Diskussion:Ahle Wurst/Archiv/1

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[[Diskussion:Ahle Wurst/Archiv/1#Thema 1]]

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Ahle Wurst?

ahle worscht, oder? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von YPS (Diskussion • Beiträge) 23:13, 5. Feb. 2005 (CET))

Guter Einwand. Hab' das mal gehändert.--Epix 21:02, 4. Apr 2005 (CEST)

In Nordhessen sagt man eher Wurscht als Worscht, und die ahle Wurscht kommt ja aus Nordhessen. Mpcube 11:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich sag ja eher Worschd, aber nehmt mich bitte nicht als Maßstab. Ich kann´s nicht glauben, dass es Ahle Worscht in Südhessen nicht geben soll. Aber bis Fritzlar ist sie doch verbreitet, oder?84.138.134.237 01:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Also ich kenne sie auch nur als Ahle Wurscht, und hab sie bisher nur in Nordhessen gefunden. Suedhessen trinken ja auch Aeppelwoi, dens in Nordhessen nicht gibt... -- sparti 20:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kenns auch als "Ahle Wurscht"  !!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Schnabelfratz (Diskussion • Beiträge) 22:01, 2. Jan. 2007)

Und wir in Frankfurt am Main kennen "Ahle Wurscht" und "Äppler"! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.253.2.29 (Diskussion • Beiträge) 14:44, 1. Mär. 2007)

Ich hingegen (aus Fritzlar) sage "Ahle Woschd" und verzichte ganz auf das R, was ja im Nordhessischen nicht selten vorkommt. Aber bekanntlich waren früher von Dorf zu Dorf die Dialekte anders. Was mir in diesem Artikel fehlt sind die neuesten Erkenntnisse/Vermutungen, dass die Römer damals über die weit verbreiteten Handelswege das Rezept der Ahlen nach Italien exportierten und sich daraus die Salami entwickelt haben könnte. Patriotisch gesehen ist die Salami also nur eine billige Kopie der Ahlen Wurst. 25. Oktober 2010 -- Sebi (nicht signierter Beitrag von 91.89.236.20 (Diskussion) 11:09, 25. Okt. 2010 (CEST))

So weit ich weiß, sollen die Römer die Methode der Haltbarmachung mit Salz, das ja auch in Dauerwürsten wie Ahle Wurscht und Salami (man beachte die Namengebung!) eine wichtige Rolle spielt, von den Kelten übernommen haben (Salz wurde vor der industriellen Gewinnung mit Gold aufgewogen und machte die Kelten sehr reich). Entweder haben beide Wurstenarten keltische Vorläuferinnen bzw. sind unter keltischem Einfluss entstanden oder, wenn die Ahle Wurscht tatsächlich die ältere ist, die Ahle Wurscht bzw. eine Vorläuferin von ihr kam über die Kelten zu den Römern.

Bei allem nordhessischen Patriotismus halte ich es für das Wahrscheinlichste, dass es sich um zwei von einander getrennte Entwicklungen handelt, denn schon im ehemals keltischen Südhessen gibt es keine Ahle-Wurscht-Tradition. Wenn es aber eine Ahle-Wurscht-ähnliche Wurst aus Nordhessen bis nach Italien geschafft haben soll, dann sollte sie es erst recht bis nach Südhessen geschafft haben! --RPI (Diskussion) 11:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ahle Wurscht aus der Hausschlachtung

Tratitionell Hergestellte Ahle Wurscht so wie früher bei der Nordhessischen Hausschlachtung stammt aus der Hauseigenen Schlachtung ,das heißt sie wird im Haus geschlachtet ohne Transport des geschlachteten Schweines mann kann zur Tratitionel Hergestellten Ahlen Wurscht keine Schlachthofschweine verwenden, früher hat man auch nicht gesagt holle dein Schwein vom Schlachthof.

--84.138.114.200 15:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Sorten Ahler Woscht

Ich war auch immer der Meinung, Ahle Woscht sei eine Rohwurst in der Art einer Mettwurst oder Hausmacher Salami. Allerdings habe ich auch schon Blut- und Leberwurst in fast mumifiziertem Zustand beim Metzger als Ahle Woscht gekauft ... Wie ist das denn nun? Kann auch sehr trockene Blut- bzw. Leberwurst Ahle Woscht sein? Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, die heißen dann Ahle Blut- oder Lewwerwurscht... Die sind übrigens auch ganz köstlich. Man kann sie in der kühlen Küche noch ein paar Tage aufhängen (Küchenpapier unter der Wurst nicht vergessen, die tropfen ab). "Ahl" heißt ja erst mal nur alt/abgehangen. --188.107.212.195 17:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal als Sorte "Ahle Leberwurst" hinzugefügt. (nicht signierter Beitrag von VomMüller (Diskussion | Beiträge) 19:40, 19. Nov. 2012 (CET))

Begriff "Herkuleskeule"

Den Begriff "Herkuleskeule" wird nur von einer speziellen Metzgerei in Kassel verwendet. Es ist fraglich, ob das nicht schon in den Bereich Werbung geht.--VomMüller (Diskussion) 18:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Falsch

"In der Kälberblase („Feldkieker“ oder „Herkuleskeule“) oder in der zusammengenähten Schmalzhaut („Schmerhaut“) ist sie bis zu einem Jahr haltbar."

Das ist falsch weil:

1. Fellkieker nichts mit "Ahler Wurscht" zu tun hat. Fellkieker wird im Eichsfeld hergestellt -Ahle Wurscht in Nordhessen. Die Reifezeit ist unterschiedlich- 2. Die "Herkuleskeule" im Schweinedarm reift.--VomMüller (Diskussion) 19:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Quellen

Angesichts des sich anbahnenden Konfliks mit Feldkieker auch hier die Aufforderung, die wesentlichen Passagen im Artikel zu belegen. Sie widersprechen in wesentlichen Punkten meinem Fachbuch zur Wurstfabrikation und dem Deutschen Lebensmittelbuch. Insbesondere die Verwendung von schlachtwarmen Fleisch erscheint mir nicht allgemeingültig zu sein. Wir schreiben aber das Jahr 2012, und nicht 1912, und sollte die allgemeine Herstellung als Basis nehmen, nicht Rezepte der Hausschlachtung. Ebenso hätte ich gern einen Beleg für die verwendeten Gewürze und Wursthüllen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Quelle: Wo die glücklichen Hühner wohnen: Vom richtigen und vom falschen Essen von Martina Meuth, Bernd Neuner-Duttenhofer bei Google-Books--BMK (Diskussion) 15:18, 27. Nov. 2012 (CET)

Danke, damit bestätigst Du den Verdacht, den ich hatte. Als Abschnitt ist das sicher wegen Slow-Food erwähnenswert, aber es ist nicht der aktuelle Standard im DACH. Ich bin erstmal am Feldkieker dran, aber unter dem Gesichtspunkt kann man das vieleicht am besten darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Überarbeitung 2012

Hallo! Da es nun ein kompletter Umbau geworden ist, noch einmal paar Worte zur Begründung.

• Das Lemma ergibt sich aus dem Eintrag im Deutschen Lebensmittelbuch, was relevanzstiftend ist. Die Verbreitung dieses Begriffs wird durch das Buch zur Wurstfabrikation gestützt.
• Es gibt keinen Beleg, daß die Wurst lediglich in Nordhessen ihren Ursprung hat, oder nur dort verbreitet ist. Darum ist bis zum Beweis die regionale Vermarktung als Abschnitt, nicht als eigenständiger Artikel zu gestalten.
• Es gibt deutliche Unterschiede in den 3 Quellen zur Beschaffenheit und Zusammensetzung der Wurst. Das LMB geht sogar noch weiter, wobei dort aber eher die zugelassenen Zutaten, nicht die Standardzutaten beschrieben werden. Ich bitte darum, diesen Artikel in Zukunft nur noch zu ergänzen, und nicht das eigene Wissen bzw. diese Meinung über die anderen Möglichkeiten zu stellen.
• WP ist kein Wörterbuch. Geringfügig andere lokale Dialektbezeichnungen gehören nicht in die Wikipedia. Wie auch in den Quellen nachzulesen ist, es gibt keine einheitliche Rezeptur. Sowohl Würzung, Fleischsorten, Reifezeit, Durchmesser als auch erwünschter Härtegrad sind beliebig. Wenn die Einträge nicht wären, könnte man auch einfach sagen, "Ahle Wurst ist die Bezeichnung für Rohwürste in Nordhessen", nur fand ich leider nirgendwo solche einfache Erklärung.
• Was die Blutwurst angeht, so fand ich nirgendwo einen Hinweis in den Quellen. Nur ist nicht jede Wurst mit Blut eine Blutwurst, genausowenig wie jede Wurst mit Leber eine solche ist. Auch Fleischer können sich irren, wenn sie ihre Website gestalten [1], außerdem steht dort bis auf dem Namen nichts, was auf die Verwendung von Leber hinweist.
• Hausschlachtung - das Thema kann man als historisch abhaken. Im gesamten DACH-Raum ist heute die professionelle Herstellung im Handwerk und Industrie üblich. Da wird auch nicht mehr standardmäßig "schlachtwarm" gewurstet, sondern wie es auch der Verein vorgibt, ungereiftes Fleisch verwendet, daß noch geraume Zeit nach dem Tod bestimmte Eigenschaften hat. Aber auch das ist nicht wirklich etwas typisches für diese Wurst oder Nordhessen, da Fleisch für Wurst nur selten einer Reifung unterzogen wird.

Abschließend, mir ist bewußt, daß gerade in Hessen und Thüringen die Tendenz besteht, sich für das Zentrum der deutschen Wurstherstellung zu halten. Mit dem Ergebnis, daß jeder Landkreis, jedes Tal etwas ganz besonders "Einzigartiges" produziert, was über die Landkreisgrenzen nur leider niemand kennt. Die Wikipedia versucht, das allgemeine Wissen weiterzugeben, und regionale Besonderheiten darzustellen. Darum die große Bitte, beachtet diesen Grundsatz schon beim Erstellen von solchen Artikeln, und fasst zusammen, was zusammengehört. Die Systematik ist für jeden nachlesbar unter [2] zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo Oliver, danke für das „Hineinknien“ in das Thema. So ist es eine gelungene und „schnittfeste“ Sache ;-) --BMK (Diskussion) 11:23, 29. Nov. 2012 (CET)

Dazu einige kritische Anmerkungen:

• zu Nordhessen: Ahle Wurscht gibt's natürlich schon viel länger als das heutige Hessen. Daher ist es eigemtlich selbstverständlich, dass die Verbreitung einer solchen Köstlichkeit sich nicht an die Landesgrenzen von 1945 hält und auch in den angrenzenden Gebieten Südniedersachsens und Westthüringens (Eichsfeld) zu finden ist. Es scheint aber wohl einen Unterschied zwischen Ahler Wurscht aus Nordhessen und der aus dem Eichsfeld zu geben: siehe unter Kleine Terminologie zum Thema Ahle Wurscht→Fett.
• zur Rohwurst: Rohwürste gibt es viele Varianten, der Herstellung nach handelt es sich im Prinzip aber immer um eine Art von Mettwurst. Die Besonderheit der Ahlen Wurscht ist, dass sie „ahl“ – alt – ist, d.h. sie ist im Gegensatz zu gewöhnlichen Mettwürsten lang gereift. Man kann sie selbstverständlich auch schon nach wenigen Wochen der Reifung vorzeitig essen, aber dann ist sie eigentlich noch keine richtige Ahle Wurscht, sondern eher eine reifere Mettwurst. Eine wirklich Ahle Wurscht muss schon einige Monate Reifung hinter sich haben – eine Stracke wegen des größeren Durchmessers länger als eine Dürre Runde. Wie lang? Das ist eine Geschmacksfrage, aber auch eine Frage der guten Zähne :-)
• zu Blut- und Leberwurst: Diese kann man natürlich auch „ahl“ werden lassen, ich als eingeborener Nordhesse kenne aber niemanden, der unter Ahler Wurscht auch Blut- oder Leberwurst verstehen würde. Diese kann man ja zur Unterscheidung – und die wird tatsächlich auch auf der oben angegebenen Website [3] gemacht – „ahle Blutwurscht“ bzw. „ahle Leberwurscht“ nennen.
• zur Hausschlachtung: Das Thema ist ganz und gar nicht historisch, auch wenn die Hausschlachtung weniger wird ist sie auf dem Land sehr wohl üblich. Eine echte Ahle Wurscht kommt ohnehin aus der Hausschlachtung, das weiss jeder Kenner. Das Problem ist, dass die Bauern in der Region gar nicht so viele Schweine verwursten können, wie Ahle Wurscht nachgefragt wird. Außerdem müssen die Teile vom Schwein, die nicht in die Ahle Wurscht kommen und nach denen natürlich weniger Nachfrage besteht, ja auch gegessen werden.

