Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2010

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St Aegyd am Neuwalde / Viktor Schauberger

Liegt jemandem von Euch dieses Buch vor:

• Christian Rabl, "Das KZ-Aussenlager St Aegyd am Neuwalde", Herausgeber Bundesministerium für Inneres, 2008, Mauthausen-Studien Schriftenreihe der KZ-Gedenkstätte Mauthausen, Band 6, ISBN 978-3-9502183-9-8

In Viktor Schauberger werden sehr unterschiedliche Sichten zu seiner Stellung zum NS vorgeschlagen.

--Pjacobi 12:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hilft dir das hier erstmal weiter. --Hozro 16:37, 10. Jan. 2010 (CET)

Zum Portal „an sich”

Ertmals sehe ich stichprobenartig im Portal versammelte Artikel durch. Zumindest in den gängigen Bereichen des Themas haben die Artikel gegenüber dem Wikipedia-Durchschnitt ein (zumindest mich überraschendes) hohes sprachliches, formales und inhaltliches Niveau. So muß es sein, für spontane Verbesserungen wenig Anlaß. Bei dem Thema ist der Aufwand manchmal hoch, inhaltliche Fehlgriffe, Irrtümer und versteckten POV zu erkennen und zu vermeiden. Es sind Leute gefragt, die fundiertes Vorwissen haben, tief in die Quellen einsteigen und sich gegenüber eigenen Denkschemata und Denkblockaden kritisch verhalten. Ich habe hier für das Thema noch nichts geleistet, aber ich möchte loswerden, dass viele Autoren beeindruckende Beiträge liefern.--Sysblunt 14:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Geplatzte NS-Prozesse wg. Strafrechtsreform 1968

Mir ist im Zuge von Recherchen auf eine Auskunftsanfrage hin Folgendes aufgefallen: Im Rahmen des Einführungsgesetzes zum Ordnungswidrigkeitengesetz (EGOWIG) ist 1968 der damalige § 50 StGB um einen Absatz 2 ergänzt worden, der eine obligatorische Strafmilderung für Beihelfer vorsieht, falls diesen ein tatbegründendes persönliches Merkmal fehlt. Klingt ungeheuer speziell, hatte aber große Auswirkungen: Eine ganze Serie groß angelegter Prozesse gegen NS-Verbrecher (insbesondere im RSHA) platzte, weil "Mordgehilfen" nunmehr eigenständige "niedrige Beweggründe" nachgewiesen werden mussten - anderenfalls waren ihre Taten plötzlich verjährt (Urteil des 5. Strafsenats des BGH vom 20. Mai 1969).

Dieser Vorgang war Thema einer lebhaften zeitgenössischen Debatte in Parlament, Justizministerium, Justiz und Medien. Bis heute wird in verschiedenen Wissenschaftetsdisziplinen die Frage heiß diskutiert, wie das zustande kam und zu bewerten ist.

Bisher steht zu diesem Thema das meiste unter Eduard Dreher, wo es aber sehr versteckt ist. Eine etwas dürftige Variante fand sich unter NS-Prozesse, die ich - hauptsächlich nach Rottleuthner und Jörg Friedrich - ergänzt habe, bevor ich auf den Dreher-Artikel stieß. Konsequenzen dürften (so kam ich überhaupt drauf) auch für Massaker vom Lago Maggiore zutreffen.

Ich fände es gut, wenn man diesen vertrackten, sowohl (sehr) juristischen als auch (sehr) zeithistorischen Vorgang ausführlich unter einem Lemma abhandeln könnte. Dann wäre es sehr viel leichter, in anderen Artikeln darauf zu verweisen.

Meine Frage, die ich zugleich auch im Portal Recht stellen werde: Wie könnte ein Lemma lauten, das diesen Inhalt hat: Entstehung des Gesetzes, Wirkungen, zeitgenössische und aktuelle politische und wissenschaftliche Debatten darum? --Mautpreller 18:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich würde nach Kerstin Freudiger (ISBN 3161476875, S. 144–150.) das Lemma Vorgezogene Verjährung von Beihilfe zum Mord wählen. Alternativ (und etwas plakativer) Kalte Verjährung. --Minderbinder 18:30, 30. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank! Ich weiß gar nicht, ob ich mir so einen Artikel zutraue, aber Deine Hinweise sind gut (incl. der Lithinweis auf Freudiger). Allerdings überzeugt mich die "Kalte Verjährung" mehr, denn erstens findet man dafür doch immerhin über 90 Googletreffer, für das andere aber keinen; zweitens hat Freudiger offenbar auch kein Vertrauen (Anführungszeichen!) zu diesem Begriff; drittens stimmt es ja eigentlich nicht so richtig, dass es um eine "vorgezogene Verjährung" geht (sondern es ist so, dass Taten plötzlich unter einen anderen Tatbestand fallen und daher verjähren).--Mautpreller 18:54, 30. Jan. 2010 (CET)

Das charmante am Begriff vorgezogene ist, dass damit sowohl die frühere Verjährung in einem konkreten Fall beschrieben ist, als auch der Akt des Vorziehens der Verjährung durch die beteiligten Beamten und Politker. Aber du hast recht, Kalte Verjährung ist häufiger und man kann den Artikel gut so beginnen.

Als Kalte Verjährung wird die vorgezogene Verjährung von Beihilfe zum Mord bezeichnet, die durch ein Gesetz 1968 usw.

Das Thema interessiert mich, einiges gelesen hab ich dazu auch. Keep me posted. --Minderbinder 19:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Auch dieses Thema hatten wir schon mal bei den Artikeln NS-Prozesse und Vergangenheitsbewältigung, deren Ausbau ein gewisser, von Mautpreller hoch geschätzter B.F. mit zeitraubenden und auch auf persönlicher Ebene unangenehmen Auseinandersetzungen versaubeutelt hat. Diese Artikel sind noch heute in einem miserablen Zustand und bis heute hat keiner mehr Bock darauf gehat, diese B.F.-Machwerke zu überarbeiten. Sonst wäre das Thema längst nachzulesen. Giro Diskussion 23:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Mit Kalte Amnestie setzte sich ein vom israelischen Botschafter Asher Ben-Natan geprägter Begriff durch, der eine gesetzgeberische Fehlleistung von 1968 bezeichnete, in deren Folge kurz vor Beginn einer Prozesswelle gegen NS-Täter in ehemaligen Führungspositionen eine Verjährung der anzuklagenden Straftaten eintrat... Im SPIEGEL 3/1969 war in diesem Zusammenhang von „Kalter Verjährung“ zu lesen..

formuliert in Anlehnung an diesen Eintrag im Lexikon der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland Giro Diskussion 00:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, Giro. Ich finde allerdings in den Versionsgeschichten der von Dir erwähnten Artikel nichts zu diesem Thema. Im Artikel NS-Prozesse finde ich zumindest in den letzten zwei Jahren nicht mal einen Edit von Boris, im Artikel Vergangenheitsbewältigung allerdings ein paar in der Tat ärgerliche von 2008 (!). Bei so was finde ich eine (zeitliche) Sperrung durchaus angezeigt. Ich seh allerdings für Deine kühne Behauptung, "ohne Boris" wär das schon längst geschrieben, keinen Grund.--Mautpreller 10:38, 31. Jan. 2010 (CET)

PS: Kalte Amnestie erscheint mir als Lemma zu weit. Zumindest seit Jörg Friedrichs vielgelesenem Buch umfasst der Begriff weit mehr als nur diese Verjährungsgeschichte (sondern zB auch die ganze "Mordgehilfenjudikatur"). Natürlich wäre es aber möglich, das Lemma in diese Richtung zu erweitern. Prinzipiell würde ichs aber aus Gründen der Bearbeitbarkeit vorziehen, einen Sachverhalt in einem Lemma zu behandeln und in den Überblicksartikeln in geraffter Form darauf einzugehen und die "großen Linien" unterzubringen. Was meinst Du?--Mautpreller 11:04, 31. Jan. 2010 (CET)

<-- * Norbert Frei: Karrieren im Zwielicht… Frankfurt/M 2001, ISBN 3-593-36790-4, S. 228 spricht von "sogenannte kalte Verjährung von 1969/69" (s. a. Verjährungsdebatte) -- Holgerjan 19:50, 4. Feb. 2010 (CET)

„Jägerbericht”

Der Bericht von Karl Jäger, über die Judenvernichtung, vorwiegend in Litauen, ist in der angloamerikanischen Literatur als Jäger Report bekannt. In en:wikipedia ein Lemma, in der deutschen kein eigenes. Der Bericht ist aber einen Artikel wert. Würde ich in meinem BNR gerne bald schreiben und entwickeln. In der Literatur wird teils unbedingte Echtheit behauptet, aber es gibt Leute, die daran zweifeln. Je nach ideologischer Ausrichtung. Mit dem Zusammentragen enzyklopädisch relevanter Fakten und Quellen, und wo nötig, mit angemessener Distanz könnte trotzdem ein guter Artikel draus werden. Für die Schlußabnahme möchte ich dann zwei oder drei Kenner des Themenbereichs in Wikipedia für einen Gegencheck ansprechen.--Sysblunt 14:27, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Bericht liegt auf Commons als Teil der Dokumente aus dem Globke-Prozess vor. Ich habe für dich die

Commons: Jäger Report – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

eingerichtet, dann brauchst du nicht die schlechten Scans auf THHP verlinken. Zweifel an der Echtheit sind mit nicht bekannt. Ronald Headland, der als der Experte für die Einsatzgruppenmeldungen gilt, erwähnt diesen Aspekt noch nicht einmal. Wer sind denn diese Leute, die an der Echtheit zweifeln, und wo haben sie diese Zweifel publiziert? --Minderbinder 15:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke! Meine Antwort zu Deiner präzisen Frage kann leider nur indirekt präzise sein: Damals die Quelle nicht notiert und den Namen dieses Kerls vergessen. Fantasien von Leugnern biete ich kein Forum. Nach den mir bekannten belastbaren Quellen ist das Dokument wissenschaftlich verifiziert.--Sysblunt 17:29, 4. Feb. 2010 (CET)

„Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime“

Habe Löschantrag gestellt. Siehe dazu die Löschdiskussion. Bitte um Beteiligung. --Asthma und Co. 10:44, 6. Feb. 2010 (CET)

Fahne der französichen Kollaborationspartei RNP

Hallo, ich übersetze gerade einen Entwurf zur RNP. Kann mir jemand sagen, was das für eine Fahne auf diesem Foto ist? Ist das eine Rune in der mittigen Raute? Was für eine Rune? Weitere Fotos dort. Danke! --Minderbinder 19:43, 12. Feb. 2010 (CET)

Schaut aus wie une rune d'odal renversée --Asthma und Co. 20:41, 12. Feb. 2010 (CET)

Parteiabzeichen

Im Artikel NSDAP vermisse ich das Parteiabzeichen, das für die damalige Zeit so typisch war. In den Commens ist lediglich das Goldene Parteiabzeichen zu finden. Ich hätte Gelegenheit ein solches Bild einzustellen; stehen dem irgendwelche Gründe entgegen, die mir nicht bekannt sind? -- Ekkehart Baals 11:22, 13. Feb. 2010 (CET)

ich finde bilder von nsdap-parteiabzeichen abstoßend. zudem auch wenig informativ, eine optische auflockerung stellt es nun wahrlich nicht dar. hinzu kommt, dass es zu viele leute gibt, die dieses zeichen huldigen, die müssen es ja nicht gerade in wp oder commons runterladen. viele grüße, -- Emma7stern 16:06, 13. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/13

Disk zu den Kats Kategorie:Exil (Österreich) und Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant. --Oberlaender 15:18, 13. Feb. 2010 (CET)

Wäre schön, wenn sich da noch Portal-Mitarbeiter beteiligen und Umbenennungsvorschläge machen würden . --Oberlaender 09:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Liste rassistischer Gesetze und Erlasse des NS-Staates (LA)

Hinweis auf diese Löschdiskussion. Beteiligung erwünscht... -- Schreiben 19:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Diese Liste berücksichtigt in Form einer Zeittafel (Chronologie) Gesetze, Verordnungen und Erlasse staatlicher Stellen auf Reichs- und Länderebene (auch Gaue) und von Vasallenstaaten des NS-Regimes zwischen 1933 und 1945, die der Vorbereitung von Verfolgungsmaßnahmen, von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, insbesondere der Shoah (europaweiter Judenmord) und des Porajmos, an Teilen der Zivilbevölkerung vor und während des Zweiten Weltkriegs dienten. Sie geht also nicht auf reine Parteimaßnahmen oder Wehrmachtsverbrechen ein. Die Liste enthält derzeit vor allem exemplarische oder erstmalige Regelungen. Die Liste kann wahrscheinlich noch erweitert werden. Die Diskussion um das Lemma und den Artikel wird auf der Diskussionsseite z. T. kontrovers geführt. Beteiligung am Artikel ist erwünscht (Pauschale Meinungsäußerungen sind bereits zuhauf vorhanden). – – MfG - asdfj, 16:40, 20. Feb. 2010 (CET) –

Siegfried Kracauer

Beim Fehlerredigieren des Artikels Siegfried Kracauer fällt mir auf, dass die kritische Haltung Kracauers zum Nationalsozialismus und dessen Propaganda unerwähnt bleibt. Es bleibt völlig unverständlich, warum "Die Angestellten" verboten wurde, usw. Hier sollte nochmal jemand drauf schauen. --Groucho M 08:33, 25. Feb. 2010 (CET)

Selbstmobilisierung der Wissenschaft

Technische Hochschulen im »Dritten Reich« ISBN 3534232852 [1] Hat jmd das Buch zur Hand, bzw kann bitte bei Deutsche_Forschungsgemeinschaft#Literatur (wie schon bei Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft) Kapitel und Seintenzahl nachtragen. Danke. -- Cherubino 22:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Bayume Mohamed Husen

Passt der Artikel auf dieses Portal? Kann man ihn verlinken? --perlenklauben 00:23, 28. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber was meinst du mit verlinken? Schreiben 00:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Himmel, es ist schon spät... sorry. In eine zum Portal gehörige Kategorie stecken, z.B., das meinte ich. --perlenklauben 00:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Der ist in der Kategorie:KZ-Häftling und damit jetzt hier. Gruß --Hozro 09:59, 28. Feb. 2010 (CET)

Ostgebiete des Deutschen Reiches

Benatrevqe ist der Meinung, Hitlers Krieg in diesem Zusammenhang zu erwähnen. sei POV. Guck doch mal einer drauf: Ostgebiete des Deutschen Reiches. --Reni Tenz 18:11, 19. Mär. 2010 (CET)

"Benutzer:Brummfuss/Nazipedia" gibt es schon, dieses Rad brauchst du nicht neu erfinden. -- Matthead 20:41, 19. Mär. 2010 (CET)

Diese Passage über die Grenzen Nachkriegsdeutschlands ist sowieso nicht besonders aufschlussreich. Ich hatte da auch schon mal eingehakt. Wenn dazu nicht bald mehr Hintergrund kommt und nicht einmal Namen von Staatsrechtlern genannt werden, sollte sie gelöscht werden. Giro Diskussion 21:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Um aber was Inhaltliches dazu zu sagen: diese Passage stellt ethnische Bevölkerungsanteile und entsprechende Ansprüche auf ein deutsches Staatsgebiet zusammen. Das entsprach der nationalsozialistischen Volkstumspolitik, die wissenschaftlich und juristisch gestützt wurde, und Hitlers völkerrechtlichen Position bis zum Krieg (die auch nach 1945 noch viele aufrecht erhielten). „Heim ins Reich“ sollte deutsches Volk und deutschen Staat unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker zusammenführen. Diese völkerrechtliche Position galt aber nur bis zur Annexion des Sudetenlandes und dem Anschluss Österreichs. Kurz danach, mit Kriegsausbruch 1939 ging es um eine neue politische Programmatik: die Zerschlagung des europäischen Staatensystems. Beginnend mit Vertreibung und Zwangsumsiedlung. Giro Diskussion 22:23, 19. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:NSDAP

DAmit nicht weiterhin Äpfel mit Birnen vermengt werden, gibt es zur Unterscheidung die Kategorie:Nebenorganisation der NSDAP sowie die Kategorie:Organisationsteil der NSDAP und Kategorie:Presse der NSDAP. Auch die Unterkategorien Kategorie:Hitlerjugend etc. sollten da strukturiert einsortiert werden. – Osika 13:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Naturschutz in der NS-Zeit

Zu Naturschutz in der NS-Zeit habe ich einen Artikel angelegt. Die Bearbeitungen von Benutzer:Reinhard_Wenig haben heute zu einer Vollsperre des Artikels geführt. Ich würde mich über sachkundige Mitarbeit freuen, sobald der Artikel wieder frei gegeben ist (ab dem 24. März). Grüße, --Fiat tux 11:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Jetzt trotz Vollsperre zusätzlich in der LD, siehe [2]. Bitte um Meinungsäußerungen. --Gudrun Meyer 18:30, 17. Mär. 2010 (CET)

Danke. Im Verlauf des vergangenen Wochenendes wurde der Artikel von Reinhard Wenig ziemlich umgeschrieben und auf ein neues Lemma hin verschoben (Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945). Den LA hat er inzwischen zurückgezogen. Ich habe wesentliche Teile, die verloren gegangen waren, wieder ergänzt, so den ideologischen Teil, ohne den die Handlungsweise der Naturschützer im Spannungsfeld zwischen Ideologie und Ausloten des politischen Aktionsspielraums nicht verständlich wird. Ich würde mich freuen, wenn die sachkundigen Mitleser den Artikel weiterhin im Blick behalten. Grüße, --Fiat tux 09:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Damit ihr den Artikel wiederfindet: Er heißt nach einer längeren Diskussion jetzt Naturschutz im Nationalsozialismus. Grüße, --Fiat tux 10:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Oberjude

falls ihr mal vorbeischaun wollt. kino oder artikelarbeit? Ca$e 18:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Kategorie Diskussion:Aufarbeitung des Nationalsozialismus

Ich bitte um Beteiligung. Gruß, --Asthma und Co. 17:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Standartenführer

Bitte beachten: LD. Danke. --Minderbinder 21:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:KZ-Arzt

Diese Kategorie würde ich gerne einrichten. Seit der letzten diesbezüglichen Diskussion sind etliche Artikel hinzugekommen, die eine solche Kategorie rechtfertigen. Ich denke da beispielsweise an Arnold Dohmen und Emil Kaschub, die keine SS-Mitglieder waren. Die Kategorie:SS-Arzt sollte bestehen bleiben und die Kat:KZ-Arzt keine Unterkategorie von jener sein. Wie gesagt nicht alle Mediziner die in Konzentrationslagern pseudomedizinische Experimente vornahmen, waren SS-Mitglieder beziehungsweise dortige Lager- oder Standortärzte. Ich denke eine Kat KZ-Arzt wäre eine sinnhafte Unterkategorie zu KZ-Personal und Medizin (Nationalsozialismus). Ich würde das gerne umsetzen - Stimmen dazu? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 11:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Gut durchdacht, sollte in Ordnung gehen. --Asthma und Co. 12:59, 25. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die positive Rückmeldung. Nach einer Umkategorisierung muss man sehen, wieviele Artikel allein die Kat SS-Arzt haben. Ob diese Kategorie dann noch Sinn macht wird sich zeigen. Die Frage ist auch, wenn die beiden Kategorien SS-Arzt und KZ-Arzt Unterkategorien der Kat: Medizin (Nationalsozialismus) sind, ob dann in einem Artikel beide Kategorien auftauchen können > kann es da Probleme geben? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 13:45, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Probleme sehe ich nicht. Heinrich Schmitz (Mediziner) ist noch ein Fall von Nicht-SS-Mitglied. Ich bin zwar nach wie vor skeptisch, ob beide Kategorien nebeneinander sinnvoll sind, als ersten Arbeitsschritt die neue Kat anlegen und dann anhand der Schnittmenge das weitere Vorgehen überlegen, ist aber völlig ok. Gruß --Hozro 16:25, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hozro, auch Dir Danke für die Zustimmung. Auch Eugen Haagen, Otto Bickenbach, Erich Finke und etliche Verurteilte aus dem Ärzteprozess wären weitere Beispiele. Gruß Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:51, 25. Apr. 2010 (CEST)

Könnte es nicht Probleme mit Artikeln zu Ärzten geben, die als Häftlinge Ärzte in KZs waren? Marcus Cyron 17:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Marcus, genau das hatte ich mir auch überlegt. Von den KZ-Häftlingsärzten gibt es mittlerweile einige. Diese würde ich ungern in die Kategorie KZ-Arzt einsortieren, obwohl es unter denen auch einige schwarze Schafe gab. Adelaide Hautval, Otto Wolken, Lucie Adelsberger und Robert Waitz als Häftlingsärzte in Auschwitz sind positive Beispiele, Edwin Katzen-Ellenbogen als Häftlingsarzt in Buchenwald eher ein negatives... Ich plädiere daher für eine weitere Kat: Kategorie:KZ-Häftlingsarzt als Unterkat zu Kategorie:Funktionshäftling. Auch das wäre m.E. stimmig. Stimmen dazu? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:51, 25. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich würde mich dann demnächst mal dranmachen die Kats anzulegen.

Klingt sinnvoll, man kann ja einen erklärenden Kommentar auf die Kat-Seite schreiben. Marcus Cyron 20:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zwischenergebnis: So, mindestens 81 der unter den 114 unter Kategorie:SS-Arzt einsortierten Artikel fallen in die Kategorie:KZ-Arzt. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 22:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

So beide Kategorien sind jetzt angelegt. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kommentierte Liste von Artikeln, die nur in der Kategorie:SS-Arzt sind, nicht in Kategorie:KZ-Arzt:

1. Adolf_Schieffer offenbar nicht als Arzt in der SS tätig
2. Arthur_Julius_Gütt
3. Carl_Klipp offenbar nicht als Arzt in der SS tätig
4. Ernst_Kretschmer förderndes SS-Mitglied => m.E. raus
5. Erwin_Weinmann offenbar nicht als Arzt in der SS tätig
6. Friedrich_Berner T4
7. Friedrich_Karl_Dermietzel war bei der IKL, damit KZ-Arzt (nicht im Artikel erwähnt)
8. Gregor_Ebner
9. Gustav_Scheel offenbar nicht als Arzt in der SS tätig
10. Günther_Brandt als Arzt in der SS tätig?
11. Hans_Ehlich als Arzt in der SS tätig?
12. Heinrich_Eufinger
13. Irmfried_Eberl T4
14. Karl_Brandt_(Arzt) T4
15. Karl_Brunner_(SS-Arzt)
16. Karl_Haedenkamp als Arzt in der SS tätig?
17. Kurt_Borm T4
18. Leonardo_Conti_(Mediziner)
19. Lothar_Kreuz
20. Lothar_Stengel-von_Rutkowski
21. Max_Thomas offenbar nicht als Arzt in der SS tätig
22. Otto_Schottenheim als Arzt in der SS tätig?
23. Rudolf_Ramm
24. Walter_Lichtschlag
25. Walter_Schultze_(Politiker) T4
26. Werner_Haase_(NSDAP) Assistent bei der Vergiftung von Blondi
27. Werner_Jansen als Arzt in der SS tätig?
28. Wilhelm_Nonnenbruch
29. Wilhelm_Pfannenstiel

Bleiben also gut 10 Artikel von Personen, die als Ärzte in der SS tätig waren oder wo man annehmen kann, dass sie im Sinne der SS im Gesundheitssektor tätig waren und die nicht andersweitig (zB über Aktion T4) erfasst sind. Das spricht für die Kategorie, es sollte aber mE vermieden werden, beliebig alle Personen aufzunehmen, die Mediziner waren und in der SS. Gruß --Hozro 08:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Info. Also Dermietzel als leitender Arzt bei der IKL, Pfannenstiel (Inspektion von Konzentrationslagern im Generalgouvernement) könnten nach Ergänzungen noch in die Kategorie:KZ-Arzt einsortiert werden. Mal sehen... Dann bräuchte die Kat SS-Arzt ein Intro um dort nur Personen aufzunehmen die in der SS auch als Arzt tätig waren. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 22:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kreisbauernführer

Kann mir Jemand dieses Amt mal irgendwie einordnen? Vielleicht taugt es ja auch für einen eigenen Artikel, oft genug kommt er ja in Artikeln vor. Marcus Cyron 16:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bei Google Books ist genügend von ISBN 3593356023 einsehbar, um dazu 'nen Stub zu erstellen. --Asthma und Co. 13:27, 1. Mai 2010 (CEST)

Hinweis

auf diese Diskussion. Thema: Lemma Treblinka. Um Meinungsäußerungen wird gebeten. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 12:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Diskussion dort für ziemlich verfahren, was ich allerdings nicht an der Sachlage, sondern an einigen Diskutanten festmache. Eventuell ließe sich in letzter Instanz WP:VA oder WP:SG bemühen. --Asthma und Co. 08:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmal Danke. Habe VA in der Disk als Lösungsmöglickeit vermerkt. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Ehrenkreuz des Weltkrieges

Der jüdische 1.WK-Kriegsfreiwillige Sally Mayer war lt. Quellen Träger des Frontkämpferkreuzes. Kann es das Ehrenkreuz des Weltkrieges für Teilnehmer des Ersten Weltkrieges gewesen sein, auch Frontkämpfer(ehren)kreuz genannt, das aber doch erst 1934 unter den Nazis von Hindenburg gestiftet wurde, obwohl Mayer doch Jude war? Wenn wahrscheinlich nicht, um welches Frontkämpferkreuz handelt es sich dann? --Seeteufel 22:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Es wird in der Tat das Ehrenkreuz des Weltkrieges gewesen sein. Aus den im entsprechenden Artikel wiedergegebenen Vorschriften geht nicht hervor, dass die Antragsteller nach ihrer Religion gefragt wurden oder dass überhaupt ein Ausschließungsgrund für Juden vorgesehen war. Vielleicht besteht ein Zusammenhang mit dem Frontkämpferprivileg. Die Nürnberger Gesetze mit ihren rassistischen Kriterien gab es 1934 noch nicht. Es ist daher wahrscheinlich, dass Sally Mayer es nach Antragstellung erhalten hat.--Gloser 00:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Das geht nicht nur nicht aus den Vorschriften hervor, das Ehrenkreuz wurde tatsächlich unterschiedslos verliehen.[3] Grüße -- sambalolec 02:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich danke, jetzt bin ich etwas schlauer. --Seeteufel 09:35, 6. Mai 2010 (CEST)

LA auf Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Mai/8#Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) --Asthma und Co. 13:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:SS-Gefolge

würde ich gerne anlegen. Da in Konzentrationslagern nicht nur Aufseherinnen, sondern auch Krankenschwestern tätig waren, denke ich, das eine Kategorie:KZ-Aufseherin zunächst noch nicht zielführend ist. Zudem könnten in dieser Kategorie auch Frauen des SS-Gefolges fallen, die nicht in Konzentrationslagern tätig waren. Die Kategorie KZ-Aufseherin könnte entstehen, wenn in SS-Gefolge 10 Artikel vorhanden sind, die nicht KZ-Aufseherinnen behandeln. Die Kategorie:SS-Gefolge sollte eine Unterkategorie von Kategorie:Waffen-SS sein. Stimmen dazu? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:53, 1. Mai 2010 (CEST)

Mit einer Kategorie:KZ-Aufseherin wäre ich vorsichtig, de.wikipedia.org reagiert allergisch auf geschlechtsspezifische Lemmata im Kategorienbereich. Siehe auch Kategorie:Prostituierter. --Asthma und Co. 08:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist aber selten bescheuert wenn in die Kategorie Prostituierter berühmte Prostituierte einsortiert werden sollen. Oh Mann, was fürn Quatsch.... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es ganz neutral mit "KZ-Personal"? Grüße -- sambalolec 02:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Jo, die gibts ja schon. Dann hat sich zumindest eine Kategorie KZ-Aufseherin erledigt. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 07:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Kategorie:SS-Gefolge habe ich jetzt erstellt. Das wars dann... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald

Ebenfalls zu speziell. Mittlerweile gibt es auch Häftlingsbiografien zum Widerstand im KZ Dachau, KZ Auschwitz etc.. Diese kategorie sollte m.E. in Widerstand in Konzentrationslagern oder Kategorie:Lagerwiderstand (KZ) umgewandelt werden, damit das kategoriensystem nicht zerfasert. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:08, 19. Mai 2010 (CEST)

Hinweis

auf diese Kategorienvorschläge > hier. Um Meinungsäußerungen wird gebeten. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:10, 19. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung ist, Portal:Nationalsozialismus/Kategorien aufzulösen und hierhin umzuleiten. Wir brauchen keine obskuren Hinterstübchen. --Asthma und Co. 10:43, 20. Mai 2010 (CEST)

Umgesetzt. --Minderbinder 10:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Diskussion Faschismus und Fasces in der Redaktion Geschichte

Eine Diskussion zum Faschismus Mussolinis, die auch hier von Interesse sein dürfte: [4]. Bitte um Meinungen, vielleicht auch Belege aus reputabler Literatur. Grüße von --Gudrun Meyer 21:17, 20. Mai 2010 (CEST)

Diskussionen zur Kategorienanfrage

Ernsthaft? Wir sollten diesen Laden hier, der von einem Benutzer aufgesetzt wurde, der mit Kategorien nie ein besonders glückliches Händchen hatte, auflösen und ein #REDIRECT [[Portal_Diskussion:Nationalsozialismus]] draus machen. Hier liest keiner mit (und ich vermute, dass das Teil der Strategie war, die zur Erstellung von Portal:Nationalsozialismus/Kategorien geführt hat: stealth legitimization). --Asthma und Co. 10:42, 20. Mai 2010 (CEST)

Erledigt. --Minderbinder 10:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Hmmm, das stimmt geh von guten Absichten aus trifft bei WP in der Tat nicht auf jeden zu. Dennoch bitte ich um Meinungsäußerungen bezüglich der Kategorienvorschläge... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Hat niemand hier eine Meinung dazu? Oder sind Kategoriendiskussionen zu öde? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:37, 23. Mai 2010 (CEST)

Auschwitz-Kategorie: da könnte man einen LA unter Verweis auf die Löschprüfung (wonach das zur Disk ins Portal "überwiesen" wurde) stellen. Bei der Buchenwald-Kat weiß ich es nicht so genau. Gruß --Hozro 09:35, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke Dir für die Rückmeldung. Aber müsste sich dann nicht eine Mehrheit der Benutzer, die hier regelmäßig im Portal mitarbeiten, sich für die Löschung der Kat aussprechen, bevor ein neuer LA überhaupt möglich wird? So hatte ich das seinerzeit verstanden... Oder macht ein LA auch jetzt schon Sinn?

