Diskussion:Aguirre, der Zorn Gottes

Urfassung (erl.)

In diesem Artikel geht es um den Film von Werner Herzog. Also erwartet ein Leser hier zunächst keine Information zum historischen Aguirre. Da es inzwischen einen dem historischen Aguirre gewidmeten Artikel gibt: sollte der Abschnitt "Der historische Lope de Aguirre" nicht dort eingearbeitet werden? (nicht signierter Beitrag von 84.173.39.248 (Diskussion) 00:40, 18. Dez. 2006 (CEST))

Einordnung

Ich finde die Einordnung des Films als Abenteuerfilm unglücklich. Besser fände ich lediglich den Hinweis auf Herzog. Dementsprechend: "Aguirre, der Zorn Gottes ist der sechste Film des deutschen Regisseurs Werner Herzog aus dem Jahr 1972." --77.8.46.49 01:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt Hintergrund

Hat Werner Herzog die Kamera wirklich gestohlen? oder wurde sie ihm gestohlen? --84.179.228.141 18:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also ich meine auch daß ihm die Kamera gestohlen wurde. Zumindest sagt er dies im Film "Mein liebster Feind". Außerdem heißt es da, daß ein Teil des Drehbuchs unbrauchbar geworden ist, nachdem sich jemad darauf übergeben hat. Frettchengesicht 22:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich bin dafür, den ganzen Absatz Hintergrund zu überarbeiten. Es fehlt an Belegen und Quellen, wo und wie soll Herzog beispielsweise die Kamera gestohlen haben? Außerdem wirken die Kostüme und Requisiten im Film nicht lächerlich, wie behauptet, sondern sind meiner Meinung nach sogar sehr gelungen, eine eher subjektive Behauptung würde ich sagen. --Jeenyus 23:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nunja, der Absatz hat aber sehr hohen Unterhaltungswert, auch wenn Quellen sehr schön wären. ... --141.5.11.5 16:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ausgeführt wird, der Film leide an Schwächen, Längen und Fehlern, stellt sich mir die Frage, worin genau diese liegen sollen. Das alles mag zwar je nach Zuschauerperspektive zutreffen, und es ist richtig, diese Kritik in einen positiven Gesamtzusammenhang zu setzen, dennoch bleibt die Aussage (zu) oberflächlich. (nicht signierter Beitrag von 85.4.148.66 (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2011 (CEST))

In Mein liebster Feind führt Herzog aus, daß er die Kamera aus dem Filmmuseum München geklaut hat. --79.193.24.149 00:28, 7. Jan. 2012 (CET)

Kamerafrage geklärt.--Jordi (Diskussion) 11:26, 2. Mai 2020 (CEST)

Eldorado

Sollte Eldorado nicht eine Azteken-Stadt gewesen sein?

Nein, es ist eine Inka Legende. --141.5.11.5 16:42, 8. Jun. 2010 (CEST)

fiktive reise?

War die Reise denn nun fiktiv oder nicht? Oben im ersten Textabschnitt steht, dass dieses Unternehmen eine Erfindung wäre, unten steht jedoch, dass es wirklich zu dieser Reise gekommen ist. Was ist denn richtig? (Abberline 12:39, 13. Okt. 2007 (CEST)--)

Die Reise selbst gab es, nur nicht wirklich in dieser Darstellung. Der Film zeigt nur das tragische "Vorläufige" Ende von Aguirre und lässt dessen weitere Geschichte offen. Der "echte" Aguirre überlebte mit vielen seiner Männer die im Film gezeigte Floßfahrt und eroberte danach eine Insel die er dadurch der spanischen Krone entriss. Dieses und das bekanntwerden, dass er sich und die Expedition von der Krone losgesagt hatte, sorgte dafür, dass er letztlich wegen Verrats hingerichtet wurde. Siehe "Lope de Aguirre". (nicht signierter Beitrag von 84.59.200.223 (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2010 (CEST))

