Diskussion:Alexander Aronowitsch Petscherski

Verwundung August 1941?

Wie kann Alexander Petscherski am 14. Oktober 1943 aus dem Vernichtungslager Sobibor als gefangener Rotarmist ausgebrochen sein, wenn er schon als verwundeter und ausgezeichneter Rotarmist schon zwei Jahre zuvor aus der Roten Armee entlassen wurde? "Nachdem Petscherski im August 1941 am Bein schwer verletzt wurde, erhielt er eine Tapferkeitsmedaille und schied aus der Armee aus" heißt es im Absatz "nach Sobibor". Kann nur m.E. 1944 gewesen sein, da er sich August 1943 noch in Gefangenschaft befand und im August 1945 der zweite WK in Europa schon beendet war. Werde den offentsichlichen Tippfehler ausbessern. --Gregor Koslowicz 18:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Alexander Pechersky

auch diese Schreibweise/Transskription findet sich in der Literatur und bei google häufig - nicht nur in englischsprachigem Raum. Daher ein redirekt und Erwähnung oben im Lemma ... -Holgerjan 14:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Prozess

Wo (an welchem Gericht) genau hat der stattgefunden (Aktenzeichen wäre wissenswert)? Und hatte der etwas mit "den" Sobibor-Prozessen zu tun? --Asthma und Co. 05:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Anfang der sechziger Jahre gab es in der Ukraine zwei Prozesse gegen ukrainische Trawniki-Männer aus Sobibor. Bei Barbara Distel, Sobibor (=Ort des Terrors Bd. 8) ist dies auf S. 399f kurz dargestellt, jedoch IMO nicht der Zeugenauftritt - nach Zahl der hier im Lemma erwähnten Verurteilten ("1963 war er Hauptzeuge der Anklage in einem Prozess gegen zehn ukrainische Wächter im Lager Sobibor...") müsste es sich um den ersten dieser beiden Prozesse in der Ukraine handeln. --Holgerjan 18:43, 12. Feb. 2009 (CET)

Kategorie

Entgegen der Meinung von Benutzer Schreiben, dass die Kategorie KZ-Gefangener unzutreffend sei und die - "Kat präziser, weil er als Jude im Vernichtungslager überlebte er den Holocaust, Sobibor war kein KZ" - muß ich darauf hinweisen, dass die Häftlinge genau diesen Status im SS-Herrschaftsbereich hatten. Es ist eine schon mehr als akademische Unterscheidung - natürlich ganz freundlich gesagt- . Ich frage, warum soll bei Alexander Petscherski dieser Status verschwiegen werden? Dank der SS erlebten die Opfer in den besetzten Ländern und die Juden im Dt. Reich genau wie er, dass sie in den Vernichtungslagern KZ-Häftlinge ohne jegliches Recht waren. Soll das verschwiegen werden? Allerdings frage ich das hier einen Benutzer, der behauptet, dass es in dem Vernichtungslager Sobibor überhaupt keine KZ-Häftlinge gab. Ich glaube nicht, dass diese Haltung den Wikipediakriterien entspricht. - MfG - asdfj 22:13, 6. Aug. 2009 (CEST) -

Lies mal da Lemma zu Sobibor, es war ein Lager der Aktion Reinhardt und unterstand dem RSHA und nicht der Inspektion der Konzentrationslager. Bei einem Onlinelexikon sollte man sauber vorgehen. Schon wieder bist du ungenau, in Sobibor gab es zwar einige Häftlinge, aber keine KZ-Häftlinge da es ein Vernichtungslager und kein KZ war. --Schreiben 22:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Was soll diese Begriffs-Sucherei durch dich geben? Sie waren, leider, KZ-Häftlinge. So haben sie sich erlebt. So wurden sie von den Zeitgenossen genannt, die ihren Namen nicht wußten und so nennt sie jegliche wissenschaftl. Literatur vor der/dem BenutzerIn Schreiben. Oder hättest du noch eine Literaturstelle, die das auch so sieht wie du? Dann würde ich mir den oberlehrerhaften Ton deiner Gegenfrage gerne gefallen lassen. Aber erst dann. - asdfj 12:08, 7. Aug. 2009 (CEST) -

