Diskussion:Aktion gegen Geheimlehren und sogenannte Geheimwissenschaften

Review für Schreibwettbewerb

 Info: Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion4##Aktion gegen Geheimlehren und sogenannte Geheimwissenschaften. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 18. Sep. 2016 (CEST)

Übertrag aus dem Review zum 25. Schreibwettbewerb --Andropov (Diskussion) 13:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Ist derzeit noch im BNR: Benutzer:Kuebi/Aktion gegen Geheimlehren und sogenannte Geheimwissenschaften. Im Laufe der Woche kann es in den ANR. Im Moment ist es noch zu viel "Baustelle". --Kuebi [✍ · Δ] 11:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt im ANR. --Kuebi [✍ · Δ] 19:21, 6. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Kuebi, das ist ein interessantes Thema, und der Artikel hat durchaus Substanz; ich habe ihn gerade einmal durchgesehen und ein paar Vorschläge gemacht. Ich bin aber vom Zuschnitt noch nicht überzeugt: Die Aktion Heß im engeren Sinne, die ja das Lemma bezeichnet, behandelst du in einem eher kürzeren Abschnitt, während du anderen Dingen recht viel Platz einräumst: Meines Ermessens gehören die aber gar nicht zu diesem Lemma, etwa die Abteilung Siderisches Pendel, die mE nur einen lemma-angrenzenden Bereich behandelt. Ebenso ist mir der Englandflug hier deutlich zu ausführlich; Vieles von dem, insbesondere die vielen ausführlichen Zitate, gehört eigentlich in ein anderes Lemma (entweder in den Personenartikel Heß oder in einen ausstehenden ausführlichen Artikel über den Englandflug). So weiß ich nicht recht, was der Artikel behandeln will: Geht es ihm um das Verhältnis des NS-Regimes insgesamt zum Okkulten? Dafür bräuchte es wohl ein anderes Lemma mit anderem Zuschnitt; bisher gibt es Rechtsextremismus und Esoterik mit einem kurzen Abschnitt zum NS-Regime, siehe aber auch die Forschungen etwa von Nicholas Goodrick-Clarke, die für einen solchen, größeren Artikel auszuwerten wären. Überhaupt könnte man in der Gedankenwelt, die sich in dieser seltsamen, ambivalenten bis paradoxen Melange und Politik zeigt, tiefer schürfen, um die unterschiedlichen Positionen innerhalb des Regimes deutlicher zu machen. Oder würdest du dich doch eher auf die Aktion Heß fokussieren wollen? Dann würde ich größere Teile des Kontexts straffen und eher die Aktion selbst detaillierter behandeln. (Sollte das mangels Forschung nicht möglich sein, halte ich überhaupt für fraglich, ob ein Artikel zum Lemma derzeit exzellent werden kann).

Noch ein Wort zum Formalen: Mir gefällt die Vielfach-Befußnotung nicht gut; für ein Zitat reicht mE ein zuverlässiger Beleg statt dreier, und Spiegel-Artikel u. ä. sollten, sofern wissenschaftliche Literatur vorliegt, eigentlich nicht oder nur sehr zurückhaltend benutzt werden. Mir ist außerdem nicht klar, welche Rolle Archivdokumente spielen, die ja teilweise als Belege angegeben sind, die wir aber (Original Research) eigentlich nicht selbst benutzen dürfen. Du siehst, viele Fragen, aber auch viel Interesse: Bin gespannt, was du aus dem Artikel machst, --Andropov (Diskussion) 22:24, 6. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Andropov, vielen Dank für Deinen Review. Die Aktion Heß war der Höhepunkt der Maßnahmen der Nazis gegen Okkultisten. Der „Englandflug“ hat dabei eine zentrale Bedeutung. Aspekte, wie beispielsweise die angebliche Fälschung des Horoskops durch die Briten sind dabei unverzichtbare Aspekte, die nur im Gesamtkontext verständlich werden. Ein Großteil des Absatzes handelt von den beiden Horoskopen (Nagengast und Schulte Strathaus).

Die Abteilung siderisches Pendel könnte auch ein eigenständiger Artikel sein. Hier passt es insofern in den Artikel, weil a) die Abteilung aus vielen Opfer der Aktion Heß aufgebaut wurde und b) das ambivalente Verhalten der Nazis zum Okkultismus hier nochmals deutlich wird.