Die Buchenwaldkat wollte ich - wie o.a. - umbenennen lassen. Nehmen wir beispielsweise Hermann Axen, der war im Lagerwiderstand im KZ Buchenwald und KZ Auschwitz aktiv. Da trägt die Buchenwald-kat nur bedingt. Oder zum Beispiel Heinz Dürmayer, der in drei Konzentrationslagern im Lagerwiderstand aktiv war. Gruß Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 13:13, 24. Mai 2010 (CEST)

Beide Anfragen sind offensichtlich nicht sehr gut begründet. Zur Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz hat es im vergangenen Jahr mehrere ausgiebige Diskussionen gegeben; allerdings ist die These von Benutzer:Hozro „Verweis auf die Löschprüfung“ etwas vage, weil es selbst diesem Difflink-Meister hier nicht möglich ist, auf die in irgendwelchen archivalischen Abgründen verschollene Diskussion zu verlinken.

Die Seite Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Kategorien, die nun von Minderbinder hierher redirected wurde, sollte ursprünglich mal genau die Funktion erhalten, die zu den portalrelevanten Kategorien an den unterschiedlichsten Stellen geführten Diskussionen zu sammeln oder zumindest mit archivbeständigen Links zu verweisen, damit nicht immer wieder derselbe Kategorien-Hamster ins Rad geflochten werden muss. Die Seite müsste nur entsprechend gepflegt werden.

Zur Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald: Dies ist eine Themen-Kategorie mit inzwischen 30 Artikeln zum Artikel Widerstand im KZ Buchenwald – da macht es wenig Sinn, diese Kategorie in eine allgemeine Brei-Kategorie Kategorie:Widerstand in Konzentrationslagern o.ä. zu verwandeln. Eine Themenkategorie Kategorie:Widerstand in Konzentrationslagern würde erst dann einen Sinn ergeben, wenn es einen Überblicksartikel Widerstand in Konzentrationslagern gäbe; aber auch das wäre kein ernsthafter Grund, die Buchenwald-Kat. zu löschen. – Osika 09:18, 26. Mai 2010 (CEST)

"„Verweis auf die Löschprüfung“ etwas vage": Ich hatte dir einfach mal unterstellt, dass du fähig bist, so was zu finden: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_27#Löschprüfung_Kategorie:Häftling_im_KZ_Auschwitz_(bleibt_vorerst).

Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Kategorien: Es hat keiner Bock auf die Unterseite, sie ist von der Frequenz der Edits hier nicht nötig und "stealth legitimization" halte ich angesichts deiner Werke im Kat-Bereich auch für die naheliegendste Erklärung, warum du die Seite angelegt hast. --Hozro 09:42, 26. Mai 2010 (CEST)

@O.: Die Begründung für die gewünschte Löschung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz ist o.a. angeführt, nachvollziehbar und wurde in der LD auch mehrheitlich geteilt. Für die die Kat Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald hatte ich eine Verschiebung auf eine generellere Kategorie (s.o.) vorgeschlagen und eben keine Löschung. Auch hier ist die Begründung (s.o.) angeführt und nachvollziehbar. Auf Argumente gehst du wie immer nicht ein. Brei ist wenn Personen wie Hermann Axen und Walter Vielhauer sowohl im KZ Buchenwald als auch im KZ Auschwitz bzw. im KZ Dachau im Lagerwiderstand organisiert waren und nur bei Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald einsortiert sind. Das ist unsauber. Ebenso wie die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz, die wenigsten Häftlinge waren nur im KZ Auschwitz, sondern mehreren Kzs inhaftiert. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:39, 26. Mai 2010 (CEST)

@S.: Deine Begründungen sind weder sachlich nachvollziehbar, noch irgendwie so neu, dass sich darüber eine erneute Diskussion lohnen würde. Auf die genannten Argumente wurde weder jetzt noch in den vorausgegangenen Diskussionen ernsthaft reagiert. Eine Löschung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz damit zu begründen, dass – einige bis etliche – Häftlinge in verschiedenen Lagern eingepfercht waren, ist ein totschlagsargument gegen jede Art von Kategoriendifferenzierung, weil es ähnliche „Argumente“ auch für alle anderen Unterkategorien gibt, selbst dann, wenn es eine Ländern differenzierte Systematik gibt, siehe bspw. die Boxer-Kategorien. Ich nenne dieses Beispiel nicht ganz so willkürlich, wie es auf den ersten Blick scheinen mag, denn die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz – Kategorie:Boxer (Estland) – Kategorie:Boxer (Griechenland) – Kategorie:Boxer (Israel) – Kategorie:Boxer (Marokko) – Kategorie:Boxer (Tunesien) sind im unmittelbaren Zusammenhang unmittelbar aus der Artikelarbeit entstanden. So wie es im vergangenem Jahr diskutiert wurde, sollten in die Häftlingsdkategorien eigentlich nur Artikel über Personen, die einen längeren und Aufenthalt im jeweiligen Lager hatten und(oder im Zusammenhang mit dem Lager eine spezielle Rolle spielten, wie bspw die Boxsklaven oder die Orchestermädchen. Dass es in der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz auch – in diesem Sinn – gelegentlich zu einer "Fehl"-Kategorisierung kommt wie bei dem Artikel über Irène Némirovsky ergibt sich zwangsläufig aus der immer noch fehlenden Kategoriebeschreibung. Diese Diskussion hier könnte ja immerhin den Nutzwert haben, dass diese nun nachgeholt wird. Eine Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald würde übrigens genauso Sinn ergeben, vorausgesetzt, dass man die auf Personen beschränkt, die im Zusammenhang mit dem Lager aus unterschiedlichen Gründen eine besondere Rolle gespielt haben, wie bspw. die Personen, die zum Lagerwiderstand gehört haben. Nach den konkreten Widerstandsgruppen Kategorien zu bilden, wie es bisher üblich ist bei den Unterkategorien der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, soll also im konkreten Fall des Widerstands im KZ Buchenwald „unsauber“ sein? – Osika 20:01, 26. Mai 2010 (CEST)

Für dich sind die Begründungen vielleicht nicht sachlich nachvollziehbar für andere aber schon, aber das ist unerheblich. Den ganzen Wust hattest du ja produziert mit der vorschnellen Einrichtung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz bevor du die generellere Kategorie:KZ-Häftling angelegt hattest. Dann schreibst du Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald sei eine Themenkat - mit überwiegend Personenartikeln?? Also nee... Ich zitiere einen Benutzer der weiter oben schrieb, das dieser "Benutzer"... "mit Kategorien nie ein besonders glückliches Händchen hatte". Insofern verzichte ich auf deine Nachhilfe bzgl. Kategorien. Das Wort „Totschlagsargument“ nutzen jene denen Argumente ausgehen. Auch eine Kategorienbeschreibung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wird nicht Klarheit bringen, so war z.B. Heinrich Dürmayer in Flossenbürg, Auschwitz und Mauthausen inhaftiert - übrigens dort auch jeweils im Lagerwiderstand. Dürmayer hat in allen drei Lagern eine wichtige Rolle gespielt, wie auch Hermann Langbein in Dachau und Auschwitz u.v.a.m. Wo sortiert man Dürmayer beispielsweise ein? Hat er später drei Häftlings- und drei Widerstandskats? Das kann nicht gewollt sein und ist Humbug. Wäre er nur in einer dieser Kategorien wäre das unsauber, also plädiere ich für generellere Kategorien. Das ist das Argument. Du magst es nicht teilen, dass du es nicht nachvollziehen kannst spricht für sich... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:23, 26. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich @S.: Personenbezogene Pöbeleien wie in dem Text hier drüber sollten unterbleiben.

Dass es zu den anderen KZs bisher keinen speziellen Artikel gibt und auch noch keinen Überblicksartikel zum Lagerwiderstand, ist doch für die Buchenwald-kat nicht das Problem. Es steht Dir wie jedem anderen ja frei, diese Artikel zu erstellen und danach auch eine entsprechende Themenkategorie für diesen Artikel anzulegen. Wenn die Artikel irgendwann allesamt existieren mitsamt spezifischen Kategorien, dann sind eben in einigen wenigen Artikeln irgendwann auch mehrere Widerstandskategorien, na und? Dies ist bereits jetzt der Fall bei Widerstandskämpfern, die zu mehreren Gruppen gehörten, für die es spezielle Kategorien gibt.

Nochmal grundsätzlich zum Unterschied zwischen einer Personenkategorie und einer Themenkategorie: In ersterer gibt es nur Artikel über Personen und die Einordnung erfolgt auch nicht in Oberkategorien, die zu den Themenkategorien gehören. Die Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald enthält eben nicht nur Personenartikel ...

Es gibt meinerseits keinerlei Einwände dagegen, dass es auch eine Kategorie:Widerstand im KZ Dachau etc. geben sollte, vorausgesetzt, dass sich dafür genügend Artikel finden. Das gleiche gilt bspw auch für eine Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald – wofür der neue Artikel über Josef Plojhar ein guter Kandidat wäre, allein schon wegen seiner Publikation Buchenwald mahnt. Allerdings halte ich es für sinnvoller, über einzelne, neuanzulegende Kategorien konkret zu diskutieren, und nicht in dieser Art "Generaldebatte", wo dann die konkrete Gefahr besteht, dass die einzelnen Kategorienzweige vermengt werden. – Osika 08:35, 27. Mai 2010 (CEST)

• Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz -- gut gemeint, aber unpraktisch aus genannten Gründen. Ich selber kann noch hinzufügen, dass wir durch Atomisierung der Häftlingskategorien uns auch noch mal Krams wie Kategorie:Häftling in Theresienstadt (cf. auch Wikipedia:Redundanz/August_2007#3._August) aufladen. Auf öde Diskus mit Leuten, die schon jetzt das Kategoriensystem nicht verstehen (wollen) und dann evtl. auch noch Lagertypen verwechseln und darauf aufbauend Mißverständnisse im Kategoriensystem zementieren, habe ich wenig Lust. Ist alles zu Wst-mäßig.
• Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald -- siehe oben.

Beiden Kategorien ist allerdings zugute zu halten, dass sie Hauptartikel haben (Häftlinge im Konzentrationslager Auschwitz, Widerstand im KZ Buchenwald). Sowas spricht ggfs. dafür, dass es statt kopfloser Atomisierung wirklich auf sinnvolle Verfeinerung hinausläuft. --Asthma und Co. 08:18, 27. Mai 2010 (CEST)

nach BK:

Grundsätzlich @S.: Personenbezogene Pöbeleien wie in dem Text hier drüber sollten unterbleiben.

Dass es zu den anderen KZs bisher keinen speziellen Artikel gibt und auch noch keinen Überblicksartikel zum Lagerwiderstand, ist doch für die Buchenwald-kat nicht das Problem. Es steht Dir wie jedem anderen ja frei, diese Artikel zu erstellen und danach auch eine entsprechende Themenkategorie für diesen Artikel anzulegen. Wenn die Artikel irgendwann allesamt existieren mitsamt spezifischen Kategorien, dann sind eben in einigen wenigen Artikeln irgendwann auch mehrere Widerstandskategorien, na und? Dies ist bereits jetzt der Fall bei Widerstandskämpfern, die zu mehreren Gruppen gehörten, für die es spezielle Kategorien gibt.

Nochmal grundsätzlich zum Unterschied zwischen einer Personenkategorie und einer Themenkategorie: In ersterer gibt es nur Artikel über Personen und die Einordnung erfolgt auch nicht in Oberkategorien, die zu den Themenkategorien gehören. Die Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald enthält eben nicht Personenartikel ...

Es gibt meinerseits keinerlei Einwände dagegen, dass es auch eine Kategorie:Widerstand im KZ Dachau etc. geben sollte, vorausgesetzt, dass sich dafür genügend Artikel finden. Das gleiche gilt bspw auch für eine Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald – wofür der neue Artikel über Josef Plojhar ein guter Kandidat wäre, allein schon wegen seiner Publikation Buchenwald mahnt. Allerdings halte ich es für sinnvoller, über einzelne, neuanzulegende Kategorien konkret zu diskutieren, und nicht in dieser Art "Generaldebatte", wo dann die konkrete Gefahr besteht, dass die einzelnen Kategorienzweige vermengt werden. – Osika 09:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich @O.: man sollte nie von sich auf andere schließen. Die Unsachlichkeit hast du in die Diskussion eingeführt, indem du "sachlich nicht nachvollziehbare Begründungen" unterstellt hast. (Andere Diskussionsteilnehmer haben mein Anliegen sehr wohl verstanden) Dann musst du auch mit entspechenden Antworten leben. Wie es in den Wald hineinschallt so ruft es auch aus dem wald hinaus. Aber das nur nebenbei...

Auch in deinem jetzigen Beitrag beantwortest du Frage weiter oben nicht, ob es sinnhaft ist jemanden wie Heinrich Dürmayer in drei KZ-Häftlings- und drei Lagerwiderstandskategorien einzusortieren. Hab ich auch nicht wirklich erwartet. Und Dürmayer ist kein Einzelfall. Mir ist der Unterschied zwischen Personen- und Themenkat schon klar, dir auch? Die Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald enthält fast ausschließlich Personenartikel... Also lass man...

Zu deinen Argumenten: Deswegen habe ich die Löschung bzw. Umbenennung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz bzw. Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald ja vorgeschlagen, weil ich eben da anderer Meinung bin. Wenn sich das Kategoriensystem diesbezüglich erweitert hat Dürmayer sechs diesbezügliche Kats statt zwei. Das dies der Übersichtlichkeit dient glaube ich nicht. Ich kann deine Meinung aber nachvollziehen, teile sie aber gar nicht. Eine Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald könnte man auch weiter differenzieren bzgl. der unterschiedlichen Gruppen des Lagerwiderstandes... Humbug... jetzt gibt es noch die Möglichkeit abwägend zu klären ob das gewollt ist...

Nun diese Generaldebatte dient der Meinungsfindung. Ich habe die Diskussion anregt und werde, wenn hier keine weitere Zustimmung erfolgt, von meinem Anliegen ablassen. Insofern ist diese Generaldebatte notwendig, damit es nicht mehr zu Vermengungen kommt, wie von einem Benutzer der ohne vorherige Diskussion die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz anlegt. Insofern, nichts für ungut. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 22:45, 27. Mai 2010 (CEST)

Wolfgang Abshagen

Könnt ihr mal einen Blich auf diesen neuen Artikel werfen. Da braucht wohl jemand Hilfe. --Gregor Bert 18:42, 30. Mai 2010 (CEST)

strafbare Inhalte im BNR

Weiß jemand, ob die auch in den anderen Wikis verboten sind? (User verwendet Flag_of_Nazi_Germany_(1933-1945).svg) de:user:Rammsteinerfan6 en:user:Rammsteinerfan6 es:user:Rammsteinerfan6 simple:user:Rammsteinerfan6 -- Trofobi 03:20, 1. Jun. 2010 (CEST)

In den anderen vermag ich einen historischen Kontext zu erkennen, jedoch keinen rechtfertigenden (Laienmeinung). Den offenbar diesen Abschnitt begründenden Edit habe ich in Augenschein genommen, werde ihn jedoch nicht verlinken (über die Versionsgeschichte des Benutzers auffindbar), der war meines Erachtens auf jeden Fall nicht erlaubt. --Con^structor 10:03, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Allerdings mehr als merkwürdig ist die Aussage hier, als das Bild noch nicht(!) gelöscht war. Auch dieser Hinweis wurde komplett ignoriert, oder verstehe ich da irgendwas falsch? -- Trofobi 12:00, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da verstehst du durchaus was falsch, die Seite ist zweimal gelöscht worden, das erste mal 30. Mai 2010, 09:43:05 (MESZ), also kurz nach dem hier. (Das war Sonntagsmorgen, da sind häufig nur wenige Admins aktiv.) Die Benutzerseite ist dann 31. Mai 2010, 22:50:22 neu angelegt worden, also nach dem Edit. Der ganze Zusammenhang deutet mE eher auf einen durchgeknallten Rammsteinfan als denn auf einen Rechtsextremen hin. Gesperrt isser jetzt völlig zu recht, zum Projektziel weiß er offenbar nix beizutragen. Hozro 12:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Polenfeldzug (erl.)

Siehe die Versionsgeschichte 25. April [5] (dort zurückgesetzt), sowie die Artikeldiskussion hier mit Änderungsvorschlägen, einem neuen Artikelentwurf und unten mit ersten Reaktionen darauf. Mit der Bitte um weitere Stellungnahmen Grüße von --Gudrun Meyer 00:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

PS. Da inzwischen ein Beitrag aus der Diskussion:Polenfeldzug ausgelagert wurde, habe ich in meinem obigen Beitrag die Links neu gesetzt. --Gudrun Meyer 01:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Dringende Bitte um eine dritte Meinung [6]. --Gudrun Meyer 13:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Erneuter Alarm. Das beste wäre eine Vollsperrung des Artikels und eine Halbsperre der Disk. Was meint ihr? --Gudrun Meyer 16:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

Liebe Frau Meyer, hätten Sie die Güte uns zu erklären, was sie hier tun? -- Matthead 16:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das auf einen Edit-war von Accounts herauslaufen sollte, die zu faul sind, die archivierte Disku zu lesen und auf die damals ausgetauschten Argumente einzugehen, wird das sicher auf eine Sperrung des Artikels herauslaufen. Giro Diskussion 17:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Beim Editwar bist du ja sowas von unbeteiligt, lieber Giro. Und, wie gesagt, weder Benutzer:Barnos noch unsere Frau Meyer haben bis vor kurzem laut Versionsgeschichte jemals was zum Artikel Polenfeldzug beigetragen, versuchen aber hier Mitstreiter zu rekrutieren . -- Matthead 17:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die alte Version des Artikels war ein mühsamer Kompromiss. Diese Fassung sollte nur aufgegeben werden, wenn gute neue Argumente und Belege geliefert und ausdiskutiert werden. Das ist bisher nicht der Fall, deshalb habe ich alle neuen Änderungen zurückgesetzt, gegen die es Widerspruch gab. Giro Diskussion 17:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der vom "Hausalarm" hier neu hinzugerufene Benutzer:Barnos hatte heute morgen den Artikel geändert. Dagegen gab es auch Widerspruch, aber du hast ausgerechnet auf seine Version zurückgesetzt, über über 10 dazwischenliegende Versionen hinweg. Das ist kaum ein Zufall. -- Matthead 17:42, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe dann auch Barnos Edit von heute auf die letzte Fassung von Benutzer Benatrevque von gestern zurückgesetzt, weil die beim Thema "Vernichtungskrieg" die Konsens-Formulierung enthielt (die übrigens auch richtig ist, der Polenfeldzug gilt nämlich nicht als Vernichtungskrieg). Giro Diskussion 19:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es bleibt also festzustellen: Frau Meyer hat durch ihre Aufrufe, dringenden Bitten und Alarme zur Auslösung eines Editwars auf dem Artikel Polenfeldzug beigetragen. Ich bitte, derartiges in Zukunft zu unterlassen. -- Matthead 17:42, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Ohne Informierung der Mitarbeiter des Portals:Nationalsozialismus, das bei dem Artikel sehr wohl ein Wörtchen mitzureden hat, würdet ihr den Artikel wahrscheinlich ohne Konsens umgekrempelt haben. Die vorgeschlagenen Änderungen von Mesterson (der nach zwei Edits vom 23. Oktober 2007 plötzlich am 25. April 2010 im Artikel Polenfeldzug aktiv wurde [7]) wurden mehrfach, auch von anderen, zurückgewiesen. --Gudrun Meyer 18:42, 28. Apr. 2010 (CEST)

sowas von Mesterson geht halt garnicht. Die Einsatzgruppen hatten mit den Fronttruppen fast nichts zu tun, sie kämen erst hinter ihnen, und die überwiegende Mehrzahl der Massenmorde verübten die Einsatzgrupppen nicht während des Feldzuges, sondern während der Besatzungszeit. Mestersons Fassung unterschlägt diesen mE wichtigen Punkt. Schließlich geht es bei dem Punkt auch um die Frage, inwieweit Wehrmachtstruppen an den Massenmorden beteiligt waren. Ganz offensichtlich hat Mesterson Joachim Böhlers "Auftakt zum Vernichtungskrieg" nicht gelesen, das befasst sich nämlich genau mit dieser Frage. Die Diskussion um dieses Buch hat Mesterson offenbar auch nicht im Archiv nachgelesen. Das Buch nochmals zu diskutieren, nur weil er damals an der Diskussion nicht beteiligt war, wäre nur "Zeitraubing" Giro Diskussion 19:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mesterson, lassmal gut sein, hier ist die falsche Baustelle, auch wenn manche hier meinen dies sei die Bauaufsichtsbehörde für die ganze Wikipedia. -- Matthead 20:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

Auch diese Platzhirsch-Troll-Show ist wohl erledigt. --Asthma und Co. 16:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Der stählerne Traum

Dieser SF-Roman des Autors Norman Spinrad ist eine beißende Satire auf den Nationalsozialismus und gleichzeitig ein schonungsloses Anprangern von faschistoiden Tendenzen in der Science Fiction. Verschiedene IPs haben den Artikel seit dem 30. Dezember 2009 so umgeschrieben, dass er wie eine Glorifizierung der nationalsozialistischen rassistischen Ideen wirkt. Ich habe bereits einiges korrigiert, schlage aber vor, den Artikel auf eine frühere Version zurückzusetzen. Was meint ihr? Ich habe vorläufig einen Überarbeitenbaustein gesetzt. Grüße von --Gudrun Meyer 22:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Gudrun, die von dir vorgezogene Version vor der IP-Überarbeitung ist aber wirklich schlecht, und erfüllt gerade mal so nominell die Anforderungen an Rezeptionsbeschreibung und belegter Stilbeschreibung. Von diesen Qualitätsstandards ist der Artikel weit entfernt. Die Überarbeitung hat die Inhaltsbeschreibung erweitert, was an sich nicht schlimm ist. Was dem Artikel wirklich fehlt, sind die wünschenswerten Erweiterungen aus den Qualitätsstandards. Dazu bietet der en:WP-Artikel gute Ansätze. Statt also hinter den IPs böse Nazis statt naive Leser zu wittern, wäre dieser Ausbau anzuraten. --Minderbinder 23:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Minderbinder, hattest du die letzte Version vor meinem Eingreifen [8] gelesen? --Gudrun Meyer 23:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja. --Minderbinder 23:34, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bearbeitung fehlender Artikel

Wie kann ich kenntlich machen, dass ich einen fehlender Artikel, hier SA-Gefängnis Papestraße, erstelle, um Doppelarbeit zu vermeiden. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 19:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bei Spezialthemen wie SA-Gefängnis ist das sehr unwahrscheinlich, dass zwei Leut sich gleichzeitig dran machen, bei allgemeineren Themen am ehesten noch hier, auch wenn du dadurch Doppelarbeit nicht sicher vermeiden kannst. Gruß --Hozro 21:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

hi zwei Kleinigkeiten die ich noch beitragen kann: Erik Jan Hanussen soll einigen Quellen zufolge von Wilhelm Ohst und zwei anderen auf dem Gelände der Papestraße im März 1933 umgebracht worden sein. Die Behauptung der Website zur Gedenkstätte, dass Klausener in der Papestraße gefangengehalten wurde zweifle ich stark an. Im Februar oder März wurde Klausener vom Preußischen Innenministerium ins Verkehrsministerium versetzt und am 30. Juni bekanntlich ermordet, dass er in der Interimszeit zwischen diesen Punkten irgendwann einmal verhaftet gewesen wäre, ist mir unbekannt, ist also mit ziemlicher Sicherheit ein irrtum der Website der Gedenkstätte.Zsasz 09:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Zsasz, du kannst natürlich auch in meinem BNR editieren, wenn du möchtest, da du dich ja aus zu kennen scheinst. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 12:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Artikel ist im ANR: SA-Gefängnis Papestraße. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 12:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Interessiert euch vielleicht: Photo von Karl Ernst bei Fritsch, könnte sich um die Räumlichkeiten in der Papestraße handeln ([9]). Wobei man sich fragt wer von den drei Herren am bizarrsten aussieht (Fritsch sie m.M.n. aus wie ein Gartenzwer in Uniform und mit seinen langn Armen wie eines von diesen Aufziehäffchen, die zwei Schellen aneinanderklatschen und vorwärtsrollen, wenn ihr Mechanismus aktiviert wird; Karl Ernst mit seiner Kippe erinnert mich an Humphrey Bogart und August Wilhelm ist so groß und staksig dass er einem schon leidtun kann).Zsasz 18:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Konrad Henlein

Bitte Artikel im Auge behalten. Ich habe eine in meinen Augen völlig umstrittende Stelle auskommentiert und auch einen Hinweis auf die DS des Artikels gebracht.