Bitte Unterschied Vernichtungslager/KZ begreifen und dann weiterreden. Ansonsten siehe oben. --Schreiben 17:10, 7. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Schreiben! Nachdem du entweder keine andere Kategorie für KZ-Häftlinge in Vernichtungslagern mehr einführen willst oder das nie wolltest, spricht ja sicherlich nichts dagegen diesen Artikel über A. Petscherski in diese WP-Kategorie (KZ-Häftlinge) einzuordnen, weil er eindeutig und zweifelsfrei in einer von der SS betriebenen Art von Konzentrationslager über längere Zeit gefangen gehalten worden war. - - asdfj 16:31, 6. Sep. 2009 (CEST) -

Nein siehe Diskussion und Begründung dort mit Verweis auf Israel Gutman. Siehe bitte weiter unten. --Schreiben 16:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

Was du schreibst, klingt zunächst zwar logisch ist aber das Gegenteil davon. Nur, weil eine Umwandlung vom Vernichtungslager zum KZ nicht zustande kam, waren die Sobibor-Häftlinge dort trotzdem KZ-Häftlinge (mal abgesehen von der Beweisbarkeit der Planung). Es gibt nirgends in der ganzen Literatur eine andere Sorte von "Häftlingen", die in Vernichtungslager inhaftiert sind, als KZ-Häftlinge. Außer bei den Statments von dir. Nur du führst da gedanklich etwas ein, für das du null Beleg hast. Weil die Lager unterschieden werden, müssen die Häftlinge deshalb noch keinen anderen Status und eine andere Bezeichnung haben. Das ist dein logischer Fehler, aus dem du aber die Konsequenz ziehst, dass es die Häftlinge gar nicht gab (obwohl du die einschlägigen Artikel liest und bearbeitest). Aber immerhin hast du bis jetzt noch nicht geschrieben, dass die nicht vorhandenen Häftlinge im KZ Sobibor künftig z. B. Vernichtungslagerhäftlinge genannt werden müssten (und für Hozro die Bemerkung: ich wäre strikt dagegen, so eine Bezeichnung in WP zu verwenden). Irgendwo ist in Schreibens Gedankenkette und Argumentation an diesem Punkt eine Lücke. Bitte, Schreiben, komm zur Bezeichnung in aller Literatur zu diesem Thema zurück. Die Häftlinge der SS, die in Vernichtungslager für mehr oder weniger kurze Zeit inhaftiert waren, werden KZ-Häftlinge genannt. -- asdfj 12:00, 7. Sep. 2009 (CEST) -

In nervige Streitigkeiten um Kat-Bezeichnungen werde ich mich nicht einmischen. Aber da ich Benz/Distel Bd. 8 über die Vernichtungslager gerade auf dem Tisch habe: Dort ist niemals die Rede von "KZ-Häftlingen" - es heißt dort "Gefangene" oder "Häftlinge", die in Transportzügen ankamen (ggf. auch "Arbeitshäftlinge" in Kommandos). --Holgerjan 13:04, 7. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Info Holger. @asdfj Die Diskussion bitte nicht zerfasern... und wenn dann auf der Kategorie Diskussion:KZ-Häftling weiterführen. Ich werde nur noch dort antworten. Nach den belegten Ergänzungen von Holgerjan können wirs auch dabei bewenden lassen. --Schreiben 19:13, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nein, aus dem Sprachgebrauch bei Benz et al. lässt sich deine, Schreibens, Konsequenz nicht ziehen. Das Wort Arbeitshäftlinge taugt nicht als Beschreibung für alle KZ-Häftlinge der SS und die Aspekte ihrer Haftbedingungen, insbesondere nicht für eine Vermengung von Zwangsarbeit und Vernichtung durch Arbeit (vgl. Zwangsarbeit, Arbeitslager, Endlösung u.v.a.m.). So hat das, vermute ich, Holgerjan auch gar nicht eingeführt/-führen wollen/-geführt sehen wollen. Deine eigenmächtige Handhabung von Kategorien an dieser und anderen Stellen ist damit nicht im Geringsten akzeptabler. Es geht hier um die Zuordnung eines Artikels über Petscherski in die WP-Kategorien. Nicht um irgendwas anderes mehr. Bisher gibt es einschlägig die Kategorie KZ-Häftlinge. Plädierst du für eine neue, eine zusätzliche Kategorie von Artikeln bei WP oder was, bitte??? Gruß, asdfj, 20. Sept. 2009.

