernsdorf, Thyrow, Rüdnitz, Vehlefanz... Also mitnichten größere Orte, und keine Grenzen entlang von Bebauungsgrenzen.(natürlich hat man dabei freilich die Grenze nicht durch die Stadt gezogen, also nicht zwischen Strausberg Bf und Stadt).
Und der SUZ ist mit diesem Raum fast völlig identisch. Mit Rüdnitz hast Du mich erwischt: das ist nun eine ganzen Gemeinde, die zu Berlin ABC gehört, aber nicht zum SUZ. Aber ist die einzige Ausnahme. Sonst finde ich nur Fälle, wo ein Ortsteil einer Gemeinde im Gegensatz zum Rest betroffen ist: Thyrow (Trebbin) und Neuseddin (Seddiner See) gehören zu C, der Rest der Gemeinde nicht (und nicht zum SUZ); genau umgekehrt ist es bei Stücken und Fresdorf (Michendorf). Erklärlich, da die Gemeindegrenzen sich ja 2003 änderten.
Aber, wie gesagt, ansonsten sind SUZ und Berlin ABC dasselbe Gebiet. --Global Fish (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Siedlungsstruktur

Wollte eigentlich meine Ausführungen zur Siedlungsstruktur nachträglich noch ausgliedern (hat ja überhaupt nichts damit zu tun, welche Grenzen der Agglomeration man annimmt), aber da gabs ja schon Antworten. Deswegen gehts hier los, nimmt aber Bezug auf die obigen Beiträge: „Wenn mal für 500 Meter Bäume statt Häuser an der Straße stehen, dann sehe ich das etwas großzügiger. So streng sieht man das schließlich auch in anderen Ländern nicht“,hm, es geht nicht um 500 Meter. Es geht üblicherweise um mehrere Kilometer große Bebauungslücken. Und der von Definitiv verlinkte Landesentwicklungsplan [7] findet es erwähnenswert, dass es überhaupt _mal_ geschlossene Bebauung gibt: „Ausgangspunkt ist dabei der von der Mitte Berlins und Potsdams ausgehende durchweg zusammenhängende Siedlungsflächenbestand. Dieser Kernraum reicht teilweise bis in angrenzende Gemeinden Brandenburgs hinein (Kleinmachnow, Stahnsdorf, Teltow, Schönefeld, Ahrensfelde, Nuthetal).“
Quantitativ auf die Schnelle: das Pariser Umland in der Unité urbaine ist etwa genauso groß wie der Brandenburger Anteil am SUZ, hat aber neunmal soviel Einwohner.
Das erstmal als Anfang hierzu, muss noch ein bisschen gären und belegt werden, bevor dieser Strang reif für den Artikel wird. --Global Fish (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2013 (CET)

Zu Paris: Dabei muss man berücksichtigen, dass in Berlin das nahe, bevölkerungsreiche Umland 1920 eingemeindet wurde, in Paris nicht. Wenn Paris ähnlich eingemeindet hätte, würde der Großteil der Agglomeration auch in der Stadt, nicht im Umland wohnen.
Im LEP B-B scheint es sich nur um Beispiele zu handeln. Zum "zusammenhängenden Siedlungsflächenbestand" zählen meines Erachtens folgende Gemeinden: Falkensee, Dallgow-Döberitz, Glienicke/Nordbahn, Mühlenbecker Land (Schildow und Mühlenbeck), Panketal, Bernau, Ahrensfelde, Hoppegarten, Neuenhagen, Altlandsberg, Fredersdorf-Vogelsdorf, Petershagen-Eggersdorf, Strausberg, Schönefeld, Blankenfelde-Mahlow, Teltow, Großbeeren, Stahnsdorf und Kleinmachnow. Wenn man Lücken von bis zu 1 km zulässt (und Gewerbe-/Industriegebiete auch als bebaute Fläche ansieht), kommen folgende Gemeinden hinzu: Hennigsdorf, Velten, Oberkrämer (Marwitz und Bötzow), Hohen Neuendorf, Birkenwerder, Schulzendorf, Eichwalde, Wildau, Zeuthen, Königs Wusterhausen, Bestensee, Rangsdorf, Mittenwalde, Potsdam, Nuthetal (Bergholz-Rehbrücke, Saarmund), Leegebruch, Oranienburg, Wandlitz (Schönerlinde, Schönwalde), Schöneiche, Woltersdorf, Rüdersdorf, Erkner und Gosen-Neu Zittau. Wenn man auch Lücken von 2km noch toleriert: Grünheide, Schönwalde-Glien (Schönwalde, Wansdorf), Brieselang, Wustermark, Werder, Schwielowsee und Ludwigsfelde. Es verbleiben noch Werneuchen, Michendorf (und einige Ortsteile von Gemeinden wie Wandlitz, Schönwalde-Glien, Oberkrämer, Grünheide, Altlandsberg). Hinzu kam Bestensee, das nicht im SUZ berücksichtigt wurde. Anmerkung: Ich habe für die Messungen google-maps verwendet und dabei die Wege gemessen, die die lückenloseste Bebauung aufweisen.--MichaelM777 (Diskussion) 10:16, 14. Mär. 2013 (CET)