Vielleicht kann ein tschechisch-sprachiger Autor mal über die auskommentierte Stelle gehen und den angebenen Link überprüfen. Ich habe dort nichts gefunden, was die behauptete Stelle belegen würde. Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 22:22, 26. Jun. 2010 (CEST)

Guckst Du hier. Der auskommentierte Teil entspricht wohl den Tatsachen. Der Henleinartikel müsste mal komplett überarbeitet werden. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Jupp, deine Quelle ist drin. In der angeblichen tschechischen habe ich eine solche Behauptung nicht finden können. Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 23:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

Henlein gab zwar bereits bei seinem NSDAP-Aufnahmeantrag die germansierte Namensform der Mutter an, aber amtlich scheint diese erst 1941 durchgeführt worden sein. --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 23:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Angepasst und hiermit erledigt. Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 23:53, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sehr schön. Gruß --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hanno Günther

Kann mal bitte jemand, der sich auskennt die Diskussion:Hanno Günther#Verhandlungsdatum ansehen? --Rita2008 14:31, 28. Jun. 2010 (CEST)

Scheint korrekt zu sein. Das Todesdatum stimmt sicher, und Zeitspannen von mehr als einem Jahr zwischen Verhandlung/Verurteilung zum Tode vor dem Volksgerichtshof und der Hinrichtung wären ganz ungewöhnlich. Daher ein einfacher WP-Fehler der jetzt korrigiert ist, kein Grund zur Quellenkritik am GDW. --Minderbinder 14:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Waffentechnische Artikel und Nationalsozialismus .... (erl.)

Guten Tag zusammen. Ich lese auf der Basisseite dieses Portals: „Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, antikommunistische und antidemokratische Weltanschauung.“ und frage mich seit einiger Zeit, wieso neue Waffentechnische Artikel wie beispielsweise der Einheitsprotzhaken nicht nur "die Ehre haben" hier bei den "neuen Artikeln des Portals" gelistet zu werden sondern sogar als solche eingefordert werden. Ich bitte um nachsichtige Aufklärung welche Zusammenhänge (außer der rein zeitlichen Zuordnung) waffentechnische Artikel für das Portal:Nationalsozialismus wichtig machen. Freundlichen Gruß Tom 01:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

Jo, klar: Das Aggregat 4 war reine Waffentechnik, hatte nix mit Ideologie zu tun, da sind auch nicht Tausende von KZ-Häftlingen für zu Tode geschunden worden. Oder was willst du hier behaupten? Auf deutsch: Spar dir dein Platzhirschverhalten, genau das spricht aus dem Ton deines Edits und dem Fakt, dass der Edit sich nicht an dich, sondern an jemand anderes richtete. --Hozro 08:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hi Hozro ! Die Frage war durchaus ernsthaft gemeint nachdem ich gesehen habe, dass der Einheitsprotzhaken hier bei den neuen Artikeln aufgetaucht ist. Den Tod tausender von KZ-Häftlingen für alle möglichen militärischen und nichtmilitärischen Produkte in jener Zeit als Verbindungsglied zu nutzen ist sicher möglich. Es erscheint mir aber nicht besonders sinnvoll. Eine Verbindung zu Firmen bei denen das stattgefunden hat herzustellen, finde ich richtig - es bis zur letzten Schraube fortzusetzen ist Unsinn. Besten Gruß Tom 09:41, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es werden generell alle Artikel unter Kategorie:Nationalsozialismus aufgelistet, da fallen auch Reichsstraßen und Fußballmeisterschaften drunter. Für Ausnahmen bei Militär/Waffen sehe ich überhaupt keinen Anlass, im Gegenteil, da ist es besonders nötig. --Hozro 09:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nun gut wenn es hier vom Portal generell so gehandhabt wird, bitte sehr. Es entspricht zwar nicht ganz meiner Vorstellung von der Sache aber die ist hier unerheblich. Besten Gruß Tom 10:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Tom, ich schätze mal, du kommst von dieser Diskussion zum Thema. Ich verstehe allerdings nicht, was es für dich für einen Unterschied macht, ob ein Artikel im Portal Nationalsozialismus bei den Neuen Seiten auftaucht oder nicht. Du arbeitest hier im Portal meines Wissens bisher nicht mit. Die Neuen Artikel unseres Portals enthalten alle Neueinstellungen, die im Kategorienbaum unter Nationalsozialismus hängen. Wenn Autoren ihre Neueinstellungen dort selbst reinschreiben, erleichtert das die Arbeit, ansonsten tut es täglich jemand vom Portal per Catscan, in letzter Zeit meist Schreiben oder Asthma. Die anderen schauen dort dann mal drauf. Was stört dich daran? Du schreibst, dass Waffentechnische Artikel wie beispielsweise der Einheitsprotzhaken [...] "die Ehre haben" hier bei den neuen Artikeln des Portals gelistet zu werden. Die Anführungszeichen um die Ehre haben kommen ja nicht von ungefähr. Ist eine Listung im Portal Nationalsozialismus für dich eine Ehrbeschmutzung? PS: Die Legende von der sauberen Wehrmacht ist lange begraben, es gibt auch keine unpolitische Waffentechnik. Zum ach so unpolitischen Einheitsprotzhaken frage ich mich, warum die Bildunterschriften konsequent den Kontext der Fotos ausblenden, und weder Jahr, Ort noch Feldzug nennen. Zu deiner Antwort auf Hozro: wusstest Du, dass beim Bau der A4 mehr KZ-Häftlinge und Zwangsarbeiter umkamen und ermordet wurden als beim Einsatz auf Seiten der Allierten durch die Rakete Menschen starben? Und das gehört nur in die Artikel zu den Rüstungsfirmen? --Minderbinder 10:22, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hi MiBi! Natürlich habe ich auch mit CatScans zu tun. Das der Artikel Hermann Göring seit längerem einen Wartungbaustein hat, um den sich offenbar niemand kümmert sehe ich auch. Eine Listung von Artikeln im Portal Nationalsozialismus sollte keine "Ehrbeschmutzung" sein (Mensch man kann garnicht so krumm denken wie manchmal argumentiert wird) Man sollte aber doch überdenken, ob man nicht eine gewisse Mindestrelevanz für die Verbindung zum Nationalsozialismus voraussetzen sollte. Wenn man jede Schraube, die in jener Zeit gefertigt wurde dort eintragen will leistet man einerseits den wirklich wichtigen Artikeln dieses Bereiches einen "Bärendienst"; anderseits könnte man sich Gedanken machen ob ein solches Vorgehen eher als Paranoia oder als Verherrlichung gewertet werden könnte. Ich bin nach wie vor der Meinung das ein verantwortlicher Umgang mit der Darstellung solcher Verbindung mit Augenmaß (und eben nicht "per Gießkanne" wie erneut mit der 2-cm-FlaK Scotti geschehen) betrieben werden sollte. Besten Gruß Tom 11:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es hindert dich doch niemand daran den Artikel Hermann Göring zu überarbeiten. Im Gegenteil, du bist herzlich dazu eingeladen. Hab ich z.B. gerade bei Georg Lörner gemacht. Die Zeit die mancher für Diskussionen aufwendet sollte m.E. besser für die Überarbeitung von Artikeln verwendet werden. Eigentlich ist das ganz einfach... das was Catscan für den Bereich Nationalsozialismus anzeigt wird aufgeführt, da wird nichts eingefordert. Ich persönlich interessiere mich nur sehr am Rande für den militärischen Aspekt. Andere finden möglicherweise gerade das sehr interessant. Verherrlichung des Nationalsozialismus durch Einstellung von Waffenartikeln im Portal Nationalsozialismus? Paranoia??? Nonsens ... Deine Ansicht in allen "Ehren", aber auch die der anderen ... insbesondere jenen die hier mitarbeiten... solltest Du akzeptieren. Die Frage "Was ist wichtig und was nicht?" liegt im Auge des Betrachters, die Frage "Was ist relevant und was nicht?" wird in LDs geklärt. Insofern nichts für ungut... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:58, 5. Jun. 2010 (CEST)

Schön das wir darüber gesprochen haben - wie die Philologen zu sagen pflegen. Da haben wir uns ja wieder wunderbar und auf das Feinste gegenseitig belehrt. Fummelt Ihr ruhig den Artikel zu dem übergewichtigen Herrn in babyblauen Uniformen zurecht - da sollte Qualität sicher im Fokus des Portal:Nationalsozialismus liegen. Mein Anliegen war es lediglich darauf hinzuweisen das hier offenbar (in Unkenntnis? und) per Gießkanne alles Mögliche vermutlich bis zum Feld-Eßbesteck mit dem Nationalsozialismus in Verbindung gebracht wird. Wenn das der Wille der hiesigen Portalmitarbeiter ist ... bitte sehr. Das hatte ich aber bereits oben als Antwort auf Hozros Stellungnahme von mir gegeben. Besten Gruß Tom 16:40, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gut, dann ist diese Platzhirsch-Troll-Show ja hier erledigt. --Asthma und Co. 16:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Mädchenpensionat und es besteht kein Grund derart empfindlich zu reagieren, wenn a) Fragen gestellt werden b) auf Qualitätprobleme "Eurer" Artikel hingewiesen wird und c) jemand hinsichtlich Eurer Portalarbeit anderer Meinung ist. Besten Gruß Tom 16:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die ALTEN PLATZHIRSCHE haben den Neuling weggebissen. Toll - Röööööhhhhrrrrr ! --Ekkehart Baals 17:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Zu A) wurden beantwortet (wenn auch möglicherweise nicht im Sinne des Anfragenden), B) Die Artikel gehören hier niemanden, sondern jeder der jene qualitativ mit anerkannter Fachliteratur ergänzen kann und möchte sei dazu herzlich eingeladen, C) Sei jedem unbenommen, nur muss man nicht alles gut finden oder gar die Meinung teilen. Zudem freuen wir uns über neue Autoren hier - werden dringend gebraucht. Ich mach gerne Platz für neue Hirsche. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 17:30, 5. Jun. 2010 (CEST)

Immer die Falschen; ausgerechnet der einzig Sachliche fühlt sich angesprochen, wie immer leider. --Ekkehart Baals 21:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

@Tom: Ich musste nochmal schmunzeln bzgl. deines Tagesausflugs zum Portal:Nationalsozialismus. Hast eigentlich mal dran gedacht, als du die Überarbeitung von Hermann Göring angemahnt hast, dass dies auch eine Aufgabe eines Mitarbeiters des Portal:Militär sein könnte? Bist Du da nicht aktiv? War Göring nicht Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg und Reichsmarschall? Also, auf gehts Tom... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Heinrich Boere

Eine IP hat heute den Tod eingetragen, im Internet findet sich nichts. Wer kann im entsprechenden Gefängnis nachfragen? --Con^structor 18:08, 6. Jul. 2010 (CEST)

Habe gerade den Eintrag revertiert, da keine Belege angegeben wurden. Hoffe, soweit hier erledigt. Alles Gute -- Roland1952^Disk_Bew. 18:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dämliche Klammerlemmata im Kategorienbereich

Zur Kenntnisnahme: Benutzer Diskussion:Andreas Werle#"Konvention" (Perma-Link). Gruß, --Asthma und Co. 01:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

Karl Brunner und Karl Brunner

Karl Brunner (SS-Mitglied) und Karl Brunner (SS-Arzt) sind schon seltsame Lemmata, wenn beim SS-Mitglied kein {{Dieser Artikel}} auf den Arzt steht. Oder sehe das nur ich so? --Con^structor 08:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Zu Brunner & Brunner: Einfach anlegen ... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin da nicht zuständig, wollte nur die Fachgruppe hinweisen. --Con^structor 13:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

wouw! und ich dachte, dieser satz wäre mit der berufsgruppe bzw. in zeiten neoliberaler neuordnung ausgestorben. :-) vg --emma7stern 14:10, 13. Jul. 2010 (CEST)

Pößnitzgleis

Der Artikel hat einen Löschantrag. Die dort stattfindende Debatte verläuft ziemlich... aktiv. Könnte ein paar Augen mehr vertragen. --Asthma und Co. 22:06, 24. Jul. 2010 (CEST)

Jürgen Thorwald

Ich habe heute den etwas geschichtsblinden Artikel anhand aktueller Quelle etwas überarbeitet. Werft bitte mal einen kritischen Blick drüber! -- Freimut Bahlo 18:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kategorieanfrage

Ich stelle mal die Neuanlage folgender Kategorie zur Diskussion: Kategorie:Wissenschaft im Nationalsozialismus. Sie soll der Tatsache Rechnung tragen, dass in der NS-Zeit in Deutschland eine NS-typische Ausprägung von Wissenschaft Fuß fasste. Vorstellen könnte ich mir die Einsortierung von Artikeln wie:

• Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung
• Deutsche Physik
• Philosophie im Nationalsozialismus
• Soziologie im Nationalsozialismus
• Ostforschung
• Westforschung
• Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe
• Reichsakademie für Leibesübungen
• Uranprojekt

die teilweise etwas in der Luft hängen, sprich nicht mit NS-Bezug einsortiert sind. Evtl. haben wir noch Artikel zu weiteren wichtigen Institutonen, die ich auf die Schnelle nicht gefunden habe, und evtl. könnte man auch Personen einsortieren. Bisher gibt es schon Kategorie:Medizin (Nationalsozialismus) und Kategorie:Rassismus im Nationalsozialismus mit weiteren Kandidaten. Wäre das OK, oder ist das noch zu früh? --Prüm 23:49, 3. Jul. 2010 (CEST)

hier noch ein paar Artikel: Aktion Ritterbusch; Volks- und Kulturbodenforschung; Deutsche Reichsuniversität; Sonderaktion Prag; Weimarer Dichtertreffen; ... --Goesseln 11:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hatte ich auch schonmal angedacht. Hier meine Link-Sammlung (schon etwas älter):

• "Deutsche" Wissenschaften
  • Soziologie im Nationalsozialismus
  • Deutsche Mathematik
  • Deutsche Physik
  • Psychologie und Psychotherapie im Nationalsozialismus
  • Medizin im Nationalsozialismus
  • Neue Deutsche Heilkunde

• Institutionen
  • Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung
  • Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe
  • Deutsche Filmakademie Babelsberg
  • Reichsuniversität Straßburg
  • Reichsuniversität Posen
  • Hohe Schule der NSDAP
  • Institut zur Erforschung der Judenfrage
  • Institut zum Studium der Judenfrage
  • Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben
  • Deutsches Institut für psychologische Forschung und Psychotherapie
  • Reichsanstalt für Vitaminprüfung und Vitaminforschung
  • Hygieneinstitut der Waffen-SS

• • Hochschule für Lehrerbildung Lauenburg

• • Führerschule der Deutschen Ärzteschaft
  • Reichsführerschule
  • SS-Junkerschule
  • Nationalpolitische Erziehungsanstalt
  • Adolf-Hitler-Schule
  • Akademie für Jugendführung

• Projekte
  • Uranprojekt
  • Aktion Ritterbusch
  • Hexenkartothek
  • Sammlung Quellmalz
  • Deutsche Tibet-Expedition Ernst Schäfer

• Sonstiges
  • Deutscher Nationalpreis für Kunst und Wissenschaft

• Deutsch-Bulgarisches Institut für landwirtschaftliche Forschungen (?)
• Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik (?)
• Volks- und Kulturbodenforschung (?)
• Berliner Amerika-Institut (!)
• Deutsche Akademie (1925) (!)

• Waltraud Hunke
• Sigrid Hunke
• Elisabeth Frenzel
• Eduard May
• Erich Oberdorfer
• Herman Wirth

--Asthma und Co. 01:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Ich würde das dann demnächst angehen. Dabei werde ich versuchen, so wenig wie möglich Überschneidungen zu anderen Kategorien, wie etwa Erziehung im Nationalsozialismus, entstehen zu lassen, also mich erstmal primär auf die "deutschen" Wissenschaften und Forschungs- und Höhere Bildungsinstitutionen beschränken. Für einen Hauptartikel müssen wir wohl auf auf diesem Gebiet gut bewanderte Unterstützung warten. --Prüm 18:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Orden und Ehrenzeichen vs Auszeichnungen und Abzeichen

Momentan haben wir Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) und darunter nochmal Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Wehrmacht). Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) ist eine Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Auszeichnung sowie Kategorie:Orden und Ehrenzeichen, letztere wiederum Unterkategorie von Kategorie:Auszeichnung und Kategorie:Abzeichen. So. Jetzt bin ich letztens über den Artikel Dienstnadel für deutsche Eisenbahnerinnen gestolpert. Dort ist einiges im Artikel dazu, dass das Ding rechtmäßig eben kein Ehrenzeichen, sondern nur eine Dienstauszeichnung gewesen sei. Darum diese Änderung von mir im Artikel. Jetzt stellt sich allerdings die Frage, wie mit den anderen, "bloßen" Abzeichen bzw. Auszeichnungen in der Ordens- und Ehrenzeichen-Kategorie zu verfahren ist. Alles vermengen bzw. vermengt lassen? Nur aussortieren? Neue Kategorie:Auszeichnung und Abzeichen (Nationalsozialismus) (oder so) einrichten? Ideen? --Asthma und Co. 10:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, aber diese Trennung sollte eher per (Nicht-)Erwähnung im Personenartikel und Beschreibung im Ordensartikel geschehen, als durch Trennung der Kategorie. Deine Aussage gilt ebenso für Dienstauszeichnung (Wehrmacht) und Ehrenkreuz des Weltkrieges. --Minderbinder 11:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn schon dieses ganze NS-Auszeichnungszeugs als lemmafähig erachtet wird, wäre eine solche Kat, wie von Asthma vorgeschlagen, sinnvoll. Auch sinnvoll zur Überprüfung von neuen Artikeln über NS-Abzeichen. Sonst werden womöglich bald auch noch die verschiedenen WHW-Anstecknadeln und -Spendenabzeichen eingestellt. --Gudrun Meyer 15:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ob die Dienstnadel für deutsche Eisenbahnerinnen ein Ehrenzeichen ist oder nicht, hängt davon ab wen man fragt.

• Juristisch ist die Angelegenheit (für diesen speziellen Fall!) eindeutig, das Ding ist kein Ehrenzeichen im Sinne des Ordensgesetzes von 1937, da Stiftung und Verleihung von Orden und Ehrenzeichen ausschließlich dem Dingenskirchen und Reichskanzler zustanden und nicht dem Eisenbahnminister. Das bei den Nazis beispielsweise militärische Dienst- oder Teilnahmeauszeichnungen offiziell Ehrenzeichen waren, jedoch das Dingens für die Eisenbahnerinnen nicht, mag mit den nationalsozialistischen Ehrvorstellungen zusammenhängen und ist letztlich eine willkürliche Entscheidung. Das zur Grundlage einer Kategorisierung zu machen ist in zweierlei Hinsicht problematisch. Einerseits ginge das mit einer unreflektierten Übernahme von NS-Juristenlatein einher, andererseits ist solcherlei Korinthenkackerei ein speziell deutsches Phänomen, das sich nur selten in anderen Ländern findet und daher im wesentlichen auf deutsche Auszeichnungen beschränkt bleibt. Und selbst bei deutschen Auszeichnungen funktioniert eine formaljuristische Zuordnung enzyklopädisch nur sehr unbefriedigend, beispielsweise versah die DDR reihenweise Ehrentitel zusätzlich mit einem zum Tragen bestimmten Abzeichen, was in der Literatur nicht selten zu verwirrend unterschiedlichen Angaben über die Anzahl der DDR-Orden und -Ehrenzeichen führt, je nachdem, ob der jeweilige Autor besagte Ehrentitel mitgezählt hat oder nicht.
• Generell gab es wohl unter Staatstheoretikern mal eine Debatte darüber, inwiefern Dienstauszeichnungen Ehrenzeichen darstellen. Dabei drehte es sich um die Frage des Automatismus. Bei einer Ehrung handelt es sich um einen außerrechtlichen herrschaftlichen Gunsterweis, vergleichbar einer Begnadigung. Das heißt, daß ein juristischer Anspruch darauf nicht existiert, bzw. nicht geltend gemacht werden kann. Das individuelle oder kollektive Recht zum Tragen von Auszeichnungen mit staatlichem Charakter, insbesondere also von Orden und Ehrenzeichen, kann vom Souverän nach eigenem Ermessen zugestanden, eingeschränkt, vorenthalten oder entzogen werden. Ein aus einem Automatismus resultierender juristischer Anspruch liefe diesem Prinzip möglicherweise zuwider, weswegen eine Zuordnung von Abzeichen für Jubilare, also der Treue- und Dienstauszeichnungen, zu den Ehrenzeichen in vielen Fällen theoretische Schwierigkeiten beinhaltet. Diese sind allerdings von geringer praktischer Bedeutung, da jeder Staat seine eigenen moralischen, politischen und rechtsphilosophischen Vorstellungen in sein Auszeichnungswesen rezipiert und sich dabei nur ungern hineinreden lässt. Beispielsweise wurde das (Bundes-) Verdienstkreuz

am Bande für Arbeitsjubilare, wie die Bezeichnung bereits andeutet, als Dienstauszeichnung geschaffen, ohne das jemand ernsthaft dessen Ordens-Charakter anzweifelt. Auch bei den Verleihungen etlicher Auszeichnungen der beiden Weltkriege waren Automatismen im Spiel, was zwar zu deren symbolischer und psychologischer Entwertung beitrug und so deren Wirksamkeit und Funktionalität als "Ehrenzeichen" reduzierte, jedoch keinerlei Einfluss auf ihre juristische Klassifikation als Orden oder Ehrenzeichen hat. So gesehen mag die Debatte zwar von akademischem Interesse sein, praktischen Wert besitzt sie nicht.

• Soziologisch ist das Ding ein Ehrenzeichen, weil es für die gesellschaftliche Realität unerheblich ist wie die Juristen das Kind zu nennen pflegen. Es ist ein zum Tragen bestimmtes Artefakt, das im Zuge einer öffentlichen oder wenigstens offiziellen, mehr oder weniger feierlichen, Ehrungszeremonie den zu Ehrenden vom Ehrenden überreicht wird. Soziologen ist es sogar Wurst, ob der Ehrende eine staatliche Stelle ist, ein Karnickelzüchterverein oder eine Schülerzeitung, die interessieren sich hauptsächlich für den Vorgang der Ehrdistribution selbst, für den beabsichtigten Zweck des Stifters, die tatsächliche Wirkung auf die Geehrten und die Nicht-Geehrten und den gesellschaftlichen Diskurs darüber. Von den anderen Formen der Ehrung, wie Ehrendoktorwürden und sonstigen Titeln, Ehrenbürgerschaften, etc. unterscheiden sich "Ehren-Abzeichen" in erster Linie durch ihre Tragbarkeit, die der äußeren Erscheinung des Geehrten mehr Glanz verleiht und ihn zu einer kostengünstigen Werbeplattform für den Ehrenden macht.
• In der Phaleristik werden die Dienstauszeichnungen, weil tragbare Abzeichen und irgendwie staatlich, also kulturhistorisch bedeutsam, den Ehrenzeichen und somit den Verdienstauszeichnungen zugerechnet. Das Verdienst besteht z.B. im Falle der Auszeichnungen für treue Dienste in der Treue zum Dienstherren, was in der Regel so viel heißt wie "hat seinen Job gemacht und ist nicht großartig unangenehm ausgefallen".

Grüße -- sambalolec 00:40, 4. Aug. 2010 (CEST) PS. Ich würde vorschlagen das Kategoriengestrüpp zugunsten einer ordentlich strukturierten Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen auszudünnen.

Interessante Ausführungen, danke. Gegen eine neue Liste, die gut strukturiert ist, hat sicher niemand etwas. Was würde das Ausdünnen des Kategoriengestrüpps praktisch heißen? Im Moment haben wir:

Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) und darunter

--> Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Wehrmacht)

Und ziemlich unvermittelt daneben

Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Deutschland), mit den Nazi-Orden darunter:

--> Kategorie:Träger des Deutschen Ordens

--> Kategorie:Träger des Deutschen Kreuzes

--> Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes

Was schlägst du konkret vor? --Minderbinder 18:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen ist geeignet die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) nebst Unterkats vollständig zu ersetzen. Sie pflegt sich zudem leichter und nimmt mehr Informationen zu den einzelnen Einträgen auf (z.B. Stiftungsdatum), als ein Kategorienbaum, weswegen ich die komplette Kat für überflüssig halte.

