Portal Diskussion:Nationalsozialismus
Letzter Kommentar: vor 4 Tagen von 5glogger in Abschnitt Antikapitalismus - Ideologie der Nationalsozialisten ?
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Relativierungen
BearbeitenLiebe KollegenInnen, ich bitte euch in den im Betreff genannten Thread auf dieser Diskussionsseite zu schauen: Diskussion:Liste von Massakern in der Zeit der deutschen Besetzung Italiens. Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:17, 4. Dez. 2024 (CET)
Hallo zusammen, ich unterstütze die vielleicht etwas unglücklich formulierte Initative vom Kollegen Mirkaki hier um weitere Bearbeiter des notleidenden, nahezu beleglosen Listenartikels zu werben. Denn etwas anderes möchte ich darin nicht sehen und es wäre wohl auch mit den Werten von Wikipedia kaum vereinbar.--Reisender.ab (Diskussion) 06:41, 5. Dez. 2024 (CET)
- Zu deinen Relativierungsversuchen per Editwar, Reisender.ab, dem nach dessen Scheitern entdeckten Überarbeitungsbedarf des Listenartikels und deinem von unwahren Behauptungen geprägten Aufschlagen dort siehe meine Antwort auf der Arikeldisku. -- Miraki (Diskussion) 08:00, 5. Dez. 2024 (CET)
Antikapitalismus - Ideologie der Nationalsozialisten ?
BearbeitenDer Artikel Antikapitalismus behauptet in der Zusammenfassung: "Es gibt oder gab frühsozialistischen, marxistischen, anarchistischen, romantischen, konservativ-revolutionären, völkischen und nationalsozialistischen Antikapitalismus." Um dann aber zu behaupten: "Ob kapitalismuskritische Positionen von rechts als antikapitalistisch einzuordnen sind, ist umstritten."
Wenn man unterstellt, dass mit "rechts" faschistische und völkische Bewegungen, also auch der Nationalsozilismus gemeint ist, passt das nicht ganz. Brendan Simms (der einzige als EZN geführte Beleg) zu Hitler vertritt die Meinung, Hitler habe nur Teile des Kapitalismus abgelehnt.
Ich bin kein Experte (weder zu Hitler noch zu Gesellschaftsidologien und deren Geschichte), könnte bitte jemand mit Fachwissen und geläufiger Literatur belegen, was es mit dem Antikapitalismus der NSDAP und möglichst auch des italienischen Vorbildes (Mussolini, Ex-Syndikalist) auf sich hatte.
Wenn über das Konstrukt sogenannte "Strömungen", die der janusköpfige NS (teils antikapitalistisch, teils kapitalistisch; die alten Kämpfer wollten beteiligt sein; aber immer völkisch) hatte, gleichgesetzt werden mit dem marxistischen Antikapitalismus, ist das problematisch. Bitte klar darstellen, wie wenig der Nationalsozialismus antikapitalistisch war, damit die Lüge vom Kommunisten Hitler nicht unnötig weiter genährt wird. --5gloggerDisk 12:56, 13. Jan. 2025 (CET)
- Der Einleitungssatz scheint mir eher das Kapitel Begriffsbestimmung zu kondensieren. Vgl. also etwa den Aufsatz von Dieter Rucht, Neuere kapitalismuskritische und antikapitalistische Bewegungen. Um den NS geht es dabei nicht. In das dortige Teilkapitel zum NS habe ich bereits ordentlich Arbeit investiert. Und Simms ist sicher nicht der einzige als EZN angegebene Beleg. Ständische (faschistische) Wirtschaftskonzeptionen ist noch mal ein anderes Fass. --Assayer (Diskussion) 21:21, 13. Jan. 2025 (CET)
- Unter Begriffsbestimmung wird geklärt, der Antikapitalismus wolle den Kapitalismus nicht einhegen oder reformieren sondern abschaffen. Das kann man den Nationalsozialisten nicht unterstellen. Deren Ideologie, Rhetorik und Propaganda war dem antikapitalistischen Kommunismus/Marxismus entgegengesetzt (etwas gedämpft in der Zeit des Freundschaftsvertrages). Die Wirtschaftsvormacht der verweichlichen Demokratien wurde zwar kritisiert aber mit staatlich gelenktem Großkapital (Stamokap) wurde ihm begegnet.
- Im derzeitigen Artikeldesign sind blumige "Strömungen" aneinandergereiht und siehe da, der Nationalsozialismus strömt gemeinsam mit dem Marxismus. Struktur und Zusammenfassung des Artikels vermitteln diesen Eindruck. Derzeit geht durch die Struktur und Zusammenfassung unter, dass der "Antikapitalismus" der Nazis ein propagandistisches Trugbild war. Dem mögen ja "Elemente" und sogar "Strömungen" des NS angehangen haben. Dann sind wir aber bei der Frage des Einflusses des Antikapitalismus auf den NS, schließlich entstand zuerst der Kapitalismus, dann der Antikapitalismus und erst später die NS-Ideologie.
