Kategorie Diskussion:KZ-Häftling

Definition der Kategorie

Begründungslose Änderung 63023428 von Hozro wurde rückgängig gemacht. Denn der Vorwurf "(revert - das ist keine Definition, sondern ein typischer Asdfj-Assoziationsblaster" ist keine Begründung. Mein Text nimmt Bezug auf den einschlägigen Artikel und schließt aus, dass Gefangene anderer Einrichtungen als der Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus hierunter einsortiert werden. Wem das nicht passt, der sollte schreiben, was an dem Artikel über die Konzentrationslager falsch ist. Außerdem geht die Definition kurz auf die Frage der Zivilpersonen/Kriegsgefangene ein. Dass es mehr als 7 Worte sind, liegt an der vorausgegangenen Diskusssion zur Einführung dieser Kategorie. Zur angeblichen Üblichkeit hier drei Beispiele von anderen Kategorien: Geographie, spezif. Gruppe von Corpsstudenten, Chemikaliengruppe.

- MfG - asdfj 08:34, 6. Aug. 2009 (CEST) -

Eine kurze, prägnante Begründung wäre formgerecht und würde dem leser weiterhelfen, wie etwa in der Art von Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant. So stimmt die Definition jedoch nicht, Vernichtungslager waren keine Konzentrationslager (bis auf Birkenau und Majdanek die teils auch Vernichtungslager waren). Der zweite Absatz ist keine Begriffsklärung zur Abgrenzung sondern schon vorweggenommener lemmainhalt von Konzentrationslager. Insofern wird die schlecht begründete Änderung von dir wieder rückgängig gemacht. --Schreiben 08:42, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja, danke für die Beispiele sind kurz, prägnant und verständlich eben zu Abgrenzungszwecken. --Schreiben 08:51, 6. Aug. 2009 (CEST)

Erste Version des Textes vom 6. Aug. 2009

"Hier werden Artikel zu Personen zusammengefasst, die als Häftling in deutschen Konzentrationslagern (Abkürzung: KZ oder KL) in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP gefangen gehalten worden waren. Es gab schließlich mehrere Tausend Konzentrations- und Nebenlager und – davon durch seine Zielsetzung zu unterscheiden – die sieben Vernichtungslager, die der fabrikmäßigen Ermordung von Millionen Menschen dienten. Auch sie werden oft Konzentrationslager genannt.

Die KZ-Häftlinge waren in der Regel Zivilpersonen unterschiedlicher Nationalität, die nicht durch ein Gerichtsverfahren zur Haft verurteilt worden sind. In den Konzentrationslagern gab es aber auch Kriegsgefangene und Personen mit einem besonderen anderen Status (z. B. Nacht-und-Nebel-Gefangene). Weiteres zu den Haftbedingungen und der Gruppierung und Stigmatisierung der Gefangenen steht im Artikel Konzentrationslager bzw. in den Artikeln zu bestimmten einzelnen Konzentrationslagern."

So sah also mein Textvorschlag für die einleitende Definition aus. Ich werde jetzt auf die Kraft der Argumente warten und nicht mit Personen "streiten", die mit "POV, üblich, formgerecht" reagieren und alternativlos streichen. Formal sieht es im Moment nach WP-Zählungsweise ja so aus: 2:2. Von den Argumenten allerdings 1:0 (mit eurer freundlichen Erlaubnis kurz formuliert.) - asdfj 09:12, 6. Aug. 2009 (CEST) -

weitere Diskusssion

Hallo Schreiben. Es hülfe uns, wenn du nicht falsche Behauptungen einführst. Es heißt in dem Text ja eben nicht, Vernichtungslager = Konzentrationslager, sondern nur, dass sie vielfach so genannt wurden. Und wenn es gewünscht wird, dann schreibe ich allerdings auch dazu, dass auch die dort Gefangenen für mehr oder weniger lange Dauer KZ-Häftlinge waren.

Ich verstehe aus deiner Antwort heraus nicht, welche Inhalte der Definition falsch oder "zu lange" ausgeführt werden, wenn ich Hozros und deine Alternative ( - kein Text - ) sehe. - MfG - asdfj 09:12, 6. Aug. 2009 (CEST) -

Und genau das stimmt nicht. Im Vernichtungslager Sobibor gabs keine KZ-Häftlinge. Ehrlich asdfj das ist Quatsch und hat dort nichts zu suchen. Es geht hier auch nicht um Abstimmungen sondern regelkonformes, sachlich richtiges und verständliches Abgrenzen zu anderen Kategorien. Kann mir da gerne auch noch Gedanken machen, aber war eben nicht alles KZ. --Schreiben 09:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hm? Absicht oder woran liegt das? Auch im KZ Sobibor, das in der NS-Terminologie anders hieß, gab es KZ-Häftlinge. Viele von ihnen haben eine der wichtigsten Widerstandshandlungen der Shoa gegen die Nazis durchgeführt: den Aufstand von Sobibor, 14. Oktober 1943.

Nun dies. Nachdem du vorgestern auch die Täterschaft des SS-WVHA, angeblich nur zitierend, in Zweifel gesetzt hast (hier [Auf Nachfrage hast du mir geantwortet "Du verstehst mich übrigens nicht falsch." --Schreiben 00:09, 4. Aug. 2009 (CEST)] ), zweifle ich jetzt erstmals an deinem Willen zur konstruktiven Mitarbeit. Gibt es dafür einen Grund, den wir nicht kennen müssen und der vielleicht dazu führen sollte, dass du eine WP-Pause einlegst?

-- asdfj, 10:14, 6. Aug. 2009 (CEST) -

Nun selbst in Wikipedia wird Sobibor eindeutig als reines Vernichtungslager geführt, was es auch war. Da gibts hier auch keine Diskussion drüber. Manches mal habe ich mich hier schon mal über das eine oder andere geärgert, aber das du wider besseren Wissens hier öffentlich behauptest ich würde die Täterschaft des SS-WVHA in Zweifel ziehen ist ehrverletzend und verleumdend. Ich habe lediglich darauf hingewiesen und mit Quellen belegt, das es bei der Endlösung unterschiedliche Zielrichtungen des WVHA und des RSHA gab. Solltest du das nochmals behaupten, werden wir dies an anderer Stelle klären. --Schreiben 21:01, 6. Aug. 2009 (CEST)

Statt nach einem Ausweg für Dich zu suchen, wirst du ....na ja.. . Ich brauche gar nichts sagen oder schreiben. Ich muss nur dich zitieren. Das ist das Problem. Nichts anderes. Und dass du die Stirn hast, hier nichts zu deiner Behauptung über die Gefangenen des KZ Vernichtungslager Sobibor zu erklären, sagt alles.

Soweit dazu. Aber, ich vermute aufgrund deiner Reaktion, das wird nicht hier zu Ende zu diskutieren sein. Ich möchte alle anderen Lesenden bitten, sich zum Thema dieser Seite zu äußern. Ich werde jedenfalls zu Schreibens Position hier nichts mehr schreiben. - asdfj 22:31, 6. Aug. 2009 (CEST) -

Danke. Nur noch abschließend zur Info: Sobibor war ein Lager der Aktion Reinhardt und unterstand dem RSHA und nicht der Inspektion der Konzentrationslager. So kann es in Vernichttungslagern keine KZ-Häftlinge gegeben haben, aber die kategorien Kategorie:Überlebender des Holocaust und Kategorie:Opfer des Holocaust wären da passend. --Schreiben 22:35, 6. Aug. 2009 (CEST)

Typische Asdfj-Aktion. Der Account entstammt einer vor einem Jahr teilweise stillgelegten Accountkohorte (euphemistisch: „Bürogemeinschaft“), die durch etliche Gemeinsamkeiten auffiel. Zu den hier relevanten Gemeinsamkeiten zählen eine nachgerade atemberaubende Ignoranz gegenüber der Frage, was in Wikipedia wie auszusehen hat und wohin gehört. Als „Kategoriedefinition“ wurde hier die Einleitung aus Konzentrationslager genommen und noch bissle was dazuerzählt. Auf den naheliegenden Gedanken, mal andere Kategoriedefinitionen anzuschauen, kommt Asdfj nicht. Wer so was revertiert, wird mehr oder weniger verklausuliert als Nazi-Sympathisant beschimpft. Dabei hat Asdfj derart den Überblick zum Thema, dass er dann schon mal Rezensionen von Holocaustleugnern verlinkt Dass er mal Erkenntnisse aus einem Fachbuch in Wikipedia einbringen würde, hab ich noch nicht bemerkt. Bei solchen Asdfj-Aktionen helfen zwei Dinge: Konsequent revertieren und im Zweifelsfall der Gang zur VM. Da ist er einschlägig bekannt. --Hozro 00:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gut zu wissen.... --Schreiben 01:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Persönliche Erklärung (zur inzwischen wieder entfernten Kürzung mit … : Als Ergebnis der Vandalismusmeldung gegen Hozro von mir wegen Verletzung eines WP-Grundprinzips < Keine persönlichen Angriffe (WP:KPA) wurde obiger Absatz (Hozro, 00:12, 7. Aug. 2009) wieder komplett von Admins eingefügt und ich habe danach einzelne Passagen sichtbar gekürzt und das öffentl. erklärt. Danach wurde diese Erklärung durch den Admin Blunt entfernt und Hozros Beitrag wieder hergestellt.