--RPI (Diskussion) 17:50, 3. Jan. 2014 (CET)

Dürre Runde

Eine "Dürre Runde" IST eine Ahle Wurscht. Wenn man in Kassel beim Metzger eine "Dürre Runde" verlangt, bekommt man immer Ahle Wurscht.--VomMüller (Diskussion) 18:38, 29. Nov. 2012 (CET)

Wie oben gesagt, es gibt etliche Sichtweisen dazu. Das Lebensmittelbuch stellt beide nebeneinander, das Fabrikationsbuch bezeichnet die Ahle Wurst als eine Variante der Dürren Runden. Der Unterschied zwischen "Kalt geräuchert" und "Luftgetrocknet" dürfte nicht jedem Verbraucher geläufig sein, und geschmacklich ohne Vergleich selbst für den Fachmann kaum zu erkennen. Selbst der Verein bezeichnet die "dürre" Variante nicht als Dürre Runde, sondern als "Runde". Was umgangssprachlich unter bestimmten Begriffen verstanden wird, ist kein enz. bedeutsames Wissen. Genausowenig Original Research. Ich habs oben schon geschrieben, und Dein Einwand bestätigt mich darin, in Nordhessen scheint Ahle Wurst auch ein Synonym für deutsche Rohwurst allgemein zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2012 (CET)

"Ich habs oben schon geschrieben, und Dein Einwand bestätigt mich darin, in Nordhessen scheint Ahle Wurst auch ein Synonym für deutsche Rohwurst allgemein zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2012 (CET)"

Das ist jetzt totaler Unsinn! Wenn ich beim Metzger "Ahle Wurscht verlange bekomme ich auch "Ahle Wurscht" und nicht irgendeine Rohwurst!--VomMüller (Diskussion) 11:09, 30. Nov. 2012 (CET)

So langsam fängst Du an zu nerven. Wenn Dir Dein Metzger so wichtig ist, dann gehe doch bitte zu ihm, und unterhalte Dich dort über Wurst. Er dürfte übrigens das genannte Buch auch haben bzw. verwenden oder kennen. Die Wikipedia will wesentliches Wissen aus Literatur und anderen seriösen Quellen wiedergeben. Die "Dürre Runde" hat in Deutschland viele Namen - Kassler dürre Runde, Hausmacher Mettwurst, Trockene Wurst, Schweinewurst, Stracke Ahle Worscht, Ahle Worschd, Dürre Hunde. Die Unterschiede bestehen dabei lediglich im Durchmesser und in der Frage, ob kalt geräuchert oder luftgetrocknet. Wie die Quellen aus sagen, ist "Ahle Wurst" ein sehr unbestimmter Begriff für diverse Wurstsorten, die offenbar in Nordhessen alle einen Namen tragen, aber in anderen Regionen andere Namen, und differenzierter. Also bevor Du von "Totaler Unsinn" schreibst, solltest Dich nochmal um echte Quellen für Deinen Standpunkt bemühen. Übrigens sagte ich nicht, "irgendeine Rohwurst". Sicher wird Salami nicht als solche bezeichnet. Aber schon bei der Katenwurst fängt es an. Auch die ist kalt geräuchert. Wo liegen da die Unterschiede an der Fleischtheke? Bist Du wirklich solch Experte, daß Du gekutterten bzw. gewolften mageren Schweinebauch von fett- und sehnenreichem Schweinefleisch der 3.Qualität unterscheiden kannst, wenn es zu Wurst verarbeitet ist? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 30. Nov. 2012 (CET)

der Hinweis auf "Dürre Runde" hat sich jetzt wohl erübrigt!? den Artikel gibt's nicht/ nicht mehr ... von dort wird auf [Mettwurst] umgeleitet und die wird regional, lt. Artikel, ja wohl ziemlich unterschiedlich hergestellt. Wenn keine schlagkräftigen Argumente dagegen kommen, werd ich's demnächst rausnehmen. --webkart (Diskussion) 11:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Im vierten Anstrich wird das doch dort erklärt - "Hausmacher Mettwurst besteht nur aus magerem Schweinefleisch, das bis zur feinsten Körnung gewolft wird. Andere Bezeichnungen dafür sind Dürre Runde und Trockene Wurst." Man sollte das Thema Wurst auch nicht zu sehr zerfasern, wenn man anschließend wieder die Gemeinsamkeiten darstellen will. Ich wollte hier nur den Begriff Mettwurst vom Lemma nicht reinbringen, weil der ebenso vielfältig in Gebrauch und Zusammensetzung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 3. Dez. 2012 (CET)

VomMüller hat vollkommen Recht: Eine gewöhnliche Hausmacher Mettwurst ist offenbar nirgendwo als „Dürre Runde“ bekannt (siehe Diskussion:Mettwurst#Überarbeitung), im Gegensatz zur Ahlen Wurscht. Ahle Wurscht wird außerdem nicht bis zur feinsten Körnung gewolft, d.h. sie kann auch keine Hausmacher Mettwurst nach Koch u.a. sein. Koch u.a. mögen sich zwar mit der Fabrikation von Wurstwaren auskennen, aber offensichtlich nicht mit Ahler Wurscht! --RPI (Diskussion) 21:34, 3. Jan. 2014 (CET)

Artikel-Bezeichnung

Ich finde es etwas befremdlich, dass der Artikel „Ahle Wurst“ heißt, das ist doch eine Mischung aus Nordhessisch und Hochdeutsch, die eigentlich unüblich ist und vielleicht erst durch diesen Wikipedia-Artikel in Gebrauch kam! Am verbreitetsten sind wohl „Ahle Wurscht“ oder „Ahle Worscht“, am bekanntesten scheint mir ersteres zu sein – auch außerhalb von Nordhessen, nicht zuletzt durch den „Förderverein Nordhessische Ahle Wurscht“ und durch die Slow-Food-Bewegung. Ich schlage deshalb vor, den Artikel in „Ahle Wurscht“ umzubenennen bzw. dorthin zu verschieben. Andere Artikel, die sich auf diesen Artikel beziehen, dürften nicht so viele sein, dass man diese nicht entsprechend ändern könnte. --RPI (Diskussion) 11:39, 14. Apr. 2012 (CEST)

+einverstanden.--BMK (Diskussion) 15:06, 14. Apr. 2012 (CEST)

Also entweder den Artikel "Alte Wurst" oder "Ahle Wurscht" nennen - wobei ich sehr stark zu "Ahler Wurscht" tendiere. Alles andere ist Unsinn.--VomMüller (Diskussion) 18:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte meinen Einwand schon einmal vor ca. 1 Jahr vorgebracht. Geändert hat sich nichts! Was hier als Titel angeben wird ist einfach falsch: Hier wird Hochdeutsch und Nordhessischer Dialekt vermischt

- und das ist auf keinen Fall richtig. Ich ändere das jetzt. Mal schauen, was passiert.--VomMüller (Diskussion) 05:40, 16. Nov. 2013 (CET)

ICH kann(darf wohl nicht)den Titel nicht ändern. Vielleicht kann das ja jemand machen,der die Rechte dazu hat.--VomMüller (Diskussion) 05:45, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nach „Ahle Wurscht“ verschoben und ein paar Kleinigkeiten verbessert (u.a. den Link zum Förderverein dort hin adressiert). --RPI (Diskussion) 13:17, 3. Jan. 2014 (CET)

Endlich! Sehr gut gemacht.--VomMüller (Diskussion) 16:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Kannst Du bitte nun nochmal erklären, warum gerde diese Schreibweise die allgemein übliche im Deutschen Sprachraum sein soll? Wie bereits gesagt, finde ich "Ahle Worschd" als allgemeinen Begriff in der Fachliteratur, aber Deine Schreibweise Wurscht nicht. Selbst nach den verlinkten Literaturangaben hat Worscht eine größere Berechtigung als Lemma. Das hier ist die deutschsprachrige Wikipedia, und es ist eine allgemein verbreitete Wurstsorte, da interessiert die Nordhessische Spezialität nur als Abschnitt, nicht als Artikelüberschrift.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Achso, und für all die, welche es tatsächlich für eine rein hessische Wurstsorte halten, Uckermark, ALDI Nord, Nordhessen als Belege für das generelle Verbreitungsgebiet für Ahle Wurst. Und wer ehrlich meint, das der Name eines Aldiprodukt "unüblich" in Deutschland ist, sollte mal seinen Horizont erweitern.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Niemand hat behauptet, dass Ahle Wurscht eine rein hessische Wurstsorte sei: zum einen gibt es sie nicht in ganz Hessen, sondern original nur in Nordhessen, und zum anderen gibt es auch im Eichsfeld Ahle Wurscht.

Die „Ahle Wurscht“ aus der Uckermark „wird nach alter hessischer Tradition gefertigt“! – Eine Ahle-Wurscht-Tradition gibt es in der Uckermark nicht, sondern nur in Nordhessen und im Eichsfeld.

Das Aldi-Angebot gilt für die PLZ 34117: Kassel!

Schloss Berlepsch gehört zu Witzenhausen in Nordhessen.

Deine „Belege“ sind mehr als dürftig, vielleicht solltest du erst einmal deinen Horizont erweitern und lernen wie man richtig recherchiert?! --RPI (Diskussion) 05:04, 4. Jan. 2014 (CET)

ggf einbauen

Ein Artikel in der FAZ über die Wurst (stellt 10 "Sorten" vor) http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/genuss/ahle-wurscht-die-alte-woll-n-wir-ehren-12109085.html --Cholo Aleman (Diskussion) 06:51, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Cholo! Der Zeitungsbericht zeigt ziemlich gut das Dilemma, in dem die Wikipedia bzw. ihre Benutzer stecken. Der Zeitungsartikel stellt eine Erfahrung dar, wie sie viele Ortskundige bestätigen können. Das Problem, die zur Verfügung stehenden Quellen widersprechen dem. Für mich als Außenstehender wirkt es so, als obs da hinter den Kulissen einen Vermarktungsstreit gibt. Eine Gruppe regionaler Fleischer hat sich zusammengeschlossen, um etwas auf den Markt zu bringen, was für die Region Nordhessen typisch ist. Das Problem, Nordhessen ist ein kulinarisches Kunstprodukt, was in mit Westthüringen und dem südlichen Niedersachsen und sogar Teilen von Sachsen Anhalt eine Gemeinschaft bildete. Ich denke darum, daß selbst eine Verlinkung des Artikels wegen der Widersprüche unbelegte Theorieetablierung ist. Denn selbst der Verein rechnet Leberwurst und Feldkieker nicht zur Ahle Wurscht. Da wurden dem Journalisten offenbar bei der Besichtigung Produkte der Meister gezeigt, die er nun dem Thema zuschreibt. Sry, wirkt deshalb nicht "solide recherchiert" für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 15. Apr. 2013 (CEST)

geschenkt - danke für die schnelle Reaktion. Ich habe es ja nicht ohne Grund in die Disk gestellt. Es ist sicher kein Fachartikel, aus dem man Informationen ziehen kann. Weitere Hintergründe kenne ich jetzt nicht. Der FAZ-Sonntagszeitung war das immerhin 1,5 Druck-Seiten wert, insofern ein bemerkenswertes Medienecho (und als solches könnte man es verlinken). Inwieweit es einen Vermarktungsstreit gibt: keine Ahnung - offenbar gibt es seit 2004 einen Ahle-Wurst-Förderverein. - Wäre interessant zu sehen, seit wann man den Begriff nachweisen kann, ich dachte eben, ich finde bei Google Books in einem älteren Lexikon / Kochbuch einen Nachweis aus dem Jahr 1880 oder ähnlich - ist aber nichts zu sehen. Für die Begrifflichkeiten müsste man eigentlich das Deutsche Lebensmittelbuch verlinken, oder? Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 06:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Schau nochmal den Artikel genauer an, der gesamte zweite Abschnitt befasst sich mit Slow Food und dem Förderverein. Man muß aber immer wieder auf die Kleinigkeiten hinweise, sry war nicht gegen Dich gerichtet. Also "Ahl" bedeutet mundartlich im Niederdeutschen bzw. nördlichen Mitteldeutschen Sprachraum einfach "alt". Die Bezeichnung "Rohwurst" ist relativ neu, und angesichts der Vielfalt ist das wohl am besten mit "Dauerwurst" gleichzusetzen. Darauß ergibt sich, daß es sich hierbei eher um eine Wurstart wie Kochwurst oder Brühwurst handelt, und nicht um eine Wurstsorte wie Lyoner oder Sülzwurst. Wenn der Antrag zur Herkunftsbezeichnung durch ist, werden wir viel schlauer sein. Bisher lese ich darüber viel, aber auch viel Wiedersprüchliches. So soll mal der Antrag auf "Ahle Wurst" lauten, mal auf "Ahle Wurscht" und mal so wie es im Artikel steht auf "Nordhessische Ahle Wurscht". Niemand bestreitet, daß es sich hierbei um eine Nordhessische Spezialiät handelt. Aber genau wie aktuell bei Ballbäuschen ist das Problem, daß dies überregional verbreitete Lebensmittel sind, deren allgemeine Bezeichnung man nicht auf solch kleine Regionen wie Nordhessen oder das Bergische Land bzw. das Saarland begrenzen kann. Und ich vermute darum nach all den Jahren der Rechereche auch, daß es nicht in Kochbüchern steht, weils kein Einzelrezept gibt, sondern nur eine Gruppe. Und das man diese dann nach der Form und Zusammensetzung unterscheidet, bestärkt diese Vermutung. Die Einleitung stammt übrigens aus einem Fachbuch, was seit mehr als 100 Jahren die Standardrezepte der Deutschen Fleischerei zusammenfasst. Wenn dort heute Ahle Wurst so drin steht, weist das auf eine lange überregionale Tradition hin.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das schon seit mehr als 100 Jahren da drin stände, das setzt aber voraus, dass dieses Fachbuch die ganze Zeit unverändert so abgedruckt wurde. Abgesehen davon hat man auch vor über 100 Jahren schon Fehler gemacht. Ahle Wurscht ist eine Dauerwurst, aber ganz sicher weder eine Koch- oder Brühwurst noch eine Lyoner oder Sülzwurst. In einem Artikel (auf deutsch und auf französisch) in der Zeit kommt die deutsche Küche nicht gerade gut weg, Ausnahme: die Wurst! Darin erwähnt wird gleich nach der Thüringer Bratwurst „Die Ahle Wurscht: ein Meisterstück nordhessischer Metzgerskunst.“ Auch echte Sterneköche aus Nordhessen sehen das so: z.B. Ingo-Bockler (man beachte im Interview die Antworten der Fragen 11 und 12) oder Mario Kotaska („Ahle Wurst [...] gibt es ja hier in Köln nicht“). Man beachte auch die Bücher auf der zuletzt verlinkten Seite, insbesondere Stadt Land Wurst: auf den Seiten 2–3 und 124–125 hängt der „Himmel“ voller echter Ahler Würschte und auf den Seiten 12–13 kann man lesen, dass auf den Aldi-Würsten zwar „Eine echte Nordhessische Wurstspezialität“ drauf stand, aber dass sie dies nicht waren. Also selbst Aldi wusste, dass Ahle Wurscht eine Nordhessische Wurstspezialität ist, hat aber Fälschungen verkauft. Ich bezweifele wegen des Markenschutzes, dass Aldi das heute auch noch macht. --RPI (Diskussion) 23:25, 7. Jan. 2014 (CET)

"Warmfleischverarbeitung"

@RPI, das ganze wird zu unübersichtlich, und da uns beiden am Thema gelegen ist, sollten wir die Punkte klarer trennen, hoffe Du bist einverstanden. Du schreibst, "Ahle Wurscht wird im Gegensatz zu den Göttinger Würsten nicht aus Fleisch hergestellt, das bis zu 36 Stunden seit der Schlachtung gelagert wurde (siehe Lücke/Vogeley, p. 244), sondern aus schlachtwarmen Fleisch." - ich habe mich in einem Punkt geirrt, es sind 32, und nicht 36 Stunden, aber genau diese Anforderung steht im Zertifikat des Fördervereins [4]. Du magst das mit dem schlachtwarmen Fleisch so kennen, und für üblich halten, der Verein ist da anderer Meinung, und genau dieses Mißverständnis kritisiere ich privat als Kundenirritation, da der Fachbegriff "Warmschlachtung" das sicher hergibt, aber nicht so verstanden wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Der Verein ist nicht der einzige, der sich für die Ahle Wurscht einsetzt und wie man unter Online bestellen sehen kann, sind in ihm Fleischereibetriebe stark vertreten, aber deren Ahle Würschte kommen qualitativ nicht an die vom Bauern heran. Die Ahle Wurscht wird – wie gesagt – beim Bauern (auch da gibt es Unterschiede) traditionell in „Warmschlachtung“ hergestellt (das Fleisch wird dann innerhalb von 3 oder höchstens 6 Stunden verarbeitet und es muss auf jeden Fall noch warm sein), während in Fleischereien offenbar auch schlachtfrisches Fleisch verarbeitet wird, das bis zu 32 Stunden alt ist. Die Verarbeitung von schlachtfrischem an Stelle von schlachtwarmen Fleisch ist (zumindest auf dem Land) nicht üblich, deshalb kauft auch kein Kenner die Ahle Wurscht beim Fleischer (die nehmen das nicht unbedingt so genau). Das Zertifikat des Vereins ist also keine Garantie für die beste Qualität. Dass sich ausgerechnet Fleischereien und mit der Qualitätsgemeinschaft nordhessischer Lebensmittel e.V. auch die Fleischer-Innungen für die Ahle Wurscht stark machen, sehe ich durchaus als Gefahr für die Qualität der Ahlen Wurscht und damit auf die Dauer auch für die Ahle Wurscht an sich. Wenn aber andererseits nicht eine gewisse Lobby dahintersteht, lässt sich dagegen wahrscheinlich gar kein Schutz für die Ahle Wurscht erreichen.

