Diskussion:Alex Jürgen

Ist Jürgen auch der Vorname?

Hallo, die Sätze – „die Eltern gaben ihm den Namen Jürgen“ und „Sein Vorname wurde zu Alexandra geändert“ – lassen fragen, ob Jürgen hier einen Vornamen bezeichnen soll? In PD sieht es so aus, als ob dies ein Nachname wäre. Das sollte irgendwie klarer ausgedrückt werden. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ist es nicht. Alex Jürgen ist sozusagen der Aktivistenname, der gewählt wurde, weil der männliche Vorname Jürgen war und der weibliche Alexandra. Der tatsächliche Nachname ist nicht bekannt. --Shikeishu (Diskussion) 12:35, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke, Shikeishu, für die Erklärung hier und die Änderung umseitig. Allerdings sehe ich jetzt den Vornamen Alexi im Ausweis, was sich in den PD niederschlagen sollte (amtlicher [Vor-]Name), ebenso die anderen Vornamen als Vornamen – ohne den wirklichen Nachnamen zu kennen (wie wird das in PD notiert?). Die Sache ist knifflig, evtl. sollten da noch einmal PD-Experten ran, oder? In der Kategorie:Intergeschlechtliche Person gibt es niemand mit vergleichbarer Namensgenese, da Nach- und Vornamen (neben Künstlernamen) bekannt sind; instruktiv bspw.: Caroline Cossey und Heinrich Ratjen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:48, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ja, öffentlich tritt Alex Jürgen sonst nicht als Alexi auf, deswegen habe ich das hier nicht erwähnt. Stimme dir aber zu, dass das eventuell verwirrend ist. --Shikeishu (Diskussion) 17:06, 12. Jun. 2019 (CEST)

 Info: Da hier nicht restlos klärbar gewesen, wurde auf FzW am 26. Jun. 2019, 23:48 Uhr, diese Anfrage gestellt, worauf hier weitere Wortmeldungen folgten… --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:02, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Graphikus, Wurgl: Ich würde es als Künstlernamen nehmen und die Sortierung rauswerfen, da Jürgen offensichtlich kein Familienname ist. Das Alexi muss es nicht in den PD haben. Was meint ihr? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:40, 27. Jun. 2019 (CEST)

Einmisch: Ich bin an dem Artikel dran, braucht noch ein bissel Zeit, weil ständig was dazwischen rennt. Spannende und absurd-menschenrechtsverletzte Lebensgeschichte.

Künstlernamen ist es nicht, sondern den von mir gefundenen Quellen nach als Pseudonym zu werten. Alexi als Vorname gehört, weil ja amtlich und als dieser Vorname nachgewiesen, sowohl in die Einleitung als auch in die PD. Da es ein Pseudonym ist auch der Ansatz in den PD als Jürgen, Alex mE falsch, da AJ ja eine Einheit ist und keineswegs als Familienname Jürgen und Vorname Alex anzusehen ist (wie du, Informationswiedergutmachung, eh auch punkto Sortierung feststellst). … Familienname fängt mit Initiale P, also P., an.

Fraglich den Quellen nach ist, ob AJ diesen Vornamen bei nach Qu. nachgewiesener Namensänderung 1978 vom zugewiesen männlichen Vornamen Jürgen auf neutralen Vornamen gewählt hat (das geht aus der Qu. nicht genau hervor, es hätte auch Alex sein können; oder ob die biogr. Person (erst) gleichzeitig mit der aktuellen Personenstandsänderung mit Eintrag im Zentralen Personenstandsregister (ZPR; in dem Fall ex Geburtenbuch) auf die Namensversion Alexi geändert hat. Der weibliche Vorname Alexandra war übrigens lt. Quellen nie amtlich.

Absurd übrigens von unserem österreichischen Amtsschimmel, dass AJ im ZPR und damit in der Geburtsurkunde divers eingetragen bekommen hat, ganz dem höchstgerichtlichen Spruch folgend, im Reisepass jedoch davon abweichend X eingetragen wurde.

Bleibt abseits der Person noch ein Kategorieproblem: "Kategorie:Intersexueller" ist doppelt schrecklich. Haben wir zwischenzeitlich statt Kat:Transgender-Person und Kat:Transsexueller auf "Kategorie:Transgeschlechtliche Person" geändert; so ist ausgerechnet (noch) Kategorie:Intersexueller. Analog zu TS Person/TG-Person wäre demnach die Kategorie:Intersexuelle Person. Besser jedoch müsste, weil das der neueren wissenschaftlichen Terminologie wie auch der Selbstbeschreibung der Personen betrifft, die Kat demnach auf Kategorie:Intergeschlechtliche Person lauten.