Ich sehe nun, nach wie vor, in Hozros "Beitrag" schon ein hohes Maß an Verletzung meiner Persönlichkeit. Das mögen andere anders sehen, aber bitte auch meine Haltung respektieren.

Die Begründung des Admins dazu lautete:

nein, du hast dich nicht an den hinweis gehalten. das ist teil der vandalismusmeldungsabarbeitung und somit teil der administrativen tätigkeit. in den von dir entfernten teilen sind keine persönlichen angriffe enthalten, sondern nur belegte aussagen über von dir geleisteten beiträgen. das mag eine ad personam diskussion zu sein, es ist aber kein entfernbarer persönlicher angriff. du kannst deinen widerspruch dazu gerne erneut darunter schreiben ohne den beitrag von hozro zu verändern."

Stand: -- asdfj 11:49, 7. Aug. 2009 (CEST) -

… aber wir wollen nicht ablenken

Die Kategorie KZ-Häftling sollte eine Definition erhalten. Mein obiger Vorschlag dazu steht nach wie vor. Inhaltlich sind bisher keine Erwiderungen erfolgt. - MfG - asdfj 11:49, 7. Aug. 2009 (CEST) -

Bitte obige Antwort lesen und verstehen. Einer Definition die regelkonformes, sachlich richtiges und verständliches Abgrenzen zu anderen Kategorien ermöglicht und dann noch kurz und präzise ist... so what? mache hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag in der art vonKategorie:Deutschsprachiger Emigrant und keine ausufernden nicht mehr verständlichen bzw. neutralen Wortschwadronen. --Schreiben 17:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Den Ausdruck "ausufernde nicht mehr verständliche Wortschwadronen" (was neutrale Wortschwadronen sind, weiß ich nicht) will ich dir als ungehörig und arrogant nicht verzeihen, solange du nicht sagen kannst, was daran falsch ist. Schließlich habe ich und andere bereits darauf hingewiesen, dass das größtenteils die Erklärung aus dem Hauptartikel dazu ist. Du versuchst hier einen Scheinkonflikt hochzukochen, der keine inhaltliche Berechtigung hat. Das wird durch deine Wiederholungen in Variationen nicht besser. Bitte Argumente! - MfG - asdfj, 7. Aug. 2009 (CEST) -

Sorry es war "nicht neutralen Wortschwadronen" gemeint. Nochmal: kurz und prägnant analog zu z.B. Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant eine Definition anlegen, die die Kategorie sauber zu anderen themenbezogenen Kategorien abgrenzen. Die Argumente sind geliefert auf die du nicht eingehst. Versuche bitte mal verständlicher zu schreiben. Bin ja nicht der erste der da Verständnisschwierigkeiten hat. --Schreiben 00:06, 8. Aug. 2009 (CEST)

uuuups ? ooooch. Warst du da (nächste Zeile) nicht mit dabei?

• Diese Diskussion zur Kategorie KZ-Häftlinge gab es im "Portal Nationalsozialismus" bereits (Juni-Juli 2009). Wir müssten sie nicht unbedingt wiederholen.
Es geht hier nur um die Formulierung einer knappen Definition. Obiger Vorschlag enthält die notwendigen Elemente. Um es Hozro u. Schreiben klar zu sagen, KZ-Häftlinge waren in Konzentrationslagern in Haft, wird es nicht sein. Wer es besser kann, soll es bitte einfach schreiben/ändern. - MfG - asdfj, 8. Aug. 2009 (

Nein, die von dir verlinkte Diskussion betrifft eine Unterkategorie dieser Kategorie und ist mit unserer Diskussion nicht vergleichbar. Es ging dort mitnichten um die Kategoriendefinition. Ja, mit KZ-Häftlinge waren in Konzentrationslagern in Haft ist es in der Tat nicht gemacht. Vielleicht gibt es von einem anderen Benutzer einen Definitionsvorschlag. --Schreiben 15:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Habe heute folgende etwas kürzere Fassung für eine Definition eingefügt:

Kategorie ehemaliger Häftlinge in deutschen Konzentrationslagern (Abkürzung: KZ oder KL) in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich oder in den besetzten Gebieten. Es gab schließlich mehrere Tausend Konzentrations- und KZ-Nebenlager und – davon durch seine Zielsetzung zu unterscheiden – die sieben Tötungsfabriken - Vernichtungslager. Auch sie werden oft Konzentrationslager genannt.

Die KZ-Häftlinge waren in der Regel Zivilpersonen, die nicht durch ein Gerichtsverfahren zur Haft verurteilt worden sind. Die Herkunft, ganz verschiedener Nationalität, ist durch den Begriff ebensowenig festgelegt wie der häufig rassistische Haftgrund (vor allem die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft oder nationalen Minderheit). In den Konzentrationslagern gab es auch Kriegsgefangene. Weiteres zu den Haftbedingungen und der Gruppierung und Stigmatisierung der Gefangenen steht im Hauptartikel Konzentrationslager bzw. in den Artikeln zu bestimmten einzelnen Konzentrationslagern.

Dieser wurde danach folgendermaßen verändert. - asdfj 22:51, 9. Aug. 2009 (CEST)-

Zweite Version des Textes vom 8. Aug. 2009

Schreiben, 9. Aug.:

"In dieser Kategorie werden Personen erfasst, die zur Zeit des Nationalsozialismus (1933 bis 1945) Häftlinge in deutschen Konzentrationslagern im Deutschen Reich oder den besetzten Gebieten waren. In Abgrenzung zu den 23 Stammlagern und den angegliederten Nebenlagern sind davon die sieben Vernichtungslager zu unterscheiden. Diese werden manchmal auch Konzentrationslager genannt, waren aber im engeren Sinne - bis auf das KZ Majdanek und das KZ Auschwitz-Birkenau - keine Konzentrationslager. Weitere themenbezogene Kategorien sind Opfer des Holocaust und Überlebender des Holocaust."

(1) Diesem Text fehlt also im Vergleich der Abschnitt über die in vielen Konzentrationslagern völkerrrechtswidrig gefangenen Kriegsgefangenen, die somit nicht Zivilgefangene waren, und (2) der Hinweis auf weitere Unterscheidungsmerkmale in den einzelnen KZ-Artikeln.

(3) Die Anzahl der Lager wird ebenfalls vollkommen unnötig weggelassen. Sie wäre aber ein Hinweis auf die Größe der betroffenen Personengruppe.

Warum eine engere Definition der Vernichtungslager, die hier ja nie umstritten war, sie gleichzeitig von der Bezeichnung Konzentrationslager ausschließt / nach Ben. Schreiben ausschließen muß, ergibt sich durch das Gutmannzitat weder wörtlich noch sinngemäß aus dem dortigen Zusammenhang. Erst recht ergibt sich daraus nicht die von Schreiben gezogene Konsequenz für Häftlinge in fünf der sieben bekannntesten Vernichtungslager die "Kategorie Häftling in deutschen Konzentrationslagern" bei Artikeln in der WP auszuschließen. Er schuldet mir konsequenterweise immer noch die Antwort auf meine Nachfrage nach den Sobibor-Gefangenen (s. o.), von denen er behauptet hat, dass es sie nicht gab (ich weiß wirklich nicht, was das soll?). Will er eine neue Bezeichnung einführen? Will er deren Existenz in dem Vernichtungslager leugnen? (Ich hoffe immer noch, dass nicht, sondern es sein Definitionsproblem ist, das inkonsistent ist.) Ich denke, an dem Text sollte weiter gearbeitet werden. - MfG - asdfj 22:51, 9. Aug. 2009 (CEST) -

Der Begriff Konzentrationslager ist verlinkt und dort wird auch alles thematisch erklärt. Eine kategoriendefinition soll nicht den Begriff in seiner Gänze erläutern sondern kurz und prägnant welche personen durch die kategorie erfasst werden sollen bzw. wie zu anderen Kategorien abgegrenzt wird. Als Referenz habe ich Gutman (übrigens nur mit einem n geschrieben) "Enzyklopädie des Holocaust" angeführt, Bd. 2, S. 785 - Eintrag Konzentrationslager. Von welchem Zitat du sprichst weiß ich nicht. Vielleicht kann da nochmal ein anderer benutzer drübergehen. Die geschuldete Antwort zum 10. und letzten Mal: Ich habe ja oben ebenfalls Gutman angeführt mit der Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden Eintrag Sobibor, S. 1333, dort wird beschrieben das Himmler Mitte Juli 1943 die Umwandlung des Vernichtungslagers Sobibor in ein KZ plante. Dazu kam es nicht mehr aufgrund des Aufstandes in Sobibor. Da die geplante Umwandlung vom Vernichtungslager zum KZ nicht zustande kam können die Häftlinge dort auch nicht KZ-Häftlinge gewesen sein. das ist denke ich schlüssig und steht auch so bei Leon Feldhendler. --Schreiben 23:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

@asdfj: Belege bitte umgehend deine obige Behauptung: „von denen [gemeint: Gefangene in Sobibor] er [gemeint: Benutzer:Schreiben] behauptet hat, dass es sie nicht gab (ich weiß wirklich nicht, was das soll?).“ mit dem wörtlichen Zitat von Benutzer:Schreiben und dem entsprechenden Diff-link. --Hozro 06:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

(lies einfach weiter oben ! ) Antwort auf der Benutzer-Disk. von hozro -- asdfj 10:55, 10. Aug. 2009 (CEST) -

Anderer Versuch einer Definition (9. Aug. 2009)

Schreibens Text vom 9. Aug. 2009, der jetzt erneut eingestellt worden ist, soll als eine knappe Definition darlegen, welche Artikel in die Kategorie "Häftling in deutschen Konzentrationslagern" aufgenommen werden und welche nicht.