Die unterschiedlichen Qualitäten sollten deshalb im Artikel auch differenziert zur Sprache gebracht werden. --RPI (Diskussion) 17:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Liste unvorstellbar öder Diskussionen

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--49.145.42.248 10:55, 26. Jan. 2014 (CET)

Danke! Warum haben wir uns denn das verdient? --RPI (Diskussion) 14:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Keine Ahnung. 49.145.42.248 muss hier ja nicht mitreden, wenn's ihn anödet. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:24, 28. Jan. 2014 (CET)

Lemma

Entweder verwendet ihr Wurscht oder Worschd. Alles andere ist Flickenteppich. --49.147.182.249 07:44, 4. Jan. 2014 (CET)

Wie bereits in der Löschdiskussion gesagt, und schon mehrfach geschrieben, gibt es hier zwei verschiedene Themen, die miteinander vermischt werden. WP:NK ist eindeutig: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - diese Gebräuchlichkeit ist in der Regel durch allgemeine Fachliteratur und Standardwerken gegeben. Unter 2.211.17 findet man die "Ahle Wurst" im Deutschen Lebensmittelbuch, aber ansonsten keine andere Schreibweise, wie zB. Wurscht, Worscht und Worschd. Solche regionalen und lokalen Varianten erklärt man im Artikel, aber führt keinen Editwar drum. Und dann gibt es die "Nordhessische Ahle Wurscht", wie sie durch Slow Food und dem Verein definiert und gepflegt wird, aber bitte immer beachten, als Variante mit sehr genau definiertem Herkunftsgebiet. Dafür gibt es im Artikel einen großen Absatz. Wo Du und andere hier also einen "Flickenteppich" sehen, verstehe ich nicht. Vor allem, da keine Quellen benannt werden, die sich mit dem deutschen Sprachraum befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 4. Jan. 2014 (CET)

Oliver, für uns Nordhessen (und Waldecker, aber das ist ein extra Schlacht;-)feld), ist die aale Worschdt (jetzt nach Gehör geschrieben), mit der ich quasi aufgewachsen bin, eine fast religiöse Angelegenheit. Die Aussprache wechselt natürlich von Ort zu Ort, die Rezeptur sowieso. Aber das, was z.B. bei Aldi als "Ahle Wurst" verkauft wird, ist für den Liebhaber nur eine Beleidigung seiner Geschmacksnerven, im WP-Jargon ein heftiger PA. Der Artikel "Ahle Wurscht" oder wie auch immer er überschrieben wird, kann das natürlich nicht deutlich machen. "Ahle Wurst" auf einem Etikett macht aber jedem Nordhessen ausreichend deutlich, dass es sich nicht um eine echte Ahle handeln kann. Mein Senf (Senf passt allerdings besser auf die Ahle Läwwerworschdt) und Gruß, --Sti (Diskussion) 11:34, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Ich glaube wir beide haben noch nicht miteinander zu tun gehabt. Darum nochmal zur Erklärung, mir ist diese "besondere Verbundenheit" bewußt, und gerade deshalb hab ich 2012 auch diesen großen Abschnitt konzipiert und geschrieben. Das Problem ist aber, daß mancher Nordhesse es verallgemeiner will, obwohl die Beleglage diesem widerspricht. Und Ihr könnt den Inhalt von Fachliteratur ablehnen, weil er nicht Eurer Meinung entspricht, aber Ihr habt es als belegtes Wissen in der Wikipedia zu akzeptieren, und nicht zu löschen. Und auch was man von den Erzeugnissen bestimmter Hersteller hält, ist hier kein Kriterium. Vor allem, wenn jemand wie ALDI eigentlich nur ein Produkt nach der allgemeinen Verkehrsauffassung verkauft. Was "echt" ist, und was nicht, darum werden im Lebensmittelbereich ständig Gerichtsprozesse geführt, also kann unsere Aufgabe eigentlich nur sein, die reale Vielfalt zu erklären, und nicht eine wunschgemäße Ansicht. Darum eben auch im Bereich Essen und Trinken diese Aufteilung, die ich umsetze und verteidige, und deswegen von manchem hier regelmäßig angegangen - das Standardwissen der Quellen ist die Basis jedes Artikels, und unsere Aufgabe als Enzyklopädie ist es im Gegensatz zu einem bloßen Lexikon, daneben noch die Vielfalt der Varianten darzustellen. Und das erfolgt hier genau wie anderswo bislang sehr gut. Im übrigen geht der Stress ja schon seit geraumer Zeit, und betrifft auch Bezeichnungen wie Stracke, Feldkieker und Dürre Runde, die in Nordhessen eine Bedeutung haben, aber eben in anderen Gegenden auch. Und ich habs irgendwo schon mal geschrieben, hier gehts eigentlich um Traditionen jenseits der aktuellen Verwaltungsgrenzen. [5] zeigt das ganz gut. Denn "Nordhessen" ist eigentlich ein Querschnittsgebiet von 3 unterschiedlichen Regionalküchen, ohne selbst jemals als solche eigenständig geworden zu sein. Darum sind Ähnlichkeiten nach Niedersachsen, Thüringen und Bayern/Franken nichts ungewöhnliches, genauso wie per Kulturaustausch seit 1000 Jahren Produkte und Rezepte mit Namen ausgetauscht werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen, wusste auch nicht, dass du schon so lange mit den Nordhessen kämpfst;-) Ja, Nordhessen war nie was Eigenständiges. Das macht auch manche Empfindlichkeiten verständlich. Quellenbasierte Arbeit liegt mir allgemein sehr am Herzen in WP. Für die Ahle Worschdt gibt es nur schlicht und einfach wenig bis keine zuverlässige schriftliche Quellen. Hast du eine Ahnung, wann der Begriff "Ahle Wurst" erstmals auftauchte? Nach meiner Erinnerung erst seit ca. 15 Jahren, aber ich kann mich täuschen.

Noch zur "Dürren Runden" bzw. der Stracken: beides beschreibt nur die äußere Form. Der Inhalt war identisch. Unsere Hausmetzger machten beides: die dürre (in Natur-Dünndarm gepresste) wurde zu "Kringeln" gebunden und war dadurch "rund", bis sie beim Trocknen ihre typische U-Form bekam. Die "Stracke" hatte "Kunstdärme" mit wesentlich größerem Durchmesser und wurde gerade zum Trocknen aufgehängt. Die dürre war natürlich viel früher trocken. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:22, 4. Jan. 2014 (CET)

P.S. Kennt ihr vielleicht schon: So musses sin: De Ahle Worscht wirchd inngedraren!!, einmal zu den vermarktungsstrategischen Hintergründen (ich vermute, bei Henkelmann hatte ich auch erstmals die Bezeichung "Ahle Wurst" gesehen) und dann die schöne Geschichte aus: Heinrich Keim: "Nordhessische Ahle Worscht. Eine Wurst mit Kultstatus", Gudensberg 2005, S. 54. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:42, 4. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff Ahle Wurscht ist sicher sehr viel älter als 15 Jahre denn den gab es so schon als ich ein Kind war (leider keine Quelle) aber ich schau mal in dem Keim nach den ich irgendwo habe. --codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:16, 4. Jan. 2014 (CET)

<quetsch> "Ahle Wurscht" oder "Worscht" ist viel älter, keine Frage. Meine Frage bezog sich auf "Ahle Wurst", also diese Verbindung von Dialekt- und hochsprachlicher Form. Da hat Oliver jetzt einen Fund aus 1987 ausgegraben. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2014 (CET)

Dann hab ich nun doch mal GB genutzt, um paar ältere Funde zu zeigen. So [6], wo es 1987 um die Ahle Wurst in Nordhessen ging, ansonsten für jede Schreibweise nur wenig Erwähnungen. Eine Interessante ist [7], wird leider nicht mehr angezeigt, darin soll aber stehen "Aufgrund eines geschichtlichen Überblicks über Herstellung und Bezeichnung von Rohwürsten im Kasseler Raum läßt sich die Kasseler Ahle Worschd/Dürre Runde bis zum Jahre 1791 zurückverfolgen." - wie gesagt, Ahle Worschd steht auch im Koch/Fuchs drin, stand bislang als Lemma aber nie wirklich zur Debatte. Vieleicht kann jemand diese Veröffentlichung über Rohwürste im Kassler Raum ausfindig machen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2014 (CET)

Zu Bentler/Keim (1981): Heinrich Keim als einer der Autoren hat ja auch das "Ahle Worscht"-Buch 2005 herausgegeben, das Codc noch heraussucht (ich habe es als Ahle-Worschdt-Liebhaber auch mal als Geschenk bekommen, weiß aber grad nicht, wo es steckt). Es wird als Quelle angegeben in Nordhessische Ahle Wurscht Geschichte. Dort steht zur Frage roher Dauerwurst sogar: Die Herstellung roher Dauerwurst lässt sich in Nordhessen seit dem 16. Jahrhundert dokumentieren. Landgraf Wilhelm der Weise listet in den "Anschlägen" von 1568 - einem frühen Haushaltsplan - auch "rode Wurst" und "Bratwurst" auf. Erwähnt wird sie auch im "Verzeichnis allerlei essen" des Kasseler Hofes aus 1580 und in der Taxordnung von 1622. Im "Diaeteticon" beschreibt Elsholtz 1682 Bratwürste, die "mit Salz und Gewürz viel stärcker verwahret und härter gestopffet werden, damit solche Saucisses Enfumees nach empfangenen Rauch lange dauern können". Gruß, --Sti (Diskussion) 21:38, 4. Jan. 2014 (CET) P.S. Danke für euren Editwar samt Vandalismusmeldung - nur darüber bin ich auf diese interessante Auseinandersetzung gestoßen;-)

Schön, wenns Dich interessiert, denn das ist zugegebener Maßen ne echte Lücke. Ich sehe meinen Schwerpunkt generell in der Warenkunde, also der aktuellen Verkehrsauffasung, aber es gibt viele Benutzer, die sich wesentlich mehr über die Geschichte von Lebensmittel und Namen wünschen. Wenn Du solches Buch hast, kannst Du vieleicht auch bei Rote Wurst und Bratwurst etwas ergänzen. Es ist immer nur schlecht, von "Erfindungen" zu schreiben, aber erste oder frühe Erwähnungen haben immer einen enz. Informationswert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 4. Jan. 2014 (CET)

Dieser Heinrich Keim ist wohl ein echtes Original. Ich werde ihn morgen mal anrufen, jetzt ist's zu spät für den alten Herrn. Er dürfte aber interessantes Material haben. Hier noch zwei nette Sätze von ihm: Im „Vooderlanne d’r Werrschde“ äss de Worschdelogie“ ne kombelizierde Wessenschafd. Wemme die begriffen well, muss me im Schwinneschdalle anfangen. D’s Enge vom Schwinne äss nämlich erschd d’r Anfang von d’r Worschd. Gruß aus Nordhessen, --Sti (Diskussion) 22:05, 4. Jan. 2014 (CET)

Und abermals, ich liebe solche Berichte und Experten, aber eben als Zusatzwissen für ausdrücklich regionale Spezialitäten. Denke Leute wie er wissen auch um die anderen Probleme, also schöne Grüße! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2014 (CET)

So, ich habe mit Heinrich Keim telefoniert. Er ist auch heute noch "der" Experte für Rohwürste und wurde gerade vor wenigen Tagen als Fachbeistand angefragt. Ich weiß, dass persönliche Berichte hier keine validen Quellen bzw. Belege sind, berichte in Absprache mit ihm aber trotzdem aus dem Telefonat: die Bezeichnung "Ahle Wurst" ist unsinnig, auch wenn sie im Deutschen Lebensmittelbuch steht. Entweder übersetzt man in's Hochdeutsche: "Alte Wurst" oder man benutzt die verschiedenen Dialektvarianten. "Ahle Wurst" wurde aus reinen Marketingerwägungen von Fleischverarbeitungsbetrieben und Verkäufern benutzt, um ihr Produkt für Nicht-Dialektkundige "verständlich" zu machen und überregional zu vermarkten. Leider würden nicht von allen Herstellern die Kriterien für die Herstellung eingehalten. Diese wurden von Dr. Bentler (seinerzeit staatlicherseits zuständiger Lebensmittelchemiker) und Herrn Keim festgeschrieben, Keim verweist dazu auf die gemeinsame Publikation. Die Angaben im Deutschen Lebensmittelbuch über die Zusammensetzung sind falsch: Rindfleisch ist kein Bestandteil der Ahlen Wurscht/Worscht/Worschd, es ist eine Wurst aussschließlich aus Schweinefleisch. Herr Keim will sich unseren aktuellen WP-Artikel mal ansehen, aber die Mitarbeit hier ist ihm zu viel, er schreibt an Anderem. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:46, 5. Jan. 2014 (CET)