Paris: die riesige Eingemeindung in Berlin 1920 ist natürlich ein Unterschied. Aber dies erklärt nur die jeweiligen Bevölkerungsanteile Stadt/Umland. Aber es gibt ja noch handfeste weitere Unterschiede, und ein entscheidender ist: die Bevölkerungsdichte im *Umland*teil der Pariser Agglo entspricht etwa der in der *Stadt* Berlin und liegt etwa den Faktor 10 höher als im Umlandteil des SUZ. Mit anderen Worten: um eine Siedlungsstruktur (zumindest mit vergleichbarer Bevölkerungsdichte) wie im Umlandteil des SUZ haben, muss man in Paris noch ein ganzes Ende weiter rausfahren, wo wohl kein Schwein mehr von Agglomeration spricht. Das soll nicht heißen, dass ich den Agglomerationsstatus des Berliner Umlands (in welchen Grenzen auch immer) generell bezweifeln würde; es gibt ja noch andere Kriterien wie Pendlerbeziehungen. Aber die Siedlungsstruktur unterscheidet sich qualitativ von der in vielen anderen Agglomerationen.

Und auch wenn der LEP nur Beispiele nennt: „Dieser Kernraum reicht teilweise bis in angrenzende Gemeinden Brandenburgs hinein“ ist doch eindeutig. Für mich ist es offensichtlich und trivial erkennbar, dass nur ein kleiner Teil des SUZ-Umlandes in einer geschlossenen Siedlungsstruktur liegt. Man mag die Grenzen vielleicht unterschiedlich definieren und dann je nachdem zum Schluss kommen, dass es 10 oder vielleicht auch 20% sind. Aber es geht um solche Größenordnungen. Natürlich kann man diese Anteile den jeweiligen Gemeinden zuordnen und dann feststellen, dass fast alle dran beteiligt sind, aber was sagt das aus? Siedlungsstruktur definiert sich doch über Bebauung, nicht über Gemeindegrenzen. Gemeinden wie Großbeeren, Mittenwalde und etliche mehr sind doch schon für sich genommen (unabhängig von ihrem Bezug zum Berlin) fern davon, ein geschlossenes Siedlungsgebiet darzustellen. --Global Fish (Diskussion) 19:21, 14. Mär. 2013 (CET)

In der Hinsicht muss ich dir natürlich Recht geben. Wenn jedes Dorf um Berlin herum noch seine Selbstständigkeit hätte, wäre die Agglomeration leichter zu berechnen und kleiner als der SUZ. Da aber Gemeinden wie Großbeeren, Atlandsberg, Stahnsdorf usw. aus gefühlten Tausenden von Ortsteilen bestehen, von denen mindestens einer in das Siedlungsgebiet Berlins übergeht, ist die Berechnung so schwierig. Wenn man statt auf Gemeindeebene auf Ortsteilebene runtergeht, wird die Datenlage aber enorm schwierig. Ich habe das gemacht, um die Einwohnerzahl innerhalb des Berliner Rings zu berechnen. Nur die wenigsten Gemeinden legen für ihre Ortsteile aktuelle Einwohnerstände offen. Von manchen Ortsteilen musste ich Einwohnerstände verwenden, die vor ihrer Eingemeindung erhoben wurden. Man kommt um die Gemeindeebene nicht drum herum. Das macht das Ganze so schwierig, aber auch - wie oben schon erwähnt - die Tatsache, dass auch viele sehr ländlich geprägte Orte an wenigstens einer Stelle in das Siedlungsgebiet übergehen (aber an anderer Stelle einige Kilometer erst einmal nichts kommt). Deshalb ist die Agglomeration von der Fläche her so groß, und von der Bevölkerungsdichte her so dünn besiedelt (im Vergleich zu London oder Paris). Ich denke, dass man die Agglomeration Berlin aus den genannten Gründen schwer besser beschreiben kann als mit dem SUZ - der Einfachheit halber, zumal es auch eine offizielle Planungsregion ist, wie auch das Ruhrgebiet. Man muss natürlich die Besonderheiten der Siedlungsstruktur berücksichtigen und sich damit abfinden. Eigentlich hat es ja auch etwas Positives, dass das Berliner Umland so grün und naturbelassen ist. Welcher Ballungsraum hat denn schon so viel Erholungsfläche zu bieten wie Berlin?--MichaelM777 (Diskussion) 10:27, 15. Mär. 2013 (CET)