Siehe Holgerjan beitrag weiter oben. Ich zitiere seine belgten Aussagen für dich nochmals: "Dort ist niemals die Rede von "KZ-Häftlingen" - es heißt dort "Gefangene" oder "Häftlinge", die in Transportzügen ankamen". ich denke das ist eindeutig und wird nicht nur von mir hier so gesehen. --Schreiben 13:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nein, du willst hier Häftlinge der SS in den übelsten KZ´s, Todeslagern wie Treblinke, Sobibor oder Birkenau mit diesem nichtssagenden Häftling in Untersuchungshaft oder einer staatlichen Internierung in eine Artikel-Kategorie sortieren? Darauf läuft das doch hin. Das ist nicht richtig. Du lenkst bewußt mit der (von niemand bestrittenen) Unterscheidung der KZ-Formen davon ab. Du selbst erklärst, dass du keine andere Kategorie für diese Gefangen bei WP einführen willst. Also entfernst du diese Artikel aus der für sie am meisten zutreffenden Kategorie. Was ist das, frage ich mich? Bitte erspare mir die Antwort, die ich dir darauf geben müßte. Du kannst dir ruhig etwas Zeit für deine Antwort lassen. - asdfj 15:22, 20. Sep. 2009 (CEST) -

Auf der Seite Kategorie-Diskussion:KZ-Häftling: dort hast du gestern auf die Vorlage von Argumenten verzichtet. Danke. Konsequenz für hier: Zuordnung in die für den Artikel deutlich zutreffende Kategorie. -- asdfj 09:29, 23. Sep. 2009 (CEST) -

Ich führe Argumente doch nicht hundert mal an. Lese einhach mal die dortige Disku. Die zutreffende Kategorie ist übrigens Kategorie:Überlebender des Holocaust--Schreiben 23:44, 23. Sep. 2009 (CEST)

Geplante Umwandlung in ein KZ

Nach Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, 3 Bände, ISBN 3-492-22700-7 Band 3, Eitrag Sobibor, S. 1333 wird beschrieben das Himmler Mitte Juli 1943 die Umwandlung des Vernichtungslagers Sobibor in ein KZ plante. dazu kam es nicht mehr aufgrund des Aufstandes in Sobibor. Da die geplante Umwandlung vom Vernichtungslager zum KZ nicht zustande kam können die Häftlinge dort auch nicht KZ-Häftlinge gewesen sein. --Schreiben 17:32, 7. Aug. 2009 (CEST)

Da hat die Planung nichts mit dem Status der tatsächlichen Gefangenen der SS im KZ/Vernichtungslager Sobibor zu tun. Die Kategorie für den Artikel ist eine Folge von der Tatsache seiner Haft, bzw. sollte es sein. -- asdfj, 13:12, 20. Sep. 2009 (CEST) -

Siehe Beitrag von Holgerjan weiter oben. --Schreiben 13:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

nein, du schreibst nichts über den Status der dort tatsächlich Gefangenen. asdfj, 15:22, 20. Sep. 2009

Doch. Sie waren Arbeitshäftlinge, eben keine KZ-Häftlinge. Ab jetzt führe ich die Diskussion nur noch hier > Kategorie Diskussion:KZ-Häftling weiter um es nicht zerfasern zu lassen. --Schreiben 17:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Siehe Absatz davor, unter asdfj 09:29, 23. Sep. 2009 (CEST) - erld.

Bitte Disku beachten und Beitrag Holgenjan. --Schreiben 17:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es ist zwar jetzt schon einige Jahre her, aber was hier wohl nicht berücksichtigt wurde ist, dass nach Definition "Vernichtungslager, auch Todeslager oder umgangssprachlich emphatisch Todesfabriken genannt, werden eine Reihe von besonderen Konzentrationslagern (KZ) genannt,", also jeder der in einem Vernichtungslager war auch Gefangener in einem KZ war, daher auch KZ-Häftling. 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2020 (CEST))

Zusammenfassung

Vielleicht ergänzend noch einige wichtige Diskussionsbeiträge zur Thematik auf den einschlägigen Seiten. Die Seite zu Kategorie:KZ-Häftling ist mittlerweile unbeschränkt geschützt. Dort wurde in der Diskussion dieses Zitat von Sofsky zur Unterscheidung von KZ und Vernichtungslager seitens eines anderen Benutzers angeführt. Hier der Beleg, das Sobibor zwar in ein KZ umgewandelt werden sollte, aber aufgrund des Aufstandes nicht vollzogen wurde. Hier der Beleg von Holgerjan, das bei "Benz/Distel Bd. 8 über die Vernichtungslager gerade auf dem Tisch habe: Dort ist niemals die Rede von "KZ-Häftlingen" - es heißt dort "Gefangene" oder "Häftlinge", die in Transportzügen ankamen". Damit ist das "Problem der Gegenseite" kurz umrissen. Petscherski und Feldhändler waren Häftlinge in Sobibor, aber eben keine KZ-Häftlinge und daher ist m.E. die Einordnung dieser Lemmata in der Kategorie:KZ-Häftling falsch.Schreiben 09:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Aleksandr Petschjorskij