P.S. Etwas im Widerspruch zu dem, was Herr Keim sagt: Alle Gäste sind zum Probieren der Ahlen Wurst eingeladen. Das ist übrigens die Bezeichnung, unter der der Name als nordhessische Spezialität geschützt ist. „Wurscht, Worschd oder Worscht, alles ist möglich, es ist quasi wurscht“, sagt Günter Stederoth.Nordhessische Ahle-Wurst-Meisterschaft Jetzt müsste man einen Beleg über diesen "Schutz" finden und was dort an Kriterien festgeschrieben ist. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2014 (CET)

Also bei der Vita kann man gegen Herrn Keim nichts sagen, nur würde ich immer bissl vorsichtig sein, jemanden zum einzigen Experten zu erklären. Auf alle Fälle nationale Bedeutung durch seine Standardwerke - und deren Inhalt wäre hier natürlich sehr hilfreich. Nun ist das Problem, das die Lebensmittelbuch-Kommission mit Absicht aus der Wirtschaft/Wissenschaft/Verbrauchern und der Lebensmittelüberwachung zusammengesetzt wird. Keine Ahnung für welchen dieser Bereiche er steht, es wäre auch bei seiner Mitgliedschaft dort nie das allein Ausschlaggebene. Das diese Grundsätze von manchem als "unsinnig" betrachtet werden, auch klar, 3 Wissenschaftler, 3 Meinungen. Es bleibt dabei, daß "Ahle Wurst" ein etablierter Eigenname ist, auch wenn man den für falsch hält. Er bestätigt ja eigentlich auch indirekt diesen Umstand, mit dem er unzufrieden ist. Zum Rindfleisch, auch der Koch/Fuchs gibt nur den Einsatz von 100% magerem Schweinefleisch vor, ich denke da muß man das DLMB auch so lesen, daß der Einsatz für all die genannten Wurstsorten zulässig ist, ohne das dies etwas an der Bezeichnung verändert, aber es bleibt den Herstellern überlassen, kein Anteil vorgeschrieben. Das mit dem Schutz hab ich anderswo schon gelesen, finde aber keinen Eintrag. Lediglich die Kriterien des Zertifikats vom Verein sind bislang überprüfbar. Das die Meisterschaft den Begriff Ahle Wurst verwendet, irritiert Dich das nicht? "Die Lösung ist salomonisch. Bei den 1. Nordhessischen Ahle-Wurst-Meisterschaften geht es nicht um den Namen" - daran sollte man sich auch hier halten, wenn selbst 130 nordhessische Metzger beim Wettbewerb mitmachen, sind die vieleicht in der Frage weniger strikt als andere.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 5. Jan. 2014 (CET)

Nur kurz, ich arbeite auch gerade an etwas Anderem außerhalb von WP: ich habe einige Jahre bei einem dieser 130 Metzger im Haus gewohnt. Die halten sich natürlich nicht alle an die strengen Kriterien (es gibt übrigens inzwischen drei Vereine, wie Keim sagte) und sehen vermutlich unter dem weicheren Begriff "Ahle Wurst" mehr Freiraum, vgl. z.B. diese Beschreibung. Für unseren Artikel hier wäre der Begriffsschutz (der mir ganz neu ist) und die diesbezüglichen Kriterien interessant. Hinter den Kulissen wird da natürlich gekämpft. Vielleicht kann mir Keim noch mehr dazu sagen, ich hatte da heute Morgen nicht gezielt nachgefragt. Ist ja auch eine Frage des persönlichen Vertrauens. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Zur Schutz-Frage: Patentamt: Schutz für die "Ahle Wurscht" - Frankfurter Rundschau, 04. November 2009 Vielleicht sind die dort genannten auch "die drei Vereine", die Keim meinte. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:59, 5. Jan. 2014 (CET)

Beim Deutschen Patent- und Markenamt ist eingetragen: "Nordhessische Ahle Wurscht" als Wort-Bildmarke[8], "Ahle Worscht" als Wortmarke[9] und "Ahle Worscht TV" ;-) als Wort-Bildmarke[10]. Hier wurde "Ahle Worscht" als Wortmarke zurückgewiesen:[11], hier AHLE WURST[12] ebenfalls zurückgewiesen. Wer findet die geschützte Bezeichnung "Ahle Wurst"? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:27, 5. Jan. 2014 (CET)

Danke, also das zeigt ja wirklich mal wieder das Problem des Wettberwerbs, man kann sich etwas schützen lassen, aber online ist nicht überprüfbar, was geschützt wurde. Ahle Wurst ist denke ich einfach nicht schützbar, eben weil Standardwurstsorte gemäß Lebensmittelbuch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 5. Jan. 2014 (CET)

Die Qualitätsgemeinschaft nordhessischer Lebensmittel e. V. hat „Ahle Worscht“ schützen lassen, zu deren Mitglieder gehören: u.a. die Fleischer-Innungen Werra-Meißner, Kassel, Hofgeismar-Wolfhagen und Hersfeld-Rotenburg, im Vorstand ist auch die Fleischer-Innung Schwalm-Eder vertreten. Glaubst du, die würden behaupten, eine Wurstsorte nur für sich geschützt zu haben, wenn das nicht stimmt? --RPI (Diskussion) 23:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Dass "Ahle Worscht" geschützt ist, ist nicht strittig. Ich habe ja mit den Link [13] genannt. Mir geht's um die Behauptung (in der HNA [14], dass die Bezeichnung "Ahle Wurst" geschützt ist. Das glaube ich erst, wenn ich einen Beleg sehe. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:13, 6. Jan. 2014 (CET)

Oliver, kannst du hier mal den genauen Wortlaut des Eintrags "Ahle Worschd" im Koch/Fuchs wiedergeben (oder mir per Mail ein Scan oder Foto schicken, wenn das zu viel Text ist)? Und steht dort auch "Ahle Wurst"? Wenn's eine "Standardwurstsorte" wäre, müsste sie dort ja auch mit Rezeptur genannt sein. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:38, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich antworte Dir darauf auf Deiner Disk, ist etwas komplexer.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 5. Jan. 2014 (CET)

Danke. Der Koch/Fuchs ist ja wirklich so was wie die Bibel des Metzgerhandwerks. Wenn dort die Bezeichnung "Ahle Wurst" überhaupt nicht vorkommt, kann das meiner nicht fachlich fundierten Meinung nach keine Standardbezeichnung sein. Mehr kann ich zurzeit aus Zeitmangel nicht recherchieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:13, 6. Jan. 2014 (CET)

Lange nicht auf die Seite geschaut und erschüttert über den aktuellen Zustand!

• 1. Es gibt örtlich/ regional viele Begriffe für die Wurst aus Nordhessen, und der Streit über den einen richtigen Oberbegriff ist absurd!
• 2. Unter dem Oberbegriff Ahle Wurscht/ Worschd/ Worscht/ Rote ... gibt es Unterbegriffe je nach verwandter Wursthülle/ Darm. Insofern ist die Dürre Runde eine "Unterart" der Ahlen Wurscht, aber nicht "mit ihr verwandt".
• 3. Über Qualität kann man sich ja streiten, aber die Ahle Wurscht als aus mageren Schweinebäuchen hergestellt zu bezeichnen trifft leider vielleicht für die oder andere industrielle Abart zu, nicht aber für das Qualitätsprodukt aus Nordhessen aus handwerklicher oder hausschlachterischer Produktion, die aus mehr oder weniger dem kompletten Muskelfleisch eines schweren Schweines plus Schweinespeck besteht.
• 4. Die Füllmasse für die Ahle Wurscht wird niemals gekuttert, sondern immer gewolft. Im Kutter würde niemals eine "körnige Masse" erzeugt werden können, sondern immer eine homogene Masse alla Lyoner.
• 5. Nitritpökelsalz als "normalen" Bestandteil zu bezeichnen, ist aus Sicht der traditionellen Herstellung und des Fördervereins eine Schande. Das traditionelle Umrötungsmittel ist Salpeter. Dies sollte zumindest erwähnt werden!
• 6. Ich habe mir erlaubt, meinen Text von 2007 wieder einzustellen, weil er meines Erachtens fachlich dem aktuellen Stand deutlich überlegen ist. Ich bin, gespannt, wie sich das weiter entwickelt.
• 7. Ich heiße Gerhard Schneider-Rose und bin Vorstandsmitglied des Fördervereins Nordhessische Ahle Wurscht.

Hallo! Und ich war erschüttert, als ich die alte Version hier vorfand. Im Bereich Wurst scheinen sich etliche Leute mit ihren persönlichen Meinungen verewigen zu wollen, und das zu 100 Prozent. Ich kann bis heute nicht diesen Trotz und Ausdauer verstehn, wie hier die "Nordhessen" ihre Deutungshoheit verteidigen. Alles andere ist Mist, nur sie haben die Wahrheit gepachtet.... Und dabei sind sich die Nordhessen offenbar untereinander auch nicht einig, nur wenns gegen andere geht. Warum kann man nicht mit dem Konsens leben, die "Nordhessische" in einem Abschnitt zu beschreiben? Die Quellenlage zu dieser ist bislang einfach mies, und beruht vor allem auf den Angaben dieses Minivereins, wieviel Mitglieder sind da drin? Was ihre "deutlich überlegene" Version angeht, so nehme ich Autoren nicht wirklich ernst, die Heimatgedichte als weiterführende Weblinks in einer Enzyklopädie betrachten. Schon faszinierend, wie hier eine kleine Gruppe von Metzgern hinter den 7 Bergen den Blick fürs Wesentliche verliert. Und Herr Keim hat große Verdienste, ist hier aber eben auch nur ein Standpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 21. Jan. 2014 (CET)

Achso, und zu Punkt 5 - können sie mir vieleicht mal als vermeintlicher Experte den Vorteil der Verwendung von Kochsalz und Salpeter gegenüber Nitritpökelsalz erklären? Dieses enthält doch auch Natrium-Salpeter, und natürlich klingt Salpeter irgendwie heimeliger, genau wie das tolle Schlagwort "Hausschlachtungstradition", aber letztendlich wird das Zeug auch beim Großhändler in 40 Kilo Säcken gekauft, und es steht E 250, 251 oder E 252 drauf. Und was diesen Windmühlenkampf gegen die böse "Industrie" angeht, ab welcher Betriebsgröße beginnt das für sie? Ein Betrieb wie der Teichhof mit 7 Verkaufsstellen ist sicher nicht in der Lage, das Sortiment in Slowfoodqualität herzustellen, oder Wenderoth mit seinen drei Reiferäumen, wer will hier wirklich den Verbraucher verarschen, und so tun, als ob da der Chef noch selbst am Fleischwolf steht, und die Kurbel dreht? Es gibt einen Abschnitt, schreiben sie ausführlichst, was sie als Verein vom Thema halten, aber versuchen sie bitte nicht, daß als allgemein gültiges Wissen zu etablieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 21. Jan. 2014 (CET)

Uff, geht's auch sachlich? Der Pauschalrevert von Gerhard ist verständlich, aber nicht sinnvoll. Oliver, deine Retour und dein Kommentar hier ist nur erregungsbedingt zu verstehen. Die jetzige Fassung enthält gravierende Fehler. Eine gute Ahle Worschdt braucht Zeit. Dieser Artikel wohl auch. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, aber mir geht nach all diesen Jahren "Sacharbeit" dieses Lokalpatriotische Geschwätz mancher Benutzer einfach nur noch auf den Geist, weil sie offenbar selbst (für mich) schmerzhafte Konsenslösungen nicht akzeptieren wollen, sondern nur ihre eigene Meinung gelten lassen wollen. Wenn Du die Diskussion hier verfolgst, ich möchte lediglich, daß der Artikel die Beleglage wiederspiegelt. Wenn die Nordhessen aber alle anderen Meinungen als ihre als falsch abqualifizieren, haben wir ein echtes Problem. Wie gesagt, ich sehe für zwei Artikel keinen Spielraum, die Quellenlage beruht weitestgehend auf den Verein, dem Gerhard vorsteht, und widerspricht sowohl der Fachliteratur als auch der "allgemeinen Geschäftsauffassung", die viel toleranter ist. Das wäre ja nicht weiter schlimm, wenn nicht so getan wird, als ob die komplette Wurstproduktion der Region nach den heimeligen Slow-Food-Regeln erfolgt. Und das Ganze wird eigentlich nur noch dadurch getoppt, daß man allgemeine Wurstbezeichnungen des Mitteldeutschen Raums als Varianten ausschließlich der Ahle Wurst beansprucht. Wenn Du gravierende Fehler siehst, können wir gern drüber reden, hier gehts eigentlich nur um das Lemma, aber nach 7 Jahren Endlosdiskussion hat keiner, der hier Fehler sieht, irgendwelche Belege entsprechend WP:Q nennen können. Und wie gesagt, voller Resept für Herrn Keims Werk, nur sind seine Fachbücher mehrere Jahrzehnte alt (vor 1989 hat auch auf BRD bezogen), und als Nordhesse kann man ihm auch nicht völlige Objektivität zutrauen. Und genau darum besteht der Artikel aus einem großen Abschnitt zur Nordhessischen, aber eben nicht ausschließlich. Das hat nix mehr mit Erregung zu tun, sondern nur noch Wut, Zorn, Brass bis hin zur Ablehnung jedweden lokalen Produzentengeschwätzes.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 21. Jan. 2014 (CET)

Das ist kein lokalpatriotisches Geschwätz, sondern Sachkenntnis, die dir offensichtlich abgeht, denn du weisst offensichtlich nicht, was Ahle Wurscht ist! Ahle Wurscht kommt meist in den Formen „Dürre Runde“ und „Stracke“ vor, seltener ist „Feldkieker“ und vielleicht noch ein oder zwei andere, weniger bekannte Varianten. Da im benachbarten Eichsfeld besonders der „Eichsfelder Feldgieker“ (im Untereichsfeld „Eichsfelder Kälberblase“ genannt, vgl. DPMA: Markenblatt, Heft 29 vom 19.07.2013, Teil 7e-aa, S. 12138) aber auch die „Eichsfelder Stracke“ auf nahezu identische Art und Weise hergestellt werden (einzige Unterschiede sind wohl, dass bei der Herstellung der Ahlen Wurscht kein Speck und kein Nitritpökelsalz verwendet werden dürfen) wie die gleichen Formen der Ahlen Wurscht (vgl. DPMA: Markenblatt, Heft 29 vom 19.07.2013, Teil 7e-aa, S. 12137; der Satz „Der Eichsfelder Feldgieker ist der einzige Feldgieker, bei dem sie angewendet wird (nicht beim Göttinger Feldgieker).“ ist allerdings so nicht richtig, weil die Warmfleischverarbeitung auch beim Nordhessischen Feldkieker (Ahle Wurscht) angewendet wird). Mit der Anerkennung der Ahlen Wurscht als g.g.A. ist der deutsche „Amtsschimmel“ noch beschäftigt, deshalb beziehe ich mich auf die leichter zugänglichen Angaben zu den nahe verwandten, bereits eingetragenen Würsten:

• Amtsblatt der Europäischen Union vom 28.6.2012, C 188/6 bis C 188/10;
• Amtsblatt der Europäischen Union vom 13.11.2010, C 309/13 bis C 309/18;
• Deutsches Patent- und Markenamt: Markenblatt, Heft 15 vom 09.04.2009, Teil 7b;
• Deutsches Patent- und Markenamt: Markenblatt, Heft 29 vom 19.07.2013, Teil 7e-aa;
• Deutsches Patent- und Markenamt: Markenblatt, Heft 36 vom 05.09.2008, Teil 7b;
• Deutsches Patent- und Markenamt: Markenblatt, Heft 16 vom 18.04.2008, Teil 7b;

Als Fachliteratur ist außerdem noch zu nennen:

• Friedrich-Karl Lücke, Ingo Vogeley: Traditional ‘air-dried’ fermented sausages from Central Germany. Food Microbiology 29 (2), April 2012, pp. 242–246.