Fiktiv ist nicht korrekt, da zwei historische Expeditionen Vorbild waren. Die Änderungen waren noch nicht fertig. Statt fiktiv sollte nicht gelöscht, sondern ersetzt werden, da viele nicht bis zum historischen Hintergrund lesen und mir daher in letzter Zeit seltsame Behauptungen gekommen untergekommen sind. Die Zahl der Änderungen sind der Müdigkeit geschuldet. Ich werde morgen oder übermorgen die geplante Formulierung hier vorstellen und erst ändern, wenn kein Widerspruch kommt. Die Erklärungen sind mir nicht so wichtig, es kann ja einfach auf den Hintergrund verwiesen werden. Kompliment für die schnelle Reaktion. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Sorry, dass ich das abgebrochen habe, bevor du fertig warst. In der Sache ist da aber nichts zu machen. Selbstverständlich ist die Handlung fiktiv. Die Vorbilder ändern daran nichts, schon die Kombination der beiden 20 Jahre auseinander liegenden Reisen zu einer einzigen und der komplett ausgedachte Reiseverlauf reichen dafür ja aus. Die historischen Anspielungen und Vorbilder gehören auch nicht in die Handlung, das steht in dem dafür vorgesehenen Abschnitt zwei weiter unten. Gruß.--Jordi (Diskussion) 23:19, 14. Mär. 2020 (CET)

Monteverde = Grünberg?

Könnte doch sein? Früher wurden Namen ja gerne übersetzt. Cristobal Colon = Christoph Kolumbus; Jeanne D'Arc = Johanna von Orleans usw. Kam mir nur gerade in den Sinn ;-) Thyl Engelhardt 213.70.217.172 09:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Begründungsloser Revert

Ich habe hier eine IP-Änderung ohne Begründung revertoert, weil ich versehentlich zu früh Enter gedrückt habe, Entschuldigung dafür. Die Begründung sollte lauten, dass wohl eher das Wort unwirtlich gemeint war. -- Meister-Lampe (Diskussion) 01:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

Irrelevanter Artikel

Man mag von dem Film halten was man will. Der Artikel wird ihm in keinem Fall gerecht. Vielmehr ist er ein 'schönes' Beispiel für das Mittelmaß in der deutschen Wikipedia. Es gibt nicht einen einzigen Verweis, stattdessen wiedersprüchliche Angaben, persönliche Meinungen und völlig subjektive Wertungen, die höchstens zeigen, daß der Betreffende nicht das Format hat, einen lexikalischen Artikel über den Film eines großen deutschen Filmemachers zu schreiben. Eine Übersetzung des englischen Artikles wäre da für nicht englischsprachige wirklich von enormen Mehrwert. Ein Ärgernis. Ersatzlos streichen!--84.58.237.144 05:44, 18. Jan. 2010 (CET)

Du müsstest einen Löschantrag stellen. Wenn dieser abgelehnt würde, müsstest Du Verbesserungen am Artikel vornehmen, um den Artikel in eine anständige Form zu bringen.--Grafite 09:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Synchronisation

Weiß jemand zur Synchronisationsbesetzung was genaues? Ich hatte speziell den Erzähler gesucht, aber selbst in der deutschen Synchronkartei steht bloß Kinskis Sprecher. --79.193.24.149 00:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Musik

Kein Wort zur Musik von Popol Vuh, der ja doch eine überragende Rolle in dem Film zukommt? (nicht signierter Beitrag von 94.135.135.184 (Diskussion) 21:51, 23. Nov. 2017 (CEST))

Wäre toll, wenn das ergänzt werden kann.--Jordi (Diskussion) 00:45, 24. Nov. 2017 (CET)

Synchronisation

Die deutsche Synchronkartei listet am 2. 9. 2019:

Del Negro (Erzähler / Bruder Gaspar de Carvajal): Claus Biederstaedt -- Klaus Kinski (Don Lope de Aguirre ): Gerd Martienzen -- Helena Rojo (Inez): Uta Hallant -- Cecilia Rivera (Flores): Uta Hallant -- Peter Berling (Don Fernando de Guzman ): Heinz Theo Branding -- Alejandro Repullés (Don Gonzalo Pizarro): Edgar Ott -- Ruy Guerra (Don Pedro de Ursua): Lothar Blumhagen -- Edward Roland (Okello ): Uwe Paulsen -- Daniel Ade:s (Perucho): Dieter Ranspach -- N. N. (Balthasar / Runo Dimac): Christian Brückner -- N. N. (Der Geköpfte): Michael Chevalier --