"… davon sind die sieben Vernichtungslager zu unterscheiden. Diese werden manchmal auch Konzentrationslager genannt, waren aber im engeren Sinne - bis auf das KZ Majdanek und das KZ Auschwitz-Birkenau - keine Konzentrationslager." (Zitat beeendet)

Es tut mir leid das so direkt zu sagen: aber so ein Satz wie der letzt zitierte, ist eigentlich keine Definition sondern eine ziemlich misslungener Text. Außerdem, und das erscheint mir wichtiger als die sprachliche Seite, er stimmt schlicht nicht. Alle Vernichtungslager werden immer wieder, also sehr häufig, Konzentrationslager genannt. Und zwar zu recht, wie sich diesem Artikel bei WP entnehmen lässt. Und um Schreibens Frage vorzubeugen: nein, ich habe keine wissenschaftliche Arbeit, die gezählt hat, wie oft, wie wenig oft oder wie manchmal im deutschen Sprachraum Auschwitz, Maidanek, Sobibor oder die anderen Vernichtungslager in deutschen Zeitungen, wissenschaftl. Texten und in öffentlichen Debatten (nach der von ihm vertretenen Ansicht) falsch oder richtig Konzentrationslager genannt werden. Ich schreibe das hier, nachdem ich es mehrfach versucht habe, ihm und Hozro verständlich zu machen, dass der WP-Artikel zu den KZ etwas anderes sagt, als seine einzelne Meinung über den richtigen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit den Häftlingen in Konzentrationslagern. Und bin dafür angegangen worden. Ich frage wiederholt, warum soll hier eine Sondermeinung mit Unterstützung von zwei Personen zur Definition erhoben werden, die alles bis heute zum Thema Konzentrationslager und SS als falsch darstellt? (fünf der) Vernichtungslager seien keine Konzentrationslager?

Ich weiß es nicht - ich vermute so etwas ähnliches wie Recht haben wollen, sorry nochmals. Diese Meinung von mir ist selbstverständlich unerheblich. Denn das von Schreiben herangezogene einzelne Zitat von Gutman bezogen auf Planungen für Sobibor trägt nicht so eine allgemeine Definition. Die WP-Grundsätze sagen ziemlich eindeutig, wie bei strittigen Formulierungen nach einer tragfähigen Formulierung zu suchen ist. Nur die Bedeutung von dem Wort Konzentrationslager ist überhaupt nicht strittig. Es ist im Laufe der vergangenen 50 Jahre historisch ganz klar herausgearbeitet worden, dass sich verschiedene Arten der Konzentrationslager unterscheiden. Aber bisher gab es noch kein Verbot die verschiedenen Formen/Bestandteile der Schoa mit dem Oberbegriff Konzentrationslager zu nennen. Ich sage das bewusst vor dem Hintergrund der Aussage von Sofsky über die Notwendigkeit, öffentlich von den Konzentrationslagern in allen ihren Ausprägungen zu sprechen und zu schreiben. Das wissen Hozro und Schreiben auch. Ich habe es ihnen wiederholt geantwortet.

Ich bitte nun andere Benutzer, die das hier lesen, sich dafür einzusetzen den Text wieder in diesem Sinne zu ändern:

"In dieser Kategorie werden Artikel zu Personen erfasst, die zur Zeit des Nationalsozialismus (1933 bis 1945) Häftlinge in Konzentrationslagern im Deutschen Reich oder den besetzten Gebieten waren. Die KZ-Häftlinge waren in der Regel Zivilpersonen, die nicht durch ein Gerichtsverfahren zur Haft verurteilt worden sind. In Abgrenzung zu den 23 Stammlagern und den ihnen angegliederten Nebenlagern sind davon die wenigen Vernichtungslager oder die hunderte Sammellager in ihrer jeweiligen Funktion zu unterscheiden. Diese werden oft ebenfalls Konzentrationslager genannt."

Weiter oben steht eine etwas längere Fassung von mir. Vielleicht macht jemand textlich auch einen ganz neuen Anlauf. Begründungen für die Bestandteile der Definition wurden im Verlauf der Diskusssion auf dieser Seite genannt. Konsequenzen dieser Formulierung hier sind dann z. B. Artikel über Häftlingen im Sonderkommando Sobibor, die aus der Kategorie KZ-Häftlinge aufgrund der Begründung von Schreiben bereits vorab herausgenommen wurden. Danke für die Geduld beim Lesen. - MfG -asdfj 16:59, 12. Aug. 2009 (CEST) -

Es ist schon komisch von dir zu lesen, die von mir eingestellte Kategoriendefinition sei ein mißlungener Text. Sicher ist sie verbesserungswürdig.. aber mißlungen? Bevor du hier andere Autoren diskreditierst kann man sich bei deinem aktuellen Lemma (Lagergeld (KZ) - Ursprungsfassung) von der Qualität deiner hier eingestellten Lemmata überzeugen. Wikipedia als Quelle anzuführen ist doch wohl nicht dein ernst... Und dann schreibst du - selbst nur bedingt Ahnung - , das du deine Behauptung nicht prüfst und weist keine Belege vor. Ich habe dir aber wiederholt belegt warum es in Sobibor keine KZ -Häftlinge geben konnte, aber sehr wohl einige Häftlinge dort in Arbeitskommandos. Es geht hier auch nicht um Verbote sondern um sauberes lexikalisches arbeiten. Nur noch eins du führst Sofsky an, bei Wolfgang Sofsky:"Die Ordnung des Terrors - Das Konzentrationslager" steht auf S. 53 Zitat "... Im Dezember 1941 wurde die Gaswagenstaion Chelmno in Betrieb genommen, im Frühjahr und Sommer 1942 folgten der Aufbau der Todesfabriken der Aktion Reinhard: Belzec, Sobibor, Treblinka. Diese Todesstätten unterstanden nicht der Leitung der Konzentrationslager , sondern der lokalen SS-Führung in Lublin." und S. 57 nachdem er zwischen "Häftlingen in Konzentrationslagern" und "Opfern der Todesfabriken der Aktion Reinhard" schreibt .. Gesamtzahl von weit über vier Millionen Menschen, die in den Konzentrations- und Vernichtungslagern ums Leben gekommen sind." Von dir wie immer Behauptungen, keine Quellenangaben, nur Mutmaßungen und Beleidigungen. --Schreiben 21:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wer wen abseits vom Sachinhalt zu diskreditieren sucht, sollen andere beurteilen. Auch dein Sofskyzitat stützt die gemeinsame Kategoriesierung der KZ-Opfer unter dem bekannten Wort (wie von mir vertreten). Was liest du denn da raus? Und mal noch einige Absätze zurück. Stimmt Hozros Interpretation von deinem Satz über die Sobibor-Gefangenen? Dazu hast du dich bis jetzt nicht geäußert?!? - asdfj 10:15, 14. Aug. 2009 (CEST) -

„Die zahllosen Konzentrationslager auf deutschen Boden, die »Außenkommandos« der Lagerzentralen, deren Liste sich wie ein Ortsverzeichnis von Mitteleuropa liest, sie heißen plötzlich »Arbeitslager« oder »Außenstationen«. Diese Konzentrationslager lagen direkt nebenan, an belebten Ausfallstraßen, im nahen Stadtwald, in ausquartierten Schulhäusern oder auf dem Gelände privater Firmen. Nachdem die Regionalforscher, so unzureichend ihre Mittel häufig sind, manche vergessenen Lager aufgedeckt haben, wollen besorgte Stadtväter der Öffentlichkeit weismachen, so arg sei die Sache nicht gewesen. Penibel unterscheiden sie die angeblich so harmlosen »Arbeitslager« von den »Todeslagern« im Fernen Osten, ein grundsätzlicher Unterschied, den niemand bestritten hatte. Daß aber auch die Arbeit den Tod zur Folge hatte, daß die Ausgezehrten ausgemustert und zum Sterben zurück in die Stammlager oder ein Sterbelager geschickt wurden, daß Gaskammern auch in Deutschland standen, all dies kaschiert die Rede vom »Arbeitslager«.“