Der Artikel fokussiert sich auf die Aktion Heß. Wie es dazu kam und was danach passierte gehört m.E. mit dazu. Auch andere Artikel in diesem Themenfeld haben ebenfalls ausführliche Absätze zur Vorgeschichte und dem Nachgang. Beispielsweise das Attentat vom 20. Juli 1944.

Das Thema Mehrfachreferenzierung hatten wir an dieser Stelle schon mehrfach. Im wissenschaftlichen Kontext ist das so üblich. Ich sehe Wikipedia-Artikel als Review. Es bietet auch dem Leser einen erheblichen Mehrwert. Er kann an mehreren genannten Quellen sein Wissen vertiefen. Im Artikel hat es auch praktische Gründe: es wird häufig die Sekundärquelle und die von dieser wiederum referenzierte Primärquelle genannt. Letzteres ist ein Service für den interessierten Leser. Hier kommen wir zu dem Punkt Primärquellen. Ausschließlich mit Primärquellen sind nur sehr wenige Passagen belegt. Deren Nutzung ist nicht „verboten“ (siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F).

Ich muss noch einige Quellen lesen. Bis zum 30. September ist ja auch noch etwas Zeit, um die Aktion detaillierter zu gestalten. Gruß --Kuebi [✍ · Δ] 08:48, 8. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die ausführliche Begründung, die mich den bisherigen Artikel besser verstehen lässt, mir aber teilweise nicht einleuchtet. Weiterhin halte ich es nicht für richtig, den Englandflug an dieser Stelle so ausführlich zu behandeln, weil er den Anlass für die Aktion darstellte, nicht aber Teil der Aktion selbst war. Und da dieser Anlass bereits ausführlich bei Rudolf Heß dargestellt wird und, wenn man ihn noch weiter ausführen wollte, er sicherlich einzellemmawürdig wäre, finde ich diese Ausführlichkeit hier nicht angemessen. Die unmittelbaren Reaktionen wirken auf mich wie eine Zusammenstellung von Zitaten deinerseits, die möglichst ausführlich einen Einzelaspekt beleuchten, nämlich das Okkulte: Das wäre aber in meinen Augen POV, weil eine solche Auswahl und Zusammenstellung eine Wichtigkeit suggeriert, die möglicherweise gar nicht gegeben ist, wenn man den Gesamtkontext betrachtet. Ich bin da nicht eingelesen, würde aber vermuten, dass die Zitatauswahl hier sonst nirgends in der historischen Forschungsliteratur zum Thema so vorkommt, oder?

Zu den Nachweisen: Vielleicht unterscheiden sich die Fachkulturen, aber Deine ja einleuchtende systematische Übersichtsarbeit kenne ich aus Geisteswissenschaften in anderer Form. Die Zitate, die du umseitig aufführst, sind teilweise mit Sicherheit in dutzenden, wenn nicht hunderten Publikationen aufgeführt; diese systematisch alle zu sichten, in verschiedenen Sprachen, Disziplinen, Textsorten (hast du alle einschlägigen Aufsätze, Monographien, alle Handbücher durchgesehen?), halte ich weder für machbar noch für wünschenswert. Wenn du mir soweit zustimmst, stellt sich die Frage nach der Auswahl aus dem gigantischen potenziellen Reservoir an Belegen. WP:Q und WP:LIT geben da eine Linie vor, dass die wissenschaftlich maßgeblichen und aktuellen Übersichtswerke heranzuziehen sind: Das heißt, wie ich etwa für einige geisteswissenschaftliche Fachkulturen sagen kann, dass man für eine an vielen Stellen besprochene Tatsache/Deutung einen Beleg mit weiteren Nachweisen bringt, nämlich einen, der sich die Mühe der Erschließung, Sichtung und Gewichtung der vorhandenen Materialien schon gemacht hat. Bei einem so gut erforschten Thema wie dem Hitler-Regime halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass auch die Heß-Episode bereits durch eine solche systematische Übersichtsarbeit von außen erschlossen worden ist, an die wir uns dann mE zu halten haben (WP:KTF). Und wenn eben wissenschaftliche Sekundärliteratur vorliegt, halte ich es nicht für sinnvoll, sehr alte Presse-Artikel als Belege zu verwenden. Ich greife mal einen kurzen Abschnitt heraus:

Der Schweizer Astrologe und Nostradamusforscher Karl Ernst Krafft hat ebenfalls für Heß Horoskope erstellt. Da Krafft zu diesem Zeitpunkt allerdings schon seit 18 Monaten für Joseph Goebbels arbeitete,[# 2][30][31][32] gilt es als unwahrscheinlich, dass Krafft an Heß’ „Englandflug-Horoskop“ mitgewirkt hat.[33]

Da belegst du eine doch klar feststellbare (?) Tatsache mit drei Nachweisen (30 bis 32), die allesamt nicht wissenschaftlich sind: Einem im Selbstverlag (epubli) erschienenen Buch über die Nostradamus-Deutungen, das mir eher suspekt vorkommt, und zwei Spiegel-Artikeln von 1974 und 1981. Ich vermute doch mal stark, dass es aktuellere und seriösere Literatur zu diesem Faktum gibt, und wenn es sie nicht gibt, spricht das nicht für ihre Artikelwürdigkeit. Der Satz endet in einer Fußnote (33), die auf ein Buch verweist, das im Ares-Verlag erschienen ist; auch da würde ich an deiner Stelle nachsehen, ob nicht ein Beleg aus vertrauenswürdigerem Publikationsort in Betracht kommt. Das nur als konstruktiv gedachte (und hoffentlich so ankommende) Hinweise, dass ich den Artikel aus der Sicht des Historikers im Moment problematisch finde. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass Manfred Görtemaker für diesen November eine neue Biographie von Heß angekündigt hat, siehe hier und da, die bisher gesperrte Akten auswerten soll und wohl die Forschungen der letzten Jahre rekapituliert und einordnet. Wohl interessant, um die hier referierten Fakten und Deutungen zu überprüfen. --Andropov (Diskussion) 17:53, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich teile die Kritik von Benutzer:Andropov in allen hier vorgebrachten Punkten. Besonders störend finde ich auch, dass teilweise dreißig/vierzig Seiten durch den Mehrfachverweis nicht mehr konkret mit einer Seitenzahl ausgewiesen sind. Man will wohl Fußnoten einsparen, was dann aber zu Lasten der Nachprüfbarkeit der jeweiligen Behauptung geht. --Armin (Diskussion) 12:02, 10. Sep. 2016 (CEST)

@Andropov: Der "Englandflug" wird zwar ausführlich bei Rudolf Heß dargestellt, aber eben nicht aus der Perspektive "Okkultismus". Ein eigenständiges Lemma "Englandflug" wäre sicherlich nicht verkehrt, nur hat es so viele Details (siehe z.B. Reiner F. Schmidts Werke), dass der Okkultismus dort - natürlich zu Recht - nur ein Nebenaspekt ist. Die esoterischen Neigungen Heß' sind für den Englandflug Nebensache und zwar so sehr, dass beispielsweise Longerich in seiner Heß-Biografie überhaupt nichts über die Horoskope schreibt. Für die Aktion Heß ist es dagegen ein ganz wesentlicher Punkt. Du nennst das POV, ich nenne das Perspektive. Ggf. kann eine Änderung der Überschrift in "Der Englandflug im Kontext der Aktion Heß" das verdeutlichen. Natürlich ist die Zitatauswahl so nirgends zu finden. Sie orientiert sich allerdings an dem Paper von Schellenberger.

Das Nazi-Regime ist zwar wissenschaftshistorisch sehr gut aufgearbeitet, allerdings die Aktion Heß nur sehr wenig. Was ist das Problem mit beschreibenden (nicht wertenden) alten Presseartikeln des Spiegels aus den 1950/60er Jahren? Der Spiegel ist mit Sicherheit nicht besser oder seriöser geworden. Klar das Buch aus dem Ares-Verlag (die Quelle war mir durchgerutscht) war nicht der Brüller. Der ganze Absatz mit Krafft ist an der Stelle draußen, weil überflüssig.

Auf die Ankündigung von Görtemaker bin ich auch gestoßen, aber da müssen wir noch etwas gespannt warten.