- Zu Hitler/Himmler und NS gibt es genügend Literatur um sie mit Ernährungs- oder eben auch zahlreichen Wirtschaftsideologien in Verbindung zu bringen. Der WP-Artikel hat aber den Antikapitalismus zum Thema und da würde ich schon erwarten, dass die fragwürdige Bedeutung des NS für den Antikapitalismus (auch in Relation zu anderen Ideologien) anhand eines Standardwerkes belegt und dargestellt wird.
- PS: Im Artikel Wirtschaft im Nationalsozialismus werden die Begriffe "Antikapitalismus" oder "Kapitalismus" nicht erwähnt. Wäre das nicht ein besserer Ort für eine ausführliche Darstellung? --5glogger
Disk08:34, 14. Jan. 2025 (CET)- In dem Artikel Antikapitalismus habe ich das dargestellt, was in der Literatur zu Hitlers antikapitalistischen Vorstellungen ausgeführt wird, nämlich deren antisemitischen Ursprung. Versuche, den sozusagen wahren Antikapitalismus von der antikapitalistischen oder auch kapitalismuskritischen Rhetorik zu unterscheiden, sind dafür sekundär. Wie kommst Du überhaupt dazu, Marxismus, Marxismus-Leninismus und Stalinismus in einen Topf zu werfen? Und warum exhumierst Du die Stamokap-Theorie? Welche Bedeutung soll denn der NS überhaupt für den Antikapitalismus haben? Und welchen Einfluss soll der Antikapitalismus auf den NS gehabt haben? Zu den rabiatesten Gegnern etwa des Marxismus gehörten schon vor 1914 die Antisemiten. Welches „Standardwerk“ fehlt Dir? Das Standardwerk zur Wirtschaftsideologie ist mE immer noch das von Barkai. In Studien zur NS-Wirtschaft, wie etwa Tooze, Ökonomie der Zerstörung, gibt es bspw. keinen eigenen Abschnitt zur Ideologie. Der Artikel ist beim NS auf Hitler fokussiert. Darré passt auch in das Bild der antikapitalistisch akzentuierten und idealisierten, aber im Wesentlichen rassistisch-antisemitisch begründeten Ideologie, hatte aber letztlich wenig Einfluss. Insgesamt ist mir Dein Diskussionsbeitrag zu widersprüchlich und unstrukturiert. Konkrete Verbesserungsvorschläge werden besser auf der Artikeldisk diskutiert. --Assayer (Diskussion) 14:05, 14. Jan. 2025 (CET)
- Das Standardwerk von Adam Tooze Ökonomie der Zerstörung habe ich, allerdings nur sehr ansatzweise, 2012 in den Artikel zur Wirtschaft im Nationalsozialismus eingebracht [1]. Die Studie liegt mir vor. Wenn ich den Nerv dazu habe, kann ich sie perspektivisch weiter einbringen. Von eine Einbringung zur Erörterung der Frage, war die Wirtschaftspolitik der Nazis kapitalistisch oder antikapitalistisch, warne ich aber. Ich sehe schon die ganzen „Diskussionsbeiträge“ von IPs und absehbar auch angemeldeten Benutzern vor meinem geistigen Auge, die davon schwadronieren, dass die Nazis – pardon: Nationalsozialisten – selbstverständlich wie das Wort schon sage, Sozialisten gewesen seien, ergo auch ihre Wirtschaftspolitik „antikapitalistisch“. Mit ein wenig Sarkasmus habe ich diese Perspektive der Forschung auch auf der Artikeldisku Nationalsozialismus kommentiert: [2]. Sprechen wir in fünf Jahren nochmal darüber, falls möglich. Mal sehen wie weit das von Elon Musk und alternativen politischen Genies geförderte Forschungsprojekt dann gediehen ist. Schließlich ist Geistes- und Sozialwissenschaft, Geschichtsschreibung sowieso, ein Subsystem/Produkt der Gesellschaft, die enorm gestaltungsfähig ist. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 15. Jan. 2025 (CET) P.S. 5glogger - auch wenn ich nicht direkt auf deine Frage/dein Anliegen eingegangen bin, verstehst du vielleicht, was ich (nicht nur) dir durch die (nicht besonders schöne) Blume sagen will.