– Wolfgang Sofsky: Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager. (ISBN 3-10-072704-5, S. 15)

So lautet das vollständige Zitat, mit dem Asdfj auf seiner Benutzerseite was zu beweisen versucht. Es geht Sofsky also um was völlig anderes. Wer mit bis zur Unkenntlichkeit verstümmelten Zitaten arbeitet, sollte sich nicht wundern, wenn ihn niemand mehr ernst nimmt. --Hozro 11:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die korrekte Wiedergabe des Zitats, Hozro. @asdfj, warum du die von mir eingestellten Zitate umdeutest liegt doch auf der Hand, sie sagen aber Eindeutiges aus. Zu deiner Frage: Ja, auch das ist doch eindeutig. --Schreiben 23:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

"… ja, wir lenken nicht ab." So klingt es bei Schreiben und Hozro. Sie wollen hier ja beweisen, dass die Kategorie KZ-Häftlinge nicht auf die Häftlinge der SS in den Vernichtungslagern angewendet werden dürfte. Hm, und was ist bis jetzt dabei herausgekommen? Sofsky steht jedenfalls für eine einheitliche Verwendung des Begriffs und nicht für eine Aufspaltung. - MfG - asdfj 11:16, 17. Aug. 2009 (CEST) -

„Für eine soziologische Analyse ist der Unterschied zwischen den Konzentrationslagern und den Vernichtungslagern grundlegend. Die »Todesfabriken« Chelmno, Belzec, Sobibór und Treblinka waren, wie die »Euthanasieanstalten« im Reichsgebiet, keine Konzentrationslager. Sie bildeten eine bürokratisch separate Einrichtung.“

– Wolfgang Sofsky: Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager. (ISBN 3-10-072704-5, S. 21)

Diese Diskussion ist beendet, denk ich mal. --Hozro 11:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, auch da denkst du verkehrt. Mein obiges Zitieren erfolgt durchaus in Kenntnis, dass Sofsky die Unterschiede kannte. Es ging mir sichtlich um den Sprachgebrauch, der ja durchaus verschleiernd geraten kann, wenn KZ nicht mehr KZ genannt werden. Und dafür ist der von mir zitierte Satz Beleg – für nichts anderes. Auf dieser Seite wollen Schreiben und du (Hozro) etwas über den Gebrauch des Begriffs KZ-Häftling beweisen, was so nicht beweisbar ist. Der Begriff wird eben nicht nur für die Gefangenen in den WVHA-Stammlagern verwendet. Der Unterschied oder die Unterscheidung zwischen Konzentrationslagern und Vernichtungslagern selbst war nie strittig. Das hat bisher bloss Schreiben immer mal wieder versucht so darzustellen. Deshalb habe ich darauf bei Portal Nationalsozialismus einen Absatz dazu eingerichtet: Darf es eine Kategorie … geben? Dort kannst du gerne Belege beibringen, dass die Vernichtungslager nicht KZ genannt werden dürfen. Aber das ist logischerweise etwas anderes, als das, worum es hier geht. (also: si tac…) - Na ja, MfG - asdfj 10:36, 20. Aug. 2009 (CEST) -

Lückenhaft hast du (asdfj) auf deiner Benutzerseite zitiert, das vollständige Zitat ist oben ja vollständig wiedergegeben. Dein Beitrag zeigt die Unbelehrbarkeit deinerseits und damit auch die Sinnlosigkeit der Diskussion. Das Zitat sagt ja auch Eindeutiges aus. Immerhin erkennst du den Unterschied zwischen KZ und Vernichtungslager jetzt an. Da könnte man doch im Umkehrschluß sagen, ja wenn es einen Unterschied gab, kann mit dem einen Etikett nicht das andere bezeichnen. Ach was solls, man widerlegt dich mit deinen eigenen lückenhaften Belegen und du verlangst andere Belege... sinnlos... --Schreiben 20:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

… nett, dass du mir hier zu meiner Benutzerseite antworten willst. Beantworte aber bitte meine Fragen zu dieser Seite hier. Und bitte verdrehe nicht deine "Missverständnisse" so, dass du sie mir unterschiebst ("Immerhin erkennst du …"). Denn das hatte ich von Anfang an betont, um herauszubekommen, was du nun eigentlich hier willst. Die Konsequenzen der Diskussion werden ja dann offensichtlich, wenn du bestimmte KZ-Häftlinge nicht als solche einsortieren willst. Und darum geht es auf dieser Seite - nicht um unterschiedliche KZ. Bleib bei der Sache.

Mein Formulierungsvorschlag "In dieser Kategorie werden Artikel zu Personen … bis … Diese werden oft ebenfalls Konzentrationslager genannt." ist immer noch auf der Tagesordnung gegenüber der jetzigen von dir durchgedrückten, ich sage mal, "verqueren" Formulierung (Argumente siehe oben). Ansonsten guten Tag - asdfj, 09:35, 2. Sep. 2009 -

Verquer formulierst du. Deine lückenhaft angeführten Quellen sind richtiggestellt und du damit widerlegt worden. Wie du liest bin nicht nur ich dieser Ansicht. Damit sollten wirs bewenden lassen.--Schreiben 20:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das Ablenken auf Textinterpretationen von anderer Stelle nutzt hier gar nichts. Deine Ansichten über Sofsky brauchen wir hier gar nicht aus einander zu sortieren. Allerdings hat Sofsky immer klar Stellung gegen einen Verzicht auf klare Worte über die Schoah bezogen. Da mußt auch du noch lernen. Schreiben, du willst hier gemeinsam mit Hozro erreichen, dass Artikel über die SS-Häftlinge der Vernichtungslager nicht in die klar definierbare Kategorie KZ-Häftlinge eingeordnet werden. Das werden wir hier wohl noch überprüfen können. Zwei Personen als Beispiele habe ich oben bereits genannt. Und du behauptest (6. Aug. 9:20) hier, dass es in Sobibor keine KZ-Häftlinge gab. Ich finde dein Ausweichen allmählich beschämend. Aber das Ende einer Diskussion bestimmst du auch auf diese Weise nicht. - asdfj 17:23, 3. Sep. 2009 (CEST) -

„Mein obiges Zitieren erfolgt durchaus in Kenntnis, dass Sofsky die Unterschiede kannte.“ Asdfj, wenn du − so ist dieser Satz ja offenbar zu interpretieren − mit Vorsatz Zitate verstümmelst hast, um das Gegenteil dessen zu belegen, was in dem Buch steht, solltest du dich nicht wundern, wenn dich dann niemand mehr ernst nimmt. Die Wortkreatation „SS-Häftlinge“ stammt jetzt woher, von dir? --Hozro 17:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

hozro, hübsche kategorisierung: verstümmler mit Vorsatz oder Wortkreatationist. Aber komm du, oder noch besser Schreiben, mal zur Sache. - asdfj, 9:03, 4. Sep. 2009 -

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Zur Sache wurde hir schon viel geschrieben, nur gehst du nicht darauf ein. Hier sind meine Argumente - wie schon o.a. - nachzulesen. Gehe auf Argumete mit unverstümmelten Zitaten bzw. relevanten Belegen ein, nur dann kann die Diskussion fruchtbar weitergehen. --Schreiben 11:03, 5. Sep. 2009 (CEST)

Du täuscht vielleicht dich oder andere. Mir mußt du nicht erklären, wo und wie Zitate zu verwenden sind. Hozro und du wollen hier immer wieder in der Diskussion auf den Unterschied zwischen KZ-Stammlager und Vernichtungslager ausweichen. Das ist müsig, weil hier nie bestritten. Du behauptest leider ganz andere Dinge über die Häftlinge der SS (oder stellst sie zumindest sehr mißverständlich dar.) Oder bestreitest du jetzt, dass du das da oben selbst geschrieben hast? Und Hozro "regt sich hier auf" (unsinniger Vorwurf einer TF), dass ich in der Diskussion SS-Häftlinge zu den Gefangenen in den KZ sage, die ja eben zumeist keine Justizgefangenen oder Internierte durch den Staat oder Kriegsgefangene waren (um mal andere Haftgründe bei dem Wort Häftling heranzuziehen). Im Unterschied zu dir, soweit ich dich verstehe, habe ich hier keine neue Kategorie (-en) für KZ-Häftlinge im Sinn. - MfG - asdfj 15:17, 6. Sep. 2009 (CEST) -