Über Sinn und Nichtsinn der Trägerkats muß ich erst noch meditieren, einige davon wurden ja kürzlich erst angelegt. Die Granularität wäre sicher reduzierbar, warum es für jede Stufe oder Klasse einer Auszeichnung einer eigenen Kat bedarf, die internen hierarchischen Strukturen der diversen Blechle also mühsam im WP-Kategorienbaum nachgebildet werden und diesen so unnötig aufblähen, erschließt sich mir noch nicht wirklich; Zumal beispielsweise allein der preußische Rote Adlerorden 28 Abstufungen hat. Wollte man das konsequent für alle deutschen Orden und Ehrenzeichen durchziehen, dann käme man auf gute 5000 Kats - nur für´s teutonische Lametta. Wahrscheinlich kommt der komplette Bereich Biologie mit weniger aus. Grüße -- sambalolec 15:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nazi-Filme

Bevor ich einen offiziellen Löschantrag stelle, interessiert mich Eure Meinung, wozu Listen wie Liste deutscher Dokumentarfilme (1933–1945) nötig sind. --Rita2008 14:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich kann man sowas sicher machen - aber eine Liste ist auch im Normalfall ohne Begleittext inakzeptabel. Bei einem solchen Thema keine Erläuterungen zu geben ist völlig inakzeptabel. Marcus Cyron - Talkshow 14:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Da wär ich dann wahrscheinlich eher für Behalten, da m.E. die Zusammenstellung von Filmen einer Kategorie der Vollständigkeit halber Sinn macht. Meine Meinung ist aber nebensächlich, die Erstellerin des Artikels Stilfehler sollte man diesbezüglich auch ansprechen - sie wird sich bei der Erstellung des Artikels schon was gedacht haben. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

die liste finde ich in dieser form ebenfalls völlig inakzeptabel. es bleibt die frage, ob man sie in diesen kontext stellt - dort ist Stilfehler nach meinem wissen auch hauptautor, dürfte also nicht das problem sein. vg --emma7stern 15:22, 8. Aug. 2010 (CEST)

p.s. ich sehe gerade, dass das ganze schon fünf jahre so in der wp steht.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung nicht... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

isoliert wie die liste da steht, ist sie eine unkommentierte auflistung der der nazi-propaganda. ich bin da zwar nicht aufgeregt, aber muss ja nicht sein. (ist zudem ein gutes beispiel, warum listen kommentiert sein sollten.) ev. siehst du es nicht, weil dir natürlich der zusammenhang klar ist. vg --emma7stern 15:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das meine ich mit verstehe ich die Aufregung nicht. Natürlich wäre eine kurze Einführung oder Kommentierung der Liste angebracht, aber m.E. auch nicht unbedingt nötig. Mich würde eher befremden wenn die einzelnen Artikel zu den Filmen unkommentiert wären. Ich sehe die Liste leidenschaftslos als Ordnungsfunktion - wenn alle Filme einen Artikel hätten würden entsprechende Kategorien auch reichen. gruß --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob alle hier aufgeführten Titel einen Artikel brauchen. Ich habe nichts gegen gut kommentierte Artikel über die wichtigsten Filme, aber diese unkommentierte Liste aller Dokumentarfilme muss nicht sein. Im schlimmsten Fall ist das eine Anregung für Neonazis, sich as zweifelhaften Quellen Kopie dieser Filme zu besorgen.--Rita2008 18:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dafür schauen Neonazis bestimmt nicht bei WP. Im Diskussionskontext empfehle ich auch den Artikel Vorbehaltsfilm. M.E. dient eine Liste eben einer Zuordnung. Daher meine Verwunderung... Eine differenzierte Einleitung in die Liste schadet aber nicht, dafür brauchts dann aber keinen LA sondern einen Lückenhaft- bzw. Neutralitätsbaustein... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

1.) Bin ich nicht so sicher, ob Propagandafilm und Dokumentarfilm wirklich dasselbe bezeichnet haben. Für uns sind natürlich auch die Ufa-Flilme Propagandafilme. Peter Zimmermann nennt seinen Aufsatz über das Thema Zwischen Sachlichkeit, Idylle und Propaganda. Der Kulturfilm im Dritten Reich und verweist auf Kontinuitäten (Sozialdarwinismus) vom Weimarer Kulturfilm her./ Es gibt bei WP ein wenig unter Kulturfilm und unter Reichspropagandaleitung der NSDAP . 2.) Eine Liste der von der SU und DDR 1945 verbotenen Bücher (ein unkommentierte Liste) ist in WP flächendeckend verlinkt, das wäre dann wohl auch verkappte Nazipropaganda. Wir sind doch kein Kindergarten, jeder vernünftige Mensch weiß, was der NS war./ Es wäre aber schon schön, wenn mehr Informationen zu den Filmen, mehr Namen etc. gegeben würden. Nochmal zur Kritik: Es wird doch niemand daran gehindert, einen vernünftigen pädagogisch wertvollen Artikel über das Thema zu schreiben./ Ich wünschte übrigens alle WP-Autoren wären halb so gut wie die Erstellerin dieser Liste.--Radh 18:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf die "Liste der von der SU und DDR 1945 verbotenen Bücher" wird bei WP tatsächlich nicht selten in einem Kontext verwendet, der den betroffenen Autor als Opfer kommunistischer Zensur darstellt, meist in Verbindung mit einer 20 Meter langen Liste seiner "Werke" sowie seiner Auszeichnungen und Ehrungen, die beweisen sollen, daß der Typ echt cool war, fleißig und ehrenwert. Demgegenüber erfährt man über die literarischen und politischen Aktivitäten der entsprechenden Person während des NS außer einigen Allgemeinplätzen zumeist sehr wenig. Grüße -- sambalolec 19:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

Also bei den NS-Philosophen ist mir das bisher nicht so vorgekommen, aber die Liste ist eben auch neutral, zumindest für politische Analphabeten.--Radh 19:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Mann, schreiben hier viele Leute komisches. Die betroffene Liste geht so freilich nicht, könnte man aufhübschen durch evtl. Erwin Leisers Deutschland, erwache! (1968). Mache ich aber nicht auf absehbare Zeit. So jedenfalls geht's nicht (s. Cyron). Das rechtfertigt jedoch nicht Rita2008s Panikmache. Ansonsten: Die Liste der auszusondernden Literatur wurde nicht 1945, sondern 1946, 1947, 1948 und 1953 aufgestellt, soviel erstmal zu den Fakten, die man anscheinend in der Off-Topic-Debatte am Rande hier gerne ignoriert. Sie ist oft verlinkt, wodurch aber keine NS-Propaganda gemacht wird oder Leute als Opfer dargestellt würden; ebensowenig wie kommunistische Propaganda gemacht würde, wenn in einem Artikel auf Schriften verwiesen würde, die auf der Liste des schädlichen und unerwünschten Schrifttums standen. --Asthma und Co. 19:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch. Nach Überfliegen von etwa 50 zufällig ausgewählten Artikeln, in denen kein einziges "Opfer" vorkam, nehme ich alles zurück, behaupte das Gegenteil und schließe mich Asthma an. Grüße -- sambalolec 12:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es sind beides unkommentierte Listen, in sofern sind sie dasselbe Nicht-Problem.1946ff. statt 1945 als nützliche Ermahnung sorgfältig zu arbeiten dankend zur Kenntnis genommen.--Radh 20:05, 8. Aug. 2010 (CEST)

Du machst hier, was man einen Kategorienfehler nennt: Liste der auszusondernden Literatur ist ein Artikel zu einer Liste, die es außerhalb der WP gab. Liste deutscher Dokumentarfilme (1933–1945) ist eine unkommentierte Liste in der Wikipedia. Das sind qualitativ ganz verschiedene Dinge. --Asthma und Co. 21:36, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kategorienfehler? Die 1946ff Liste taucht in x-Artikeln zu NS-Schriftstellern und -Philosophen auch eher unvermittelt auf, andererseits gibt es hier Artikel: Nationalsozialistische Filmpolitik, Kulturfilm u.a.. Aber mir ist das wirklich wurscht, entscheidet euch fürs löschen oder behalten, nur bitte entscheiden.--Radh 21:56, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Schreiben zu, und verstehe die Aufregung nicht so ganz. Klar kann man die Liste verbessern, in dem zum Beispiel eine echte Tabell mit Spalten für Filmtitel, Jahr der Fertigstellung, Regisseur und Bemerkungen draus wird: aber die Abgrenzung ist doch klar. Wir müssen nicht zu jedem NS-Thema ranschreiben, wie schlimm das alles war. Auch dem Argument, wir würden hier Google-Futter für Ewiggestrige liefern, kann ich nichts abgewinnen. --Minderbinder 20:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, daß generell jede Liste in diesem Projekt ohne wenigstens einen kleinen, einführenden Begleittext nicht OK ist. Das ist eine "Friß-oder-stirb"-Liste für den Leser. In diesem speziellen Bereich darf es dann aber gerne auch noch ein Satz mehr zur Einordnung sein. Beispielsweise ist in keiner Weise klar, welche Filme denn nun genau dort aufgenommen werden oder ob die Liste auch nur im Ansatz komplett ist. Marcus Cyron - Talkshow 21:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Liste ist jedenfalls wesentlich umfangreicher als die Aufstellung aller Ufa-Kulturfilme vom Deutschen Filminstitut.--Radh 21:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Oh, ich sehe schon die letzte Spalte vor mir: "Dieser Film ist böse", "Dieser Film ist sehr böse", "Unglaublich böse..." Ja, nicht dass man dem arglosen Leser unbewertet Propaganda unterjubelt. Im Ernst: das Einzige was zählt ist die Qualität der Artikel selbst. Mich würde ansonsten eher interessieren was einen Film in dieser Zeit verlässlich zu einem "deutschen" macht. Heute ist das ja nicht so einfach. --Gamma γ 00:38, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe schon an zig Stellen geschrieben, daß wir auch auf die Eigenverantwortung des Lesers setzen müssen. Es geht demnach nicht darum, zu sagen, dieser Film ist böse oder jener weniger böse. Diese Liste sagt aber leider gar nichts über eine Auflistung der Titel hinaus aus. Und Artikel in diesem Projekt - dazu gehören eben auch die Listen - sollen ja einen Mehrwert haben. Ich persönlich bin auch einer großer Freund von Listen. Nur - bitte als mehr als nur eine Aufzählung. Marcus Cyron - Talkshow 01:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Der Mehrwert der Liste liegt einfach im Überblick, den sie bietet, also in ihrer nackten Existenz. Man kann sich natürlich fragen, ob eine Chronologie nicht informativer wäre. Ansonsten: wir alle haben einfach keine Ahnung vom Thema, würde ich sagen. Unterscheiden z.B. die Filmhistoriker zwischen Dokumentar-, Kulturfilmen und Propgandafilmen etc.? Man könnte auch mal schauen, ob der radikale 68er Hartmut Bitomsky, der Kompilationsfilme aus dem NS-Material hergestellt hat, nicht was vernünftiges dazu sagt. Aber wenn eine Mehrheit löschen will, bitte damit anfangen und nicht hier eine neue endlos Baustelle aufmachen.--Radh 09:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

ich habe aus dieser regen beitragsflut der diskussion nicht rausgelesen, dass eine mehrheit oder überhaupt irgendjemand für löschen der liste ist (außer dass Rita2008 das eingangs angefragt hat), sondern dass sich alle für eine kommentierung oder einleitung der liste aussprechen. der unterschied besteht lediglich in den abstufungen der dringlichkeit. - und eher ist doch die frage offen: wer macht's? eingangs wurde schon festgestellt, dass dies am besten die hauptautorin Stilfehler selber könnte, da sie auch den excellenten artikel Nationalsozialistische Filmpolitik geschrieben hat, mit dem man diese liste deutlicher verbinden könnte. sie ist scheinbar leider z.zt. nur unregelmäßig in der wp, eine nachricht wurde ihr bereits hinterlassen.- also abwarten oder wiederum: wer kümmert sich drum? vg --emma7stern 10:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nur zur Information: Die Erstellerin des Artikels hat hier geantwortet. --Rita2008 15:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis

Ich habe das Portal in der Kategorie:NS-Kriegsverbrechen bei Kategoriewartung eingetragen. --Milgesch 16:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Öööhm, ist so was gewollt? Das ist eine Kategorie und kein Monster-Portalbaustein mit etwa Kategorie untendran. --Hozro 20:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Und ich dachte immer, es geht darum, daß man Kats benutzen kann. Jetzt findet man irgendwann am Ende die Artikel. Geht es noch sinnfreier? Marcus Cyron - Talkshow 20:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Unsinn entfernt. --Asthma und Co. 20:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf Kandidatur des Artikels Holocaust

Dieser Artikel wurde vorhin bei WP:KALP#Holocaust eingetragen. Meiner Meinung nach ist eine Kandidatur ohne voraufgegangenes Review und Informierung des Portals zu früh und wegen gravierender Mängel nicht zu rechtfertigen. Aus diesem Grund schlage ich einen Abbruch der Kandidatur vor. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

ich stimme Gudrun dringend zu. - aber es wäre ein anlass, zeitnah ein review durchzuführen. vg --emma7stern 01:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Massenhinrichtungen

Ich habe im Portal den Artikelwunsch „Massenhinrichtungen“ eingetragen, bin mir aber nicht sicher, ob das hier ok ist, da es diese nicht nur im Nationalsozialismus gegeben hat. Wäre es besser zu schreiben „Massenhinrichtungen im Nationalsozialismus“ oder würde es ausreichen, eine „Liste von Massenhinrichtungen“ bzw. eine Kategorie dazu anzulegen? Danke für eine Antwort und Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 16:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bei Massenhinrichtungen denke ich aktuell an China bzw. Iran, daher auf jeden Fall eingrenzen. Halte ich aber für den Nationalsozialismus für ein schwieriges Lemma. Was genau soll denn der Artikel umfassen? Geiselerschießungen im Balkan? Lidice? Oradour? Einsatzgruppen? Simferopol? Babyn Jar? Die Nacht der langen Messer? Bendlerblock? Endphaseverbrechen? Deserteure? Der Begriff „Hinrichtung“ impliziert irgendeine Art von geregeltem Verfahren vor der Tötung. Es gibt zu Verbrechen im Nationalsozialismus kilometerweise Sekundärliteratur. Auf welches Werk bezieht sich denn deine Abgrenzung? --Minderbinder 17:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder, danke für deinen Kommentar. Meine Abgrenzung bezieht sich auf kein Werk o.ä. Ich möchte einfach nur einen Überblick über die massenhaft stattgefundenen Massenhinrichtungen im Nationalsozialismus schaffen. Deswegen meine Frage: Artikel, Kategorie oder Liste bzw. Liste und Kategorie? Wobei ich Liste und Kategorie in Bezug auf den Nationalsozialismus bevorzuge. In der Liste könnten auch Rotlinks erscheinen. Ein allgemeiner Artikel zu Massenhinrichtungen wäre unabhängig davon. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 18:19, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hinrichtung impliziert erstmal nur eine Art "geregeltes" Verfahren bei der Tötung, nicht unbedingt davor, im Gegensatz zum Lynchen. Aber "Massenexekutionen" wäre wohl doch passender, weil wertfreier. Marcus Cyron - Talkshow 18:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Definition hätte ich kein Problem, obwohl in der Literatur oder auch hier bei Wiki glaube ich überwiegend von Massenhinrichtungen gesprochen/geschrieben wird. Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 18:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Roland1952 Nimms mir nicht übel, aber du hast auf meine Gegenfrage nicht geantwortet. Daher macht dein Beharren auf die Frage Artikel, Kategorie oder Liste nicht so viel Sinn. Ich frage deshalb nach Literatur, weil Abgrenzung und Einordnung bei solchen Fragen sehr schwer ist. Wenn du ohne Sekundärliteratur arbeitest, dann wird dir ein Löschantrag auf einen Listenartikel wegen Theoriefindung fast sicher sein. Für existierende Artikel gibt es die Kategorien NS-Kriegsverbrechen, Massaker (Zweiter Weltkrieg) und Holocaust, die man nach Sachlage kombinieren kann. Dazu noch die räumliche Einordnung unter Deutsche Besetzung Europas 1939–1945. Wo soll da jetzt noch eine neue Kategorie hin? --Minderbinder 21:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch ein Wort, die Kategorien kannte ich bis jetzt nicht. Damit hat sich alles in „Rauch“ aufgelöst. Danke und alles Gute -- Roland1952^Disk_Bew. 21:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

noch ein Hinweis zu den Wörtern. Bei Massenhinrichtung erinnere ich mich an eine frühere Debatte, in der kritisiert wurde, dass "Hinrichtung" ein rechtförmliches Verfahren quasi voraussetzt (s.o. kurz MC). Massenexekution umgeht das überhaupt nicht, es ist synonym. Das wäre vielleicht mit der Überschrift Massenerschießungen umgangen; die Wortwahl sollte aber in einer Definition ausgewiesen werden. Das "Massaker" (in diesem Zusammenhang) scheint mir im Deutschen eher eine neuere Wortverwendung zu sein. Wahrscheinlich durch übernahme aus dem Französischen (Oradur etc). Unter Umständen, sprich vorhandener Literatur, könnte die Definition Massenerschießung an bestimmte Epochen und Gebiete geknüpft werden. MfG --asdfj 13:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf eine Kategoriendiskussion

Bitte um Beteiligung bei dem Umbenennungsvorschlag der Kategorie:Zeitung (Nationalsozialismus), siehe auch [10]. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis auf eine Kategoriendiskussion

Info: Kategorie:KZ-Personal (Theresienstadt) wurde neu angelegt. Eine Umbenennung wurde aus inhaltlichen Gründen vorgeschlagen. --Schreiben ^Seltsam? 09:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zweifelhafte Generalsbiografien, z.B. Hans Jordan (General, 1892)

Ist es im Interesse von Wikipedia, dass unter neue Beiträge zum Nationalsozialismus viele apologetische Darstellungen von Wehrmachtsoffizieren u.a. sich der Leserschaft unseres seriösen Lexikons freuen dürfen? Mit Nutzern, deren Beiträge eher an Hitparaden von Ritterkreuzträgern erinnern, dem Erstellen von Ordenslisten und zweifelhaften Generals-Hagiographien als Quellengrundlage, Paul Carell als geschichtswissenschaftlicher Beleg usw. usf. operieren. Fast täglich werden solche "neuen" Seiten hier gelistet. Das Beispiel Hans Jordan (General, 1892) ist eines davon. Ich bitte um Beachtung - auch der Diskussion dort. Beste Grüße --Miraki 19:55, 10. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: Aus gegebenem Anlass bitte ich nochmal um Beachtung des Hinweises. Danke! -- Miraki 17:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:KZ-Häftling

Hallo, nach dieser Meinungsäußerun bin ich hierher verwiesen worden. Kurz noch einmal. Kategorie:KZ-Häftling ist in meinen Augen zu weit gegriffen und würde sie gerne analog zu Personen des Judentum aufteilen (Opfer und Überlebender des Holocaust), denn immerhin ist es doch ein gravierender Unterschied, ob einer „nur“ ein Häftling war, oder als Häftling ermordet wurde. –– Bwag 12:40, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wieso? Die Kat sagt nur, daß man eingesperrt war. Und nochmal zur Erinnerung: obwohl natürlich klar ist, daß es viele Tote in KZ's gab, waren die Vernichtungslager keine KZ's. Die sind schlimm genug, aber eben keine Vernichtungslager. Erstmal war man in einem KZ Häftling. Marcus Cyron - Talkshow 14:07, 17. Sep. 2010 (CEST)

Diese euphämistische Erklärung kann so nicht stehen bleiben, Marcus Cyron. Im Falle von Georg Kalischer, der mit Tausenden nach der Reichspogromnacht inhaftiert wurde, genügt das Stichwort "Häftling" nicht (er starb an den Folgen der Haft drei Tage nach seiner Entlassung). Lies Dir mal die betreffenden links auf der Seite Dachau durch. Die Oberkategorie NS-Opfer trifft es da leider genauer, auch wenn Opfer nicht zwingend einen KZ-Aufenthalt zu erleiden hatten. Der Kategoriename hat mindestens das Wort NS zu enthalten, wenn deutlich werden soll, wozu die Haft durchgeführt worden ist. Ich könnte aber auf die Unterkategorie verzichten, weil NS-Opfer nicht in verschiedene Leidensklassen aufgeteilt werden braucht. Lediglich die Holocaust-Opfer verdienen eine gesonderte Rubrik, weil ihnen, anders als bei Häftlingen, die Erinnerung an sie gänzlich geraubt werden sollte.--Emmaus ^Disk 17:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie:NS-Opfer erfasst alle Verfolgten und Geschädigten des Nationalsozialismus, nicht nur die „Getöteten“. Also auch jemanden, der „nur“ ein Berufsverbot erhielt. Die Assoziation Opfer = Tod trifft mit der derzeitigen Kategorie-Definition deshalb nicht zu. Die Kategorie könnte aber derartig eingegrenzt werden, wenn es analog zum Beispiel von Bwag und analog zur Begrifflichkeit der Realgeschichte eine Kategorie:Verfolgter des Nazi-Regimes (oder Kategorie:NS-Verfolgter) gäbe. Auf der Grundlage ließe sich auch die ggf. neudefinierte Kategorie:NS-Opfer noch sinnvoll untergliedern mit einer Kategorie:Opfer der NS-Justiz. – Osika 17:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Emmaus - ich verstehe dich nicht. Du scheinst nicht wirklich differenzieren zu können. Warum wirfst du hier völlig unterschiedliche Dinge durcheinander? Genau das hatte ich angesprochen - vdaß eben nicht verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden sollen. Es gibt unterschiedliche Formen von Opfern. Marcus Cyron - Talkshow 17:54, 17. Sep. 2010 (CEST)

„Es gibt unterschiedliche Formen von Opfern“ Kannst du mir das etwas genauer erklären, damit ich das nicht in die falsche Kehle bekomme. Weißt eh, Opfer A: egal, Opfer B: verwerflich. –– Bwag 18:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Marcus, hier geht es nicht um Vernichtungslager oder KZs, sondern darum, ob man die vielen Ermordeten in den KZ des NS-Regimes und die nicht dem Judentum angehörten (für die gibt es ja eine gesonderte Kategorie) schlicht und einfach als KZ-Häflting einordnet, oder ob man für diese nicht eine gesonderte Kategorie (Unterkategorie) schaffen sollte. –– Bwag 18:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die gibts bereits: Kategorie:Opfer des Holocaust bzw. Kategorie:Überlebender des Holocaust - diese Kategorien können zusätzlich zu Kategorie:KZ-Häftling eingefügt werden falls zutreffend. --Schreiben ^Seltsam? 19:10, 17. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn die Person nicht aus dem Kreis des Judentums kam? –– Bwag 19:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Holocaust-Kats betreffen nur jüdische NS-Opfer. Unter die KZ-Häftlingskat können alle Peronen subsumiert werden die in nationalsozialisrtischen KZ igefangen waren... --Schreiben ^Seltsam? 19:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so hab's ich mir auch gedacht und daher habe ich deine obere Aussage nicht ganz verstanden. Nun zu den KZ-Häftlingen, die nicht dem jüdischen Kreis angehörten. Es macht doch einen westenlichen Unterschied, ob einer beispielsweise ein paar Wochen - aus welchen Gründen auch immer - ein KZ-Häftling war oder ob er in einem KZ ermordet wurde. Warum wird da nicht unterschieden, so wie bei den Personen des Judentums? –– Bwag 19:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Warum das denn? Was bringt denn das an Informationsgehalt viel mehr...? Nach der Unterteilung der KZ-Häftlingskat in Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald, Kategorie:Häftling im KZ Dachau etc. am besten och in Kategorie:Überlebender Häftling im KZ Dachau bzw. Kategorie:Verstorbener Häftling im KZ Dachau??? Bitte nicht... --Schreiben ^Seltsam? 20:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Aber warum nicht analog zu Kategorie:Opfer des Holocaust bzw. Kategorie:Überlebender des Holocaust >> Kategorie:KZ-Opfer bzw. Kategorie:KZ-Überlebender? Dann müstte man diese ganzern Unterdifferenzierungen (Häftling in Dachau, Buchenwald etc.) aber wieder schreddern... sonst wirds unübersichtlich - wobei ist es schon... --Schreiben ^Seltsam? 20:27, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wär's nicht einfach auch eine Hilfe, zu einer Person mehrere Kategorien anzugeben? In besagtem Falle wär das eine Hilfe. Wir müssen keine Leidenskategorien auftürmen. Aber die spezielle Kategorie ist manchmal nicht aussagekräftig genug.--Emmaus ^Disk 21:34, 18. Sep. 2010 (CEST)

MerlBot

Ich habe beim Portal:Medizin gesehen, dass die neuen Artikel im Portal:Medizin/Neue Artikel via Merlbot automatisch eingepflegt werden. Geht das nicht auch Portal:Nationalsozialismus/Neue Artikel? Ich würde das begrüßen.. Meinungen dazu? Das händische Einflegen nimmt nämlich Überhand--Schreiben ^Seltsam? 15:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ja, warum nicht. --Hozro 21:02, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wie müsste man denn da vorgehen? Gruß --Schreiben ^Seltsam? 02:29, 22. Sep. 2010 (CEST)

Alles kopieren und wo Medizin steht, den hiesigen Portalnamen eintragen - so habe ich es bei der Archäologie und dem Sport gemacht ;). Marcus Cyron - Talkshow 02:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke schön.. ich habs jetzt eingerichttet und hoffe es ist alles richtig eingestellt. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 09:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kann das jemand nochmal überprüfen, ob alles richtig eingestellt ist? Heute früh wurde nämlich nicht aktualisiert... --Schreiben ^Seltsam? 10:07, 23. Sep. 2010 (CEST)

M.E. müsste {{Benutzer:MerlBot/InAction|NeueArtikel|LIST|1|CAT=Nationalsozialismus|maxTage=14}} reichen, ansonsten bei BD:Merlissimo fragen. Gruß --Hozro 19:00, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ok, Danke für die Rückmeldung - beruhigt mich erstmal. Warten wir morgen noch ab. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 23:14, 23. Sep. 2010 (CEST) PS: Es Klaaaapt.... jetzt... dank Merl....

Kategorie:Opfer der NS-Justiz

Nochmal dazu der Vorschlag aus der Diskussion hier drüber: Die Kategorie:NS-Opfer könnte derartig eingegrenzt werden, dass die häufig damit verbundene Assoziation Opfer=Toter (siehe zum Beispiel die Diskussionsbeiträge von Bwag) zur Kateie-Definition gemacht wird; und zusätzlich dazu wird analog zur Begrifflichkeit der Realgeschichte eine Kategorie:Verfolgter des Nazi-Regimes (oder Kategorie:NS-Verfolgter) eingerichtet. Auf der Grundlage ließe sich dann auch die neudefinierte Kategorie:NS-Opfer noch sinnvoll untergliedern mit einer Kategorie:Opfer der NS-Justiz für Artikel über Personen, die mit juristisch-bürokratischem Blendwerk ermordet wurden. (Diese Kategorie:Opfer der NS-Justiz ließe sich aber auch ohne die o.g. Differenzierung einrichten, es fragt sich nur, ob da alle aus politischen Gründen Verurteilten erfasst werden sollten oder nur die mit einem vollstreckten Todesurteil) – Osika 22:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

"die häufig damit verbundene Assoziation Opfer=Toter" Gegen freies Assoziieren hilft Lesen. Opfer hat viele Bedeutungen und da eine rauszugreifen und als Definition einer Kat zu nehmen, wird nicht funktionieren.