--Elisabeth 06:38, 27. Jun. 2019 (CEST) + Linkanpassung der neuen Kat-Namen.--Chiananda (Diskussion) 21:56, 5. Jun. 2021 (CEST)

@Elisabeth59: Künstlername ist eine WL auf Pseudonym... :) Und die Kategorie der Wahl lautet: Kategorie:Divers. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:25, 27. Jun. 2019 (CEST)

Na gut, Informationswiedergutmachung, isses halt eh eine WL, ok. :-) … Dennoch sind die beiden, KüNa und Psd nicht ganz dasselbe.

Was die Kategorie betrifft und deine Kat-Änderung umseitig im Artikel:

Zum einen löst die Kategorie:Divers das von mir angesprochene grundsätzliche Problem der Kat-Bezeichnung "Intersexueller" als doppelt falsch nicht. Aber ich weiß schon, dass das hier nicht der korrekte Ort ist, das anzusprechen, es war, weil ich gerade dabei war.

Neuer Name statt "Divers": Kategorie:Nichtbinäre Person --Chiananda (Diskussion) 21:56, 5. Jun. 2021 (CEST)

Zum anderen löst die (zusätzliche) Kategorie:Divers, als Alternative zur Kat "Intersexueller"/besser: "Intergeschlechtliche Person", das Problem nur scheinbar (und ist insofern hier richtig platziert, weil auch die Person Alex Jürgen betreffend):

• Wer intergeschlechtlich geboren ist, kann "divers"/"inter"/"anders"/"X"/wie auch immer bezeichnet/ leben - die Person kann aber auch männlich oder weiblich leben. Hauptsache, dass nicht zwangsoperiert als Kind wird, und dass dem Kind nicht eine Geschlechtsrolle aufoktroiert wird, wie beides im Fall Alex Jürgen als Kind passiert: Als männlich zugewiesen im Geburtenbuch eingetragen, zwei Jahre später die Eltern von den Ärzten überredet zu verstümmelnden Operationen des Kleinkindes zwecks äußerlicher Angleichung an ein weibliches Aussehen (ohne Anlegen einer künstlichen Vagina zu dem Zeitpunkt!) und dem Rat, das Kind ab nun weiblich unter Mädchennamen aufzuziehen. Das konnte - wie so oft in diesen Fällen - nur schiefgehen, weil sich die Geschlechtsidentität nicht von ÄrztInnen und nicht von Eltern aufzwingen lässt.
  • Siehe das Positionspapier des von Alex Jürgen begründeten Vereins: POSITIONSPAPIER – Der Verein Intergeschlechtlicher Menschen Österreich und die Plattform Intersex Österreich fordern einen Stopp der geschlechtsverändernden Operationen bei intergeschlechtlichen Neugeborenen sowie die Depathologisierung intergeschlechtlicher Phänomene. (PDF).
  • Siehe auch Question & Answer – Zur dritten Option beim Geschlechtseintrag. (PDF) (Stand: 14.5.2019 – VIMÖ, Plattform Intersex Österreich, HOSI Salzburg).
• Wer jedoch eindeutig biologisch männlich oder weiblich geboren wurde und per "Hebammengeschlecht" männlich oder weiblich ins Geburtenregister ("Geburtsgeschlecht", "rechtliches Geschlecht") eingetragen wurde, kann eben davon abweichend seine Geschlechtsidentität ausentwickeln. Kann eine Cisgender- oder eine Transgender-bipolare Geschlechtsidentität haben und kann damit, cis- oder transgender im Weiteren im männlichen oder weiblichen Identitätsgeschlecht leben. Eines solche Person, "Jö, a Mäderl hamma" oder "Jö, a Buberl hamma", kann aber dann auch genausogut - ganz ohne intergeschlechtlich geboren zu sein(!) - eine nicht-bipolare, eine Geschlechtsidentität dazwischen haben, also auch im "divers"/"inter"/"anders"/"X"/wie auch immer bezeichneten/ Identitätsgeschlecht leben wollen.