Neben der Herstellung ist auch die sehr lange Reifezeit von mindestens mehreren Monaten bei Temperaturen unterhalb von 15 °C von entscheidender Bedeutung: die dabei stattfindende Fermentation/Alterung ist nicht nur für den hervorragenden Geschmack wichtig, sondern auch für die Lebensmittelsicherheit, denn gefährliche Keime nehmen in Ahler Wurscht mit zunehmender Zeit ab und sorgen für ein sehr niedriges Gesundheitsrisiko (siehe Lücke/Vogeley, p. 245).

Da eine Eichsfelder Kälberblase, wie schon erwähnt, nur ein anderer Name für den Eichsfelder Feldkieker ist und der Feldkieker eine Form der Ahlen Wurscht ist, wäre es sinnvoll diese beiden Artikel und diesen hier zu einem einzigen zusammenzufassen. Eine grundlegende Überarbeitung ist ohnehin zwingend erforderlich. --RPI (Diskussion) 13:24, 22. Jan. 2014 (CET)

PS: Salpeter ist Kaliumnitrat, Nitritpökelsalz enthält aber Natriumnitrit oder Kaliumnitrit. Nitratanionen sind weitgehend ungiftig, dagegen sind die Nitrite giftig und können mit bestimmten Aminen zu krebserregenden Nitrosaminen reagieren. Außerdem erhöht nach einer Studie eine häufige Ernährung mit Nahrungsmitteln, die Nitrit oder Nitritpökelsalz enthalten, das Risiko, an COPD (Chronisch obstruktive Lungenerkrankung) zu erkranken. --RPI (Diskussion) 19:18, 22. Jan. 2014 (CET)

So, da wären wir also wieder bei Dir. Gut, dann mal der Reihe nach. Das Problem ist nicht seine, Deine oder die Sachkenntnis anderer Benutzer und Autoren zur Nordhessischen Ahle Wurscht, sondern daß hier versucht wird, diese Kenntnis als allgemeingültig durchzusetzen. Meine eigentlich Überzeugung ist eher, daß Ahle Wurscht die regionale Bezeichnung für Rohwurst in Nordhessen ist. Mehr nicht. Aber das kann ich leider nicht belegen. Was bleibt - eine Variante der Ahle Wurscht heißt Dürre Runde, unstrittig. Aber "Dürre Runde" ist auch eine allgemeine deutsche Rohwurstsorte. Die Crux daran, der Unterschied besteht eigentlich nur darin, ob sie Kaltgeräuchert oder Luftgetrocknet wird, für Laien ein kaum fassbarer Unterschied. Bei der Stracken - kein Kommentar, aber schon der Feldkieker ist in Mitteldeutschland weit verbreitet, sodaß man ihn nicht ausschließlich als Varianten der Ahle Wurscht sehen kann. Hatte letztens einen "Göttinger Feldkieker", was nunmal in Niedersachsen liegt, auch wenn verdammt nahe an Nordhessen und Eichsfeld, warum ich das ganze sowieso als eine Kulturregion betrachte, die durch die Geschichte mehrfach zerteilt wurde. Das Markenblatt von 2013 kannte ich noch gar nicht, gut, aber merkst Du selbst nicht das Problem? Du meinst selbst da, das dies falsch sei, und Du es besser weißt, das ist hier das Grundproblem. Was die Anerkennung der Ahlen Wurst angeht, so sehe ich da schwarz, wenn 2 Gruppen einen Schutz beantragen, und sich dabei in wesentlichen Punkten uneins sind, entscheiden Ämter und Gerichte nur höchst ungern für eine Seite. Denke auch da wird eher "Nordhessische Ahle Wurscht" geschützt, nicht "Ahle Wurscht". Und wo Du es mal wieder erwähnst, diese "Warmfleischverarbeitung" ist doch Kundenverarschung, wenn man als solches Fleisch akzeptiert, daß schon 36 Stunden seit der Schlachtung gelagert und gereift war. Das hat nichts mit der gewollten "Hausschlachttradition" zu tun. Ansonsten glaube ich, hab ich mit in den letzten Jahren auch ziemlich intensiv mit Wurstsorten beschäftigt, und Du mußt mir nicht glauben, aber die Unterschiede bei Rohwürsten sind untereinander wirklich nicht sehr groß, egl ob man Spanische, Französische, Ungarische, Italienische oder Deutsche vergleicht, die nationalen Unterschiede sind genauso groß/klein wie die Unterschiede zwischen den Fleischern/Metzgern. Und selbst im Verein Ahle Wurscht ist man ja im Spektrum der Anforderungen sehr liberal, sodaß ein ziemlich großes Spektrum herauskommt. Wobei mich eben interessieren würde, was es eigentlich für andere Rohwurstsorten in Nordhessen gibt. Gut, was Salpeter angeht, so wirst doch zumindest zugeben, daß auch Natriumnitrat als Salpeter bezeichnet wird, genau wie einige andere, also für den Verbraucher nicht ganz eindeutig. Und lustig wirds bei Erklärungen wie [15], welches die Vorteile von Salpeter damit erklärt, daß es länger dauert, weil das Nitrat erst in Nitrit umgewandelt werden muss, bevor das Pökeln richtig beginnt... Da wirkt die ganze Ablehnung etwas gestelzt. Vor allem wenn man bedenkt, daß es einen gesetzlichen Höchstwert von 0,5% Nitrit im Pökelsalz gibt, das Zeug also keinesfalls so giftig sein kann. Die Erklärung mit der Dauer des Pökelns, und der damit verbundenen Unterschiede klingt da plausibler, als die Ablehung wegen Krebs. Die tödliche Dosis von Natriumnitrit liegt bei 4 Gramm, bevor man daran stirbt, stirbt man wohl eher an den 800g Natriumchlorid, die man aufnehmen mußte, um solche Dosis zu verzehren... Aber es macht sich als Horrormeldung unwahrscheinlich gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Übrigens ein wunderschönes Beispiel - Feinkost-Rhode aus Kassel, einer vom Verein Slowfood, der auch nur Salpeter in seine Ahle Worscht tut. Aber, für seine anderen Würste Nitritpökelsalz verwendet, als ob es das Normalste von der Welt ist. Diese Verteuflung von wegen Gift ist bei ihm noch nicht angekommen, obwohl ich dem wirklich gute Handwerksarbeit ohne Lebensmittelzusatzstoffe abnehme. Der wird wahrscheinlich auch warmes Fleisch verwenden, nur ist da ne Lücke selbst in der Vereinsdefinition.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 22. Jan. 2014 (CET)

Persönliche Überzeugungen sind nicht von Relevanz, erst recht nicht, wenn sie auf Unkenntnis beruhen. Du solltest die Literatur, von der ich oben genug angegeben habe, auch einmal lesen und verstehen, dazu scheinst du aber nicht bereit zu sein und einfach an deinem Glauben festhalten zu wollen.

• „Ahle Wurscht“ ist nicht die regionale Bezeichnung für Rohwurst in Nordhessen, denn hier gibt's auch ganz normale, konventionell hergestellte Mettwurst zu kaufen, die nennt man hier „Mettwurst“ und auf gar keinen Fall „Ahle Wurscht“. Wer eine konventionell hergestellte Mettwurst als „Ahle Wurscht“ verkauft, macht sich in der Tat der Verbrauchertäuschung schuldig. Aber wer Ahle Wurscht kennt, bemerkt den Unterschied sofort! Der Unterschied zu anderen Rohwürsten ist zweifelsfrei sehr groß, auch zu allen Salami – die ich übrigens, wenn sie gut sind, sehr wohl schätze.
• Damit kommen wir zum „Göttinger Feldkieker“ und zur „Göttinger Stracke“: diese werden nicht in Warmschlachtung hergestellt, sondern konventionell und benötigen deshalb auch Starterkulturen, die in der Ahlen Wurscht und den entsprechenden Mettwurstsorten des Eichsfelds tabu sind! Die „Göttinger Stracke“ kann deshalb auch in solchen Massen produziert werden, dass es sie – anders als Ahle Wurscht – sogar bei Aldi-Nord zu kaufen gibt und auch Zusätze wie Natriumascorbat enthält. Diese Göttinger Würste sind qualitativ sicherlich sehr gute konventionell hergestellte Würste, aber sie unterscheiden sich erheblich von Ahler Wurscht, die anders fermentiert und dadurch eine andere Konsistenz und einen ganz besonderen Geschmack ausbildet (die Göttinger Würste haben z.B. einen deutlich niedrigeren ph-Wert, siehe Lücke/Vogeley, p. 245). Ahle Wurscht wird im Gegensatz zu den Göttinger Würsten nicht aus Fleisch hergestellt, das bis zu 36 Stunden seit der Schlachtung gelagert wurde (siehe Lücke/Vogeley, p. 244), sondern aus schlachtwarmen Fleisch. Meine Familie – mancher von uns hat gelegentlich auch schon beim Verarbeiten geholfen – bezieht ihre Ahlen Würschte (und auch andere) von „unserem“ Bauern hier vor Ort, wo die Schweine traditionell hausgeschlachtet werden. Die „Warmfleischverarbeitung“ ist Realität und für Ahle Wurscht ein absolutes Muss, weil wesentlich für die Qualität. Das gilt ebenso für den „Eichsfelder Feldkieker“/„Eichsfelder Feldgieker“, und da dieser bereits eine geschützte geografische Angabe (g.g.A.) ist, wird das bei diesem auch staatlich kontrolliert.
• Wenn „Dürre Runde“ eine allgemeine deutsche Rohwurstsorte sein soll, dann müsste es sie ja auch allgemein in Deutschland als solche zu kaufen geben: also wo in Nord-, Ost-, Süd- und Westdeutschland wird eine allgemein bekannte Rohwurstsorte „Dürre Runde“ denn angeboten?
• Wer hat denn hier Nitritpökelsalz verteufelt? Es wird traditionell nicht bei der Herstellung der Ahlen Wurscht verwendet und ist zweifelslos etwas anderes als das ausschließlich verwendete Kaliumnitrat (Lücke/Vogeley, p. 244). Ich kann nicht beurteilen, was die Verwendung von Nitritpökelsalz bei der Ahlen Wurscht verändern würde, aber es könnte die Fermentation und damit die Qualität beeinflussen (Kaliumnitrat ist z.B. deutlich weniger hygroskopisch als etwa Natriumnitrat, wie das mit Nitritpökelsalz ist, kann ich allerdings jetzt nicht sagen). Außerdem muss tatsächlich das Nitrat zuerst in Nitrit umgewandelt werden und da dass nicht unbedingt geschieht und schon gar nicht alles auf einen Schlag umgewandelt werden kann, besteht hinsichtlich der biologischen Wirksamkeit ein Unterschied, ob man Nitrat oder Nitrit verwendet. Die Verwendung von Salpeter (Kaliumnitrat) und nicht von Nitritpökelsalz ist für mich kein unumstößliches Dogma, aber sie gehört zumindest zur traditionellen Herstellung. Wenn man aber anfängt, die Herstellung ohne Not zu verändern, dann kann sie auch in anderer Hinsicht verändert werden und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Wurst bis zur Unkenntlichkeit verfälscht wird. Das wäre der Tod der Ahlen Wurscht und ein unersetzlicher kulinarischer Verlust.
• „Ahle Wurscht“/„Ahle Worscht“ ist Nordhessisch und wird weder im Eichfeld noch sonst wo außerhalb Nordhessens für einheimische Wurst gebraucht. Daher soll u.a. „Ahle Worscht“ als g.g.A. EU-weit geschützt werden, das Verfahren läuft aber noch (in Deutschland ist man mit so etwas selbstverständlich sehr viel restriktiver als in anderen EU-Staaten wie z.B. Italien).
• Nur weil du dich in den letzten Jahren ziemlich intensiv mit Wurstsorten beschäftigt hast, heißt das nicht, dass du ein Experte für jede regionale Wurstspezialität bist. Ahle Wurscht z.B., das hast du durch deine wiederholt falschen Behauptungen hinreichend nachgewiesen, kennst du gar nicht. Du bist also nicht qualifiziert, die Ahle Wurscht beurteilen zu können, aber das willst du auf keinen Fall eingestehen, weil das an deiner „Ehre“ kratzen würde, nicht wahr? --RPI (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2014 (CET)

Korrektur: Mir ist eine Verwechselung unterlaufen: „Ahle Worscht“ soll nicht als g.g.A. EU-weit geschützt werden, sondern ist als Marke bereits rechtlich geschützt. Da als g.g.A. ein geographischer Bezug vorhanden sein muss, gehe ich davon aus, dass deshalb nur „Nordhessische Ahle Wurscht“ sowie „Nordhessische Ahle Worscht“ geschützt werden sollen. „Ahle Wurscht“ bzw. „Ahle Worscht“ allein ist wahrscheinlich für EU-Bürokraten zu schwer vermittelbar. --RPI (Diskussion) 15:48, 23. Jan. 2014 (CET)