Kategorie:Opfer der NS-Justiz eher ja, eher die weiter gefasste Variante ("alle aus politischen Gründen Verurteilten"). Nachteil an einer Untergliederung der Kat:NS-Opfer ist halt, dass viele mehrfach verfolgt wurden (Berufsverbote, Gestapoverhöre, ...), die Kat letztlich zutreffender ist als die Kat:Opfer der NS-Justiz – genau die Probleme/Fragen, die bei der Kat:KZ-Häftling auch aufgetreten sind. Mal noch weitere Meinungen abwarten, es ist sowieso ein Fortschritt, dass du hier zuerst fragst. --Hozro 11:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte diese Assoziation auch für nicht zielführend - auch, um die Thematik einzugrenzen, ist die Kat:NS-Opfer sinnvoller, in der dann weiter differenziert werden kann. Zudem erschliesst sich einem der Zweck dieser neuen Kategorien nicht sofort, weshalb Redundanzen wahrscheinlich, wenn nicht sogar vorprogrammiert sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Diese Kategorie wurde jetzt seitens O. angelegt. --Schreiben ^Seltsam? 09:25, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kategorien NS-Opfer und Opfer des Holocaust

Hier wurden Kategorien getauscht und aus dem jüdischen Bankier Paul Wallich, der sich nach der Reichspogromnacht 1938 umbrachte, ein Oper des Holocaust gemacht. Benutzer:Osika meinte zur Begründung: Es handele sich um eine Grundsatzfrage, ob diejenigen, die sich selber umbrachten, um der weiteren Verfolgung durch die Nazis zu entgehen, in die Kategorie:Opfer des Holocaust einsortiert werden sollten (das ist so meiner Beobachtung nach seit längerem so Usus). Dabei

• hat der Holocaust 1938 noch nicht begonnen, und das, was der Holocaust war, sollte man auch nicht relativieren;
• hat Wallich sich nicht umgebracht, um der weiteren Verfolgung durch die Nazis zu entgehen, sondern aus Trauer und Entsetzen über den Antisemitismus in seinem geliebtem Deutschland (er war nationalkonservativ, Schatzmeister eines Geschichtsvereins). Er hätte Deutschland jederzeit verlassen können, er war 1938 noch in den USA gewesen;
• ist Wikipedia kein Selbstmordgrunderforschungsprogramm. BNS-Fall: Walter Benjamin;
• ist es nicht von Belang, ob es eine bessere Kategorie gibt, solange eine richtig ist (NS-Opfer) und eine falsch (Opfer des Holocaust). Ich sehe auch nicht, dass die Tauglichkeit für eine Kategorie im Artikel dargestellt sein muss. Meinungen? --Aalfons 14:12, 27. Sep. 2010 (CEST)

+1 auf ganzer Linie. Die o.a. Begründung für die Änderung ist nicht nachvollziehbar, ich habe daher wieder die Kategorie:NS-Opfer in den Artikel eingesetzt. --Schreiben ^Seltsam? 14:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Wallich hat sich "aus Trauer und Entsetzen über den Antisemitismus in seinem geliebtem Deutschland" umgebracht. Dieser Antisemitismus hat doch aber wenige Jahre später den Holocaust hervorgebracht. Im weiteren Sinne ist er damit auch Opfer des Holocaust. Oder wir brauchen eine weitere Kategorie Opfer des Antisemitismus. In diesem Zusammenhang zu spekulieren, "Er hätte Deutschland jederzeit verlassen können" finde ich echt schäbig. --Rita2008 14:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der Holocaust wurde im Antisemitismus begründet, mit Holocaust wird der Völkermord an den Juden in der Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet. M.W. begann der Holocaust erst nach beginn des Zweiten Weltkrieges und vor der Wannseekonferenz. Mit solchen Begriffen sollte sensibel hantiert werden. Insofern sind die Anmerkungen von Aalfons stimmig. --Schreiben ^Seltsam? 15:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Uninformiert zu sein war ja noch nie ein Hindernis, sich zu äußern. Die Lage von Wallich 1938 ist in der Sekundärliteratur erörtert worden. Du hättest auch nach Belegen fragen können, statt Spekulation und schäbig in die Welt zu setzen. --Aalfons 15:32, 27. Sep. 2010 (CEST)

Osikas Änderungen sind eindeutig POV, weil nachträgliche Verfälschung der tatsächlichen Zustände, und daher umgehend wieder zurückzusetzen. Ich stimme mit den anderen Benutzern ausdrücklich überein, dass eine Kategorisierung als Opfer des Holocaust erst dann zu treffen ist, wenn die entsprechende Person auch wirklich im Holocaust ermordet wurde. Der Antisemitismus war und ist natürlich nicht gleichzusetzen mit dem Holocaust (auch wenn letzterer natürlich aus ersterem resultierte und mit ihm begründet wurde), und dem entsprechend auch nicht die Opfer. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vorweg, damit die Diskussion hier nachvollziehbar wird: Der Satz aus dem sich die hier kritisierte Änderung ableitete, lautet: „Nach den Novemberpogromen 1938 verübte Paul Wallich im Alter von 56 Jahren Suizid.“

Grundsätzlich bin ich in Bezug auf diese "Opfer"-Kategorien ja ziemlich leidenschaftslos, deswegen hatte ich Aalfons hierher verwiesen. Aber einiges, von dem, was hier zu lesen ist, finde denn doch recht wunderlich:

• hat der Holocaust 1938 noch nicht begonnen, ... So, so. Gibt es ein konkretes Datum für den Beginn? (22.06.1941 o.ä.) Und vorher war es eben nur der gewöhnliche Anti-Semitismus?
• ist Wikipedia kein Selbstmordgrunderforschungsprogramm.??? Die wüsteste Spekulation dazu steht direkt darüber, der zufolge die nationalkonservative Gesinnung der SM-Grund gewesen sei
• Kategorisierung als Opfer des Holocaust erst dann zu treffen ist, wenn die entsprechende Person auch wirklich im Holocaust ermordet wurde. Mit der Argumentation (wenns denn wirklich so gemein gemeint sein sollte) kann die Kategorie:Opfer des Holocaust völlig leer geräumt werden – im konkreten Einzelfall wird es für den jeweils zu kategorsierenden Artikel kaum möglich sein, die konkrete Mordhandlung zweifelsfrei zu belegen.

– Osika 00:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nach allgemein anerkanntem Forschungsstand handelt es sich beim Holocaust um den Massenmord an den europäischen Juden, genauer ihre systematische industrielle Ausrottung. Dazu haben wir die Artikel Holocaust und Holocaust (Begriff). Wer behauptet, dass dieser Begriff auf Wallichs Tod 1938 anwendbar sei, steht mMn in der Belegpflicht. Sonst TF.

Die (schmale) Sekundärliteratur ist sich über die Motivation von Wallich einig. Vielleicht ist meine schnelle Zusammenfassung sprachlich unbeholfen, korrekt ist sie aber trotzdem: Es ging um die Erläuterung auf dieser Seite, dass man hier mit Klischees nicht weiterkommt. Es ist schon reichlich merkwürdig, wenn man Wallich den Grund, warum er sich umbringen durfte, vorschreiben will. Genau darum schrieb ich: Wikipedia ist kein Selbstmordgrunderforschungsprogramm. Es reicht, dass Wallich das Land hätte verlassen können, weil er einen Pass gehabt hat, er aber in Deutschland geblieben ist – und dass deswegen die genannte Spekulation um der weiteren Verfolgung durch die Nazis zu entgehen für ihn unzutreffend ist. Ansonsten sehe ich dich auch da in der Belegpflicht.

Die Kategorienprobleme bei den NS-Opfern interessieren mich nur, soweit sie Fehler in Artikeln verursachen.

Gruß --Aalfons 00:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Belegpflicht ist in Wiki-Diskursen häufig ein Hinweis auf mangelnde Leselust; ich hoffe ja, dass dies hier nicht so ist – Belegen lassen sich ohnehin nur Artieklinhalte, aus denen heraus kategorisiert wird.

Belegen werde ich hier also nichts, aber ich gebe hier gerne noch ein paar Leseempfehlungen:

• Holocaust#Eskalationsstufen: Der Holocaust begann nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern entwickelte sich regional unterschiedlich aus der ständig verschärften Verfolgung der Juden. Diese hatte in Deutschland 1933 unmittelbar nach der Machtergreifung Adolf Hitlers und der NSDAP eingesetzt und wurde dort schrittweise radikalisiert
• Der 1882 geborene Paul Wallich wählte nach der Reichskristallnacht am 11. November 1938 in Köln die Selbsttötung aus Furcht vor Verfolgung und Inhaftierung durch die Nationalsozialisten. Warum eigentlich ausgerechnet in Köln? Dabei hatter er sone schöne Hütte[11] visávis der Großen Neugierde. – Osika 01:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

1. Der letzte Satz ist geschmacklos, aber das ist sicher nicht gewollt.

2. Die Kat ist in diesem Fall nicht wirklich präzise: Der Holocaust begann nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern entwickelte sich regional unterschiedlich aus der ständig verschärften Verfolgung der Juden. Diese hatte in Deutschland 1933 unmittelbar nach der Machtergreifung Adolf Hitlers und der NSDAP eingesetzt und wurde dort schrittweise radikalisiert > Eskalationsstufen bis zum Holcaust. Als Holocaust [...] wird die Ermordung von mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen bezeichnet lese ich da im Artikel. Insofern ist natürlich die Kategorie:NS-Opfer stimmiger und daher vorzuziehen.--Schreiben ^Seltsam? 01:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber nur eine Argumentation für die Auflösung sämtlicher Unterkategorien der Kategorie: NS-Opfer (oder die auch auflösen in der Kategorie:Opfer? Alles irgendwie eins?), was man in anderen Kategorien natürlich genauso argumentieren könnte! Das hilft allerdings nicht bei der Befriedung der Großen Neugierde, hier gemeinhin Leser-Interesse genannt. Der Punkt „::1.“ von Benutzer:Schreiben ist mit der konkreten Geschmacklosigkeit ziemlich unverständlich. – Osika 01:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

(BKBK)Wenn ich mich recht erinnere, hieß es in den verschiedenen Vorworten zur Neuausgabe seines Bankiersbuchs, dass Wallich schlicht geschäftlich auf Reisen war. Der Schock, für Hitlerdeutschland in den USA eine Anleihe organisiert zu haben und sich, soeben zurückgekehrt, um seine "Selbstabwicklung" kümmern zu müssen, dazu die Ereignisse der Pogromnacht – war wohl zu viel. (Er sprang übrigens von einer Rheinbrücke.) Immerhin verfasste er ein Testament, was unter anderem dazu führte, dass der 3. Band des Bankiersbuchs 1939 noch als Privatdruck erscheinen konnte; einen Abschiedsbrief an die Familie gibt es auch. Der von dir aus dem Villa-Artikel zitierte Satz ist falsch (der Satzinhalt, nicht dein Zitat). Hier schnell noch dies und das. Die Geschichte mit dem Pass hatte ich aus Johannes Schulzes Memoiren. – Dein erstes Zitat ist unhilfreich: Das "diese" bezieht sich auf die Verfolgung, nicht auf den Holocaust. --Aalfons 01:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

:::Ich zitiere Os ausführungen: „Der 1882 geborene Paul Wallich wählte nach der Reichskristallnacht am 11. November 1938 in Köln die Selbsttötung aus Furcht vor Verfolgung und Inhaftierung durch die Nationalsozialisten. Warum eigentlich ausgerechnet in Köln? Dabei hatter er sone schöne Hütte...“ DAS MUSS NICHT SEIN... Ansonsten ist Os Argumentation nicht stimmig, da es natürlich kein Plädoyer für die Auflösung sämtlicher Unterkategorien ist. Wenn ein Artikel nicht klar in eine Unterkategorie passt, dann muss er halt in die Oberkategorie einsortiert werdn. In dem Fall Kategorie:NS-Opfer, die passt in jedem Fall. Den Drang alles in Spezialkats zu packen nur um die Oberkat zu entlasten kann ich sogar nachvollziehen, ist aber nicht zielführend sondern konterkarierend. Das muss eben stimmig sein. --Schreiben ^Seltsam? 02:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn schon alles gesagt ist, ist es noch nicht von allen gesagt: Natürlich war die Villa-Bemerkung daneben. --Aalfons 02:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hat sich aber offenbar gelohnt [12]. Die Große Neugierde bietet halt interessante Ausblicke. – Osika 02:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hatte nichts mit deiner Villa-Bemerkung oder gar mit der Umkategorisierung zu tun, sondern damit: nicht das Todesartenprojekt, sondern das Todesdatenprojekt, Fzw von heute nachmittag. Hab mich allerdings doch gewundert, dass Wallichs Biodaten unvollständig waren. --Aalfons 02:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kategorienaktionismus (zur werten Kenntnisnahme)

durch Matthiasb und Osika auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/27. --67.246.16.225 07:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

NSDAP-Mitglieder 1945

Habe die Angabe im Artikel Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP, dass 1945 mit 8,5 Mio Mitgliedern "jeder fünfte Deutsche" NSDAP-Mitglied war, gelöscht. Gründe:

• Die Aussage ist im Wortlaut falsch, weil es nur um Erwachsene ging.
• Die Angabe über das Fünftel ist unbelegt.
• Die Angabe über die Zahl der Parteimitglieder ist unbelegt; in NSDAP wird zum Beispiel von 7,5 Millionen im Jahr 1945 gesprochen, übrigens gleichfalls unbelegt. Benz/Graml/Weiß, Lexikon des Nationalsozialismus, S. 662, schreiben allerdings ebenfalls von "zuletzt 8,5 Mio."

Wer durfte in die NSDAP? Wieviel Prozent von allen war das?

Wie kommt das Fünftel zustande? 1938 hatte das Deutsche Reich 78,8 Mio Einwohner. 1933 waren hiernach 44,7 Mio Personen wahlberechtigt. Wenn wir Wahlberechtigung und Eintrittsberechtigung gleichsetzen, wären 8,5 Mio Mitglieder 19,0 Prozent der Deutschen. Hier kommt wahrscheinlich die "Ein-Fünftel-Angabe" her. Vorbehalte:

• Im Artikel ist nicht erörtert, dass sich die Grenzen gegenüber dem Deutschen Reich von 1933 stark änderten. Auch Deutsche in den "neuen" Gebieten Großdeutschland waren bei der NSDAP eintrittsberechtigt, für Österreich und das Sudetenland eine Selbstverständlichkeit. Wenn wie in Deutschland auch in Österreich (6,7 Mio EW) und im Sudetenland (3 Mio EW) rund 56 Prozent der Bevölkerung wahlberechtigt bzw. erwachsen waren, ergaben sich weitere 5 Mio Personen, die zur Berechnungsgrundlage "44,7 Mio" addiert werden müssen.

• Ich vermute, dass die Deutschen in Danzig-Westpreussen, Wartheland usw., auch die Ansiedler dort, ebenfalls NSDAP-Mitglieder werden durften und wurden, ebenso die im Reichsland Elsass-Lothringen usw usf. Kann sein auch nicht, aber das ist, soweit ich sehe, in der WP noch nicht erörtert. Jedenfalls würde dann die Berechnungsgrundlage noch weiter ansteigen, möglicherweise auf insgesamt 7 oder 8 Mio Eintrittsberechtigte. Das wissen wir alles nicht.

• Auch die Eckdaten 1933 und 1945 sind obskur. Die Zahl wird umso absurder, je genauer man hinschaut, teils "verbessern" sie, teils "verschlechtern" sie das Fünftel.
  • Einige Bevölkerungsgruppen von 1933, etwa Juden, durften sowieso nicht in die NSDAP eintreten, Freimaurer u.a. auch nicht. Das waren insgesamt mehrere Prozent der Bevölkerung. Wie wird das für 1945 berücksichtigt?
  • Bis 1945 starben 3,25 Mio deutsche Soldaten und 3,64 Mio deutsche Zivilisten (nur D), darunter ein erheblicher Anteil Pg's. Lassen wir die Zahl der durch Kriegseinwirkung toten deutschen Erwachsenen im damaligen Großdeutschland auf neun Mio kalkulieren – wie wird nun gerechnet? Sind von den 44,7 Mio (plus x für die Österreicher etc.) die Kriegstoten abgezogen? Was ist mit den KZ-Toten?
  • Hatte die NSDAP bis 1945 insgesamt 8,5 Mio Eintritte zu verzeichnen, oder waren 1945 rund 8,5 Mio Deutsche NSDAP-Mitglied? (Die Formulierungen in der Literatur wirken diesbezüglich nicht sehr kritisch.) Jedenfalls ist darauf zu achten, dass die 9 Mio kriegstoten Deutschen und die eine Mio kriegtoten NSDAP-Mitglieder einheitlich berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden.

Im Ergebnis: Die Fünftel-Zahl sollte entweder draussen bleiben oder ordentlich erklärt bzw. kritisch dargestellt und dann auch kritisch bequellt werden. Bei einer Blitz(!)recherche habe ich die Fünftel-Zahl auch nirgends außer in WP gefunden.

Auf die Artikeldisk habe ich einen Verweis hierher gesetzt. Gruß, --Aalfons 21:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das werden 1945 "netto" 8,5 Millionen gewesen sein; Wolfgang Benz schreibt in ISBN 978-3-596-18068-4, S. 16: "... stieg die Zahl der Parteigenossen ab 1937 auf zuletzt 8,5 Millionen." Beim Bundesarchiv ist von "brutto" 10 Millionen vergebenen Mitgliedsnummern die Rede. Das Löschen der Fünftel-Zahl ist für mich o.k., sie scheint aus der unbelegten Erstversion zu stammen. Gruß --Hozro 21:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ah, etwas über zehn Mio brutto, das kommt ja hin: 8,5 Mio lebten noch, 1 Mio kriegstot und etwas über eine halbe Mio natürlich-tot. --Aalfons 22:27, 30. Sep. 2010 (CEST)

Neue Karte der administrativen Gliederung des Großdeutschen Reiches 1944

(Aus WP:Dritte Meinung hierher verschoben. --Siehe-auch-Löscher 09:19, 21. Aug. 2010 (CEST))

Sehr geehrte Damen und Herren,

es geht um die Reverts des Nutzers Benatrevqre und VM Drohungen gegen mich (Diskussion).

Um Folgendes geht es. Ich habe viele Jahre an einer Karte, abgeleitet von damaligen original Karten, die im bisher höchsten detail Grad die administrative Glriederung des Großdeutschen Reiches darstellt gearbeitet und kürzlich fertig gestellt.

alte Karte

Neue Karte

Also begann ich die bisherige Karte mit meiner neuen auszutauschen. Benatrevqre jedoch setzt den Austausch immer wieder zurück.

Er begründet dies für mich recht konfus damit, dass Partei-Gaue und Reichsgaue nicht identische Funktionen haben und nicht immer geographisch identisch sind. Er vertritt die Auffassung, dass hier etwas gemischt wird was nicht gemischt werden sollte und, dass die Gaue im polnische Gebiet nicht Teil des Reiches waren und damit auch keine Reichsgaue.

Dazu sage ich, es stimmt, dass die Partei und Reichsgaue nicht identische Funktionen haben, da im Altreich zusätzlich parallel noch die alte staatliche Gliederung existent war, die jedoch im gleichgeschalteten Staat kaum noch eine Rolle spielte. Die Parteigaue im Gebiet von Reichsgauen sind jedoch immer geographisch identisch und erfülle dort die gleiche Funktion wie die Partei-Gau und zusätzlich die staatlichen. Die NSDAP versuchte im Altreich die "nichtgau"-Strukturen zu zerschlagen und baute in den eroberten Gebiete erst gar keine staatlichen sondern gleich Gaustrukturen auf. Daher werden auch auf allen Karten Deutschlands während es 2.WK. immer die Gaugrenzen statt die Grenzen von Ländern, Provinzen etc. dargestellt. Meine Karte tut dies genau wie die alte Karte, nur ausführlicher.

Seiner Meinung, dass Gaue auf polnischem Territorium keine Reichsgaue sein können widerspreche ich. Er bezieht sich dabei auf den Reichsgau Danzig-Westpreußen und Wartheland, die sogar in den Wikiartikel bei denen er Reverts macht als "Reichsgaue" bezeichnet werden (Wartheland und Danzig-Westpreußen.

Alles in allem möchte ich mich nicht von jemandem drohen lassen der quasi nur recht schwammig aus Struktur_der_NSDAP#Die_43_Gaue_.281941.29_inkl._Gauleiter zitiert: "Nicht jeder (Partei-)Gau war also ein Reichsgau und die Größen der Reichsgaue stimmten auch nicht immer mit den Größen der Gaue überein, auch wenn die Bezeichnung dieselbe war".

Die Nichtübereinstimmtung die im Artikel erwähnt wird und von der sich Benatrevqre speist habe ich nirgendwo belegt gesehen und ist mir noch in keiner Karte die ich herangezogen habe aufgefallen. Zudem ist meine Karte, bis auf die 1937er Außengrenze identisch mit der alten, nur detaillierter.

Ich bitte um eine dritte Meinung und Vermeidung von VMs durch Benatrevqre.

Artikel zum Thema:

Reichsgau Struktur_der_NSDAP#Die_43_Gaue_.281941.29_inkl._Gauleiter

Execger 01:13, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion: Execger Beginn:
Ich habe aus Gründen der Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit mal die zerrissene Diskussion um die angefragten Dritten Meinungen hierher kopiert. Die Urheber der Texte stehen jeweils unter denselben ([13], [14]).

Dritte Meinung: Erst einmal vielen herzlichen Dank an Execger für diese Karte! Es lässt sich nur erahnen, was da an Arbeit drin steckt. (Ich habe nur wesentlich einfachere Karten erstellt und kann es mir daher vorstellen!) Zur Sache: Wenn Partei- und Reichsgaue nicht identisch sind, sollte man sich das Einsetzen der Karte zweimal überlegen. Ich persönlich halte die Grenze von 1937 in der Karte für wichtig, ihr Fehlen ist wesentlicher Informationsverlust. Das nur nebenbei, denn der Hauptgrund ist für mich die Übersichtlichkeit. Die alte Karte ist deutlich übersichtlicher und mit einem Blick im Artikel zu erfassen. Die neue Karte ist zwar detaillierter, aber ihre Stärke ist auch gleichzeitig ihre Schwäche: Unter dem Detailreichtum leidet ganz entscheidend die Übersichtlichkeit. Einfacher gehaltene Karten eignen sich besser, um in Artikeln übersichtsmäßig Gebiete grafisch darzustellen; das gilt selbst nach einmaligem Anklicken der Karten. Die alte Karte ist übersichtlicher, die neue Karte enthält ein Überangebot an Informationen; beispielsweise ist es bei Darstellung der Reichs- oder Parteigaue nicht erforderlich, Landkreise oder sonstige untergeordnete Verwaltungseinheiten darzustellen, sie lenken nur ab. Wichtig ist, dass deine Karte auf Commons verfügbar ist und das ist ja der Fall. Ich hoffe, mit meiner Einschätzung weitergeholfen zu haben. Grüße --Pincerno 02:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung Nr. 2: Ich sehe das ähnlich wie Pincerno. Das sieht wirklich nach viel Arbeit aus. Theoretisch könnte man auch beide Karten einbauen, der Artikel wäre dafür lang genug. Die alte Karte ist eindeutig übersichtlicher, die neue dafür weitaus informativer. Was mir inhaltlich aufgefallen ist: Das Generalgouvernement und der Bezirk Białystok sollten vom Großdeutschen Reich besser abgegrenzt werden. Die Reichsgaue Westmark, Baden(-Elsaß)/Oberrhein und Moselland bestanden in der dargestellten Form doch nur als Planungen und kamen meines Wissens formell nicht zustande, das sollte deutlicher gemacht werden. Das Wort "Baden" sollte besser etwas nach rechts gerückt werden, das Elsaß war kein Teil Badens, sondern Baden und Elsaß wurde als eine Einheit verwaltet. Ansonsten ist die Schrift teilweise viel zu klein, auch nach Vergrößerung kann ich das ganz klein geschriebene nicht bzw. kaum lesen. Daneben fehlen mir auch die deutschen Staatsgrenzen von 1937. gruß --Julez A. 04:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion: Execger Ende.

• als Erstes ist natürlich zu sagen, dass diese Karte ein super Beitrag ist. Richtig toll. Ich mag Karten ganz besonders, wenn viele unterschiedliche Informationen darauf zu finden sind. Man muss dann länger hingucken, aber die Chance ist größer, dass man das findet, was man wissen möchte
• als nächstes: auf meinem Bildschirm (Auflösung 1280x1024) sind die kleinen Schriften auf der Karte leider nicht zu lesen. Was genau steht unter "Bezirk Bialystok" geschrieben? Ich weiss, was da stehen müsste, kann mir was zusammenreimen, aber sicher lesen kann ich das nicht.
• zur Verwendung dieser Karte: im deutschen Reich gab es ja keine einheitliche Verwaltung, in den besetzten Gebieten schon garnicht. Ich habe mir mal Luxemburg angeguckt. Tja, warum ist das Land hellrosa? Die Reichsgrenze ist außen herum gemalt, also gehört es wohl zum Reich. Ist es ein Partei-Gau? Es gibt rote Linien, schwarze Linien, aber leider keine Legende dazu. Intuitiv kriege ich auch nichts raus.
• zum Streit: Benatrevqres besonderes Fachgebiet ist Staatsrecht, bei Fragen dazu muss man immer mit seiner Genauigkeit rechnen. Ich rate mal, worum es Benatrevqre geht: Mit der Gründung eines Reichsgaues wurde ein besetztes Gebiet staatsrechtlich vollständig einbezogen. Wurde es nur einem Partei-Gau zugeschlagen, konnte es im Prinzip einen Rest von Eigenstaatlichkeit behalten und/oder vom Gauleiter eigene Gesetze erhalten. Er zieht also (was ich gut verstehe) eine vorhandene Karte vor, wenn aus ihr die Reichsgau-Grenzen klar hervorgehen. Giro Diskussion 11:22, 21. Aug. 2010 (CEST)

Genau, aber das hatte ich auch auf Execgers Diskussionsseite schon erklärt. Hierbei möchte ich auch unbedingt auf die dortigen Stimmen von Pincerno und Julez A. aufmerksam machen.

Desweiteren zur Klarstellung: Es gab keine VM-Drohungen (Plural) gegen dich, sondern ich habe dich darauf hingewiesen, dass ich mich „bei nochmaligem Revert […] gezwungen [sehe], dem eine VM folgen zu lassen“ (ich ließ sogar offen, ob eine etwaige VM sich dann gegen dich oder auf den Artikel beziehen würde). Es war und ist als Abwehrmaßnahme gegen einen offensichtlich durch dich gestarteten Editwar zu verstehen, da du mehrfach ohne Konsens die neue Karte einbauen wolltest. So wurden dann deine Änderungen auch nicht nur durch mich, sondern begründet auch durch andere Benutzer wie z.B. Giro und Prüm zurückgesetzt: Folglich wolltest du eine Änderung (sprich neue Karte) einbringen, die in dieser Form (das impliziert nicht, dass man die Karte nicht verbessern könnte!) aber von mehreren Benutzern für nicht gut bzw. nicht optimal befunden wurde.