Zum konkreten Fall der Person Alex Jürgen, aus VfGH E2918/2016 vom 27.06.2018 (Hervorhebung von mir, E.):

„1. Mit Schreiben vom 7. März und 7. Mai 2016 beantragte die offen als "zwischengeschlechtliche" Person lebende beschwerdeführende Partei, deren Geschlechtsmerkmale bereits zum Zeitpunkt der Geburt uneindeutig waren, die sie betreffende Eintragung im Zentralen Personenstandsregister (im Folgenden: ZPR) gemäß §42 Abs1 und 3 des Personenstandsgesetzes 2013 (PStG 2013) dahingehend zu berichtigen, dass ihr – bisher auf "männlich" lautender – Geschlechtseintrag auf "inter", in eventu auf "anders", in eventu auf "X", in eventu auf "unbestimmt", in eventu auf einen mit diesen Begriffen sinngleichen Begriff zu lauten habe. In eventu beantragte sie die ersatzlose Streichung der sie betreffenden Geschlechtsangabe im ZPR.“

Alex Jürgen ist beides: Intergeschlechtlich geboren und lebt entsprechend der Geschlechtsidentität "offen als 'zwischengeschlechtlich'", "divers"/"inter"/"anders"/"X"/wie auch immer bezeichnet/. … Kurzum: Bei Alex Jürgen müssen korrekterweise beide Kats hinein, Kat "divers" (wenn sie also schon so heißt) und Kat "Inter*".

HTH mit diesem Exkurs zur Situation im Allgemeinen und im Speziellen für den umseitigen Artikel Alex Jürgen. --Elisabeth 10:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung, was die Kategorien angeht.--Chianti (Diskussion) 16:27, 27. Jun. 2019 (CEST)

In der Presse bzw. Öffentlichkeit wird seit Jahren der Name "Alex Jürgen" verwendet: Wiener Zeitung 2014 (Zitat: "Zuerst war er Alex Jürgen. Dann Alexandra. Heute ist er wieder Alex."), Tiroler Tageszeitung 2016 (Zitat "Aufgrund der Chromosomen wurde „Jürgen“ als männlich eingestuft. Mit zwei Jahren kam dann der Rat der Mediziner, das Kind doch als Mädchen zu erziehen. Der Vorname wurde auf Alexandra - offiziell musste es ein neutrales „Alexi“ sein - geändert. Es folgte Operation auf Operation."), ORF 2017, Der Standard 2018 und [1] 2019. Wenn das der (Künstler-/Aktivisten-)Name ist, unter der die Person bekannt ist, dann ist das Lemma gemäß WP:NK auch unter dieser Bezeichnung zu führen, da gibt's keinen Unterschied zu Falco, Marusha, Fatboy Slim, Udo Jürgens, Roy Black, Roland Kaiser, John Le Carré usw. Mit der o.a. Quelle TT dürften auch die offenen Fragen bzgl. Personalausweis geklärt sein.--Chianti (Diskussion) 16:27, 27. Jun. 2019 (CEST)

Danke, Chianti, für die weiter aufschlussreichen Artikel, insbesondere den APA-Artikel in der Tiroler Tageszeitung. Die Namensänderung fand gemäß Erkenntnis des Landesverwaltungsgerichtes Oberösterreich im November 1978 auf "A." statt. Somit dürfte damit, im Zusammenhang mit APA/TT, die personenstandsrechtliche Namensänderung auf Alexi erfolgt sein und damit die zeitliche Herkunft von Alexi geklärt sein. Das zur Geburt zugewiesene rechtliche Geschlecht "männlich" wurde jedoch damals nicht geändert und ist bis zum höchstgerichtlich erkämpften "divers" im ZPR (vormals: Geburtenbuch) "männlich" geblieben.

Was das Lemma betrifft: Da hat sich augenscheinlich ein Missverständnis zwischen uns eingeschlichen. Das Lemma Alex Jürgen steht meinerseits eh nicht zur Diskussion. Das ist, wie du es richtig anmerkst, gemäß WP:NK völlig korrekt so.

--Elisabeth 03:22, 5. Jul. 2019 (CEST) (PS: Ich hab die Einrückung zu deinem zweiten gleichzeitig mit dem ersten abgesetzten Beitrag gesetzt, da ich davon ausgehe, dass das ein Versehen war.)

Oh, eine spannende Diskussion, von deren Existenz ich gar nicht wusste! Ich stimme dir zu, dass Kategorie:Intergeschlechtliche Person viel angemessener wäre. Wollen wir das einfach machen? (Ich verweise in dem Zusammenhang auch auf diese Diskussion hier.) --Shikeishu (Diskussion) 11:00, 5. Jul. 2019 (CEST)