Puh, wo soll ich da anfangen. Vieleicht nur mit der Klarstellung, daß ich mich weder als Wurstexperte fühle noch als Experte für irgendeine Region, nichtmal Berlin oder Brandenburg. Ich bin hier lediglich der Verfechter, daß das allgemeine Wissen, wie es im DLMB und im Koch/Fuchs allgemeingültig formuliert und belegt wird, vorangestellt werden muß, und danach die regionalen Varianten beschrieben werden. Mehr ist es nicht, und darum verstehe ich auch nicht wirklich Dein erregtes Engagement, was eher auf persönliche Meinung basiert als mein Standpunkt. Und völlig falsch liege ich auch nicht, wenn zB. die ZEIT schreibt, daß Ahle Worscht in Hessen die Bezeichnung für Mettwurst ist, während diese Würste im Thüringen Feldkieker genannt werden [16]. Wenn Du fragst, wer hier Nitritpökelsalz verteufelt, so lese nochmal Dein PS vom 22.1. 19:18, das ist für mich solche Verteuflung. Und wie geschrieben, denke ich, daß E 250 wegen der Reifung verwendet wird, nicht wegen der Giftigkeit von E 251. Meine "Ehre"? Geschenkt, das ist ne Ebene, worum es hier schon lange nicht mehr geht, sondern eher um Deutungshoheit. Wenns mir um "Ehre" gehen würde, hätte ich schon ganz andere Mittel hervorgeholt. Denn uns trennt eigentlich nicht sehr viel, wenn man es objektiv betrachtet, der wesentliche Unterschied ist eigentlich, daß Du Dein Wissen zur "Nordhessischen Ahle Wurscht" gern verallgemeinern möchtest, und ich diesem Wissen in einem gesonderten Abschnitt Platz einräume. Ich persönlich mag den Grundgedanke von Slowfood und handwerklich hergestellten Lebensmitteln, aber das ist weder in der Literatur noch Praxis die Realität. Da dominieren eben ALDI-Zulieferer das Bild, und auch die Ablehnung von Starterkulturen, Geschmacksverstärker und Ascorbinsäure hat eine Berechtigung, aber die Wikipedia ist nicht dazu da, diese Wunschbild als Standard zu etablieren. Und darum muß eben Koch/Fuchs dem Standard des Vereins gegenübergestellt werden. Und ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es beißt sich wirklich, hier ein regionales Traditionsprodukt anhand von aktuellen Patent- und Markeneinträgen der letzten Jahre beschreiben zu wollen. Denn wie gesagt, selbst der Vereinsstandard hat eine ziemliche Toleranzgrenze, was der einzelne Metzger mit dem Namen anbieten kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Koch/Fuchs ist sicherlich kein Fachbuch für regionale Spezialitäten, sondern für herkömmliche Wurstfabrikation. Außerdem kann es, wie jedes Buch, auch Fehler enthalten. Das DLMB enthält definitiv hinsichtlich „Ahle Wurst“, „Rote Wurst“ und „Dürre Runde“ falsche Angaben. Ich stehe deshalb mit dem Sekretariat der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission (DLMBK) beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (BMEL) im Kontakt, um das zu korrigieren.

Und was in der ZEIT steht, ist auch nicht alles richtig. Das liegt wohl daran, dass die Eichsfelder meist selbst nicht wissen, dass der „Feldkieker“ keine ursprüngliche Bezeichnung aus dem Eichsfeld ist, sondern schon Jahrhunderte früher in Nordhessen gebräuchlich war (siehe DPMA: Markenblatt, Heft 36 vom 05.09.2008, Teil 7b, S. 46519). Im Eichsfeld ist der „Feldgieker“ für die Eichsfelder Art von Wurst, die in Nordhessen die „Ahle Wurscht“ ist, zum Synonym geworden, sodass eine „Stracke“ sogar für eine Variante des „Feldgiekers“ gehalten wird (DPMA: Markenblatt, Heft 29 vom 19.07.2013, Teil 7e-aa, S. 12138). Man darf daher annehmen, dass die „Stracke“ im Eichsfeld viel später in Gebrauch kam als der „Feldkieker“, während in Nordhessen die „Dürre Runde“ und die „Stracke“ die üblichsten Formen der Ahlen Wurscht sind und für „Ahle Wurscht“ stehen.

Ich verteufele auch nicht Ascorbinsäure/Natriumascorbat, aber dieses Industrieprodukt, das fast ausschließlich in China hergestellt wird, wurde und wird für Ahle Wurscht nicht benötigt und hat darin deshalb auch nichts zu suchen, es dürfte zudem die Fermentation stören.

Wenn du mit Google nach „Ahle Wurscht“ o.ä. suchst, wirst du viele nordhessische Kleinbetriebe/Hofläden finden und nicht Aldi-Zulieferer, die diese anbieten. Das gilt auch entsprechend für „Eichsfelder Feldgieker“ (eichsfelder Kleinbetriebe/Hofläden), sucht man dagegen nach „Göttinger Stracke“, dann findest du jede Menge Angebote der Aldi-Wurst. Die Nordhessischen und die Eichfelder Würste unterscheiden sich erheblich von den Göttinger Würsten, die dagegen ein Massenprodukt sind. Ahle Wurscht ist wie die Eichfelder Wurst nicht wie Standardwürste herstellbar, denn dazu muss man von den üblichen Vorschriften abweichen (vgl. Markenblatt, Heft 29 vom 19.07.2013, Teil 7e-aa, S. 12137).

Warum gibt es eigentlich einen Artikel Salami? Die müsste man doch auch bei Mettwurst abhandeln, denn wenn das für Ahle Wurscht gelten soll, dann sollte das gleiche auch für Salami gelten. --RPI (Diskussion) 19:11, 23. Jan. 2014 (CET)

... und ebenso für die Rohwurstsorten Chorizo, Kulen, Landjäger, Saucisson, Schlackwurst, Sucuk, Teewurst, Zervelatwurst. --RPI (Diskussion) 10:32, 24. Jan. 2014 (CET)

Klare Antwort, jedes Lebensmittel, was in den Abschnitten der Leitsätze des DLMB einzeln genannt wird, ist pauschal relevant für einen Artikel (siehe RK Allgemeines). Darum ist auch Ahle Wurst entsprechend für relevant gehalten worden. Aber dann muß man sich auch an das relevanzstiftende Werk halten, wenn es um das Lemma geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 24. Jan. 2014 (CET) PS - und ich schrieb doch, daß ich Ahle Wurst für ein Synonym halte, das aber nicht belegen kann, darum bleibt das Thema hier auch eigenständig. Im Übrigen - Stracke wird im DLMB nicht aufgelistet, und ich finde auch keinen anderen Hinweis für eine überregionale Verbreitung. Dürre Runde, Rote Wurst und Feldkieker werden dort als eigenständig erwähnt, sind darum eben auch gesondert relevant. Für Mettwurst und Bratwurst hab ich nur Übersichtsartikel erstellt, damit man die Unterschiede und Gemeinsamkeiten besser darstellen kann. Theoretisch wären da einige Artikelstubs möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 24. Jan. 2014 (CET)

Das DLMB erfasst nur Fleischerzeugnisse und Verkehrsbezeichnungen mit einer gewissen Marktbedeutung und wenn unter einer Position mehrere Erzeugnisse genannt sind, dann sind das entweder regional unterschiedliche Bezeichnungen für dasselbe Erzeugnis (wie bei 2.211.17 „Ahle Wurst, Rote Wurst, Dürre Runde“) oder Erzeugnisse, die vom Ausgangsmaterial und den Analysewerten her praktisch gleich sind. Herkunftsbezeichnungen werden außerdem noch in der Anlage aufgeführt (allerdings ist die völlig veraltet). Da dann wohl im DLMB Erzeugnisse mit g.g.A. stets genannt werden, sollten diese immer hinreichend relevant für Wikipedia sein. Aber was ist mit anderen mit geringer Marktbedeutung, jedoch mit erheblicher kultureller Bedeutung? Mein Anliegen zur Korrektur des DLMB wird übrigens im Sekretariat der DLMBK als Antrag gewertet und ich habe die Marketinggesellschaft GUTES AUS HESSEN zur Unterstützung mit ins Spiel gebracht, d.h. das DLMB dürfte sich demnächst ändern (schon allein wegen den unvollständigen Herkunftsbezeichnungen).

Bei Aldi-Nord gibt's zumindest die „Göttinger Stracke“ (von Börner-Eisenacher), die eine g.g.A. ist, das ganze Jahr über zu kaufen: das dürfte schon überregional sein (siehe auch DPMA: Markenblatt, Heft 16 vom 18.04.2008, Teil 7b, S. 31822, unter II.). Der „Feldgieker“ ist eine geschützte Marke (Registernummer 30343989) und wird nur im Eichsfeld mit „g“ geschrieben, d.h. er steht wohl hauptsächlich wegen seiner Bedeutung für's Eichsfeld im DLMB (2.211.09). --RPI (Diskussion) 17:32, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß mir echt nicht mehr zu helfen, jedes Mal, wenn ich denke, das es nun erledigt ist, kommst Du mit dem nächsten Thema. Also nochmal - der Eintrag im DLMB führt zur Annahme der pauschalen Relevanz wegen eines Eintrags in einem Nachschlagewerk, aber das ist nicht abschließend. Die Göttinger Stracke und der Göttinger Feldkieker sind gemäß der Praxis wegen der allgemeinen Bekanntheit durch den Schutzstatus relevant, den lediglich 15 Fleischwaren aktuell besitzen. Das ist ein anderer Punkt von RK Allgemeines als die Nachschlagewerke. Für 3 weitere wurde der Status beantragt, was allgemein noch nicht als relevanzstiftend angesehen wird. Da gibt es überhaupt keinen Dissens. Für die Ahle Wurst wurde lt. dieser Datenbank der Schutzstatus noch nicht beantragt. Im übrigen wurde für den Koch/Fuchs bislang die Relevanzstiftung für seine Einträge abgelehnt. Und damit war es das eigentlich auch in der Breite. Es gibt noch mein Lehrbuch aus der DDR, wo das "Standardsortiment" beschrieben wurde, was aber angesichts der Mangelwirtschaft nur knapp 50 Sorten umfasste, die heute meist im DLMB aufgenommen wurde. Ich hab mir übrigens Keims Buch zur Fleischproduktion bestellt, bin auf seinen Inhalt sehr gespannt. Du mußt Dich eigentlich immer fragen, wie kann man Themen für Artikel begründen, denn ich bin hier nicht der "Feind", da mir 99% der Themen relevant vorkommen. Hier gehts nur um die Deutungshoheit, die ich dem Verein abspreche, und Du offenbar zusprichst. Denn ansonsten ist die Quellenlage nicht wirklich eindeutig.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 24. Jan. 2014 (CET)

In der Einleitung u. a. steht Ahle Worschd, Lemma aber schreibt sich Ahle Wurscht!? Kann man nicht wenigstens diese Diskrepanz, wenn auch nur temporär, aufheben? --49.145.41.61 07:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Warum sollte man? Erstmal dauert hier diese Diskussion noch an, und zweitens können bislang die Beteiligten damit leben. Nur weil das eine "temporäre" Diskrepanz ist, muß sie nicht einseitig in eine Richtung entschieden werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:46, 25. Jan. 2014 (CET)

Zunächst eine Bemerkung zur Relevanz: Wenn der Eintrag im DLMB zur Annahme der pauschalen Relevanz führt, heißt das ja nicht, dass aus einem nichtvorhandenen Eintrag die Nichtrelevanz folgt. Selbstverständlich braucht nicht jede Spezialität einer noch so kleinen Region einen eigenen Artikel (trotzdem gibt es einen zum Milbenkäse), aber Ahle Wurscht gehört zur Alltagskultur Nordhessens und unterscheidet sich im Original (die echten Eichsfelder Feldgieker und Stacken eingeschlossen) wesentlich von allen anderen Würsten in Deutschland. Außerdem sind die Begriffe „Dürre Runde“, „Stracke“ und „Feldkieker“/„Feldgieker“ sonst nicht erklärt. Wie ich oben schon einmal vorgeschlagen hatte, könnte man dies alles zu einem Artikel zusammenfassen.

Zum Antrag auf g.g.A.: Auch mir war schon aufgefallen, dass ein solcher Antrag für die Ahle Wurscht noch nicht in der DOOR-Datenbank erfasst ist. Ich habe deshalb bei der Marketinggesellschaft GUTES AUS HESSEN nachgefragt, die Erklärung:

„Der Antrag auf Eintragung der nordhessischen Ahlen Wurscht ist bisher weder beim beim Deutschen Patent- und Markenamt noch in der DOOR veröffentlich. Bevor eine Eintragung in der DOOR erfolgt, muss der Antrag auf Eintragung auf nationaler Ebene abgeschlossen sein.“

Der Antrag ist auf nationaler Ebene aber noch nicht abgeschlossen, erst wenn das der Fall ist, wird der Antrag in DOOR aufgenommen und noch einmal von der EU geprüft. Der deutsche „Amtsschimmel“ nimmt es da offenbar sehr viel genauer als etwa der italienische. Auf der anderen Seite bekommt aber auch so etwas gewöhnliches wie Bayerisches Rindfleisch den Status g.g.A.: wie diese Verfahren ausgehen, ist doch ziemlich fragwürdig. --RPI (Diskussion) 20:56, 25. Jan. 2014 (CET)

Wir nähern uns einer Lösung, habe ich das Gefühl. Göttingen/Eichsfeld/Nordhessen - das fällt für mich unter Mitteldeutschland. Ein Übersichtsartikel könnte also Mitteldeutsche Wurstsorten bzw. Wurstarten sein. Ich habe keine Erfahrung mit Produkte mit nationalen Schutzbezeichnungen außer beim Wein, da g.g.A ja nach EU-Recht vergeben wird. Ich kann Dir hier nur versprechen, daß ich für so was keinen Löschantrag stelle. Und auch für die Aachner Sorten würde ich nun die Relevanz bestätigen, im Gegensatz zu den Löschanträgen vor 2 Jahren, die auf drittklassigen Zeitungskurzmeldungen beruhte. Das Problem ist dabei immer, was man verallgemeinern kann, und was gegenübergestellt werden muss. Mit den von Dir zitierten Markenblättern erreichen wir eine neue Qualität, die ich keinesfalls ablehne, nur halt das wir einzig diese verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 25. Jan. 2014 (CET)

Nordhessen und das Eichsfeld liegen zwar mitten in Deutschland, aber mit Mitteldeutschland assoziert man eher das Sendegebiet des Mitteldeutschen Runkfunks. Nur ein Teil des Eichsfelds gehört dazu, der Rest in Niedersachsen und ganz Nordhessen nicht.