Erst jetzt (also nachträglich) kommst du mit notwendigem Diskutieren. Sowas muss vorher passieren, oder denkst du jeder hat Zeit im Überfluss, um dem Thema jetzt hier notgedrungen auf mehreren Projektseiten nachzugehen?! --Benatrevqre ^…?! 12:15, 21. Aug. 2010 (CEST)

Erst mal vorneweg: Diese Diskussion hat uns Benutzer Siehe-auch-Löscher durch Verschiebung von 3M übergeholfen. Das finde ich nicht so glücklich, da die Anfrage zwei Dinge berührt (Kartographie und Geschichte des Nationalsozialismus), dieses Portal aber nur für den zweiten Punkt kompetent ist. Auf Basis der 3M sind ja auch schon zwei Meinungen beim Anfragenden eingegangen. (Von Pincerno und Julez A.) Insofern funktionierte doch 3M. Wie auch immer, jetzt ist die Diskussion hier, da braucht man auch nicht abwürgen. Wenn es bei einer einschlägigen Sachfrage passiert, das Benatrevqre und Giro einer Meinung sind, dann ist diese gemeinsam vertretene Meinung fast zwingend korrekt. So auch hier. Ich stimme Giro in allen Punkten zu, Pincerno auch in seinen Anmerkungen zur Gestaltung der Karte. Vielleicht wäre es eine Idee, die neue Karte als Grundkarte für Einzelkarten der Gaue zu nutzen, auf denen dann auch die Untergrenzen sinnvoll erkennbar sind. --Minderbinder 12:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Ergänzung zu meinem obigen Beitrag (nach BK):

Execger, du schriebst auf deiner Benutzerdiskussionsseite: „Bei deiner Aussage NSDAP-Gaue in den polnischen Gebieten hätten nicht zum Staatsgebiet gehört, widerspreche ich energisch! Vielleicht nicht aus Sicht Polens oder der Alliierten aber aus deutscher Sicht zu dieser Zeit waren diese praktisch absolut Staatsgebiet.“ Diese Aussage ist so falsch. Es stimmt zwar, dass das Wartheland und Danzig-Westpreußen annektiert und folglich deutsches Staatsgebiet waren, aber keineswegs etwa das Generalgouvernement, dieses war ein sogenanntes Nebenland und staatsrechtlich nicht gleichgestellt. Auch beim Protektorat Böhmen und Mähren verhält es sich ähnlich. Es ist zwar strittig, ob es als – laut Hitlers Aussage bzw. Erlass – zum Reich gehörte, und zwar nur insoweit als Deutschland die Gebietshoheit über dieses Gebiet hielt. Aber es gehörte aus staatsrechtlicher Sicht nicht zum Staatsgebiet.

Man darf nicht so weit gehen wie du, anzunehmen, dass alle deutsch besetzten Gebiete automatisch oder „praktisch“ (dein Zitat, ist aber enzyklopädisch uneindeutig) deutsches Staatsgebiet gewesen seien, nur weil sie etwa im Zuge der Gleichschaltung oder später in NSDAP-Gaue eingeteilt worden waren. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Also erstens du tust schonwieder so als würde ich nicht wissen wo von ich rede... es gibt keine Parteigaue oder Reichsgaue im Generalgouvernement. Daher ist deine Aussage schon mal unsinnig, da es wie du sagst, ein Reichsnebenland ist was mir klar ist. Daher ist mein Einwand also berechtigt. Denn außer den Reichsgauen Danzig-Westpreußen und Wartheland existieren keine separaten Gaue oder Reichsgaue auf polnischem Territorium. Außer der Ostteil der preußischen Provinz/Gau Oberschlesien und dem Regierungsbezirk Zichenau mit dem Gebiet von Suwalken als Teil der preußischen Provinz/Gau Ostpreußen existieren keine weiteren Körperschaften die zum Reich gehören aus polnischem Territorium. Der Bezirk Bialystok untersteht wie alle CdZ-Gebiete in Personlaunion dem jeweiligen Gauleiter und sind vielleicht nicht staatsrechtlich aber praktisch Teil des Reiches da alle Institutionen und Strukturen dort etabliert wurden.

Bloß weil unbekannter Benutzer A und B etwas sagen muss es nicht richtig sein ;) zumal das Problem immer noch nicht so ganz klar ist, denn die alte Karte zeigte genau das gleiche, bis auf die 1937er Außengrenze, und machte keinen Unterschied zwischen Gau und Reichsgau. Von daher kann man über Verbesserungen meiner Karte reden, aber nicht der wegen der Reichsgauproblematik die dort gar nicht behandelt wird den Vorzug geben.

––Execger 15:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wer redet denn hier ausschließlich vom Generalgouvernement? Ich weiß selbst, dass es dort keine Gaue, sondern Distrikte gab. Darum geht es hier doch auch gar nicht. Im Allgemeinen bringen auch deine ganzen Erklärungen wenig. Fakt ist, in deiner Karte fehlt die Staatsgrenze des Deutschen Reiches. Fakt ist außerdem, dass sowohl die Distrikte im Generalgouvernement als auch das Protektorat Böhmen und Mähren nicht zum deutschen Staatsgebiet gehörten. Das Protektorat ist staatsrechtlich als "Staatenstaat", und zwar hinsichtlich der ausgeübten Herrschaft des "Oberstaates" (vgl. Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, S. 27, Rn 84, 85), sprich der Gebietshoheit des Deutschen Reiches, zwar (eingeschränkt) als "Teil des Großdeutschen Reiches", aber eben nicht als deutsches Hoheitsgebiet, sondern allenfalls unmittelbares Reichsgebiet einzuordnen – auch wenn die damalige deutsche Rechtsauffassung vom "integrierenden Bestandteil des Reichsgebietes" (Huber, Verfassungsrecht des Großdeutschen Reiches, 141) sprach, was aber insbesondere als Rechtfertigungsgrund für die "Erledigung der Rest-Tschechei" zu werten ist. Daher ist es auch keine enzyklopädisch ausreichende Formulierung, wenn du es nach persönlichem Empfinden als "praktisch Teil des Reiches da alle Institutionen und Strukturen dort etabliert wurden" bezeichnest. Hier ist exakt zu formulieren! Alles andere kann man vielleicht in einem Schulbuch der Sekundarstufe schreiben, aber nicht in einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat, sich auf fachwissenschaftliche Werke zu beziehen.

Es spielt auch eine untergeordnete Rolle, ob die alte Karte ebenso keine Unterschiede zwischen den Gauen machte, was ich jetzt im einzelnen nicht nachgeprüft habe – dazu fehlt mir auch die Zeit! Jedoch ist die alte Karte allein schon wegen der eingezeichneten Staatsgrenze (sowohl die von 1943 als auch die völkerrechtlich unumstrittene [bis 1990 rechtlich gültige] Außengrenze des Deutschen Reiches vom 31.12.1937) vorzuziehen.

Desweiteren kommt hinzu, dass die meisten Artikel, in denen du deine neue Karte einfügen wolltest, überwiegend das Deutsche Reich als Staat behandeln. Da interessieren die NSDAP-Gaue (Kartentitel: "Verwaltungsgliederung der NSDAP", d.h. Parteigaue) recht wenig, eigentlich gar nicht (unerheblich ob diese wie angeblich behauptet kaum von den Reichsgauen zu unterscheiden wären). Der Reichsgau meinte viel mehr als nur das staatsrechtliche Pendant zum Parteigau (siehe auch Heideking (Hg.), Wege in die Zeitgeschichte: Fs. zum 65. Geburtstag von Gerhard Schulz, S. 147). Nicht umsonst gab es einen Reichsstatthalter und einen Gauleiter. Dass beide Ämter bei Deckungsgleichheit von Reichsgau und Parteigau (wie z. B. beim Sudetengau, Warthegau oder Gau Danzig-Westpreußen) durch Personalunion von Reichsstatthalter und Gauleiter geführt wurden, ist nur als Folge zu werten. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 21. Aug. 2010 (CEST)

kleine nuee Version

geht das in die richtige Richtung? Reichsgaue sind gesondert gekennzeichnet, Reichsgrenze 1937 und auf kleineres Layout ausgelegt.

−−Execger 19:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kein CdZ-Gebiet des Zweiten Weltkriegs war damit gleich Reichsgebiet. Übrigens bestand eine CdZ-Verwaltung in Polen nur für wenige Tage. Die CdZ-Verwaltung war nichts anderes als eine Militärverwaltung eroberten Gebietes, bei der dem Oberbefehl des Heeres ein Chef der Zivilverwaltung (CdZ) für dieses Gebiet beigestellt wurde. Der sollte ihm die lästigen Fragen der zivilen Behörden des besetzten Gebietes vom Halse halten. Ein Oberbefehlshaber hatte keinen Bock darauf, zerstörte Eisenbahnen oder die Postzustellung wieder ins Laufen zu kriegen, die Marktplätze vom Trümmerschutt zu säubern. Um sowas hat sich dann sein CdZ gekümmert. Die vollziehende Gewalt in diesem Gebiet blieb aber beim militärischen Oberbefehlshaber. Wie so eine CdZ-Verwaltung zu organisieren war, stand in der Heeresdienstvorschrift. Kriegführen heisst eben auch, im besetzten Gebiet für geordnete Verhältnisse zu sorgen. Die Verantwortung dafür lag bei der CdZ-Verwaltung beim Militär. Die militärische Besetzung eines Gebietes ist aber keine Eingliederung in den eigenen Staat. Das hat mit staatsrechtlicher Eingliederung in das Deutsche Reich nichts zu tun. Also bitte, wenn die Karte in der wikipedia verwendet werden soll, bitte alle CdZ-Gebiete so kennzeichnen, dass sie ganz klar nicht zum Deutschen Reich gehören. Warum wohl habe ich oben auf Luxemburg hngewiesen? Giro Diskussion 21:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Teile Dänemarks, Südschweden und Fehmarn scheinen unter Wasser zu stehen. --Hozro 21:54, 21. Aug. 2010 (CEST)

Stimme Giro zu, die CdZ-Gebiete müssen herausgestellt sein. Aber ansonsten ist die neue Karte bedeutend besser, danke dir soweit. Ich nehm an, dass das erstmal nur ein Entwurf ist, da ja noch weitere Einzelheiten fehlen resp. nicht alle Punkte beschriftet sind.

PS: Bitte darauf achten, dass bei Bindewörtern kein Leerzeichen vor und nach dem Bindestrich ist. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Ergänzung noch zum CdZ: Als die Wehrmacht vor dem Polenfeldzug mobil machte und sich auf deutschem Reichsgebiet an der polnischen Grenze aufstellte, bekamen natürlich die Oberbefehlshaber in ihren Bereitstellungsgebieten (in Schlesien, Ostpreussen,...) die vollziehende Gewalt. Hitler ordnete das am 25. August 1939 an. Die zivilen deutschen Behörden in diesen Gebieten auf Reichsboden waren ihnen damit unterstellt, damit sie dort ihren Job machen konnten. Für die Befehle an die deutschen Zivilbehörden hatten die Oberbefehlshaber dann natürlich auch ihre CdZ, die ihnen diese Koordinationsarbeit abnahmen. Das waren die "CdZ Heimat". Für die künftigen polnischen Gebiete wurden die "CdZ Feindesland" ernannt. Jedes Armeeoberkommmndo hat auch seinen eigenen "CdZ Feindesland" gekriegt. Wie aus diesem Beispiel besonders gut ersichtlich: mit Eingliederung in das Deutsche Reich hatte die CdZ-Organisation nichts zu tun. CdZ-Organisation ist nichts als Militärverwaltung. Giro Diskussion 22:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Execger, du hast nach einem Unterschied zwischen Reichsgau und Parteigau gefragt. In Fabian Lemmes, Zwangsarbeit in Saarbrücken, S. 81, Fn 60 habe ich ein Beispiel gefunden: der „Gau Westmark“, der „[…] im Grunde lediglich als Parteigau, nicht aber als Reichsgau“ existierte. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dem Wunsch an Execger, nur die Reichsgrenzen von 1937 zu verwenden, möchte ich mich nicht anschliessen. Ich würde eine Karte vorziehen, die auch die Reichsgrenzen nach der Angliederung der "de jure" annektierten Gebiete ausweist, möglichst farblich anders markiert als die von 1937. Warum? Das Sudetenland gehörte nicht zu Deutschland in den Grenzen von 1937. Aber es war ein Reichsgau. Wenn man genau auf die staats- und verwaltungsrechtliche Behandlung des Sudetenlandes schaut, so war es sogar erstmal ein CdZ-Gebiet, danach Reichskommissariat, danach Reichsgau (nicht alle Gebiete, aber die Regierungsbezirke im Norden, also Eger, Aussig, Troppau). Bei der militärischen Besetzung durch die deutschen Truppen CdZ-Gebiet, dann hatte ein Reichskommissar die Aufgabe, die Angliederung vorzubereiten, die dann mit der Ernennung zum Reichgau de jure vollzogen wurde. Giro Diskussion 00:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da mich der ganze Staatsrechtskram persönlich nicht weiter interessiert, noch mal eine Anmerkung zur Karte selbst. Execger, wenn du eine Karte in einen Artikel einstellst, der bisher noch keine hatte, danke ich dir, der Artikel wird dadurch ganz sicher bereichert. Wenn du aber ähnliche Karten gegeneinander austauschen möchtest, dann sollte deine schon wesentlich besser sein als die andere (was ich im Augenblick nicht sehe, da die „alte“ Karte sehr gut und anschaulich ist). Ein Tausch gleichwertiger Grafiken wäre Kartendarwinismus, eine BNS-Aktion und nicht gern gesehen, da sie Unruhe stiftet. Was sagt denn der noch aktive Benutzer:Ziegelbrenner dazu? Möchte er die von ihm erstellte Karte gern verbannt sehen? Seine Karte befindet sich gegenwärtig in 13 Artikeln und einer Liste. Nur als gut gemeinter Rat: Verscherze dir keine Sympathien, die du dir bisher aufgrund deiner Fertigkeiten erworben hast. --Pincerno 03:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin heute durch zufall auf diese disk. gestossen und ärgere mich sehr darüber, dass, da ja u.a. auch über meine karte diskutiert wurde, niemand es für nötig befand, mich zu informieren. Und statt mich, wies jetzt gleich unten weitergeht, anzupinkeln (spielereien, grausame darstellung), mal zu fragen, ob ich nicht korrekturen vornehmen kann. Überhaupt gehört so eine disk. in die kartenwerkstatt, da hat mans mit fachleuten zu tun. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit!! Ziegelbrenner 13:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte auch darum bitten, dass die Arbeit anderer nicht so bezeichnet wird, das ist absolutes No-go. Gerade wenn man selbst Kartograf ist, sollte man wissen, wieviel Arbeit in sowas steckt und den Respekt, den man für sich selber fordert, auch anderen zugestehen. Ob am Augustow-Kanal eine Linie etwas anders verlaufen sollte, ist für die Karte unerheblich. Fehlende Exklaven sind bedauerlich, aber nichts, was nicht durch einen Hinweis beim Urheber schnell zu beheben wäre. „Zu stark generalisiert“ ist hier ein unrichtiges Urteil, auch das sollte als Kartograf klar sein. Das Thema ist klar und eindeutig dargestellt, die Frage bleibt also „zu stark generalisiert“ für was? Wer auf solchen Kleinigkeiten herumreitet und sie als „nicht tragbar“ bezeichnet, sollte aufpassen, sich nicht als Diskussionspartner zu disqualifizieren. Letztlich macht der Ton die Musik. Kartografisch kann die neue Karte, wie Minderbinder und Ziegelbrenner anmerkten, bei Bedarf in der Kartenwerkstatt besprochen werden. NNW 20:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

!WICHTIG! Die neue Datei ist nur eine Arbeitsdatei damit wir zu einem für alle traumhaften Ergebnis kommen, bitte keine Anmerkungen wie Dänemark steht unter Wasser :D, das wird bearbeitet sobald die Hauptfakten geklärt sind.

So, mal eins vorweg, ich bin in erster Linie Kartograph und ich sage mal "Fachmann" für Grenzverläufe. Daher ist die alte Karte für mich schon immer nicht tragbar gewesen, da dort durch starke Generalisierung Fehler in den Verläufen waren. Durch die absolut grausame Darstellung der Ostgrenze des GG, die von anderen Weitergetragen wurde, ist ein massiver Fehler in dem Onlinebasisdaten entstanden. Daher disqualifiziert Sie sich vollständig als Alternative. Da helfen auch Spielereien wie Farbverläufe im Wasser nichts. "Sehr gut" nein, anschaulich vielleicht. Sie war jedoch auf keinen Fall "anders" da, ich sage es zum wiederhohlten mal, "auch" keinerlei unterscheide zwischen Partei und Reichsgau gemacht wurde.

Benatrevqre bläst weiter oben schon wieder zum Angriff aus mich mit seinem "gehört in Sekundarstufe bla" und "böse böse, Karte in Artikel in den das Deutsche Reich als Staat behandelt wird". Ich glaube langsam er ist etwas verwirrt oder hat Bock mich an zumachen, oder sollte sich vielleicht doch mal die Zeitnehmen sich die Sachen anzukucken bevor er attackiert. Denn nochmal, die alte Karte ist, was das angeht identisch mit meiner, die aber war für ihn okay. Ich glaube er vergisst immer wieder zwei wichtige Dinge. Zum einen kann man komplizierte staatsrechtliche Strukturen wie sie in der NS zeit mit paralleler Parteilicher- und staatlicher Administration auftragen nicht "einfach" in einer Karte darstellen. Denn obwohl er davon schwadroniert, dass man das so in einer Enzyklopädie nicht darstellen kann, wird es schon immer in Enzyklopädien und Geschichtsaltanden so gemacht. Gaue, Außengrenze 1937 oder 39 und 1944, fertig. Sicher hat Staatsrechtsliteratur eher weniger Karten, aus gutem Grund. Ich weiß genau wie die NS-Regierung die staatlichen Grenze geändert hat, Braunschweig, Erfurt... ich könnte das auch in einer Karte darstellen, aber es ist absolut untypisch während der NS-Zeit die staatlichen Strukturen darzustellen (siehe alle Lexika und Geschichtsatlanten, einzige Ausnahme: beim allerneusten Putzger, 2. Auflage 2009, wurden erstmalig Gaue und staatliche Einheiten parallel dargestellt). Ich respektiere sein Wissen, aber auch bitte schön meins und sollte mal nachdenken was überhaupt möglich ist zu visualisieren.

Aber endlich wurde er mal konkreter und wir haben etwas womit wir arbeiten können. Gleich vorweg, das ist eine K-A-R-T-E, heißt es interessieren Grenzen nicht ob der Posten des Reichstathalter von jemand anders bekleidet wurde als die des Gauleiters. Das ist was für Texte nicht für Karten. Die Herren Staatsrechtler sollten also dankbar sein, dass sich ein Experte nun erstmals an die Darstellung ihrer komplexen Wünsche macht und mich nicht ständig "anmachen". Wie du sagst, gibt es Reichstathalter und Gauleiter. In den Fällen der Reichsgaue in Personalunion. Damit sind bei alle Reichsgauen geographische identisch mit den "gleichnamigen" Parteigauen? Wenn ja haben wir das ja schon mal abgehakt.

Du führst Westmark als Fall an in dem Reichsgau und Parteigau nicht identisch waren. Was ja logisch ist, da der Reichsgau Westmark noch nicht realisiert war sondern nur geplant war. Sonst wären auch hier Parteigau und Reichsgau identisch gewesen. Der Umstand "dass Reichsgaue und Parteigaue trotz gleichen Namens geographisch nicht immer identisch sind" sollte dringend geklärt werden. Welche Partei-Gaue sind das nun eigentlich, ist das nur ein Floskel die irgendwer mal aufgeschrieben hat um allen Eventualitäten vorzubeugen oder gibt es den Fall wirklich? Wenn das klar ist kann es jemand auch gleich mal in den Artikel dazu einpflegen.

Zu der Anmerkung mit den Freizeichen bei Bindestrichen. Dies dient dazu Namen mit integriertem Bindestrich wie "Ost-Hannover" und zusammengesetzte Namen wie "Danzig - Westpreußen" zu unterscheiden. Das scheint mir relevant bei Konstruktionen wie "Süd-Hannover - Braunschweig" Ich stelle das aber gerne zur Diskussion denn "Süd-Hannover-Braunschweig" sieht schon merkwürdig aus :).

Mich interessiert der Staatsrechtskram auch nicht so weit, dass ich Paragraphen wissen muss. Mich interessiert die kartographische Visualisierung. Und das was man überhaupt in einer Karte visualisieren kann. Ich muss also genau wissen was von einander abgegrenzt werden soll. Lasst uns das doch mal etwas effizienter angehen. Ich bitte darum Darstellungswünsche und Fragen in Stichpunkten nicht in langen Texten anzugeben:

• Reichsgaue und Parteigaue sollen von einander unterschieden werden.
• Sollen alle Parteigaue eine identische Farbe bekommen um die Zusammengehörigkeit zu unterstreichen und Reichsgaue eine eigene? Oder wie in der Testdatei, dort hat jeder Gau eine andere Farbe aber Reichsgaue haben eine dicke rote Innenlinie.
• Reichsgrenze von vor dem Krieg sollte enthalten sein (warum nicht 1939 ohne Protektorat, also mit Österreich und Memelland, wäre das nicht die letzte gültige anerkannte Grenze vor dem Krieg? 1937 ist doch nur das von den Alliierten festgesetzte Datum.)
• Reichsgrenze 1944 soll enthalten sein? Und CdZ-Gebiete aber nicht das GG umfassen?
• Sind die Gauhauptstädte relevant?
• wie Stark gehören die Cdz-Gebiete zum Reich und den Gauen an die sie angegliedert sind.
• war Straßburg wirklich schon Hauptstadt des Gaus Baden?
• Wie hieß der Gau aus Elsaß und Baden nun wirklich? In meinen NSDAP-Karten wird er nur "Baden" genannt.
• Wie stark ist wie Verbindung zu den Gebiete der Reichsgaue Sudetenland, Oderdonau und Niederdonau zu den Gebieten im Protektorat?

––Execger 13:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

Also ist die „alte“ Karte zwar anschaulich, aber sachlich falsch. Habe ich dich da richtig verstanden? --Pincerno 13:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Sie ist "geometrisch" zu stark generalisiert worden. Lange Zeit bestand der Osten des GG nur aus einem Bogen statt aus einer Linie mit Vertices. Zudem fehlen Exklaven z.B. vom Gau Thüringen. Auch hier und da am Augustow-Kanal nicht akkurat.

Aber mal zu den Farbvariabelen als Unterscheidungsmöglichkeit der Gaue. Wie ist es so? Es geht erst mal nur darum dass für euch ausreichend optische eine Trennung zwischen Gauen und Reichsgauen stattfindet... Beschriftungen Inseln etc. mach ich dann.

Test Version Farbe

Alter Test neuer Test

––Execger 13:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Also ich freue mich richtig über Deine Bereitschaft, Deine Karten anzupassen. Nimm den rauhen Ton nicht so tragisch, bei Grenzen geht es halt immer auch um Politik, und die ist nun mal oft etwas emotional. Mich interessieren besonders die besetzten Gebiete, und mir schwebt vor, dass sie je nach Besatzungstyp farbig oder auch irgendwie gestreift dargestellt werden sollten. Ich muss noch ein bißchen darüber nachdenken, wie man sie gruppieren kann, aber mehr als drei bis vier Typen werden es kaum sein. Hier mal die drei Typen, die mir auf Anhieb einfallen, mit den anderen Gebieten bzw. Ländern komme ich demnächst rüber (muß jetzt gleich weg). Gebiete, die zu einem bestimmten Typ gehören, sollten auf der Karte gleich aussehen.

• Typ I: de jure annektierte Gebiete: Danzig-Westpreußen, Warthegau, Südostpreußen, Ostoberschlesien
• Type II: die zunehmend wie Reichgebiet behandelten Gebiete, die es aber nur de facto waren, aber nicht de jure: Elsaß. Lothringen, Luxemburg, Untersteiermark, Südkärnten, Oberkrain, Bialystok
• Typ III:Länder mit Zivilverwaltungen oder zivilen Aufsichtsbehörden: Protektorat Böhmen und Mähren, Generalgouvernement, Reichskommissariat Ostland, Reichskommissariat Ukraine

Tätest Du solche Karten machen? Deine Karte hier rechts geht ja schon in diese Richtung. Giro Diskussion 15:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die netten Worte :). Deine Idee finde ich systematisch durchdacht, aber das Problem ist, wenn man farblich unterscheidet zwischen Gau und Reichsgau, dann aber noch zwischen dem dejure annektierten Gebiet eines Gaues wird das etwas zu viel um durch die Farbvariabel zu visualisieren. Ich würde das durch die Außengrenze zum Ausdruck bringen. Ich würde daher vorschlagen:

• Flächenfarbe für das Großdeutsche Reich (inklusive CdZ) und Generalgouvernement.
• zwei Außengrenzen, einmal 1944 (Reich+Protektorat+CdZ aber ohne GG) und einmal 1937 oder 1939 (sollte noch geklärt werden)
• die Färbung außerhalb des Reiches und GG liegender Gebiete ist noch offen. Soll unterschieden werden zwischen besetzt oder Reichs bzw. Generalkommissariat? "Unabhängige" Staaten (Slowakei, Ungarn, Italien, Rumänien, Kroatien) werden farblich nicht hervorgehoben, wie sie jetzt auch schon sind.
• Gaue: Hellbraun (passt so gut ;))
• Reichsgaue: brauner ;) mit roter Umrandung (könnte man vermutlich weglassen)
• Cdz 45° gestreift in Farbe des Gaus dem sie zugeordnet sind (hier es in der aktuellen Version auch ist)
• Protektorat -45° gestreift

Wie ist der Vorschlag? -- Execger 18:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Execger,
wenn du die Karte noch einmal verbesserst, dann nimm doch bitte die falsche Grenze zwischen Ostland und Weißruthenien heraus: Dieses war ja als Generalkommissariat Teil des Reichskommissariats Ostland; was bei dir Ostland heißt, ist das Generalkommissariat Litauen. Gruß, --Φ 19:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hi Φ, so dachte ich auch mal, es hat sich aber heraus gestellt, dass Februar 1944 Weißruthenien als Generalkomissariat aus dem Reichskomissariat Ostland ausgegliedert wurde. Dazu kamen Kreise aus den Pripjat-Süpfen des ehemaligen RK Urkraine zu Weißruthenien. Ostand bestand nur noch aus Estland, Lettland, Litauen... Quelle: Illustrierte Geschichte der Flucht und Vertreibung - Mittel- und Osteuropa 1939-bis 1959 (ISBN 978-3-8289-0903-8) S.132. Zudem scheint es so dass es das RK Urkaine nicht mehr gab sondern nur noch ein Generalkommissariat Wolhynien, aber dafür habe ich keine Quellen ––Execger 21:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

1944 ist ein verdammt schlechter Zeitpunkt, um darauf eine Karte zu basieren, es sei denn man interessiert sich speziell für diesen Zeitraum, was aber hier nicht der Fall ist. Wie wir alle wissen, wurde in diesem Jahr das deutsche Besatzungsregime in den besetzten Teilen der SU hinweggefegt. Es wäre also besser, einen früheren Zeitpunkt als Basis für die Karte zu wählen. --Prüm 22:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin noch schwer am Denken, kann nicht alles auf einmal lösen, muss knobeln. Vielleicht können wir das Punkt für Punkt hinkriegen. Ich konzentriere mich mal auf einen Punkt und lasse die anderen Punkte außen vor. Also mal zur Frage der Reichsgrenzen: erstmal Reichsgrenze 1937 oder 1939:

• Unterschied von Reichsgrenze 1937 zu Reichsgrenze Kriegsbeginn September 1939 ist:
  • Österreich: 1938
  • Sudetenland: Reichsgau Oktober 1938, März 1939 rechtlich angeglichen
  • Memelland: März 1939

Die Annexionen dieser Liste waren zwar nicht freiwillig, aber das waren keine Besetzungen.