Deine Unterstellungen werden zunehmend lächerlich. Mitnichten täusche ich andere. Da du Zitate verstümmelst um deine Ansichten zu belegen, ist ein Hinweis auf korrektes zitieren sicher angebracht. Du formulierst krude. Nicvht alle, wie von von dir bezeichnet, SS-Häftlinge (dein neuer Begriff) waren eben KZ-Häftlinge. Darum kreist die Diskussion, was du nicht verstehen willst oder kannst. Und nein du verstehst mich augenscheinlich nicht. Du belegst nicht sondern schreibst hier deine Meinung, das sei dir unbelassen.--Schreiben 15:57, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hi Schreiben. Es gibt nirgends in der ganzen Literatur eine andere Sorte von "Häftlingen", die in Vernichtungslager inhaftiert sind, als KZ-Häftlinge. Außer bei den Statments von dir. Nur du führst da gedanklich etwas ein, für das du null Beleg hast. Weil die Lager unterschieden werden, müssen die Häftlinge deshalb noch keinen anderen Status und eine andere Bezeichnung haben. Das ist dein logischer Fehler, aus dem du aber die Konsequenz ziehst, dass es die Häftlinge gar nicht gab (obwohl du die einschlägigen Artikel liest und bearbeitest. wie Petscherski). Aber immerhin hast du bis jetzt noch nicht geschrieben, dass die nicht vorhandenen Häftlinge im KZ Sobibor künftig z. B. Vernichtungslagerhäftlinge genannt werden müssten (und für Hozro die Bemerkung: ich wäre strikt dagegen, so eine Bezeichnung in WP zu verwenden). Irgendwo ist in Schreibens Gedankenkette und Argumentation an diesem Punkt eine Lücke. Bitte, Schreiben, komm zur Bezeichnung in aller Literatur zu diesem Thema zurück. Die Häftlinge der SS, die in Vernichtungslagern für mehr oder weniger kurze Zeit inhaftiert waren, werden KZ-Häftlinge genannt. Und hier geht es um eine eindeutige Definition für die Artikel, die in dieser Kategorie zusammengefasst werden sollen. Siehe meinen Vorschlag. -- asdfj 12:06, 7. Sep. 2009 (CEST) -

Nun, wenn man Fehler macht sollte man sie eingestehen. Von meiner Seite sehe ich keinen. Für deine Behauptungen bringst du keine Belege. Ich habe nie behauptet, dass es diese Häftlinge nicht gab, sondern nur das es eben keine KZ-Häftlinge sondern Arbeitshäftlinge waren. Das du hier anderes behauptest ist infam. Neben Hozro und mir hat sich auf der Diskussionsseite zu Petscherski nun auch der Holgerjan geäußert - siehe hier. Dort belegt er mit Benz/Diestel das der der Sprachgebrauch dort Häftlinge bzw. Arbeitshäftlinge für gefangene in Vernichtungslagern benutzt wird und nicht KZ-Häftlinge. damit sollten wirs bewenden lassen. --Schreiben 19:09, 7. Sep. 2009 (CEST)

Arbeitshäftlinge ?

Etwas skuril. Hi, Benutzer Schreiben. Nur damit du nicht denkst, ich hätte dich vergessen. Wenn du einen Fehler gemacht hast und ihn nach einem Monat eingestehst ("Ich habe nie behauptet, dass … ." Das entgegen deinem klaren Wortlaut vom 6. Aug., 9:20. Das damals gleich geschrieben, hätte dir und mir viel Tinte etc. gespart. Eine etwas seltsame Form der Entschuldigung bei sowas.), sollte man dich dafür loben?         (Ich will es nicht direkter schreiben.)

Und jetzt fängst du mit dem Begriff "Arbeitshäftlinge" eine neue Pseudoschlacht an? Danke nein. Das Wort Arbeitshäftlinge taugt nicht als Beschreibung für alle KZ-Häftlinge und die Aspekte ihrer Haftbedingungen (vgl. Zwangsarbeit, Arbeitslager, Endlösung u.v.a.m.). So hat das, vermute ich, Holgerjan auch gar nicht eingeführt/-führen wollen/-geführt sehen wollen. Deine eigenmächtige Handhabung von Kategorien an dieser Stelle ist jetzt m. E. wirklich nur noch ärgerlich. Gruß, asdfj, 20. Sept. 2009.

Es fängt an lächerlich zu werden. Viele Benutzer haben mittlersweile deine Ausführungen wiederlegt. Nun was Holgerjan meint steht hier eindeutig. Ich plädiere übrigens nicht für eine neue Kategorie und die Abschaffung der Kategorie:KZ-Häftling. Nur Häftlinge die nicht in einem KZ inhaftiert waren, sind nun mal nicht als KZ-Häftlinge einzusortieren. Die Diskussionen mit dir sind müßig und Du nicht mehr ernstzunehmen. --Schreiben 13:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich könnte auch kichern, wenn du es nicht ernst meinen würdest, was du schreibst: deine vielen = du und Hozro? Also weißt du? Selbst der Zahlenraum bis 10 ist damit nicht ausgeschöpft. Und das mit dem "Arbeitshäftlinge" für alle KZler in den Vernichtungslagern ist die nächste THESE, die nur du vertrittst. Du verwechselst damit die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Arbeitskommando (meistens als Sonderkomando genannt) innerhalb des Vernichtungslagers mit ZwangsarbeiterInnen in ganz anderen Zusammenhängen. Das Sonderkomando hat den extra Artikel, weil sie eben nicht nur "Zwangsarbeiter" oder Arbeitssklaven in einem KZ waren. Bitte trenne diese Begriffe. - asdfj 15:11, 20. Sep. 2009 (CEST) -

Zählen fällt Dir wohl mittlerweile auch schwer, inklusive mir sind es drei. Also erst wenn es zehn zu eins steht bist du überzeugt? Alle haben Belege gebracht und du nicht. Dein hohles Bauchgefühl ist kein Argument. Du vertrittst hier als einziger eine These und bist resistent gegenüber Referenzen. Was das Sonderkommando damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht ... Ansonsten siehe meine Beiträge weiter oben. --Schreiben 17:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Doch ich kann gut zählen. Wer auf dieser Seite unterstützt deine etwas verkrampften Bemühungen außer Hozro? (das ergibt zwei Stimmen! Dabei hält sich Hozro ja was die Kategorie direkt angeht, merkwürdig bedeckt. Aber er stützt dein Sondervotum.) Und du schreibst da von "Viele Benutzer haben …"

Aber nicht, ob ich Recht habe ist das Problem, höchstens dein Problem. Sondern einzig, dass du mit deiner Wortklauberei Artikel über Häftlinge der SS in den Todeslagern, einer allgemein den KZ zugerechneten Form der Schoah, der Judenvernichtung, aus der Artikel-Kategorie der KZ-Häftlinge herausnimmst. Und damit machst du diese Artikel schwerer auffindbar. Und du hast keinen wirklichen Grund dafür. Allein vier Wochen hat du gebraucht, deinem eindeutigen und zugleich unglaublichen Satz über Sobibor-Gefangene, im damaligen Arbeitskommando zur Leichenbeseitigung endlich etwas gerade zu rücken (Jetzt schreibst du "Ich habe nie behauptet, dass … ." Das entgegen deinem klaren Wortlaut vom 6. Aug., 9:20. ) Danke für diesen ersten Schritt. Geh noch einen weiter und akzeptiere für die Artikel über diese Häftlinge die am ehesten zutreffende Kategorie in der Wikipedia. Oder nenn einen Grund (in Zahlen: 1). (Wiederhol nicht, was jeder hier über die Vernichtungslager weiß - siehe KZ-Artikel)

--asdfj 21:53, 22. Sep. 2009 (CEST) -

><o(((°> --Hozro 22:01, 22. Sep. 2009 (CEST)

<°)))o>< --Schreiben 22:16, 22. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenfassung

Nachdem ich das Vorgehen Schreibens hier (VM) und bei der Redaktion Geschichte reklamiert hatte, kann ich nur zusammenfassen: auch nachdem ich ihn auf der Disk.Seite hier mehrfach angesprochen habe, bringt er kein Argument, warum er den Artikel über diesen Häftling der SS in einem der übelsten KZ´s, dem Todeslager Sobibor, aus der Artikel-Kategorie KZ-Häftling entfernen und mit eher allgemeinen Kategorien neben Häftlingen in Untersuchungshaft oder in einer staatlichen Internierung einsortieren will. Dazu lenkt er bewußt mit der Wiederholung der (von niemand bestrittenen) Unterscheidung der KZ-Formen (vgl. Artikel Vernichtungslager) vom Thema ab. Nun fehlt die Zuordnung in die für den Artikel deutlich zutreffende Kategorie weiter. Ich fühle mich von den betreffenden Personen bei WP ehrlich nicht ernst genommen, wenn mir nach diesem langen Bemühen geraten wird, als Nächstes eine "Dritte Meinung" einzuholen. So kompliziert ist der Sachverhalt bzw. das Verhalten (und jede damit nicht auszuschließende Absicht Schreibens) nun wirklich nicht. Aber ein Wiki ist manchmal ein komplizierter und langer Prozess. -- asdfj, 10:09, 1. Okt. 2009 (CEST, EOD) -