Fraglich ist, ob Uta Hallant wirklich beide Frauenrollen synchronisiert hat. (nicht signierter Beitrag von 89.15.239.153 (Diskussion) 20:55, 2. Sep. 2019 (CEST))

Warum, die Tochter sagt fast nichts und in dem einzigen, 15-sekündigen Dialog, den sie mit Inez, der anderen von Hallant gesprochenen Figur hat (Minute 28), klingen die Stimmen so ähnlich, dass sie leicht von einer Synchronsprecherin allein gesprochen sein können.--Jordi (Diskussion) 22:50, 2. Sep. 2019 (CEST)

Habs mal mit der Quelle eingebaut, danke! --Jordi (Diskussion) 23:16, 2. Sep. 2019 (CEST)

Filmtitel

Hi,

im Wikipedia Artikel wird mit keinem Wort erklärt, woher der Filmtitel eigentlich kommt

Aguirre, der Zorn Gottes.

(Film von Werner Herzog)

deshalb hätte ich gerne eine Erklärung eingefügt :

Kinski, der den

Aguirre, den Getrieben spielt, bezeichnet sich gegen Ende im Film selbst als den Zorn Gottes.

(evtl. Link [1]    [2])

(in Filmstarts):

Kinski, der den

Aguirre, den Getrieben, spielt,bezeichnet sich selbst als den Zorn Gottes.

„Wenn ich, Aguirre, will, dass die Vögel tot von den Bäumen fallen, dann fallen die Vögel tot von den Bäumen herunter. Ich bin der Zorn Gottes. Die Erde, über die ich gehe, sieht mich und bebt."

[1]   https://www.filmstarts.de/kritiken/87601.html

(in Filmportal):

Der Paroxysmus, daß ein Besessener, im metaphysischen Sinne Böser durch sein Wüten die Expedition, die nach Gold giert und religiöse Bekehrung ideologisch vorgibt, ins Gericht Gottes führt, wird fast verschenkt. …

[In Kinskis (er spielt den Aguirre) Wüten ist zu viel Theaterdonner. Da zürnt kein Gott.]

[2]   https://web.archive.org/web/20071201194343/http://www.filmportal.de/df/02/Artikel,,,,,,,,EBA956BE4419C2E8E03053D50B3770CA,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,.html

wie soll ich das machen, damit der Beitrag nicht sofort wieder gelöscht wird?

Wer hilft mir weiter?

--Falkg27 (Diskussion) 18:25, 24. Mär. 2023 (CET)

Ist das nicht ein Beiname des historischen Aguirre? --Namensknappheit (Diskussion) 19:35, 24. Mär. 2023 (CET)

Ups,es geht auf ein Aguirre zugeschriebenes Zitat zurück: "Dem 1972 entstandenen Kinofilm Aguirre, der Zorn Gottes von Werner Herzog, in dem Klaus Kinski den Konquistador verkörpert, dienten das Leben und die Berichte Aguirres als Inspiration für die (im Wesentlichen aber fiktive) Handlung. Der Titel ist einem Lope de Aguirre zugeschriebenen Zitat entlehnt. Als er sich im März 1561 zum Herrscher von Peru, Tierra Firme (Isthmus von Panama) und Chile ausrief, soll er gesagt haben: „Ich bin der Zorn Gottes, der Fürst der Freiheit, Herr von Tierra Firme und den Provinzen von Chile“." (Aus dem Artikel zu Aguirre.) Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 19:43, 24. Mär. 2023 (CET)

Die historische Herkunft des titelgebenden Aguirre-Zitats (stammt von Toribio de Ortiguera, 1585/86) ist auch hier im Artikel mit Quelle vermerkt (Abschnitt "Historische und literarische Vorlagen", letzter Absatz).--Jordi (Diskussion) 00:29, 25. Mär. 2023 (CET)