Wenn man die russische Originalschreibweise beachtet müsste die korrekte deutsche Transkrption Aleksandr Petschjorskij lauten. Alexander heißt kein Russe, es ist nur eine entsprechende westeuropäische Form des russischen Namens. Ohne das abschließende "j" sieht der Nachname fast richtig polnisch aus. Zwar hat er polnischen Ursprung, es ist nicht unsere Aufgabe, ihn in seine Ursprungsform zu versetzen, zumal sie noch etwas anders aussehen müsste. Meines Erachtens hat die Schreibweise Alexander Petscherski keine Berechtigung, auch wenn sie in der Literatur zu finden ist. Deswegen sollte das Stichwort entsprechend veränder werden. Sein Name ist nicht so bekannt und so festgefahren wie die von Alexander Puschkin oder Pjotr Tschaikowski, dass wir die Fehler wiederholen müssten. Mewa767 12:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mag sein, aber z.B. bei Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, S. 1108 wird er Alexander Petscherski geschrieben, wie in anderer themenbezogener Literatur auch. Für Aleksandr Petschjorskij gibt es diesen WP-Artikel als Googletreffer, auch wenn das die korrekte Übersetzung sein sollte. Es geht halt darum den Artikel unter dem gebräuchlichen Namen zu finden, die Schreibweise Aleksandr Petschjorskij taucht ja im Artikel ebenfalls im Intro auf. --Schreiben ^Seltsam? 12:22, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde, dass Wikipedia nicht nur einen dokumentarischen (d.h. in manchen Fällen die Fehler wiederholenden), sondren auch einen normativen (d.h. auf die Fehler hinweisenen) Charakter haben soll. Das Argument mit dem Googletreffen überzeugt mich nicht, weil ich nicht dafür plädiere, dass wir die Schreibweise Alexander Petscherski ganz aus dem Artikel tilgen, sondern nur aus dem Stichwort. D.h. der Artikel würde trotzdem gefunden werden. Mewa767 13:05, 22. Jul. 2011 (CEST)

Für den Gebrauch des Namens Aleksandr Petschjorskij braucht es einen veritablen - aus der themenbezogenen Literatur abgeleiteten - Beleg. Wir arbeiten mit sekundärliteratur und betreuii´ben nicht Original research, das wäre TF. Hier auf der Diskussionsseite kann man darauf hinweisen, dafür ist sie da. Die Schreibweise Aleksandr Petschjorskij taucht zudem im Artikel im Intro auf. --Schreiben ^Seltsam? 14:18, 22. Jul. 2011 (CEST)

Auszeichnungen

In en-Wikipedia steht In January 2016, he was posthumously awarded the Russian Order of Courage by decree of Vladimir Putin. Jemand der russisch kann sollte mal Beleg suchen da der in en-Wikipedia fehlt.--Falkmart (Diskussion) 00:00, 19. Jan. 2018 (CET)

Schornsteine

Im Artikel steht: Bereits am Abend des Ankunftstages erfuhr Petschjorski von Mitgefangenen, dass der Rauch aus den Schornsteinen von den verbrannten Leichen der mit ihm eingetroffenen Häftlinge stammte. Hier wurden im Artikel die Tatsachen wohl nicht ganz zutreffend dargestellt, denn in Sobibor wurden die Leichen der Ermorderten auf offenen Rosten und nicht in Krematorien verbrannt, so dass es keine Schornsteine gab. Der Rauch war selbst für die Einwohner der einige Kilometer entfernter Ortschaften gut zu sehen und konnte durch die Insassen aufgrund der Ausmasse nicht für einen aus einem Schornstein kommenden Rauch gehalten werden. Wahrscheinlich erfuhr Petschjorski daher, dass der Rauch aus dem Lager III von den Leichen der Mordopfer stammte, ohne dass von Schornsteinen die Rede war. Es wäre sinnvoll, die Angaben in einer entsprechenden Quelle zu überprüfen. GregSpeare (Diskussion) 15:18, 30. Jun. 2019 (CEST)