@Armin: Im medizinischen und naturwissenschaftlichen Umfeld ist es üblich, dass nur bei Buchzitaten die genaue Seite oder ggf. ein schmaler Bereich angegeben wird. Bei jedem Paper wird das gesamte Paper mit der ersten und letzten Seiten im Journal zitiert. Das machst Du beispielsweise in den EN 179 und 181 Deines aktuellen SW-Beitrags Johannes Haller auch. Wenn ich über die EN des Artikel Aktion gegen Geheimlehren und sogenannte Geheimwissenschaften so schaue, so vermute ich, dass Dich v.a. der 1. Einzelnachweis stört. Der hat im Journal 34 Seiten und im englischsprachigen Buchkapitel 23 Seiten. O.k. könnte ich einzeln aufdröseln. Wenn ich Zeit habe, werde ich es tun. Das Argument "was dann aber zu Lasten der Nachprüfbarkeit der jeweiligen Behauptung geht" ist in dem konkreten Fall aber ein sehr schwaches. In dem verlinkten Journal lässt sich per Suchfunktion in wenigen Sekunden das entsprechende Schlagwort eingeben und die passende Passage finden. Da geht wesentlich schneller als mit jedem Buch, selbst wenn es - was äußerst selten ist - gerade vor einem auf dem Schreibtisch liegt.--Kuebi [✍ · Δ] 21:30, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich schaue mal zu, der Monat ist ja noch nicht zuende, und Substanz hat der Artikel auf jeden Fall. Ich gebe den Rat, die herangezogenen Belegen kritisch zu überprüfen (sind das ausgewiesene Experten nicht nur für einen Nischenbereich, haben sie in einem renommierten Verlag publiziert, werden sie von wichtigen Historikern rezipiert etc.) und die Quellen- und Literatursituation im Artikel selbst zu problematisieren. Ich habe mal durch deine Belege geschaut und finde folgende zumindest fragwürdig:

• Siegfried Fritsch ist Ältester einer evangelischen Freikirche in Berlin: „Wichtige Linien, die zum "Dritten Reich" führen, zeichnen sich bereits bei den Hohenzollern ab, die über 500 Jahre hinweg Teile der deutschen Geschichte prägten ... zeigt sich bei genauerer Analyse doch ein unterschwellig antigöttlicher Geist.“ Weitere Bücher: Geistliche Kriegsführung, Gottes Sieg in Deutschland, Wir beten gegen Abtreibung. Hm.
• Franz Wegener: Der Autor bedient sich als „erster deutschsprachiger Historiker der neodarwinistisch geprägten Memetik als Methode“: Da bin ich mir auch nicht sicher.
• Richard Deacon aka en:Donald McCormick, dort: „In his prolific output as a historian, McCormick was attracted to controversial topics on which verifiable evidence was scarce. He wrote on the Hellfire Club, Jack the Ripper, the Cambridge Apostles and rather extensively about spies. ... it is often difficult to judge the reliability of his more controversial claims“: Zumindest würde ich den problematisieren.
• Volker Thomas UND Heinrich Becher: im Selbstverlag epubli erschienen, keinerlei Nachweis der Reputation oder Vertrauenswürdigkeit.
• Anthony Masters: „Information about Maxwell Knight is pretty scanty and unreliable at most stages of his life ... Masters resorts to cautious speculation when the facts can’t be ascertained“
• James Randi: „Randi reveals himself as neither a scholar nor a reliable critic, but as a tub-thumper. Only those who already agree with his conclusions will enjoy the tune he bangs out.“

Ich will damit nur zeigen: Zu diesem spekulativ-mysteriösen Thema, das ja fasziniert, hat sich eine Unzahl von Autoren geäußert, und historische Quellenkritik (und Kritik an der verfügbaren Literatur) ist hier besonders vonnöten, um die belastbare Substanz nüchtern aufzubereiten, die Perspektive derjenigen, die sich mit den Thema beschäftigen, deutlich zu machen und Zweifelhaftes deutlich zu benennen. Die von dir ebenfalls herangezogenen Colin Wilson, Corinna Treitel, Nicholas Goodrick-Clarke, Ellic Howe, Peter Staudenmaier, Andreas Anton et al. sind dagegen als seriöse und teilweise bahnbrechende Autoren hervorgetreten. An deiner Stelle würde ich von allen Zweifelhaften erstmal Abstand nehmen, mich auf die Verlässlichen stützen und dann nachsehen, was von den dubious claims der anderen sich unabhängig verifizieren lässt. Ich begleite diese Arbeit gern weiter, wenn ich dabei von Nutzen sein kann. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:58, 12. Sep. 2016 (CEST)