Einen geeigneten Titel für den Artikel zu finden, könnte ein Problem werden: Anders als in Nordhessen mit der „Ahlen Wurscht“ gibt's im Eichsfeld keinen allgemeinen Oberbegriff, dort benutzt man dafür entweder synonym „Feldgieker“ bzw. „Feldkieker“, was aber eigentlich nur eine Bezeichnung der Form in der Kälberblase ist (nachweislich bereits 1488 gebräuchlich in Büraberg bei Fritzlar), oder „Eichsfelder Mettwurst“, obwohl diese Wurst sich durch die lange Fermentation ähnlich wie Salami erheblich von herkömmlicher Mettwurst unterscheidet. Sinnvoll wäre schon „Ahle Wurscht“ (oder eine Variante davon), aber vermutlich dürfte das dann den Eichsfeldern nicht „schmecken“, weil sie sich dann vielleicht zu sehr zurückgesetzt fühlen. Eine zweite Möglichkeit wäre noch, das ganze in den Artikel Rote Wurst zu packen. --RPI (Diskussion) 14:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Rote Wurst hat im Württembergischen eine andere Bedeutung und wird, wie Herr Keim sagte, manchenorts auch als Bezeichnung für Blutwurst benutzt (ich habe leider nicht nachgefragt, wo genau). Gut, gehört hier nicht unmittelbar zum Thema. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:24, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die letzten Beiträge ein wenig sortiert, damit die Diskussion nicht unübersichtlich wird.

Der Artikel Rote Wurst enthält deine Hinweise bereits, die dann selbstverständlich auch da drin bleiben sollten.

Man sollte die Eichsfelder auch in die Diskussion mit einbeziehen, schließlich sind die ja dann ebenso betroffen – nicht, dass dann noch ein Editwar ausbricht. Gruß --RPI (Diskussion) 17:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe mit Freude, dass du dich mit Ahler Wurscht ganz gut auskennst und auch brauchbare Literatur anführst. Auch deine Kritik an Fehlern im DLMB teile ich. Aber ist Rote Wurst wirklich ein Lemma, in das die AW passt? Der "Artikel" ist dabei ja im engeren Sinn keiner, sondern eine Begriffsklärung. Finde ich auch stimmig. Natürlich kenne ich auch die Bezeichung "Rote Wurst" für die "Ahle", aber mir scheint sie deutlich seltener verwendet zu werden als "Ahle".

Oder hab' ich dich falsch verstanden?

Zu den Eichsfeldern: die haben doch ihren Feldkieker. Warum sollten sie etwas gegen Ahle Wurscht haben? Oder wolltest du die Feldkieker auch unter "Rote Wurst" beschreiben? Ich war noch nicht oft im Eichsfeld, aber "Rote Wurst" habe ich dort nicht gehört. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Man tut, was man kann.

Ja, „Rote Wurst“ ist weniger bekannt und ich habe das auch nur als alternative Möglichkeit mit ins Spiel gebracht. „Feldkieker“ gibt's, wie schon gesagt, nicht nur im Eichsfeld, sondern auch als (vielleicht älteste) Form der Ahlen Wurscht (geschützte Marke: „Nordhessischer Feldkieker“) und als „Göttinger Feldkieker“. Mir schwebt da ein Artikel vor, der „Ahle Wurscht“/„Rote Wurst“ und ihre Formen „Dürre Runde“, „Stracke“ sowie „Feldkieker“ erklärt (Herstellung, Reifung und historische Nachweise), anschließend können die fast gleichen Würste aus dem Eichfeld und die sich deutlich unterscheidenden Würste aus Göttingen jeweils entsprechend darstellt werden. --RPI (Diskussion) 17:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Mhm, wenn der Feldkieker tatsächlich die "Urform" der Ahlen Wurscht sein soll (was ich für nicht ausgeschlosseh halte), wäre ein Beleg dafür viel wert. Noch was ganz anderes: wenn du die Göttinger erwähnst, will ich meine Waldecker "Ahlen" nicht unterschlagen. Zwar ist die Industrie-Qualität bescheiden im Vergleich zur "echten", wie ich sie kenne, aber die Vielfalt ist schon beeindruckend: http://www.henkelmann.de/produkte/endverbraucher.html Gruß, --Sti (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Ob er die Urform ist, kann ich nicht sagen. Aber laut Registerauskunft des DPMA (Deutsches Patent- und Markenamt: Markenblatt, Heft 36 vom 05.09.2008, Teil 7b, S. 46519) zum stattgebenden Beschluss des Antrags, den „Göttinger Feldkieker“ als g.g.A. eintragen zu lassen, findet sich folgendes:

Es gab einen Einspruch mit der Begründung, dass die Bezeichnung „Feldkieker“ Erzeugnissen der Region Eichsfeld vorbehalten sei. Das DPMA kam jedoch zu der Feststellung, dass „Feldkieker“ nicht nur im Eichsfeld hergestellt werden bzw. dass dieser Name für sich betrachtet keinen Hinweis auf die geografische Herkunft darstellt. Denn die Bezeichnung „Feldkieker“ wird u.a. auch zur Bezeichnung (Nord-)Hessischer Rohwurstspezialitäten (sprich: Ahle Wurscht) verwendet, was auch von der Qualitätsgemeinschaft nordhessischer Lebensmittel e.V. dargelegt und mit Nachweisen untermauert wurde. Danach war der Begriff „Feldkieker“ bereits 1488 im hessischen Büraberg bei Fritzlar gebräuchlich.

Im Eichsfeld wird dagegen der „felt kycker“ erstmals im Jahr 1718 in Hilkerode urkundlich erwähnt (DPMA: Markenblatt, Heft 29 vom 19.07.2013, Teil 7e-aa, S. 12137), das seit 1973 ein Ortsteil von Duderstadt ist.

Ein noch älterer Nachweis für Ahle Wurscht ist mir jetzt nicht bekannt, ich habe diesbezüglich aber auch keine nennenswerten Nachforschungen betrieben. Laut Förderverein Nordhessische Ahle Wurscht e.V. (Dokumente der Wurstgeschichte) wurden in den „Anschlägen“ – einem frühen Haushaltsplan – vom Hof des Landgrafen Wilhelm dem Weisen im Jahr 1568 auch „rode Wurst“ und „Bratwurst“ aufgelistet. Da „Ahle Wurscht“ die inoffizielle Bezeichnung der Landbevölkerung sein dürfte, wird diese Bezeichnung wohl urkundlich erst relativ spät nachweisbar sein. Genaueres weiss ich aber nicht, Heinrich Keim müsste darüber am ehesten Bescheid wissen. Gruß --RPI (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2014 (CET)

So, jetzt wird es für Dich ganz bitter, RPI^^. Wir hatten uns ja oben darauf geeinigt, das Herr Heinrich Keim ein anerkannter Fachmann für Rohwürste, bzw. Fleischerei ist. Daraufhin hab ich mir nicht das Folklorebuch besorgt, sondern eines seiner Fachbücher, das Lehrbuch "Verkaufs- und Warenkunde" in der 9.Auflage von 2004. A Seite 185 werden Rohwürste beschrieben. Unter "Schnittfeste Rohwürste" werden 6 Gruppen genannt: Schlackwurst, Salami, Katenwurst, Plockwurst und Landjäger sind hier nebensächlich, wichtig ist die letzte Gruppe:

• Dürre Runde, Ahle Wurst, Rote Wurst, Thüringer Knackwurst, Berliner Knacker, Peitschenstecken, Pfefferbeißer, Polnische, Bauernbratwurst, Geräucherte Bratwurst

Deren besondere Merkmale sind "mittelkörnig" und in der Regel im Schweinedünndarm. Im Fließtext wird noch erklärt, das die Dürre Runde zum Kranz abgebunden wird, und Ahle Wurst besonders Schnittfest ist, und auch als Harte Wurst angeboten wird (das ist der Begriff, den ich hier aus Brandenburg vor 1989 kenne). Also kein Ausrutscher, in der Fachkunde wird diese Wurst auch als Ahle Wurst, und nicht mit einer der regionalen Schreibweisen bezeichnet. Selbst von nordhessischen Rohwurstexperten Keim.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Dürre Runde ist die Ahle Wurscht/Rote Wurst, die es in den dünneren Därmen im Ring (Kranz) gibt, ich sehe da keinen Widerspruch. Dass Ahle Wurscht besonders Schnittfest ist und auch als harte Wurst angeboten wird, ist doch klar: erst nach mehreren Monaten der Reifung ist die Wurst „alt“ und durch den Flüssigkeitsverlust (mindestens 1/3 des Volumens) entsprechend hart. Mit einer guten alten Stracke kann man jemanden erschlagen!

Zur Bezeichnung „Ahle Wurst“: Abwarten, was im DLMB stehen wird. Außerdem gibt es für „Ahle Worscht“ Markenschutz (Eintragung im Register: 15.12.2005) und ist damit eine amtliche Bezeichnung. --RPI (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Oliver, ich hab' dir eine Mail geschrieben. Das, was Keim da schreibt, widerspricht dem, was er mir bei unserem Telefonat sagte. Aber ich würde auch im Zweifel die gedruckte Quelle als Beleg nehmen. Schickst du mir mal einen Scan oder Foto der Seite 185? Hab' übrigens eben in der Supermarktfiliale einer größeren Landfleischerei die Bezeichnung "Ahle Rote Wurst" gefunden. Sah bis auf's Etikett genau so aus wie die daneben hängende "Landwurst". Gruß, --Sti (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2014 (CET)

Ja, aufs DLMB bin ich auch gespannt. Ansonsten wirklich nochmals der Hinweis - Markenrecht und Patentrecht sind für die Wikipedia unerheblich, wenn es um das Lemma oder die vermeintlichen Standards geht. Es hat jemand eine solche Marke schützen lassen, genauso wie "Nordhessische Ahle Wurscht" geschützt ist. Unserem System in der Wikipedia nach beschreiben wir sie unter dem Hauptlemma, außer es besteht eine eigene Relevanz durch Merkmale wie geschützte Herkunftsbezeichnungen oder Einträge in allgemeinen Nachschlagewerken. Das liegt hier bislang nicht vor. Was Dein Verständnis von "amtlicher Bezeichnung" angeht, so muß ich Dir widersprechen, der Schutz durch ein Amt (hier Patentamt) führt nicht automatisch zu einer amtlichen Bezeichnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 29. Jan. 2014 (CET)

Gemeint war amtlich geschützte Bezeichnung.

Nachtrag: Ich weiss nicht was in Brandenburg als „Harte Wurst“ angeboten wurde, aber dass kann ja jede hinreichend stark getrocknete Wurst gewesen sein. Eine Ahle Wurscht muss dagegen monatelang bei niedrigen Temperaturen (unter 15°C) fermentiert und nicht schnell bei hohen Temperaturen gedörrt worden sein. --RPI (Diskussion) 22:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Laut Wikipedia sind Peitschenstecken das gleiche wie Landjäger, was stimmt denn nun? --RPI (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Koch/Fuchs erklärt den Begriff Peitschenstecken nicht. Bei ihm wird es unter Rauchpeitschen beschrieben. Diese sind eine Variante der Landjäger, also es wird das selbe Material verwendet, nur andere Därme, nämlich Saitlinge Kaliber 26/28 statt Schweinedärmen Kaliber 28/32 verwendet. Die anderen Eigenschaften - die Peitschen sind etwa 20cm lang, die Landjäger 80 bis 125g schwer. Also relativ ähnlich, vor allem wenn man nur nach Aussehen geht, und nicht kostet, da ist die unterschiedliche Wursthülle sicher sensorisch erkennbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:41, 30. Jan. 2014 (CET) PS - eine Eigenschaft vergessen, Landjäger werden typischerweise paarweise angeboten, für Peitschen gibt es solche Tradition nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mich ja bislang eigentlich vor allem mit Brüh- und Kochwürsten befasst, Rohwürste als kompliziertestes Thema steht noch bevor, genau wie Leberwurst. Ich finde nirgendwo was richtiges dazu, obwohl das sicher kein DDR-Begriff war, und wir neben "Harter Wurst" auch Mettwurst, Salami und Cervelat hatte. Für mich war das immer wie Ahle Wurst ne Scheibe von einer lang gereiften Rohwurst, kein Aufschnitt wie Salami. Gibt also auch bei mir noch paar Lemma, die ungeschrieben sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 29. Jan. 2014 (CET)

Salpeter

Oben schonmal angesprochen, nun kann ich es fachlich unterlegen. Warum wird für die Herstellung von Ahle Wurst "ausschließlich" Salpeter verwendet? Nicht wegen der Giftigkeit von Pökelsalz, das war ja schon geklärt. Im Fachbuch von Herrn Keim steht die Erklärung, es gibt generell 2 Reifeverfahren für Rohwürste, langsam und schnell. Für das Langsame verwendet man Salpeter und Kochsalz, für das Schnelle Nitritpökelsalz. ABER der Unterschied in der Reifezeit liegt nicht so weit auseinander. Die Langsame dauert mindestens 28 Tage, die Schnelle wir in maximal 8 Tagen beendet. Aber das ist allgemeine Handwerkskunde der Fleischerei, und weder auf Nordhessens Tradition noch die Ahle Wurst besonders bezogen. Und im Übrigen auch der Hinweis, das in Fachbüchern die Verwendung von Kaliumsalpeter E 252 für üblich hält, es ist also optional, ob 251 oder 252 verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 31. Jan. 2014 (CET)

Die langsame Reifung ist nach Adam Ries also mindestens 3,5 mal so lang, wie die schnelle Reifung: das ist ein erheblicher Unterschied! --RPI (Diskussion) 21:01, 7. Feb. 2014 (CET)

Ja und innerhalb der Ahle-Wurst-Sorten gibt es eine Bandbreite von 28 Tagen bis zu 7 Monaten, was nach Adam Ries mehr als 7 mal so lang ist. Das meine ich, die Relationen der Reifezeit sind zwischen beiden Verfahren nicht so entscheidend verschieden. Es ist die ganz normale Abweichung in der Produktion von verschiedenen Sorten, nicht typisch etwas für Ahle Wurst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 8. Feb. 2014 (CET)

Oben hast du angegeben, dass die schnelle Reifung nach höchstens 8 Tagen beendet sein soll und dass dagegen die langsame mindestens 28 Tage dauert, d.h. letztere wird im Prinzip nie beendet (erst wenn die Wurst gegessen wird). Ahle Wurscht und sicherlich auch traditionelle Salami können auch noch nach einem Jahr oder länger genossen werden, dass das auch für schnell gereifte Würste gilt, wage ich zu bezweifeln. --RPI (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2014 (CET)

Ähm, nie beendet? Allgemein betrachtet man die Reifephase als beendet, wenn die gewollte Reifung beendet ist. Ob die Wurst dann im ganzen in den Handel kommt, oder als Aufschnitt, es sind durch die Kühlungsvorschriften keine erwünschten Reifebedinungen mehr vorhanden. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit der Hausschlachtung, die spielt insgesamt eine untergeordnete Rolle. "können genossen werden" - Du relativierst es ziemlich gut. Sie sind aber nicht dafür bestimmt. Zur Haltbarkeit eine nette Studie aus Giessen [17], erscheint mir vom Untersuchten her passend. Also manche kratzen von einer Wurst den Schimmel ab, und genießen sie dann, es ist immer eine Frage, für was eine Wurst hergestellt wurde, und da ist es unredlich, eine Dauerwurstsorte mit geplanter Haltbarkeit von 6 Monaten mit einer für den sofortigen Verzehr zu vergleichen. Das hat aber nichts mit dem Pökelstoff an sich zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Ja, die Fermentation endet bei der Ahlen Wurscht nicht und die Hausschlachtung spielt dabei eine entscheidende Rolle: Traditional ‘air-dried’ fermented sausages from Central Germany. Außerdem relativiere ich nicht: Ahle Würschte sind ein Genuß und je länger sie gereift sind, desto größer ist dieser – hätte ich dagegen nur geschrieben, dass sie dann noch „genießbar“ seien, dann würde das ja lediglich bedeuten, dass sie gerade noch zum Verzehr geeignet seien. Und von wegen unredlich: Du behauptest doch, dass die Reifezeit zwischen beiden Verfahren nicht entscheidend verschieden sei. --RPI (Diskussion) 13:31, 14. Feb. 2014 (CET)

Bei Salpeter vs. Nitritpökelsalz geht es nicht um die Dauer der Reifung (worunter ich die Arbeit der Bakterienflora verstehe), sondern um die die Dauer der Umrötung, in der das Hämoglobin in einen stabilen Farbstoff umgewandelt wird. Diese Umrötung wird durch Nitrit bewirkt, das im Nitritpökelsalz direkt enthalten ist. Salpeter ist aber Nitrat, und das muss durch die Bakterien im Fleisch erst in Nitrit umgewandelt werden. Daher dauert der Umrötungsprozess mit Salpeter auch länger als mit Nitritpökelsalz.