- Sagen wir mal so, es ist gerade ein Konjunkturthema in allen möglichen Artikeln. --Assayer (Diskussion) 09:55, 15. Jan. 2025 (CET)
- Ich habe niemanden kritisiert. Auf die Strukturprobleme des Artikels, der eher dem Bereich Politik/Soziologie zugehört, habe ich bereits am 25. Oktober 2024 unter Diskussion:Antikapitalismus#Strukturprobleme (etwas kryptisch und unbeholfen?!) hingewiesen.
- Die Untergliederung des Punktes "Antikapitalistische Strömungen" und die ZQ des Artikels suggerieren ungeschickterweise eine gleichrangige antikapitalistische Bedeutung des Nationalsozialismus, des Kommunismus/Sozilismus und des Liberalismus. Das ist spätestens nach dem unsäglichen Unsinn von AfD und MAGA als irreführend und gefährlich erkennbar. Diese verfehlte Gliederung und Zusammenfassung sollte man zumindest in Bezug auf den NS dringlichst berichtigen.
- Ich halte nichts davon, aus Angst vor unsinnigen Diskussionen, gefährliche Mehrdeutigkeiten in Artikeln zu belassen. Das wäre Defätismus und das Ende unseres faktenbasierten humanistischen Aufklärungsprojektes.
- --5glogger
Disk11:55, 15. Jan. 2025 (CET)- Zur Sache: In der Einleitung des Kapitels Antikapitalismus wird ja die von dir so empfundene Gleichrangigkeit der Aufzählung mit dem Satz „Ob kapitalismuskritische Positionen von rechts als antikapitalistisch einzuordnen sind, ist umstritten“ zumindest im Ansatz zurechtgerückt. Bei dem Untergliederungspunkt „Nationalsozialismus“ im Rahmen des Kapitels "Antikapitalistische Strömungen" ist die inhaltliche Darstellung sachlich, durchaus auch aufklärerisch kritisch.
- Zum „Defätismus“. Niemand hier übt sich in Defätismus. Ich kann nur für mich sprechen: Mein Anliegen war nicht, durch die Blume sagen zu sagen, ich oder andere wollten „aus Angst vor unsinnigen Diskussionen, gefährliche Mehrdeutigkeiten in Artikeln belassen“ und als Folge dieser angeblich ängstlichen Haltung „das Ende unseres faktenbasierten humanistischen Aufklärungsprojektes“ in Kauf nehmen. Nein. Ich denke nicht, dass der Artikel einigermaßen solide wie er ist, AfD und MAGA Munition für ihre Thesen liefert. Die haben sie schon. Und unbedarfte, sich unpolitisch verstehende Leser erhalten Infos zur Versachlichung. Im Übrigen habe ich schon öfter erlebt, dass mutige Initiativen zu Artikelverbesserungen letztlich zu Verschlimmbesserungen geführt haben. Nur will das danach keiner mehr zugeben, weil es mental schwierig ist zu verkraften, dass der eigene mutige Vorstoß zumindest teilweise kontraproduktiv gewesen war. -- Miraki (Diskussion) 12:32, 15. Jan. 2025 (CET)
- Also die Behauptung, im Artikel Antikapitalismus werde zum NS nur Brendan Simms als Beleg abgeführt, fand ich schon sehr dreist. Die Problematik eines solchen, vermeintlich einen Begriff erklärenden WP-Artikels liegt grundsätzlich darin, dass Dinge vermengt und nebeneinander gestellt werden, die thematisch voneinander getrennt und unterschiedlich gewichtet gehören. Begriffsgeschichte, Historische Semantik, Diskursgeschichte oder politische Ideengeschichte, um nur mal ein paar Ansätze zu nennen, das funktioniert in der Wikipedia nur dann, wenn man sich bereits auf einen entsprechenden Forschungskorpus stützen kann, also nur in sehr wenigen Ausnahmen. Die Regel sind vielmehr unstrukturierte Konvolute verschiedener Fundstellen, die im Schwarmprinzip geremixed werden. Was dabei herauskommt, sollte man eher nicht im Ganzen konsumieren. Es ist ungenießbar. In dem Artikel sollte deutlich werden, dass Hitler trotz antikapitalistischer Rhetorik kein Sozialist war, Kommunist gar, sondern antikommunistischer Antisemit. Für mehr fehlt mir die Einsatzbereitschaft. --Assayer (Diskussion) 20:27, 15. Jan. 2025 (CET)
- Die Artikeldisk findet mittlerweile genügend Aufmerksamkeit und wir können hier schließen.--5glogger
Disk06:58, 17. Jan. 2025 (CET)
- Die Artikeldisk findet mittlerweile genügend Aufmerksamkeit und wir können hier schließen.--5glogger