Zusammenfassung 2

Vielleicht ergänzend noch einige wichtige Diskussionsbeiträge zur Thematik auf den einschlägigen Seiten. Die Seite zu Kategorie:KZ-Häftling ist mittlerweile unbeschränkt geschützt. Dort wurde in der Diskussion dieses Zitat von Sofsky zur Unterscheidung von KZ und Vernichtungslager seitens eines anderen Benutzers angeführt. Hier der Beleg, das Sobibor zwar in ein KZ umgewandelt werden sollte, aber aufgrund des Aufstandes nicht vollzogen wurde. Hier der Beleg von Holgerjan, das bei "Benz/Distel Bd. 8 über die Vernichtungslager gerade auf dem Tisch habe: Dort ist niemals die Rede von "KZ-Häftlingen" - es heißt dort "Gefangene" oder "Häftlinge", die in Transportzügen ankamen". Damit ist das "Problem der Gegenseite" kurz umrissen. Petscherski und Feldhändler waren Häftlinge in Sobibor, aber eben keine KZ-Häftlinge und daher ist m.E. die Einordnung dieser Lemmata in der Kategorie:KZ-Häftling falsch. Bauchgefühlmäßige Meinungen, fehlende Referenzen und durchschaubare Anwürfe übler Art sind nun mal keine Diskussionsgrundlage. Jetzt gibts ja die Kategorie:Vernichtungslager Sobibor, in die Häftlinge dieses Vernichtungslagers richtig einsortiert sind. Schreiben 20:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Würde Kat "Insasse eines Konzentrationslagers" für alle Insassen von Konzentratonslagern und Kat "Insasse eines Vernichtungslagers" für alle Insassen eines Vernichtungslager UND ZUSÄTZLICH die Kategorie "Gefangene des Nazi-Regimes" für ALLE Gefangenen (seinen es Insassen in KZ, Vernichtungslagern oder normalen Gefängnissen) nicht das Problem lösen? Weil das ein KZ-Häfling nun einmal ein Insasse eines KZ und nicht eines Vernichtungslagers ist (rein vom Begriff her), halte ich für nicht von der Hand zu weisen. --188.60.56.196 22:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja, die Idee ist erstmal gut. Die Kat müsste präzise Häftling in NS-Vernichtungslagernlauten. Da es aber nur wenige Häftlinge in den Vernichtungslagern gab, müssten mindestens 10 zusammenkommenkommen, so dass eine eigene Kat gerechtfertigt wäre. Die allermeisten jüdischen Menschen wurden dort umgehend nach der Ankunft vergast. Zudem würde es Überschneidungen mit den Häftlingen im KZ Auschwitz-Birkenau und Majdanek geben, die ja ebenfalls Vernichtungslager waren. Schwierig. Ansonsten gibbt es ja noch die Kategorien Kategorie:Opfer des Holocaust und Kategorie:Überlebender des Holocaust. Schreiben 01:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

… weil es Opfer und Überlebende der Schoa auch außerhalb der KZ und den speziellen Massenvernichtungslagern gab. Na ja, nun windet sich jemand in dem eigenen Wirrwar. Warum darf es nicht die einfache Lösung sein? Konzentrationslager wird seit Jahrzehnten als Oberbegriff verwendet und ist nicht zweideutig. Nur weil ein Benutzer hier anfängt, sich in das Stoffgebiet einzulesen? Zweifel??? MfG --asdfj 10:43, 10. Okt. 2009 (CEST) -

Jo, genau. Zumindest habe ich mich eingelesen. Und nein, z.B. der Historiker Witte hat ja auf der Diskuseite zum Vernichtungslager Belzec mehrmals angemerkt, das Vernichtungslager der Aktion Reinhardt eben keine Konzentrationslager waren. Zumindest gehe ich präzise vor, was ich nicht jedem Diskutaten hier unterstelle. Komplizierte Sachverhalte, insbesondere bei einem sensiblen Thema, sollte man nicht vereinfacht darstellen. Die IP hat aber schon Recht, die Unterschiede bestehen. Schreiben 10:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

Er schreibt dort aber nicht, dass das Wort nicht als Oberbegriff im Rahmen der Judenvernichtungsstrategie der Nazis verwendet werden darf und er schreibt insbesondere nicht, dass die Häftlinge in den Vernichtungslagern, sofern sie denn überhaupt den ersten Tag überlebten, irgendeinen anderen Status gehabt hätten als alle anderen KZ-Häftlinge. Und nur darum geht es bei der Diskussion hier auf dieser Seite. Man kann die wenigen Artikel in der WP über diese Häftlinge nicht "aussortieren". Das wäre mit keinem Zitat, auch nicht von Witte, zu begründen. Es hilft uns nirgends weiter, wenn immer neue Kategorien erfunden werden, um solche unangenehmen Ausdrücke wie Mord, Massenmord oder Judenvernichtung zu umgehen. In der Geschichtswissenschaft hat das bezogen auf die rechtlosen Häftlinge der deutschen SS in den "normalen" KZ und den Vernichtungslagern bisher niemand geschrieben. Und deshalb ist dein Versuch nicht in einer Enzyklopädie einführbar. Auch der von den Nazis verwendete Ausdruck Schutzhäftling ist ja aus verschiedenen Gründen hier nicht für eine Kategorie verwendet worden. Wir sollten sie aber von Gefangenen in irgendeinem Justizgefängnis begrifflich unterscheiden. Darum geht es. MfG - asdfj 10:36, 15. Okt. 2009 (CEST) -

Nein, aber er schreibt sehr deutlich "war nie ein Konzentrationslager, sondern immer ein Vernichtungslager". Zig Zitate wurden geliefert, warum die Bezeichnung KZ-Häftling auf Häftlinge von Vernichtungslagern nur bedingt (Auschwitz, Majdanek) und größtenteils (Belzec, Sobibor, Treblinka) überhaupt nicht zutreffen. Hier wird doch belegt, das Häftlinge in Vernichtungslagern nicht als KZ-Häftling bezeichnet werden. Niemand will hier was umgehen, nur im Gegensatz zu dir nicht falsch einordnen. Das Kategoriensystem ist noch nicht ausgereift, es wird sich entwickeln. Zudem gibt es die Kategorien Opfer des Holocaust und Überlebender des Holocaust. Da können Häftlinge zunächst sachlich richtig eingeordnet werden. Schreiben 11:08, 15. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag für die Definition scheint all deinen Ansprüchen gerecht zu werden, auch wenn dir das nicht gefällt. Und sie arbeitet nicht mit einer doppelten Verneinung. Allerdings macht die Diskussion hier schon lange kaum noch einen Sinn, wenn die Definition gesperrt bleibt. Häftlinge werden nicht "falsch eingeordnet", wenn es die Kategorie KZ-Häftling gibt und die über Artikel "Vernichtungslager-Häftlinge" nicht, weil Vernichtungslager ein Sonderfall von KZ waren. Und das ist in der wissenschaftl. und weitgehend auch in der allgemeinen Diskussion ja bekannt. Deine Hinweise sind da relativ unnötige Wiederholungen. Danke dafür. -- asdfj 13:40, 15. Okt. 2009 (CEST) -

Fundiert und belegt scheinst du nie zu argumentieren. Deine Definition ist sprachlich mangelhaft, inhaltlich teils schlicht falsch und viel zu ausufernd. Ich habe dir mehrfach mit unterschiedlichsten Referenzen belegt, warum diese Einordnung inhaltlich falsch ist. Hier zeigt sich, das deine Methode System hat, wo du die Kollegen Sicherlich und AHZ ebenfalls in sinnentleerte Diskussionen verwickelt. Wiederholen tust du hier dein Bauchgefühl. Schreiben 13:57, 15. Okt. 2009 (CEST)

Deine Bauchgefühle gehören Dir. Ich gebe hier nur den Inhalt der WP-Artikel Vernichtungslager und Konzentrationslager und damit den Stand der wiss. Diskussion zu dem Thema wider. Du hast nicht eine Stelle für deine Auffassung nennen können. Deine Privatexegese über andere Themen ist wirklich nicht relevant sondern sollte immer nur ablenken. Und deine Versuche zu personalisieren ändern daran bestimmt auch nichts. (Ich hoffe) EOD, aus meiner Sicht. -- asdfj, 23:52, 15. Okt. 2009 -

Gut, da dir Gutman und Benz u.a. als Referenz augenscheinlich nicht reichen.... gerne EdD. Schreiben 00:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, was du schreibst, geht an deinem eigenen Anliegen vorbei. Gutman und Benz schreiben beide nicht, dass es falsch wäre die Häftlinge in den Vernichtungslagern in einer Kategorie mit Häftligen in den übrigen Konzentrationslagern zusammenzufassen. Beide Gruppen werden von den gleichen Merkmalen her in ihrer Eigenschaft als Häftlinge richtig beschrieben. Dass die Lager unterschiedliche Funktionen haben ist ein alter Hut von dir (s.o.). Du lenkst schon wieder ab. Und das ist das Ärgerliche, weil du gleichzeitig behauptest, dich hier auszukennen. - MufG - asdfj 14:24, 16. Okt. 2009 (CEST) -