Salpeter soll für lange gereift Würste einen farblichen und geschmacklichen Vorteil bringen. Mangels Fachwissen kann ich das nicht kommentieren. Die traditionellen italienischen und französischen Salamis werden meines Wissens aber auch mit Salpeter und nicht mit Nitritpökelsalz hergestellt, vermutlich aus dem gleichen Grund. 93.215.190.62 22:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Anmerkung

Da mein "Fachgebiet" mehr im geogr. Bereich liegt, ich auch kein Schlachter/Fleischer oder der gleichen bin, möchte ich hier nur ein paar Bemerkungen zum Thema Ahle Wurst, respektive (Eichsfelder) Feldgieker (Schreibweise ist dabei eher unwichtig) machen. Zur geographischen Verbreitung: Für den Thüringer Bereich kann ich etwa sagen, das der Begriff jenseits von Nordhausen und Mühlhausen eher unbekannt ist, so das beim Feldgieker immer der Eichsfelder Feldgieker gemeint ist. Für die niedersächsische Region (außer Untereichsfeld) im Raum Göttingen und darüber hinaus kann ich nichts sagen. Zwar reicht das Eichsfeld nur knapp nach Hessen (speziell Werra-Meißner-Kreis) hinein, sprachlich und historisch hat die Region aber enge Verbindungen ins Thüringische (und Eichsf.). Daher wäre für mich eine überregionale Verbreitung von Spezialitäten auch dort denkbar, kenne mich persönlich dort aber auch nicht so aus.

• Im Hessischen scheint da zunächst eine Abgrenzung durch den Begriff "Ahle Wurst" gegeben, auch wenn einzelne Wurstsorten gleich oder ähnlich sein können. Tendenziell würde ich aber einen Unterschied zwischen der Eichsfelder Wurst und der Ahlen Wurst optisch, geschmacklich und palpatorisch ausmachen können.
• Wenn ich aber sehe, wo heutzutage überall der Feldgieker auftaucht, so kommen mir aber schon einige Zweifel auf (unabhängig von markenrechtlichen Aspekten und geschützten geograph. Bezeichnungen). Hat es den "Göttinger" Feldgieker schon immer gegeben oder ist das nur eine Werbestrategie oder Ausweitung der Absatzmöglichkeiten unter Benutzung eines bekannten Labels?
• Die neueste Erfindung scheint mir jetzt der "Rhöner Feldgieker" (bei Tegut) zu sein, man müßte jetzt mal die Rhöner unter uns fragen, ob sie den Feldgieker schon vorher kannten (und nicht nur vom Namen).
• "Die Thüringer" als Thür. Wurstproduzenten aus Arnstadt (und Heiligenstadt) stellen jetzt den "Eichsfelder Feldgieker", die "Eic. Stracke" und die "Eic. Runde" her, der Produktionsstandort ist mir aber nicht bekannt. Die dürfen das wohl, weil sie ein Verbund mit den Heiligenstädter Wurstmachern eingegangen sind. Wenn ich mir diese Würste aber anschaue, berieche oder betaste (darf man, weil eine Folie drum ist), dann "weiß" ich, das diese keine echten Feldgieker, Stracke oder sonstwas sind. Geschmacklich sieht es wohl nicht besser aus, habe sie aber noch nicht probiert.
• Ich stelle mal eine Behauptung auf: einen echten (Eichsfelder und von mir aus auch hessischen u.s.w.) Feldgieker (trifft sicher auch auf andere Wurstsorten zu) gibt es nur in der Hausschlachtung. Unter industriellen Bedingungen können vielleicht "feldgiekerähnliche" Produkte hergestellt werden, erreichen aber nie die gleiche Qualität in Bezug auf Geschmack, Geruch und so weiter. Die richtige Wurstherstellung beginnt nämlich schon im Stall mit der richtigen Fütterung und längeren Aufzucht der Schweine. Mit den Turboschweinen der industriellen Massenproduktion, und die braucht man wohl um die Wursttheken der vielen Kaufhallen zu füllen, lässt sich der Reifeprozeß über einen so langen Zeitraum ohne Zusatzstoffe nicht realisieren.

Zum Schluß: das ganze Thema ist doch recht komplex (über Geschmack lässt sich immer streiten, Marken- und Patentrecht, Hauschlachtung-Massenproduktion), das man eine für alle Seiten verbindliche Definition und Beschreibung schwerlich finden wird. Dies trifft dann auch noch auf uns Artikelschreiber zu, die daraus ein enzyklopädisches Werk machen sollen, das allen Kritikern stand halten soll.--79.214er (Diskussion) 09:07, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo, willkommen in dieser wurstigen Diskussion:-) Kennst du aus dem Eichsfeld auch die Bezeichnung "Rote Wurst" für die hier verhandelten Spezialitäten? Oder ist die dort ungebräuchlich? Gruß aus Nordhessen, --Sti (Diskussion) 13:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff Rote Wurst ist bei uns auch bekannt und bezeichnet im allgemeinen ein frische Runde oder Krumme, die man auch aufs Brot "schmieren" kann, dann gibt es noch die runde abgehangene Wurst, die sagen wir mal etwas beißfester ist. Hier ein Beispiel. Und der Feldgieker hier: Datei:Eichsfelder Feldgieker.JPG.--79.214er (Diskussion) 14:38, 5. Feb. 2014 (CET)

„Die Thüringer“ habe ich neulich auch im Tegut gesehen und betastet: mit dem Original können die nichts zu tun haben (weich und rosarot), zumal sie auch Zusatzstoffe wie Dextrose (d.h. Traubenzucker anstatt Haushaltszucker), Maltodextrin (Stabilisator, Füllstoff und Konservierungsmittel) und Natriumascorbat (Antioxidationsmittel zur Rötung) enthalten. Beim Feldkieker steht da übrigens nicht „Eichsfelder Feldgieker“ drauf, das wäre dann nämlich zweifelsfrei ein Verstoss gegen die g.g.A., sondern nur „Feldgieker“. Dafür und für die Bezeichnungen „Eichsfelder Stracke“ sowie „Eichsfelder Runde“ besteht nur Markenschutz und dessen Inhaber ist der Herkunftsverband Thüringer und Eichsfelder Wurst und Fleisch e.V., zu dem auch dieses Unternehmen gehören dürfte. Da „Feldgieker“ eine nur im Eichsfeld übliche Bezeichnung ist und eine „Stracke“ laut Amtsblatt der Europäischen Union vom 28.6.2012 die „zylinderförmige, ‚gerade‘ Variante“ des Eichsfelder Feldgiekers ist, stellt sich die Frage, ob hier nicht schon gegen den EU-Schutz als g.g.A. verstoßen wird. --RPI (Diskussion) 13:57, 6. Feb. 2014 (CET)

Als Hobbyjursit mit ner Laienausbildung nur der Hinweis, das Du da drei Sachen vermengst. A) Markenschutz, B) geschützte GEOGRAFISCHE Herkunftsbezeichnung und C) allgemeine Begriffe der Deutschen Sprache. Der Schutz des g.g.A geht nicht soweit, für einzelne Wurstformen ein Verbot für andere Verwendungen zu definieren. Es geht immer nur um eine geografisch definierbare Fläche, und den Anteil am Produkt, der dort her stammen muß. Dies ist aber keine Besonderheit für Herkunftsbezeichnungen, sondern gilt allgemein auch bei Ursprungsrecht, wo selbst die Arbeitsschritte klar definiert sind. Also woher die Schweine kommen müssen, wo geschlachtet wird, ob das Fleisch und wie lang transportiert werden darf, und auch zur Örtlichkeit der Reifung gibt es klare vorgaben. Das legen im übrigen die Richter in letzter Zeit immer enger aus, da die Anzahl der Anträge steigt, und nur selten wirklich etwas Neues geschützt werden soll, und nicht etwas allgemein übliches. Sieh Dir die Liste der ggA-Produkte an. Speck ist auch nicht geschützt, weil Tiroler Speck geschützt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 6. Feb. 2014 (CET)

Wieso vermenge ich das? Ich habe eindeutig zwischen g.g.A und Markenschutz unterschieden und kenne auch die Unterschiede. Ich habe jedoch in Frage gestellt, ob das Unternehmen „Die Thüringer“ ihre Würste, die noch weniger mit dem originalen Eichsfelder Feldgieker zu tun haben als der Göttinger Feldkieker, hinreichend erkennbar vom Eichsfelder Feldgieker unterscheidbar macht oder ob hier nicht Verbraucher getäuscht werden sollen. Das Unternehmen wirbt ganz bewusst mit „Original Eichsfelder Fleisch- und Wurstspezialitäten“ und zeigt auf der Internetseite, auf der sie ihren Feldgieker anbietet, „zufällig“ noch die alten Verpackungen vom Jahr 2007, als noch „Eichsfelder Feldgieker“ groß und breit auf der Verpackung stand (g.g.A. ist dieser erst seit dem 08. Mai 2013). Als Verbraucher muss man davon ausgehen, dass man den originalen, als g.g.A. geschützten „Eichsfelder Feldgieker“ bzw. dessen vermeintliche Variante, die originale „Eichsfelder Stracke“ bekommt, wenn man „Die Thüringer“ „Feldgieker“ oder „Eichsfelder Stracke“ kauft. In meinen Augen ist das ein klarer Fall von Verbrauchertäuscherung, ob Gerichte das auch so sehen würden, ist eine andere Frage – deshalb habe ich mich oben auch entsprechend vorsichtig ausgedrückt. --RPI (Diskussion) 14:01, 7. Feb. 2014 (CET)

Ob die Würste aus dem Heiligenstädter oder Arnstädter Werk kommen, hat dann wohl Einfluß darauf, ob man sie "Eichsf. Feldg." oder nur "Feldg." nennen darf. Weiß jetzt aber nicht ob die Deklaration auf der Verpackung genaue Auskunft zum Werk gibt oder nur auf die Thüringer verweist (müßte ich nochmal nachschauen). Ein richtiger Feldgieker ist es so oder so nicht. In Heiligenstadt hat man eine große Kaufla...Fleichfabrik gebaut, vermutlich mal nur, um dort "Orginal Thür. Bratwürste" herstellen zu können (so sagt man es jedenfalls). Muß das Schweinefleisch da auch aus Thüringen kommen? --79.214er (Diskussion) 15:59, 7. Feb. 2014 (CET)

Beim „Eichsfelder Feldgieker“ muss das gesamte Herstellungsverfahren, von der Auswahl der geeigneten Rohstoffe über die traditionelle schlachtwarme Verarbeitung und Würzung bis zur Reifung der Wurst, im Eichsfeld stattfinden und unterliegt staatlicher Kontrolle. „Feldgieker“ darf dagegen jeder Markeninhaber bzw. Lizenznehmer herstellen – ob und, wenn ja, welche Vorgaben da gemacht werden und wie diese kontrolliert werden, dürfte wohl weitgehend im Ermessen des Markeninhabers liegen. Sicherlich geht es dabei aber nicht annähernd so streng zu, wie beim „Eichsfelder Feldgieker“, sonst gäbe es nicht die genannten Qualitätsunterschiede.

Die „Thüringer Rostbratwurst“ ist eine g.g.A., deren gesamte Herstellung muss im Bundesland Thüringen geschehen und auch die Zusammensetzung ist noch vorgeschrieben, allerdings nicht, wo die Rohstoffe herkommen (dass mindestens 51 % der verwendeten Rohstoffe aus der Region Thüringen stammen sollen, wurde gestrichen). „Die Thüringer“ können aber selbstverständlich Bratwürste verkaufen und, da sie die ja in Thüringen herstellen, auch „Thüringer Bratwurst“ nennen (das muss aber hinsichtlich der Zusammensetzung noch nicht einmal eine „Thüringer Rostbratwurst“ sein). Wenn sie die außerdem mit dem Label „Geprüfte Qualität Thüringen“ versehen wollen, dann müssen nur mindestens 50,1 % der Hauptzutat aus Thüringen stammen – übrigens hat kein anderes Bundesland solch schwache Anforderungen an das eigene „Geprüfte Qualität“-Label wie Thüringen (siehe: Entwicklung von Kriterien für ein bundesweites Regionalsiegel, S. 9 f.). --RPI (Diskussion) 20:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Nochmals, die Unterschiede bei der Reifezeit mit Salpeter sind größer als der Unterschied zwischen der Reifezeit mit Pökelsalz und Salpeter, das sowohl in Tagen als auch prozentual. Darum kann man das Reifen mit Salpeter hier nicht pauschal als ein Verfahren mit dem Schnellpökeln vergleichen, wobei man den Begriff auch für Kurzzeitpökeln durch Infussion verwendet, was aber hiermit nichts zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 14. Feb. 2014 (CET)