- Also die Behauptung, im Artikel Antikapitalismus werde zum NS nur Brendan Simms als Beleg abgeführt, fand ich schon sehr dreist. Die Problematik eines solchen, vermeintlich einen Begriff erklärenden WP-Artikels liegt grundsätzlich darin, dass Dinge vermengt und nebeneinander gestellt werden, die thematisch voneinander getrennt und unterschiedlich gewichtet gehören. Begriffsgeschichte, Historische Semantik, Diskursgeschichte oder politische Ideengeschichte, um nur mal ein paar Ansätze zu nennen, das funktioniert in der Wikipedia nur dann, wenn man sich bereits auf einen entsprechenden Forschungskorpus stützen kann, also nur in sehr wenigen Ausnahmen. Die Regel sind vielmehr unstrukturierte Konvolute verschiedener Fundstellen, die im Schwarmprinzip geremixed werden. Was dabei herauskommt, sollte man eher nicht im Ganzen konsumieren. Es ist ungenießbar. In dem Artikel sollte deutlich werden, dass Hitler trotz antikapitalistischer Rhetorik kein Sozialist war, Kommunist gar, sondern antikommunistischer Antisemit. Für mehr fehlt mir die Einsatzbereitschaft. --Assayer (Diskussion) 20:27, 15. Jan. 2025 (CET)
- Sagen wir mal so, es ist gerade ein Konjunkturthema in allen möglichen Artikeln. --Assayer (Diskussion) 09:55, 15. Jan. 2025 (CET)
- Das Standardwerk von Adam Tooze Ökonomie der Zerstörung habe ich, allerdings nur sehr ansatzweise, 2012 in den Artikel zur Wirtschaft im Nationalsozialismus eingebracht [1]. Die Studie liegt mir vor. Wenn ich den Nerv dazu habe, kann ich sie perspektivisch weiter einbringen. Von eine Einbringung zur Erörterung der Frage, war die Wirtschaftspolitik der Nazis kapitalistisch oder antikapitalistisch, warne ich aber. Ich sehe schon die ganzen „Diskussionsbeiträge“ von IPs und absehbar auch angemeldeten Benutzern vor meinem geistigen Auge, die davon schwadronieren, dass die Nazis – pardon: Nationalsozialisten – selbstverständlich wie das Wort schon sage, Sozialisten gewesen seien, ergo auch ihre Wirtschaftspolitik „antikapitalistisch“. Mit ein wenig Sarkasmus habe ich diese Perspektive der Forschung auch auf der Artikeldisku Nationalsozialismus kommentiert: [2]. Sprechen wir in fünf Jahren nochmal darüber, falls möglich. Mal sehen wie weit das von Elon Musk und alternativen politischen Genies geförderte Forschungsprojekt dann gediehen ist. Schließlich ist Geistes- und Sozialwissenschaft, Geschichtsschreibung sowieso, ein Subsystem/Produkt der Gesellschaft, die enorm gestaltungsfähig ist. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 15. Jan. 2025 (CET) P.S. 5glogger - auch wenn ich nicht direkt auf deine Frage/dein Anliegen eingegangen bin, verstehst du vielleicht, was ich (nicht nur) dir durch die (nicht besonders schöne) Blume sagen will.
- In dem Artikel Antikapitalismus habe ich das dargestellt, was in der Literatur zu Hitlers antikapitalistischen Vorstellungen ausgeführt wird, nämlich deren antisemitischen Ursprung. Versuche, den sozusagen wahren Antikapitalismus von der antikapitalistischen oder auch kapitalismuskritischen Rhetorik zu unterscheiden, sind dafür sekundär. Wie kommst Du überhaupt dazu, Marxismus, Marxismus-Leninismus und Stalinismus in einen Topf zu werfen? Und warum exhumierst Du die Stamokap-Theorie? Welche Bedeutung soll denn der NS überhaupt für den Antikapitalismus haben? Und welchen Einfluss soll der Antikapitalismus auf den NS gehabt haben? Zu den rabiatesten Gegnern etwa des Marxismus gehörten schon vor 1914 die Antisemiten. Welches „Standardwerk“ fehlt Dir? Das Standardwerk zur Wirtschaftsideologie ist mE immer noch das von Barkai. In Studien zur NS-Wirtschaft, wie etwa Tooze, Ökonomie der Zerstörung, gibt es bspw. keinen eigenen Abschnitt zur Ideologie. Der Artikel ist beim NS auf Hitler fokussiert. Darré passt auch in das Bild der antikapitalistisch akzentuierten und idealisierten, aber im Wesentlichen rassistisch-antisemitisch begründeten Ideologie, hatte aber letztlich wenig Einfluss. Insgesamt ist mir Dein Diskussionsbeitrag zu widersprüchlich und unstrukturiert. Konkrete Verbesserungsvorschläge werden besser auf der Artikeldisk diskutiert. --Assayer (Diskussion) 14:05, 14. Jan. 2025 (CET)