Also erstmal soweit zur Frage Reichsgrenze 1937/1939.

dann zur Frage Reichsgrenze 1944: annektierte Gebiete sind nur Danzig-Westpreußen, Warthegau, Südostpreußen, Ostoberschlesien. Sonst keine, und die waren auch schon Ende 1941 annektiert. Danach gab es keine de-jure-Annexionen mehr. Reichsgebiet Ende 1941 ist dasselbe wie bei Kriegsende 1945.

Fazit Reichsgrenze: Drei Gebietsstände könnte man darstellen: a)Grenze von 1937, b)dazu Annexionen bis Kriegsbeginn, c) dazu Annexionen von Kriegsbeginn bis Kriegsende. Könnte man so machen wie Du oben sagst: Zwei der drei Außengrenzen jeweils als Linie darstellen, unterschiedliche Gebietsstände dabei als unterschiedliche Helligkeitswerte der Farbe braun.

Könnten wir uns darauf verständigen? Wir können das gerne erstmal diskutieren. Wenn wir eine Lösung zu den Reichsgrenzen haben, käme ich zu den weiteren Punkten, die oben angesprochen wurden. Giro Diskussion 19:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Alte Landes- und Staatsgrenzen?

Es ist ja immer die Frage was man will, aber in eine Karte der administrativen Gliederung des Großdeutschen Reiches 1944 haben ältere Reichsgrenzen nichts verloren. Es sei denn sie spiegeln sich in aktuellen (1944) Grenzverläufen wieder. Sonst wäre es eine Karte zum "historischen Grenzverlauf". Niemand käme auf die Idee in einer Karte der Landkreise in der heutigen BRD alte Verläufe der Staatsgrenzen zu integrieren. --Gamma γ 22:52, 22. Aug. 2010 (CEST)

Niemand? Das ist das A und O von Vertriebenenpolitik... --Asthma und Co. 23:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Karte von Ziegelbrenner macht doch mit den CdZ-Gebieten denselben Fehler wie die von Execger. Die gehörten nun mal formell nicht zum Reichsgebiet. Da können doch Widersprüche zwischen Artikeltext und Karte auftauchen. Wenn jemand in einem Artikel über die Untersteiermark ergänzen würde, dass Hitler die von den Volksdeutschen dort angestrebte Annexion abgelehnt hat, weil er das Gebiet noch nicht für "rückgliederungsfähig" hielt, kann man eigentlich keine Karte in den Artikel tun, die die Untersteiermark als Reichsgebiet ausweist. Jetzt ist gerade Execger da und offenbar bereit, sich die Arbeit für Änderungen an seiner Karte zu machen. Wenn er eine bessere Karte macht, wäre doch gut. Schon klar, die Karte, die ich mir vorstelle, müsste einen anderen Namen kriegen. Ich hätte halt gerne eine Karte: „Mitteleuropa von 1937 bis 1945, Nationalsozialismus und besetzte Gebiete“. Eine Karte „Mitteleuropa von 1933 bis 1945,...“ wäre genauso gut. Unterschied zwischen Reichsgrenzen 1933 und 1937 ist das Saargebiet, das ist schon alles. Giro Diskussion 23:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Okay bleiben wir mal erst mal bei den CdZ-Gebieten, daraus ergibt sich ja auch die Frage der Reichsgrenze 1944 und 1937.

Eins vorweg. Auch hier kommt wieder zum tragen das Karten nicht in der Tiefe das leisten können was Texte können. In allen Karte die ich bisher gesehen haben in Lexika und Geschichtsatlanten wird die Außengrenze des Großdeutschen Reiches so gezogen, dass die CdZ-Gebiete, das Protektorat und das GG dazu gehören. Aber wir wollen es besser machen :). Wenn man es so genau nehmen würde wie ihr es mit den CdZ-Gebieten nehmt, müssten man auch die völkerrechtlich letzten Stand statt 1937 einzeichnen. 1937 hätte nur einen Verständnisnutzen für die Ausgangslage bei Beginn der Expansion währen 1939 völkerrechtlich relevanter wäre. In den mir bekannten Karten wird heute und in der damaligen das Protektorat von der Außenlinie des Reiches eingeschlossen. Und nun der nächste Knackpunkt, wenn man Danzig-Westpreußen und Wartheland zum Reich einzeichnet und die CdZ gebiete nicht, stelle ich mir die Frage warum? Keine der Beiden Angliederungen war rechtens, und würde lediglich eine "rechtens" Situation aus sicht des Reiches darstellen. Dann aber könnte man die CdZ-Gebiete auch einfach zum Reich 1944 rechnen da es damals (ja/nein) juristisch (Wehrpflicht, Post, Gesetze, Währung) als normaler Reichsteil behandelt wurde. Ich würde vorschlagen entweder Reich+Protektorat+CdZ=Großdeutsches Reich 1944, GG separat, oder keine Außengrenze des Reiches und das Ganze nur über die Färbung lösen, also in der Legende schreiben Farbe X Gaue, Y Reichs Gaue, Z Cdz Gebiete usw. Soll der Leser sich aus dem Text erschließen wie sehr welche Teile juristisch integriert waren.

Heißt:

• Linie Reichsgrenze 1937 und/oder 1939?
• Linie Reichsgrenze 1944 mit CdZ und Protektorat oder gar keine Außenlinie?
• Maximal 2 Linien (1937 & 1939) oder (1937 & 1944) oder (1939 & 1944)?

hab in der aktuellen Version mal die 1944er Außengrenze entfernt.

Keine Außenlinie für das Reich 1944

––Execger 22:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass Du Dich noch nicht vor lauter Diskussionsstress schon davongemacht hast. Reichsgrenze 1944 weglassen ist erstmal eine Lösung. Das Thema ist verzwickt, was? Die Verwaltung mit Parteigauen und Reichsgauen ist noch einfach, aber die NS-Verwaltung in den besetzten Gebieten, das ist dann reinstes Patchwork. Ich komme noch auf die Grenzfragen zurück. Erstmal noch was anderes. Könntest Du vielleicht die Karte im Süden und Osten noch erweitern, damit auch die Operationszonen Alpenvorland und Adriatisches Küstenland, sowie das Reichskommissariat Ukraine draufkommen? Ich weiss, diese Operationszonen gehörten de jure zu Italien. Aber die Operationszonen wurden 1943 unter die CdZ-Verwaltung der Nachbargaue gestellt. Gehören ab 1943 zum Typ II in meiner Liste oben, und die Typ-II-Gebiete hast Du alle linksdiagonal schraffiert. Reichskommissariat Ukraine zählt zu Typ III. Giro Diskussion 23:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nach Süden macht Sinn wenn es "Typ II" Gebiete sind. Allerdings müsste ich genau wissen welche Operationszone zu welchem Gau kam. Alpenvorland ja sicher zu Tirol-Vorarlberg und Adriatische Küstenland zu Kärnten? Ich habe herausgefunden, dass im OZ Adriatisches Küstenvorland außer dem noch ein "Kommissariat Sussak-Veglia" etabliert war. Ignorieren oder einzeichnen? Was ist eigendlich mit dem Gau Flandern und Wallonien... RK Belgien und Nordfrankreich müsste ja auch rein oder?

Wegen der Erweiterung nach Osten muss ich sagen, dass du ja sicher in die Richtung der Europäischen Karte willst, aber es gibt ja auch noch das TYP III Gebiet RK Ostland. Eine Erweiterung um diese Dimensionen scheint mir wirklich eher was für eine Europakarte zu sein. Dann kann man auch Serbien, Banat, Griechenland etc integrieren. Aber bitte lass uns erst mal beim Reich bleiben :). Die andere Karte vielleicht später.

Hier mal die aktuelle Version mit dem Versuch die Operationszonen so zu visualisieren dass es passt. PS: der Rest ringsrum kommt zum Schluss.

Operationszonen

––62.117.9.216 22:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Top, das ging ja schnell. Erstmal eine kurze Antwort zum Süden. Ja, stimmt so. Adriatisches Küstenland kam zu Kärnten, das verwaltete der Gauleiter Friedrich Rainer von Klagenfurt aus. Alpenvorland kam zu Tirol-Vorarlberg, da war der Gauleiter Franz Hofer in Innsbruck der "Oberste Kommissar". So der Stand vom Januar 1944. Kommissariat Susak-Veglia(Krk), das war dieses Inselgebiet, das sich die Kroaten von Rainer zur Verwaltung haben geben lassen, weil da eigentlich nur Kroaten lebten. Die Karte soll ja deutsche NS-Verwaltung zeigen, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Der "Unabhängige Staat Kroatien" war zwar auch braun, aber nicht deutsch. Also, dieses Gebiet eher nicht, meine ich, es stand faktisch nicht unter der Verwaltung eines NS-Gaues (Auch wenn Rainer der "Oberkommissar" war, und das Gebiet formal nur ein Kommissariat). Auf die anderen Fragen komme ich kurzfristig noch. Will erstmal Deine neue Karte genau studieren. Giro Diskussion 23:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Passt, ich habe mal die Form der beiden Operationszonen auf Deiner Karte mit einer Karte verglichen, die ich gerade hier vor mir habe ("Der Befehlsbereich des Bevollmächtigten Generals der Deutschen Wehrmacht in Italien, April 1944"). Formen stimmen überein. Unterschied scheint Krk (Veglia) zu sein. (Susak ist nicht drauf, Insel ist zu klein). Meine Bildschirmauflösung ist nicht besonders, aber ich habe den Eindruck, Du hast Krk schraffiert wie die Operationszonen. Meine Karte hier gibt der Insel Krk dieselbe Farbe wie Kroatien, während die Operationszonen eine andere Farbe haben ( = Verwaltungsbereich der Obersten Kommissare). Giro Diskussion 23:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zu Deinem Hinweis auf Südost, also Serbien, Banat, Griechenland, etc.: Völlig einverstanden, diese Gebiete erstmal aus der Karte rauszulassen. Sie gehören zu einem Typ IV: in besetzten Ländern dieses Typs wurden nach der militärischen Besetzung keine Zivilverwaltungen eingeführt, sondern die Militärverwaltungen blieben weiter bestehen.

Typ IV:

• besetzte Gebiete mit Militär- oder Wehrmachtsbefehlshabern: Belgien, Nordfrankreich mit britischen Kanalinseln, Südost ( Serbien, Saloniki-Agäis, Westkreta, Stützpunkt in Südgriechenland)
• Gebiete unter Oberbefehlshabern von Armeen (= Rückwärtiges Armeegebiet) oder Heeresgruppen (=Rückwärtiges Heeresgebiet). Solche Gebiete gab es vor allem in der Sowjetunion und in Italien

Das war jetzt auch die Antwort auf Deine Frage nach "Flandern und Wallonien... RK Belgien und Nordfrankreich". Die gehören nicht zu den Gebieten unter einer zivilen NS-Verwaltung, sondern zum Typ IV: unter deutscher Militärverwaltung. Aus "Flandern und Brabant" bzw. "Wallonien" sind ja keine Reichsgaue mehr geworden. Giro Diskussion 00:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zur Erklärung kurzer historischer Abstecher nach Belgien und Nordfrankreich 1944: Das Reichskommissariat wurde am 18. Juli 1944 eingerichtet und sollte die Militärverwaltung ablösen. Reichskommissar wurde der Köln-Aachener Gauleiter Josef Grohé. Aus formeller Sicht war das durchaus ein Übergang zu einer Zivilverwaltung. Er hat auch einen Zivilkommissar für Nordfrankreich bekommen. Zivile Behörden konnten aber nicht mehr aufgebaut werden, die Militärverwaltung arbeitete einfach weiter. Grohé Stab musste sich bereits nach fünf Wochen, Ende August 1944, nach Deutschland absetzen. Giro Diskussion 20:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hi ho, so wieder ein Update der Karte (wenn man nur mehr Zeit pro Tag hätte). Ich habe mal die weitere Sachen wie Inseln in der Nordsee etc hinzugefügt aber hauptsächlich das Kommissariat Susak-Veglia extrahiert und einen Legendenvorschlag gemacht. Fühlt euch frei eure Ideen zu äußern um das komplizierte System dem Kartenleser zu vermitteln. PS: Danke für die Info über Belgien und Nordfrankreich sowie Krk. Sehr interessant! Heißt wir lassen RK Belgien und Nordfrankreich sowie die Gau raus, allerdings bleiben im Moment noch mindests drei Fragen:

• wenn der Reichsgau Westmark nie existiert hat... sollte er dann nicht lieber Saarpfalz heißen und normaler Gau sein?
• wie hieß nun der Gau Baden inklusive Elsaß? Und war Straßburg wirklich die Hauptstadt oder auch nur eine Planung?
• wie ist die Aufteilung des Gebiet des Protektorats auf die Nachbar Reichsgaue zu sehen?

––62.117.7.8 22:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, und wiederum mein Dank,

es sieht so aus, als wäre ich im Augenblick der einzige, der gerne mitreden möchte, wie Deine Karte am besten werden soll. Das ist vielleicht nicht so geschickt. Ich mache jetzt mal einen Versuch, ob einer der Diskutanten von oben noch Interesse hat, mitzureden. Am liebsten würde ich meine Diskussionsbeiträge auf die besetzten Gebiete beschränken. Dann könnte jemand anders zu den Reichsgauen/Parteigauen innerhalb der Reichsgrenzen antworten. Also zu Westmark und Baden. Protektorat gucke ich mir noch genau an, bevor ich was sage. Giro Diskussion 18:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

Also zum Protektorat:

Auf Deiner neuen kleinen Karte kann man erkennen, welches tschechische Gebiet an die Bayrische Ostmark ging. Was an Oberdonau ging und was an Niederdonau, das kann man nicht erkennen, auch nicht den Zipfel, der an Oberschlesien ging. Auf der vorhandenen alten Karte ist eine grüne Linie, mit der man erkennen kann, welches tschechische Gebiet annektiert wurde. Es wäre schön, wenn man das bei Deiner Karte auch sehen könnte. Hättest Du einen Vorschlag? Giro Diskussion 19:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

@Execger: Vorab, ich bin durch Giros Diskussionsseite auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden. Mein Vorschlag: Wäre es nicht besser, zwei Karten zu erstellen? Diese Karte wäre dann als „Gaueinteilung der NSDAP“ zu benennen, eine zweite würde die staatsrechtliche Seite des Großdeutschen Reiches darstellen. Vielleicht auch als zwei Karten untereinander in einer Datei? Gruß, --Oltau ^Disk. 21:51, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ja ist recht mau mit den Diskutanten :D

Also zunächst mal zur Trennung in zwei Karten. Die Aufregung von Benatrevqre war von vornherein übertrieben denn es gibt keine Vermischung von zwei Ebenen. Es ist lediglich so, dass in der neuen Karte der Gaue die Parteigaue die auch Reichsgaue sind gesondert eingefärbt sind. Die Grenzen der Reichsgau ist mit der der Parteigau identisch. Eine Karte Mit den Ländern und Provinzen dazu der Reichsgaue ist möglich und kann man getrennt angehen. Vielleicht arbeite ich die Gaukarte irgendwann um, aber erstmal ist das so Okay denke ich. Die Strukturen der NSDAP sind zu dieser Zeit relevanter als die der staatlichen Einheiten.

Zu Giro, der Zipfel der zu Oberschlesien (zurück) kam ist das Hultschiner Ländchen. Ich kann es ganz gut erkennen :D. Die Frage zum Protektorat zielte mehr darauf ab ob das Gebiet des Protektoreats wirklich an die benachbarten Gaue angeschlossen Wurde und in wie Weit das viszalisiert werden soll. Eine eher Darstellen Ja/Nein-Frage. ich könnte das Protektorar mit einer gesonderten Farbe hinterlegen oder mit einer separaten Linie umgeben. Also, Gaugrenzen im Protektorat rein oder raus?

Zu der Frage der Grenzen der Tscheschoslowakei. In der alten Karte ist ja die Grenze Österreichs eingezeichnet. Die Frage was man eigentlich darstellen will stellt sich, wenn man die Grenze der vorhergehenden Zeit darstellt. Wenn ganz Böhmen und Mähren mit einer Linie umgeben wird, wieso dann nicht auch das Gebiet der Slowakei das an Ungarn ging. Aber dann auch das Gebiet das an Polen ging und auch das was von Polen an die Slowakei ging. Ich glaube das ist etwas zu spezifisch für diese Karte. Ich denke die 1937er Aussenlinie reicht als Blick zurück. Sonst müssten man Grundsätzlich zusätzlich die Grenzen von 1937 einzeichnen. Da stell sich wieder die Frage wieso 37 und nicht 39.

Ich hab noch ne knifflige Frage. Ich mache grade zwei Karten Parteigaue am 1.2.1933 und davor. Der Gau Saarpfalz wurde erst 1935 gegründet. ich konnte keinen Hinweis finden (http://www.verwaltungsgeschichte.de) zu welchem Gau das Gebiet der Pfalz vor dem Anschluss des Saargebiets gehört hat. Allerding bin ich noch auf entwas anderes gestoßen. Der Kreis Fraustadt (http://www.verwaltungsgeschichte.de/fraustadt.html#Fraustadt) wird normalerweise zum Gau Schlesien gehörend eingezeichnet. Allerdings gehört er laut der Seite 33-45 zum Gau Mark Brandenburg. Auch die Zugehörigkeit der Gebiete der Grenzmark Posen-Westpreußen ist nicht klar. Vor der Fusion des Gaus Ostmark mit dem Gau Brandenburg, gehörte das ganze Gebiet zum Gau Ostmark? Nach der Fusion bis zum 1.10.1938 jedenfalls zum Gau Kurmark (Mark Brandenburg) danach geteilt zwischen Pommern und Kurmark.

--Nachtrag hab mir die meisten Fragen dazu schon selbst beantwortet ;)

Parteigaue der NSDAP

––Execger 14:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Jo, ziemlich ruhig hier. Erstmal das zum Gau Saarpfalz:

Gau Rheinpfalz, gegründet 1925, erster Leiter Fritz Wambsganß

Gau Rheinpfalz (gegr. 1925)+Saargebiet=Gau Pfalz-Saar (1935) → Gau Saarpfalz (1936)+Moselle=Gau Westmark (1940). Giro Diskussion 19:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dann sonst soweit keine Fragen mehr offen sind, kann ich ja die Atlanten wieder ins Regal stellen und langsam die Füße hochlegen. Giro Diskussion 19:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

@Execger: Die durch mich an dich herangetragene Kritik war keinesfalls "übertrieben". Die konkreten Punkte hatte ich dir unlängst – auch in vorangegangenen Diskussionen – aufgezeigt. Ich bin mir auch sicher, dass dir zur Beurteilung staatsrechtlicher Fragen die nötige fachliche Kompetenz fehlt, um überhaupt eine sachliche Bewertung angeben zu können, siehe z. B. auch hier auf Giros Disku.

Wenn du rechtliche Fragen zum Reichs- bzw. Staatsgebiet hast, so bin ich gerne bereit, dir dazu zu antworten. Deine kartographischen Fähigkeiten in allen Ehren, aber bitte maße dir selbst nicht mehr zu (siehe z. B. dein in der Sache nicht nachvollziehbare und unbegründete Urteil, dass "die Strukturen der NSDAP sind zu dieser Zeit relevanter als die der staatlichen Einheiten" seien) als von dem du wirklich Ahnung hast. Auch dir sollte hoffentlich mitterweile der Unterschied zwischen den Gauen klargeworden sein, so etwa die gewissen Unzulänglichkeiten beim "Gau Westmark".

Auch ist die 1937-Außengrenze für solche Karten obligatorisch, aber das hatte ich dir unlängst bereits erklärt. Die Grenzen von 1939 und danach waren völkerrechtlich nur bis etwa 1942 ausnahmslos von Drittstaaten akzeptiert, spätestens aber mit der Jaltakonferenz nach der Staatenpraxis nicht mehr (vgl. hierzu bzw. zum Anschluss Österreichs z. B. Zimmermann, Staatennachfolge, S. 48 f.), du solltest mir hierzu einfach mal was glauben, wenn ich es schreibe. National wie international waren die Grenzen von 1937 völkerrechtlich wie auch teils politisch maßgeblich.

Mit den Angaben auf www.verwaltungsgeschichte.de wäre ich generell vorsichtig, keinesfalls taugt diese Quelle als ausschließliche Quelle! Dort stehen mitunter auch Falschangaben, wie etwa dass Dönitz 1945 Reichskanzler gewesen sei, was definitiv falsch ist (er war als als Nachfolger Hitlers lediglich Reichspräsident).

Eine kleine Anmerkung am Rande: Bitte in der Legendenbox der Karte [Datei:Grossdeutsches_Reich_NS_Administration_1944.png] "Großdeutsches Reiches" in "Großdeutsches Reich" ändern, danke. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube immer wir "verstehen" uns gegenseitig nicht richtig da wir aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen kommen :D oder mir immer noch deine überhebliche Abqualifizierung meiner jahrenlangen Arbeit quer sitzt ;). Mit "übertrieben" meine ich, dass es, egal ob es bis ins Detail staatsrechtlich richtig oder falsch ist, weil bestimmte Dinge "schon immer" auf bestimmte Arten visualisiert werden. Wie gesagt, ich weiß wie die staatlichen Grenzen, z.B. Preußens aussahen 1944. Jedoch wird diese staatsrechtliche Ebene, ich "nehme mal an" zurecht, in den Geschichtsantlanten vollständig ignoriert und nur die NSDAP-Einteilung dargestellt. Will sagen ich glaube deinen Ausführungen doch, muss jedoch in manchen Bereichen auf das "Machbare" und "Praktische" für eine Karte hinweisen. Aber es ist für mich eine gewollte Herausforderung die Karte "anders" zu machen als sie traditionell gemacht wird. Deine staatliche Karten mach ich dir noch :D. Eine Frage hätte ich aber noch gerne abschließend geklärt da sie ein zentrales Thema in "unserer" Diskussion ist. Reichsgaue und Parteigaue sind IMMER geographisch identisch. Ja/Nein und wenn Nein welcher und in wie weit.

Dazu eine Frage, wenn in München die Aufteilung der Tschechoslowakei mit den Westalliierten durchgeführt wurde, warum sollte dann jemand die neuen Grenzen und die vorhergehende Angliederung Österreichs nicht völkerrechtlich anerkennen? Ich bin kein Experte, aber so weit ich weiß wurde der Dezember 1937 von den Alliierten während des Krieges willkürlich gewählt weil es zwischen Anschluss Saar und Österreich liegt, man aber sonst auch Ende 1935 hätte wählen können oder ist da noch was bis Österreichs Anschluss passiert? Daher scheint es für mich immer eine quasi alliierte Sicht zu sein um das Nachkriegsdeutschland ohne Österreich fixieren zu können. Also nur relevant aus politischer aber nicht staats- oder völkerrechtlichen Gründen. Ja/nein?

Aber schön dass, du dich wieder zu Wort meldest. Die Infos in Girosdiskseite waren interessant. Die Karte ist noch nicht fertig Schreibfehler etc werden noch entfernt Legende ist auch nicht fix. Die Karte soll euren Wünschen entsprechen daher die Frage ob es so ginge oder ob man es anders machen sollte.

Im Moment bleiben folgende Fragen:

• Legende anders strukturieren?
• Gaugrenzen im Protektorat relevant?
• Grenze der Tschechoslowakei relevant? (Ich glaube dafür wäre die Karte nur mit dem Thema "Expansion" besser)
• Baden-Elsaß oder Baden? Hauptstadt Straßburg oder Karlsruhe?
• Westmark: Reichgau oder Gau?
• soll ich "geplantes" kenntlich machen? z.B. Reichsgau Westmark, (wenn nicht umgesetzt) Baden(-Elsaß) mit Hauptstatt Straßburg, Reichsgau Flandern, Wallonien und Brüssel als "Dingens Reichsstadt"?

PS: Gibts sonst noch was wegen der 4er Karte der Partei Gauer der NSDAP die geändert werden sollte?

Besten Dank und Grüße −62.117.14.231 11:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich will mich jetzt nicht festlegen, aber ich hatte mal gelesen, dass es bei einzelnen Parteigauen zu ihren staatsrechtlichen Pendants, den Reichsgauen, durchaus auch geographische Unterschiede gab. War es nicht sogar beim Gau Bayerische Ostmark der Fall? Ich werd mich da nochmal genau informieren.

Die Grenze der Tschechoslowakei sehe ich nicht unbedingt als relevant an.

Da die Westmark letztendlich nur als Parteigau bestand, würde ich es auch nur so visualisieren. Ich denke, Geplantes kenntlich zu machen, würde den Rahmen sprengen, oder was meinst du, Giro? (ich will mich da aber nicht festlegen, denn für die besetzten Ostgebiete könnte man es durchaus bringen)

Zu den anderen Fragen muss ich nochmal die Literatur wälzen.

Zu deiner Frage zum 31.12.1937:

Es stimmt zwar, dass das Datum von den Alliierten festgelegt wurde, aber es findet sich nun mal in allen völkerrechtlich relevanten Dokumenten und ist im juristischen Diskurs bis 1990 insoweit maßgeblich – und somit sehr wohl staats- und völkerrechtlich relevant –, als dadurch der bis zum Friedensvertrag resp. der "friedensvertraglichen Regelung" gültige völkerrechtliche Gebietsumfang Deutschlands klar umrissen wurde. Verschiedene Staatsrechtler stufen den 31.12.1937 ebenso als "eher willkürlich gewählte[s] Datum" ein, das "sich in einem offiziellen Text erstmals wohl in der ersten Fassung [eines] streng geheimen Urkundenentwurfs […] vom 25. Juli 1944 […]" (so Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 99) oder auch in Art. 1 des Londoner Protokolls über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung Großberlins vom 12.09.1944 (s. Hermann Meyer-Lindenberg, Deutschlands Grenzen, in: Internationales Recht und Diplomatie, S. 5) findet. Man wollte eine letztmögliche, aber gleichfalls einprägsame, völkerrechtlich unumstrittene Stichtagsgrenze finden, die ein Deutschland umfasste, zu diesem zwar nicht mehr Österreich und das Sudetenland, wohl aber das Saargebiet gehörte (vgl. auch Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V: Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts. Die Verfassungsentwicklung vom Alten Deutschen Reich zur wiedervereinigten Bundesrepublik Deutschland, S. 1964 ff. u. 2045 f.). Damit "unterstreichten die Alliierten, daß nach ihrer Ansicht jeglicher deutscher Gebietserwerb nach diesem 'Stichtag' unwirksam war […]" (zit. n. Christian Raap, Die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland unter besonderer Berücksichtigung des militärischen Bereichs und der deutschen Einheit, 1992, S. 63). Dabei kommt "der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 […] eine zentrale Rolle [zu]. Die Berliner Deklaration […] macht […] gleichzeitig deutlich, dass die Alliierten […] diesen territorialen status quo […] mangels anderweitiger Einigung als (vorläufigen) Ausgangspunkt für eine später vorzunehmende endgültige Festlegung der Grenzen Deutschland[s] ansahen" (zit. n. Khan, S. 99 m.w.N.), die aber erst 1990 völkerrechtlich stattfand. All dies wäre bei einer Reichsgrenze von 1938 oder 1939 folglich nicht mehr gegeben, da "[i]m Jahre 1938 […] der nationalsozialistische Staat [begann,] sodann die im Friedensvertrag von Versailles festgelegte Ordnung auch in territorialer Hinsicht zu überschreiten […]. Deutschland verließ damit […] schließlich auch was die territorialen Bestimmungen des Friedensvertrages anging den Boden der Legalität und ging auch insoweit zu einer Politik des offenen (Völker-)Rechtsbruchs über. Der territoriale status quo am 31. Dezember 1937, dem Ende des letzten Jahres also in dem Deutschland das im Jahre 1919 errichtete Grenzregime noch respektierte, stelle denn auch nach dem Zweiten Weltkrieg bei der Frage der territorialen Rekonstruktion des deutschen Staates zutreffenderweise stets den ersten Anknüpfungspunkt dar." (Zit. n. Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 89; ohne Hervorhebung im Original)

Darüber hinaus kommt dem Datum des 31.12.1937 auch die deutsche Nachkriegsauffassung zuteil, "daß das Münchner Abkommen aus dem Jahre 1938 von Hitler zerrissen wurde und keine territoriale Bedeutung mehr hat. Sie [die Bundesregierung] erhebt daher, wie sie mehrfach erklärt hat [vgl. hierzu die Nachw. bei Kimminich, Der Prager Vertrag, JIR 18 (1975), S. 65 Fn 8], gegenüber der Tschechoslowakei keine territorialen Ansprüche […]." (s. Auswärtiges Amt (Hrsg.), Dokumente zur Auswärtigen Politik 1966, Lieferg. 7, D 172 f.) Neben Kimminich in Der Prager Vertrag, S. 65, findet sich ebenso auch bei Raschhofer/Kimminich, Die Sudetenfrage, S. 330, dass sich "[a]lle […] einig [waren], dass die Geschichte über das Münchner Abkommen hinweggegangen war. In der Distanzierung vom Münchner Abkommen waren sich die Verhandlungspartner [BR Dtld. und ČSSR, Anm.] einig."