Weder Benz noch Gutman sprechen dort von KZ-Häftlingen - aus gutem Grund. Auch ein anderer Nutzer hatte dir das belegt (4 Beuträge weiter oben). Bevor man falsch einsortiert, sollte man es bleiben lassen. Du argumentierst nach Bauchgefühl... wie immer... Belassen wirs dabei.. Schreiben 14:32, 16. Okt. 2009 (CEST)

Lager in Frankreich

und in anderen besetzten Ländern, z.b. Kategorie:Häftling im Camps de Gurs. Bezeichnung ok ? --Goesseln 11:43, 20. Feb. 2012 (CET)

Mein Senf: Ja, das finde ich gut. --Schreiben ^Seltsam? 13:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Getto Litzmannstadt

es betrifft doch eigentlich alle unter der deutschen Besetzung systematisch eingerichteten Ghettos, in denen die jüdische Bevölkerung eingesperrt und drangsaliert wurde. --Goesseln (Diskussion) 15:16, 11. Okt. 2012 (CEST)

Im Grunde genommen fehlt eine entsprechende Oberkat, die dann entsprechend weiter unterteilt werden könnte. Unter der Kategorie:NS-Opfer gibt es auch weitere Häftlingskategorien, wie z.B. Kategorie:Häftling im Ghetto Theresienstadt. --Schreiben ^Seltsam? 18:01, 11. Okt. 2012 (CEST)

Unlogischer und unhistorischer Satz

Was soll so eine Aufspaltung ?

Schreiben unterteilt die Kategorien so (Begr. Engere Definition nach Gutman "Enzyklopädie des Holocaust", Bd. 2, S. 785 )

"die sieben Vernichtungslager zu unterscheiden. Diese werden manchmal auch Konzentrationslager genannt, waren aber im engeren Sinne – bis auf das KZ Majdanek und das KZ Auschwitz-Birkenau – keine Konzentrationslager."

das ist m. E. ein Versuch unterschiedliche Aspekte unbedingt in verschiedene Kategorien zu sortieren / verbal hineinzuzwängen (nachgetragene Hervorhebung durch mich, da Hr. S. nicht sieht, was ich meine). WP soll aber Zusammenhänge verdeutlichen. Dass in den KZ verschiedene Methoden der Vernichtung angewandt wurden, haben ja wohl alle Schreibenden verstanden. In einigen KZ fast nur Morde, in anderen fast nur Arbeitssklaven. Ja und?

Aber mit diesem Satz lassen wir Lesende im Regen stehen. Die Vernichtungslager sollen keine Konzentrationslager gewesen sein? ??? Aber bitte, das kann doch nicht dein Ernst sein. Die verwaltungsmäßige Trennung innerhalb der NS-Hierarchie ist nicht das Leitmerkmal für den Begriff Konzentrationslager. --asdfj, 09:29, 6. Dez. 2012--

Augenscheinlich hast du bis heute nicht den Unterschied der Vernichtungslager der Aktion Reinhard und den Konzentrationslagern, die dem WVHA unterstanden, verstanden. Es gab unterschiedliche Typen im NS-Lagersystem. Lektüre kann ich gerne nennen. Beachte bitte WP:Signatur, damit deine ... Beiträge nachzuvollziehen sind. Wie andere deine beiträge hier bewerten kannst du übrigens am Anfang dieser Diskussionsseite nachlesen. Man solte die Sachen schon präzise bennen und dir sollte auch klar sein warum es einen Artikel zu Vernichtungslagern und einen zu Konzentrationslagern gibt. --Schreiben ^Seltsam? 09:35, 6. Dez. 2012 (CET)

ich bezweifle, wer da was verstanden hat ? Lass doch solche Anpinkeleien. Dein Satz in der Kat.einleitung ist in sich vollkommen widersprüchlich. Und er verwirrt statt zu erklären. MfG --asdfj.

Bitte beachte doch WP:Signatur, und signiere deine Beiträge. Ich verweise auf meine AW oben. Ansonsten bleib sachlich, gerne kann ich hier nochmal darlegen welche Blüten diese Diskussion hier schon getrieben hat (bis zur Sperre). --Schreiben ^Seltsam? 20:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Hi Schreiben Seltsam?, ein sehr sachlicher Beitrag. Lächel. ;-) Wo ist da jetzt die Verbesserung des in-sich-Widerspruchs in dem Satz?

Wie wäre es dafür mit einer Formulierung in dieser Art: Die sieben Vernichtungslager der Nationalsozialisten waren besondere Konzentrationslager. In ihnen überlebten viele der dorthin deportieren Gefangenen nicht einmal 24 Stunden, da sie direkt nach der Ankunft dem Völkermord zum Opfer fielen und die NS-Bürokratie sie erst gar nicht als Häftlinge registrierte. Das Konzentrationslager Majdanek und das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau mit ihren Nebenlagern beteiligten sich auch an der Vernichtung eines Teils der Häftlinge durch die mordgleichen Arbeits- und Lebensbedingungen. (da du es sicher zu Recht genau wissen willst, mein Grund für die Umformulierung– Lieber etwas länger als so eine kryptische Formulierung wie bisher.) --asdfj 17:30, 7. Dez. 2012 (CET)--

Bitte beachte doch WP:Signatur, und signiere deine Beiträge damit man deine Beiträge gut nachvollziehen kann Benutzer:Asdfj. Am besten immer auch sachlich bleiben. Hier wurde ja bereits in dieser Diskussion ein Benutzer zeitweise gesperrt und das wollen wir ja nicht. ;-)

Die Einleitung ist so korrekt und präzise. Deine Formulierung trifft nicht den Sachververhalt und ist inhaltlich fragwürdig: Vernichtungslager waren Vernichtungslager und nicht „besondere Konzentrationslager“, da sollte man schon beim Namen nennen. Und da du selbst schreibst „viele der dorthin deportieren Gefangenen“ überlebten „nicht einmal 24 Stunden“ (untertrieben, da die meisten unmittelbar nach Ankunft in den Vernichtungslagern ermordet wurden) und daher eben nicht Häftlinge in den Vernichtungslagern waren trifft allein schon die Bezeichnung Häftling in aller Regel nicht zu. Und bei Israel Gutman lese ich in der Enzyklopädie des Holocaust (Bd. 3, S. 1494) , wo es einen Eintrag zu Vernichtungslagern gibt und dort steht: "Vernichtungslager, nationalsozialistische Lager im besetzen Polen, in denen um Rahmen der Endlösung der Judenfrage in Europa Millionen von Juden getötet wurden. Diese lager hatten einen einzigen Zweck: die heimliche Ermordung der Juden ohne Rücksicht auf Alter oder Geschlecht. Im Gegensatz zu den Verfahren in den anderen Lagern wurden keine Selektionen durchgeführt (außer in Auschwitz-Birkenau in gewissem Umfang) Wer in ein Vernichtungslager kam, wurde, auch wenn er oder sie arbeitsfähig war, ermordet". Also, das ist ein gewichtiger Unterschied zu Konzentrationslagern und der sollte dir mittlerweile auch bekannt sein. Deine Idee, dass alle NS-Lager Konzentrationslager waren ist u.a. aus diesem Grund (Beleg u.a. Gutman) nicht richtig. --Schreiben ^Seltsam? 22:20, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Schreiben Seltsam?, bist du mein Vormund, dass du mir die virtuelle Signatur vorschreiben willst? und sie an meiner stelle verwenden willst? Das sieht WP:Signatur natürlich nicht vor. Und das Verdrehen meiner Argumente durch dich akzeptiere ich natürlich auch nicht. Die "seltsamen" Formulierungen in dieser Einleitung hier stammen ja nicht von mir, sondern nach der Artikelversionsgesch.(1) von dir. Also gehen sie auch mit dir Heim. Wenn dir der Artikel "Konzentrationslager" nicht richtig erscheint, musst du nicht mir das schreiben sondern dort ändern. Ich werde das weder mit JF noch mit dir verhandeln. Änderungswünsche bringst du bitte an den Stellen vor, die du ändern willst. ich kann dich hier nur auf die Inkonsistenz deiner Äußerung hier mit dem Hauptartikel hinweisen, wenn ich sie wie hier sehe. Wenn du mir das nicht glaubst, kannst du jederzeit eine dritte Meinung erbitten. Gute Nacht erstmal. (1: diff.link) --asdfj, 23:47, 7. Dez. 2012--