Sorry

Habe das Zitat in "Historische und literarische Vorlagen" überlesen

--Falkg27 (Diskussion) 11:51, 25. Mär. 2023 (CET)

"fiktiv" oder nicht

Hallo Jordi, um einen Editwar zu vermeiden: Entweder die Geschichte ist fiktiv oder sie hat einen historischen Hintergrund, beides gleichzeitig ist nicht möglich. --Knollebuur (Diskussion) 18:52, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Knollebuur, danke für deine Rückmeldung, jetzt verstehe ich auch besser, worauf du hinauswillst. In der Sache ist dein Einwand aber verfehlt, natürlich ist beides gleichzeitig möglich, und es wird ja unten auch recht genau aufgedröselt.

Es hat nie eine Expedition unter Gonzalo Pizarro gegeben, bei der Ursúa als Führer eines Voraustrupps fungierte und Aguirre als sein Stellvertreter die Macht an sich riss und sich von Spanien lossagte. Es gab 1541 eine Expedition unter Pizarro, der Orellana mit einem Voraustrupp vorschickte, den der Dominikaner (nicht Franziskaner) Carvajal begleitete. Orellana konnte aus technischen Gründen nicht zur Hauptgruppe zurückkehren und fuhr als erster Europäer den Amazonas bis zur Mündung hinab. Das ist auch die Reise, auf der man Amazonen begegnet sein will und den Fluss nach ihnen benannt hat. Und es gab zwanzig Jahre später die Entrada von Ursúa, der von Aguirre ermordet wurde, dem dann die zweite Fahrt bis zur Amazonasmündung glückte und der sich von Spanien lossagte und in Venezuela seine Tochter umbrachte und anschließend selbst getötet wurde. Auf dieser Reise gab es keinen Voraustrupp (wie im Film), aber sehr viele Morde (wie im Film). Keine der beiden Reisen verlief oder endete so, wie der Film es darstellt, und das historische Personal ist im Film anachronistisch vermischt. Das ist ein typischer Fall für eine fiktionale Geschichte, die historische Anknüpfungspunkte hat und Anspielungen auf historische Personen enthält, die geschickt miteinander vermengt und zu einer neuen (fiktiven) Reise ausgedichtet werden, klassische Fiktion also.--Jordi (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde aber trotzdem das "fiktiv" im ersten Satz streichen. Zunächst einmal ist so ziemlich jede Filmhandlung fiktiv. Eine besondere Betonung wäre dann angemessen, wenn die Haupthandlung auch innerhalb der Film(rahmen)handlung fiktiv wäre, etwa wenn sie ein handelnder Charakter erträumt oder anderen als Lügengeschichte erzählt. Und auf der dahinter liegenden Ebene ist die Filmhandlung gegenüber der realen Historie auch nicht vollständig erfunden, sondern nimmt eine reale Ereignisfolge als Vorlage/Folie/Erzählbasis, sogar unter übernahme einiger realer Persönlichkeiten. Ich würde das am liebsten in einem Einleitungssatz vorstellen, aber meinetwegen kann man das auch gerne, wie jetzt, vollständig in einem Folgeabschnitt darstellen. --Knollebuur (Diskussion) 10:53, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das sehe ich aber genau umgekehrt und hatte es deswegen ganz bewusst so formuliert. Gerade weil man auch denken könnte, es handle sich um ein Historiendrama, das sich irgendwie doch an historischen Fakten orientiert und versucht, diese wenigstens grob nachzuzeichnen, soll sofort am Anfang klargestellt werden, dass es das im Film geschilderte Ereignis so nie gegeben hat. Es ist ja eben kein Historienfilm, der die Ereignisse zwar irgendwie abwandelt, aber grundsätzlich doch einen Einblick in wirkliche Geschichte geben will, sondern ein surrealistischer Horror- oder Abenteuerfilm, der die historischen Ereignisse und Figuren nur als Kulisse verwendet und sich in keiner Weise um das Nachzeichnen einer realen oder auch nur realistischen Geschichte bemüht. Deshalb finde ich das so genau richtig.--Jordi (Diskussion) 12:41, 21. Sep. 2023 (CEST)