keine Okkultisten

Eime amüsante Vorstellung, die "Christengemeinschaft" seien keine Okkultisten. Da sollte mal jemand bei den Anthroposophen unter die Haube schauen... --109.192.195.210 23:35, 23. Jan. 2020 (CET)

M.Moecke

Zunächst: bravo, ein schöner Artikel.

Ich möchte aber etwas ergänzen: Auch bereits in KZ einsitzende "Okkultisten" etc. haben diese Aktion von 1941 zu spüren bekommen (schrecklicher Eufemismus, sorry). Zum Besipiel der Oberschlesier Max Moecke (in Berlin aktiv), der "Gegenspieler" von "Hannussen". Er war schon seit 1937 im KZ, ist dann 1941 auf einmal ermordet worden: https://wiki.yoga-vidya.de/Max_Moecke https://www.saechsische.de/plus/tod-eines-hellsehers-3442220.html das war imho kein Zufall. Beachte: Ihm wurde vor seiner Verhaftung der Aufbau und die Führung einer offiziellen(sic) Okkultisten bzw. Parapsychologischen Schule (Akademie) in Aussicht gestellt, und zwar von - Achtung: R.Heß ! Also: Verhaftung 1937 wohl Rache, aber Ermordung 1941 höchstwahrsch. Folge der "Heß-Aktion". MFG aus Mainz, AK

Abschnitt Hintergrund

Die Aussage Der NS-Staat lehnte alles Okkulte offiziell grundsätzlich ab. hätte ich gerne mal belegt. Der angegebene Beleg Staudenmaier gibt ein solches simplifizierendes Urteil nicht her. Im Gegenteil, Staudenmaier konstatiert „conflicting responses by different Nazi agencies to esoteric organizations, ideas, and practices“ und, dass „the occult both an object of fascination and a perceived menace in the eyes of Nazi officials“ gewesen sei. (S. 26) Was mit dabei wirklich sehr sauer aufstößt, ist, dass Staudenmaiers zentrale These komplett unter den Tisch fällt: „What made occultism into an ‘ideological enemy,’ in other words, was not so much ideological distance as ideological proximity. The SD discerned a menacing potential in esoteric discourse on themes central to Nazism’s own self-understanding, above all on the intertwined topics of nation and race.“ (S. 49) Usw. Stattdessen werden Berufsverbote und Überwachung akzentuiert und das ganze beispielhaft (!) mit einem Zitat Kurd Kisshauers illustriert. Das ist natürlich nicht beispielhaft, weil Anthroposophie und Theosophie doch noch mal was anderes sind als Astrologie. Man könnte etwa Alfred Baeumlers positive Einschätzung der Anthoposophie zitieren (S. 44), auch er ein Mitarbeiter im Amt Rosenberg. Dann liest sich das Ganze schon mal ganz anders. Oder Verweyens Versuch erwähnen, NS und Theosophie zu vereinen. Das angebliche Kissenhauer-Zitat ist auch so eine Irreführung. In der Januar-Ausgabe 1936 der NS Monatshefte findet sich nichts von Kissenhauer. Sein Artikel Die Astrologie – eine Wissenschaft? erschien dort im April 1938 (S. 344ff.) Die Nachweise Wulff und Fritsch, nicht gerade historiographischer Goldstandard, verweisen beide auf das Zentralorgan des NS-Studentenbundes, also auf Die Bewegung, und nicht auf die NSDAP-Monatsschrift. Noch eine Spiegel-Rezension der Wulff-Memoiren dran zu tackern, macht keinen Sinn. Bei Fritsch wird kein Autor angegeben. Jedenfalls lediglich die Verfolgung durch das Regime zu betonen und zwei esoterisch angehauchte Nazis zu identifizieren, ist einseitig. --Assayer (Diskussion) 14:53, 2. Okt. 2024 (CEST)