Bei Hilfe:Signatur steht: „Um die Beiträge auf Diskussionsseiten ihren Schreibern zuordnen zu können, ist es bei Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Eine korrekte Unterschrift enthält einen Link zum Benutzer und einen Zeitstempel“, augenscheinlich möchtest du nicht korrekt unterschreiben (Tja, warum nur? Man kann es sich denken). Und bitte manipuliere nicht meine Diskussionsbeiträge Benutzer:Asdfj, was ich verlinke überlasse mir. Hast Du denn den Sinn des Kategoriensystems verstanden? Aus deinem Geschreibe werde ich nicht schlau. Verdrehen tue ich nichts, sondern nenne Literatur und darauf basierende Argumente - im Gegensatz zu dir. WP kann nicht als Beleg dienen und das weißt du auch. Ichhoffe, dass du deine Informationen nicht nur aus der WP beziehst und mir ist auch klar warum dieser Artikel nicht ausgezeichnet wurde. Du weißt natürlich auch, dass es unterschiedliche Lagertypen gab - willst hier aber wider besseren Wissens vereinfachend alles unter einem Begriff subsumieren. Insofern ist dein Beitrag wenn ich den richtig verstehe mal wieder nichtssagend. Aus dem hohlen Bauch diskutieren bringt eben nicht weiter. --Schreiben ^Seltsam? 00:08, 8. Dez. 2012 (CET)

Damit du nicht weiter wegen der angeblich mit dir argumentierenden weltweiten und dt. Literatur zum Thema von deinem Satzbau ablenkst, antworte ich mal mit zwei:

• Wolfgang Benz u.a.: Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager - Gesamtwerk: Der Ort des Terrors Bd. 8: Geschichte der ... Kulmho/Chelmo, Belzec, Sobibor, Treblinka ( Warum ist der Titel des Gesamtwerks und der Einzelbände nicht deiner Anregung gefolgt?)
• Leni Yahil: Die Shoa. (Original: ha-Sho'ah, Goral Jehudei Europa, 1932-1945. Schocken Jerusalem, Orig. 1987. Karte Seite S. 490/491 in der dt. Ausgabe. "Konzentrationslager und ihre Außenkommandos. " (Die Vernichtungslager sind als Hauptlager eingezeichnet.

Die Vern.lager heißen bei ihr in der Übersetzung übrigens Todesfabriken, der Diktion vieler Opfer folgend) --asdfj, 19:51, 9. Dez. 2012-- [ signierter Beitrag von asdfj. Lasst bitte die Finger von anderer Leute Signatur. Sowas ist absolut unangebracht. Im Unterschied zu anderen Nutzern benutze ich keine griechischen oder anderen Zeichensätze. Jeder findet mich seit Jahren einfach unter diesem Account. ](nicht verlinkt signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 19:51, 9. Dez. 2012 (CET))anonymer Besserbescheidwisser verändert meine Signatur. Und dann steht er nicht mal dazu. Schade um solche Mitarbeiter --asdfj, 9.12.(nicht verlinkt signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 19:51, 9. Dez. 2012 (CET))

Unfug, in Ort des Terros steht genau das Gegenteil deiner Behauptungen drin. Hör bitte auf, anderen Menschen die Zeit zu klauen. --Hozro (Diskussion) 20:03, 9. Dez. 2012 (CET)

Mit "Unfug" herumzuschimpfen dreht den Sinn des genannten aber fehlzitierten Vorworts von Bd. 9 nicht ins Gegenteil. Es heißt dort "Die Vernichtungslager in einer umfassenden Gesamtdarstellung der Konzentrationslager aus formalen Gründen nicht zu berücksichtigen, hätte aber auf berechtigtes Unverständnis stoßen müssen." Mir bleibt somit das berechtigte Unverständnis für diesen obskuren Satz. Da mag sich Schreiben und du winden, es führt nur zu formalen Unterscheidungen in einem Gesamtsystem der NS-Judenverfolgung. Es behauptet niemand, dass es manche Lager gab, die vorrangig dem Mord durch Arbeit, manche SS-Kommandos ohne Lager mit Karabinern und Pistolen mordeten und in anderen mit Gaswagen oder -kammern fabrikmäßig gemordet wurde. Der Oberbegriff für das System ist klar und die Orte sind als Konzentrations- und Vernichtungslager bekannt. Bei dem Terminus „Vernichtungslager“ sind regelmäßig die Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau und Majdanek (bei Lublin) eingeschlossen, die der IKL/dem WVHA unterstellt waren. Der Oberbegriff KZ hat mit dem gesamten Prozess der Schoa zu tun. Majdanek und Auschwitz kannten fast jede der Mordmethoden. Sprachregelung scheitert vor der Monstrosität der Verbrechen. Ich darf hier auch an den international ausgetragenen Streit um den Namen des Weltkulturerbes im Museum Auschwitz erinnern. Die WP hat diese Begriffe richtig widerzugeben aber nicht durch redaktionelle "Arbeit" zu verändern. Ich denke, dass wir uns darin einigen werden. --asdfj, 22:39, 9. Dez. 2012--

Augenscheinlich willst du nicht verstehen und windest dich: Quatsch wie die Begrifflichkeiten KZ Sobibor (Vernichtungslager) oder KZ Theresienstadt (Ghetto) sind stark vereinfachend und dem Gesamtkomplex des NS-Lagersystems nicht angemessen. Im Vorwort des Bandes 9 von Ort des Terrors steht in Bezug auf die Vernichtungslager: "Diese Mordstätten gehörten nicht in das organisierte, zentral gesteuerte System der Konzentrationslager, die von der Inspektion der Konzentrationslager (IKL) in Berlin gesteuert wurden". Dieser Satz ist Basis für den folgenden. Es ist schon tragisch wie du Literatur anführst, in der genau das Gegenteil dessen steht was du behauptest. Wenn dir der Unterschied von Konzentrations- und Vernichtungslagern nicht klar ist kann ich gerne entsprechende Literatur empfehlen. Begriffe richtig wiedergeben, dann mach das mal... --Schreiben ^Seltsam? 23:14, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo, wer in diesem Zusamenhang mit dem Wort "Quatsch" um sich wirft, sollte sich an ruhigen Tagen schon mal selbst nach seinem Kooperationswillen fragen. Auch nach Wochen der Bedenkzeit heißt die monierte Kategoriezuordnung immer noch

"In dieser Kategorie werden Personen ...., sind davon die sieben Vernichtungslager zu unterscheiden. Diese werden manchmal auch Konzentrationslager genannt, waren aber im engeren Sinne – bis auf das KZ Majdanek und das KZ Auschwitz-Birkenau – _{keine Konzentrationslager.}"

Ich halte es für besser, solche Aussagen nicht um so viele gedankliche Ecken herum zu formulieren wie in der Einleitung, weil das zu Mißverständnissen führen kann. Auch diese Lager tragen weltweit neben der keineswegs so verbreiteten Bezeichnung Vernichtungslager auch die Bezeichnung "Konzentrationslager ....". Die Häftlinge dort (z.B. zur Bedienung der Verbrennungseinrichtungen und zur Sortierung und dem Transport der Habe der Deportierten) werden vollkommen zu Recht als KZ-Häftlinge benannt und damit als Opfer der Shoa respektiert. Egal, was einige wenige WP-Autoren dazu behaupten. Eine Kategorie Vernichtungslager-Häftlinge wäre überflüssig und sprachlich eine Neuschöpfung.. Die fordert Schreiben Seltsam? ja bis dato nicht. MfG --asdfj, 09:19, 21. Dez. 2012 --

Hallo Asdfj, ergänzend zu meinen Ausführungen weiter oben was die korrekte Einordnung der NS-Lager nach maßgeblicher Literatur angeht > Die Häftlinge in den Vernichtungslagern sind als Häftlinge in Vernichtungslagern kategorisiert und natürlich nicht als Vernichtungslagerhäftlinge. Ansionsten feht hier noch ggf. eine Oberkategorie. --Schreiben ^Seltsam? 10:49, 21. Dez. 2012 (CET)

Um weiterzukommen habe ich die Sätze wie folgt selbst geändert (1). Das gefiel dir aber nicht und du hast wieder den in sich widersprüchlichen Satz hergestellt (2) - Vergleich:

(1) … die sieben Vernichtungslager zu unterscheiden. Diese wurden und werden auch Konzentrationslager genannt, waren aber in dem Sinne der anderen keine auch als Arbeitslager benutzten Konzentrationslager sondern dienten dem Hauptzweck des Massenmords. Das KZ Majdanek und das KZ Auschwitz-Birkenau hatten eine besondere Stellung. Hinweis auf weitere themenbezogene Kategorien: …

(2) … die sieben Vernichtungslager zu unterscheiden; diese werden teils auch Konzentrationslager genannt, waren aber im engeren Sinne keine Konzentrationslager. Das KZ Majdanek und das KZ Auschwitz-Birkenau hatten …

Dein Sprachempfinden oder dein Wille zur Klarheit lassen mich zweifeln. Denn mit Benz und seinen Büchern hat das gar nichts zu tun. --asdfj, 14:41, 7. Jan. 2013--

Tja, das kann ich nur an dich zurückgeben. Im Kategorienintro muss nicht alles erklärt werden, die Begriffe Konzentrations- und Vernichtungslager sind verlinkt. Das ist eben kein Artikel sondern eine Kategorie. --Schreiben ^Seltsam? 14:59, 7. Jan. 2013 (CET)