Angrund dieser Rechtsauffassung erscheint es mir deshalb müßig, über einen anderen Stichtag zu spekulieren, da dies letztlich ohnehin nur Theoriefindung wäre. Abschließend lässt sich deine Frage also mit nein beantworten: das Datum des 31.12.1937 war nicht nur politisch, sondern ist vor allem auch heute noch juristisch relevant (vgl. Art. 116 GG oder §§ 1 (1), 2, 10 BVFG); dabei war es nicht ausschlaggebend – höchstens zur Begründung einer einhelligen internationalen Auffassung –, ob dieser Stichtag von den Alliierten festgelegt worden war.

PS: Nochmal zuletzt als Anmerkung: ich schätze deine Arbeit und deine visualisierenden Fähigkeiten; ich würde eine solche Karte mit meinen Mitteln nicht hinbekommen. Vielleicht glaubst du mir hoffentlich jetzt, dass mir bestimmt nichts daran liegt, in dieser Hinsicht "deine jahrenlange Arbeit abzuqualifizieren". ;-) --Benatrevqre ^…?! 15:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Also kein Streit mehr? Wie langweilig! Meine Meinung zu Saarpfalz/Westmark: Es gab den „Reichsgau Saarpfalz“, der war wie alle Reichsgaue auch staatsrechtlich Reichsgebiet. Der war auch gleichzeitig NSDAP-Gau. Die NSDAP-Organisation wurde 1940 auf das Departement Moselle ausgedehnt zum „NSDAP-Gau Westmark“. Der Reichsgau Saarpfalz wurde aber nicht mehr erweitert. Es gab nie einen „Reichsgau Westmark“. Dazu hätte Moselle annektiert werden müssen. Moselle blieb trotz NSDAP-Gau Westmark rechtlich das CdZ-Gebiet Lothringen, warum auch immer. Oben habe ich schon geschrieben, dass das CdZ-Gebiet Lothringen ein Typ-II-Gebiet ist. Deswegen sollte es so schraffiert werden, wie alle anderen Typ-II-Gebiete (zB Untersteiermark angucken). Oltau hat ja auch auf meiner Disku von einer Karte berichtet, die es schraffiert zeigt. Es stellt sich halt noch die Frage, ob hellbraun (NSDAP-Gau) oder dunkelbraun (Reichsgau) bzw. ob der Text auf der Karte "Westmark" oder "Saarpfalz" heisst. Das ist im Prinzip nur eine einzige Frage. Bin ich leidenschaftslos. Hauptsache, Moselle ist schraffiert. Die historischen Fakten sind klar. Eine einheitliche Systematik der Karte ist noch wichtig, ja natürlich. Giro Diskussion 16:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Freunde :D Schön dass nun alle Problem der Vergangenheit angehören.

ich habe mal den Sonntag genutzt etwas zu modifizieren. Änderungen:

• Neuer Legendenvorschlag, die "Typen" find ich gut. Sollte man verwenden. Frage ist ob man Sie erweitern kann um einen Typ Zivilververwaltung der einem Gau angeschlossen ist und einer die eine eigene zivil Verwaltung hat. Für die Definition würde ich euch bitten was zu formulieren.
• Reichskommissariate und Generalkommissariate kenntlich gemacht
• Militärverwaltung kenntlich gemacht
• Westmark nun normaler Gau
• NDH und RSI hinzugefügt
• Titel hinzugefügt (okay so?)
• Protektorat mit Staatsinnenband umrandet

Neuer Vorschlag

Hoffe es entspricht dem was ihr für korrekt haltet. Bleiben noch Fragen bezüglich Baden und Straßburg bzw. Farbe von Westmark und oder Name des Reichs- oder Parteigaus. Zudem ob die Gauteile im Protektorat so in die umliegenden integriert werden soll wie bei den CdZ-Gebieten.

Einen guten Start in die Woche!

−Execger 23:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Yes, No? :D

–62.117.8.130 21:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Tja, ich warte eigentlich darauf, dass auch mal ein anderer aus seiner eigenen Sicht der Dinge auf Deine letzten Fragen antwortet. Nicht nur immer meine Meinung. Hmm, solange es nach Streit aussah, kamen noch weitere Interessierte vorbei. Aber jetzt? Alles still und friedlich. Warten wir mal noch etwas. 00:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

ich würde diese Karte gerne fertig stellen um dann an die staatliche Gliederung zu gehen... also ich brauch nur noch Vorschläge für eine kurze Beschreibung der Typen. Wenn da nix kommt schließe ich sie selbst ab und tausche die bisherige dann endlich aus.

−Execger 15:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Genau, so wirds gemacht, endlich ist der unqualifizierte scheiss weg, alle anderen haben je eh keine Ahnung! Ziegelbrenner 00:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bitte sachlich bleiben!! ^…?! 16:51, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bei Typ I: Das Protektorat gehörte nach heutiger Auffassung nicht zum Staatsgebiet, gleichwohl es damals als unmittelbares Reichsgebiet in das Großdt. Reich einbezogen wurde, sondern es ist als Unterstaat im Sinne eines Staatenstaates separat zu behandeln. In der Völkerrechtsliteratur ist deswegen meist nur vom "Gebiet des Großdt. Reiches", nicht aber ausdrücklich vom Staatsgebiet die Rede; es gab ja schließlich auch eine eigene Staatsangehörigkeit für die Bewohner des Protektorats Böhmen und Mähren.

Vorschlag: "Staatsgebiet" im Kasten bei Typ I in "Reichsgebiet" ändern.

Für Typ III: "Reichsnebenland" ist zudem nur ein umgangssprachlicher Name; in der Fachliteratur überwiegt der Begriff des "Nebenlandes" des Reiches ohne autonome Verwaltung. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hmmm also die Zuordnung der einzelnen Territorien zu den Typen ist aber okay? Also kann man sagen, das Reichskommissariate wie das GG auch keine autonome Verwaltung hatten, sondern durch Beauftragte des Reiches verwaltet wurden? "Nebenland des Reiches" ist etwas Land für das Kästchen. Ich würde das umgangssprachliche Reichsnebenland oder nur Nebenland verwenden. Okay?

neuer Vorschlag für die Legende:

Typ Ia: Reichsgebiet Typ Ib: zivil verwaltet, angeschlossen an (Reichs-)Gau Typ II: zivil verwaltet durch eine Regierung geleitet von Reichsbeauftragten Typ III: milit. verwaltet durch die Wehrmacht

@Ziegelbrenner ich glaube gerne, dass du gekränkt bist. Deine Arbeit in allen Ehren, du hast dir die Zeit genommen für Wikipedia aus dem Putzger zu digitalisieren. Das verdient Dank und Anerkennung. Leider sind dir dabei Fehler unterlaufen die für nicht Kartographen sicher verständlich sind. Z.B. dass der Putzger im Osten nicht so weit das GG abbildet, dass man die Ostgrenze sieht. Du hast dann leider einfach eine geometrisch erfundene Grenze eingesetzt mit dem Ergebnis das diese Fiktion von vielen kopiert wurde und nun überall im Netz und bei Wiki rum geistert. Gerade bei Karten wird IMMER (geht ja nicht anders) von einander kopiert. Die Verantwortung die damit verbunden ist ist nicht zu unterschätzen. Bis auf diese fehlende Grenze wiederholst du beim digitalisieren einfach die Fehler des Putzgers (dazu gibts demnächst einen Artikel von mir in einem Magazin). Das heißt nicht, dass du keine Ahnung hast, nur einfach nicht mehr als die Leute vom PETER KAST Ingenieurbüro für Kartografie und der Putzger Redaktion. Aber das heißt nicht "keine" Ahnung sondern nur "weniger" Ahnung als auf Grenzen spezialisierte Leute. Die Hauptdiskussion bezog sich darauf, dass deine Karte die gleichen "staatsrechtlichen" Fehler macht wie die alte neue. Ich hoffe du verstehst das. −Execger 14:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ah, man spricht zu mir. Nee, ist schon okay. Ich war nur ein bißchen eingeschnappt, weil ich mich übergangen gefühlt habe. Und wenn du dir meine neue Karte angesehen hast, siehst du auch, dass ich mit Hilfe eines englischsprachen Wikipedianers alle diese Fehler korrigiert habe, besonders GG usw. Aber ich bin tatsächlich kein Kartograph, sondern Gebrauchsgrafiker. Und deine Karte ist echt gut. Also nix für ungut. Grüße Ziegelbrenner 18:19, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ach und btw. ich wollte schon immer mal eine Karte der ja immer noch existierenden Länder im Dritten Reich machen. Ja schwierige Situation, Länder mit Reichskommisaren, Reichsgaue etc. - halt das ganze staatsrechtliche Chaos, dass diese Burschen angerichtet haben. Hast du da was? Machst du was? Ziegelbrenner 18:25, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ja ich hab ausreichend Quellen, das ist gar kein Problem. Nur eine Frage der Zeit. Ich werde dann den gleichen Kartenausschnitt machen wie bei der NSDAP Administration und anfangen sobald dieses Karte fertig ist. Das ist witzig, dass du Gebrauchsgrafiker bist :D während des Studiums kriegt man immer die Karten von Mediengrafiker als negativ Beispiele vorgelegt mit der Klage, dass Verlage so was drucken und sich den Fachmann sparen ;). Kartographen verstehen keinen Spaß wenn es um die Gestaltung von Karten geht :D, aber leider ist das heute kaum noch gefragt. Nur noch GIS und Analysen.

-- Execger 09:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Was die deutschen Okkupationsregime anbelangt, ist z. B. ausführlich Werner Röhr in: Robert Bohn, Die deutsche Herrschaft in den „germanischen“ Ländern 1940–1945, S. 36 ff. interessant. Hier gehts speziell um Unterschiede zwischen Protektorat Böhmen und Mähren, Generalgouvernement und die Reichskommissariate.

Zum Generalgouvernement wird weiter geschrieben, dass es quasi als Kolonie behandelt wurde. Aber dies kann man so nicht in die Box schreiben, da nicht wirklich juristisch klar und einwandfrei umrissen (was letztlich auch mehr oder weniger unumwundene Absicht der Nationalsozialisten war).

Zu den Typologisierungen in der wissenschaftlichen Literatur von allgemeinem Interesse ist insbesondere ebda. S. 13 ff. Schau dir mal die Liste an und, „daß sich [Werner Bests] Systematisierung an vorhandenen zivilen Besatzungsverwaltungen orientierte“. Es muss aber auch beachtet werden, dass diese Typen nur eine grobe Orientierung zulassen, da sie „auf Basis einer spezifischen, schnell vergänglichen Phase der Eroberungen [der Wehrmacht] konzipiert worden [waren], die bald nach dem Zeitpunkt der Publikation von Best zu Ende ging“ (S. 15).

--Benatrevqre ^…?! 16:51, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hmmm ich hab mal die Legende neu gestaltet und dabei versucht zu berücksichtigen wie das "Großdeutsche Reich" damals in Karten eingezeichnet wurde.

Was die juristisch akzeptable, aber dennoch zutreffende Beschreibung ist kann ich nicht beurteilen. Wie ist die aktuelle Legende diesbezüglich zu bewerten? Es muss ja kurz und knackig aber dennoch einfach verständlich und dennoch korrekt sein.

-- Execger 23:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nee, so ist das m.E. noch nichts. Speziell der rot-gestrichelte Rahmen sieht nicht wirklich gut aus, und auch der Ausdruck "zeitgenössisch" ist schwammig-unpassend, im Grunde falsch, geschweige vom Einbinden des Reichsnebenlandes (dieses bitte mit "Nebenland" ersetzen). Ersetze doch einfach "Reichsgebiet" durch "Gebiet des Großdeutschen Reiches (Reichsgebiet)".

Typ II: Es gab dort keine Regierung mehr, sondern alles unterstand der dt. Okkupationsverwaltung. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 21. Sep. 2010 (CEST)

Okay, ich check nochmal die Legendentexte.

-"Nebenland" alleine ist nicht gut. Nebenland von was? :) Wie wäre es mit "(Reichs-)Nebenland"?

-Naja, ich als Kartograph, finde es sollte trotz allen juristischen Finessen zum Ausdruck kommen, das die NS-Regierung auf ihren Karten und die Kartenverlage der damaligen Zeit, Cdz und GG immer als Teil des "Großdeutschen Reiches" dargestellt haben. Das ist, finde ich nicht irrelevant, a es sonst zu Verwirrung führt wenn jemand mal eine historische Originalkarte zur Hand nimmt und dort alles zum Reich gehören deklariert ist. Ich bin für Vorschläge offen.

-"Gebiet des Großdeutschen Reiches (Reichsgebiet)" wird eingebaut

-tja mit Typ II ist das so eine Sache... es muss eine Beschreibung gefunden werden die sowohl auf RK Norwegen und RK Niederlande, als auch auf RK Ostland und RK Ukraine passt. In Norwegen gab es zumindest ein Marionettenkabinett und einen Präsidenten. Wie wärs für Typ II mit: "zivil verwaltet durch Beauftragte des Reiches (Besatzungsregime)"

–Execger 17:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dir überall (fast) zu, jedoch mit folgenden Einsprüchen:

Was hältst du von "ziviles Besatzungsregime, verwaltet durch staatl. Repräsentanten des Reiches (Generalgouverneur, Reichskommissare)"? Dies entspräche auch den S. 21, 23 der Quelle (dort findet sich auch eine Auflistung der Titel der jeweiligen "Reichsbeauftragten"). Womöglich ist das aber zulang und man muss das etwas kürzen.

Dazu, dass das Generalgouv. „immer als Teil des ‚Großdt. Reiches‘ dargestellt“ würde:

Das Generalgouvernement hieß aber nicht ohne Grund Nebenland, d.h. durch diesen Begriff sollte ja gerade ausgedrückt werden, dass es zwar unter (Besatzungs-)Hoheit des Reiches stand, aber eben weder zum Reichsgebiet gehörte noch Teil davon war. Das Generalgouv. war – wie auch die Reichskommissariate – nach wie vor fremdes, nicht-deutsches Gebiet. Denn diese besetzten Gebiete im Osten „wurden faktisch und rechtlich als koloniale Gebiete behandelt […], deren künftiger Verwendungszweck ausschließlich ihrem [das der Besatzungsmacht] Kalkül unterliege.“ (S. 36; ohne Hervorhebung i. Orig.).

Es ist nunmal ein logischer Widerspruch: Etwas, das wie im Falle des Generalgouv. und der RKs auf sowj. Gebiet unter einem „zivilen Besatzungsregime“ (S. 36; ohne Hervorhebg.; wichtig ist hierbei das Wort "zivil", denn Besatzungen sind i.d.R. militärisch und völkerrechtlich mit dem Anspruch, zeitlich befristet zu sein; dies war beim Generalgouv. und den RKs Ukraine und Ostland aber nicht der Fall) steht, kann nicht gleichzeitig zu einem anderen (feindlichen) Staat gehören.

Ich könnte statt mit "zeitgenössisch" eventuell mit dem Wort "faktisch" leben; dies wäre dann rechtlich zwar nicht unbedingt einwandfrei, aber geschichtswissenschaftlich trotzdem zutreffend: s. z. B. S. 23.

Ich gehe mit dir nun 100% konform. Leichte Modifikationen für TypII musste ich aus Platzgründen machen.

Ich sehe den Widerspruch auch. Das GG hatte eine eigene Währung etc pp, dennoch wird es damals als Teil (auch wenn es das nicht wahr) des Reiches dargestellt. Den Widerspruch kann ich nicht auflösen.

Ich hoffe es passt nun alles damit die Karte fertig ist und es an die staatliche Ordnung gehen kann?

-- Execger 19:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Gut. Bezüglich der leichten Modifikation für Typ II: in meiner Quelle wird auch von "Hoheitsträgern" geschrieben, als Alternative für "staatlicher Repräsentant" oder "Reichsbeauftragter".

Ich erkenne aber nach wie vor nicht, was es für eine Abgrenzung zwischen Generalgouv. und den Reichskommissariaten Ostland und Ukraine geben soll, wenn du ersteres kartographisch zum Reich zählen willst, letztere beiden aber dann nicht. Ist es nicht eher so, dass selbst auf deinen Kartenbeispielen, die du ins Gespräch gebracht hast, trotzdem deutlich zwischen Reich und Generalgouvernement unterschieden wird? --Benatrevqre ^…?! 20:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das ist witzig :) du hast wirklich nur mit den Rechtstexten zu tun und nicht so viel mit den Karten oder? :) WEIL wenn man den staatsrechtlichen Hintergrund nicht kennt würde JEDER denken, dass das GG Teil des Reiches ist, so wie es damals und auch heute dargestellt wurde und wird. Das GG wird eher wie eine Untereinheit visualisiert. Cdz+Reich+Protektorat+GG werden mit einer dicken Aussenlinie umgeben die als Großdeutsches Reich deklariert wird. Aber ich fand deine Google Books Links sehr erhellend, danke.

Die RKs werden dagegen wie normale separate Staaten dargestellt.

Ich kann leider meine ganzen Quellen nicht einscannen, daher versuch mal ein paar Beispiele im Netz zu finden.

• http://www.deutschlanddokumente.de/Bilder/krtGrossdeutschland1941.jpg
• http://www.landkartenarchiv.de/images/navigation400/thumbddacstrassenkartedeutschland1941_nav.jpg
• http://www.halat.pl/Europa_als_Lebensraum_Oktober_1942.jpg
• http://www.ianbyrne.free-online.co.uk/germaps/gk41d.gif
• http://www.pantel-web.de/bw_mirror/maps/d1944.jpg
• http://www.cassiodor.com/images/artikelbilder/map305.jpg
• http://www.cassiodor.com/images/artikelbilder/map307.jpg
• http://www.encyclopaedia-germanica.org/de/images/Gro%C3%9Fdeutsches_Reich.jpg
• http://personal.georgiasouthern.edu/~hkurz/geo/nazi/1939x.jpg
• http://personal.georgiasouthern.edu/~hkurz/geo/nazi/3rei-lx.jpg
• http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/3R/karten-3R/1940-Fuhrer_3R.jpg

-- Execger 09:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ok, danke für die Änderungen soweit.

Ich hab zwar nach wie vor – wohl juristische Bedenken – aber ich stelle sie angesichts dieser Kartenbeispiele zurück. Kannst du demzufolge die Außengrenze (also mit Generalgouv. inkl. Distrikt Galizien) dann besser bzw. dicker hervorheben. Wäre es desweiteren bitte möglich, die Farben der Partei- und der Reichsgau mehr anzugleichen – natürlich soll immer noch der Unterschied sichtbar sein, aber momentan wirken die neuen Reichsgaue zu abgegrenzt vom Altreich, sprich das ehemalige Österreich, Sudetenland usw. wirken eigenständig, was sie aber definitiv nicht waren, sondern natürlich ebenso zum Dt. Reich gehörend wie das übrige Reichsgebiet. Angesichts dessen sollte die Reichsaußengrenze in der Legende als "Grenze des Großdeutschen Reiches" besser zur Geltung kommen. --Benatrevqre ^…?! 18:04, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nein, nein du verstehst mich falsch. Es soll schon juristisch so sein wie es rechtlich war. Die kleine Anmerkung in der Legende reicht als Hinweis auf die damalige Darstellung, dass das GDR als Reich+Protektorat+GG+Cdz dargestellt wurde. Ich habe nicht vor eine dicke Außenlinie rum zumachen und es wieder so zu machen wie bisher, wenn das eben nicht einwandfrei war in allen Karten :). Es ist aufgrund der komplexe Verhältnisse besser so wie es jetzt ist. Die Farben kann ich anpassen. Sind wir dann durch?

-- Execger 20:56, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ok, aber bei der alten Karte (von Benutzer:Ziegelbrenner) wurde ja das Großdt. Reich von den umliegenden Nachbarstaaten wie Italien, Frankreich, Dänemark dadurch abgegrenzt – und die Grenze des Reiches kartographisch dargestellt –, dass die Gaue (egal ob nun Reichs- oder Partei-Gau) bunt waren. In der jetzigen Karte fehlt aber m.E. eine klare Abgrenzung zu den Nachbarländern. Ich wäre deshalb für eine äußere Grenze des Großdeutschen Reiches, eben – wie in der Überschrift angedeutet – nach dem Stand vom Mai 1944; in dem Fall ohne das Generalgouvernement. Oder war das deine ursprüngliche Absicht, die äußere Grenze des Reiches gerade wegzulassen, wegen den juristischen Bedenken beim Generalgouvernement und insbesondere den umstrittenen faktischen, aber nicht abschließenden Annexionen bei den CdZ-Gebieten? Mmh, in diesem Fall wäre es aber dann nicht möglich, bei den Stellen der CdZ die Grenze visualisierend nur anzudeuten (vielleicht gestrichelt o.Ä., vielleicht hast du auch einen besseren Vorschlag in diesem Fall)? Aber falls das wirklich unangebracht (dafürspräche, dass 1944 selbst unter (gegnerischen) Drittstaaten die Rechtslage Österreichs (nach 1942) schon wieder umstritten war), oder zu aufwendig sein sollte, lassen wir die Außengrenze eben weg.

Hast du denn die Farbangleichung zwischen den beiden Gauarten bereits vorgenommen? Ich meinte, der Farbunterschied soll zwar sichtbar, aber eben nicht hervorstechend sein. Eine Nuance Farbunterschied sollte dabei wie ich finde ausreichend sein.

Oben in der Überschrift: fehlt da nicht ein Leerzeichen nach "Mai" bei "Mai 1944"? Sieht danach aus.

Ansonsten wären wir in der Tat durch. :-) -Benatrevqre ^…?! 12:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank an Execger für die mühevolle Arbeit wirklich alle Einwände zu berücksichtigen. Herausgekommen ist wohl die beste und korrekteste Karte, die es überhaupt bislang zum Thema gab. Grüsse --Otberg 12:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es mag ja sein, dass die Karte gut ist - übersichtlich ist sie nicht. An anderer Stelle hat Execger den Unterschied zwischen "Gau" und "Reichgau" (dreimal in dieser Schreibweise) betont. Leider sind die Farben für diese beiden Gaue so ähnlich, dass man sie nicht unterscheiden kann. Für die Illustration bestimmter Gaue ist diese Karte auch nicht geeignet, weil sie farblich nicht abgehoben sind. Execger betont, seine Karte sei "nach langer Diskussion einhellig akzeptiert". Das kann ich nicht so ganz erkennen, denn nur die Fragen um die Grenzstriche sind wohl einhellig akzeptiert. Die Darstellung ist m.E. keineswegs einhellig akzeptiert.--Agp 19:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nö, nicht leider, sondern die Farbnuance ist absichtlich und die Farben sollten daher ähnlich sein! Nur so wird der Darstellung des einheitlichen Reichsgebiets zur Genüge Rechnung getragen. Die Unterscheidung ist überdies ausreichend vorhanden, wenn man sich die Karte genau ansieht. Insgesamt musst du schon konkreter werden, was an der Darstellung nicht akzeptiert worden sei oder was überhaupt jetzt Grundlage für deine Vermutung bietet. Execger als wirklich guter WP-Kartograph und ich – der sich bei dieser Karte (und nicht nur dort) ausgiebig mit staats- und völkerrechtlichen Fragen beschäftigt hat (und ich kann schon von mir behaupten, in dieser Hinsicht etwas an juristischen Kenntnissen und zum Hintergrundwissen beitragen zu können) – haben wochenlang über die Darstellung der Karte, der unterschiedlichen Typen, die Grenzziehungen usw. (u. a. auch heftig) diskutiert, dabei waren auch noch andere Nutzer mit Sachverstand beteiligt wie etwa Giro. Wir sind explizit auf die Unterschiede zwischen NSDAP-Gau und Reichsgau und i.d.Z. den CdZ-Gebieten und Operationszonen eingegangen sowie in diesem Bezug auch auf die faktischen Annexionen der Gebiete im Westen und den faktisch kolonialen Charakter des „Lebensraums im Osten“, also des Generalgouvernements und der Reichskommissariate Ostland und Ukraine. Aber u. a. jene Gebiete bereiteten eben juristisch (völker- bzw. besatzungsrechtlich) einige Probleme in der Kartendarstellung – insbesondere spätestens im Kriegsjahr 1944 (Stand der Karte) –, sodass man immer zwischen der Rechtslage und der Wirklichkeit (nach Historikern) für die Darstellung einen Weg finden musste, mit dem beides abgedeckt werden konnte. Auch hatte ich eine Außengrenze des Großdt. Reiches (vgl. hierzu die alte Karte von Ziegelbrenner) wieder ins Gespräch gebracht (s.o.), doch jene Reichsgrenze konnte aus erwähnten Gründen im Jahre 1944 nicht mehr rechtlich einwandfrei gezogen werden, da der Status einiger Gebiete (z. B. nach damaliger Auffassung einiger Drittstaaten und der damaligen wie heutigen Meinung unter Juristen) umstritten war, und nur die Grenzen von 1937 völkerrechtlich Gültigkeit besaßen.

Wenn du also pauschalisierend auf die Darstellung der Karte abhebst und meinst, sie sei nicht übersichtlich, so ist das kein gültiges Argument. Was fehlt denn, soll wieder jeder Gau bunt angemalt werden? Schreib doch bitte, was du an der Darstellung auszusetzen hast. --Benatrevqre ^…?! 09:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

En passant: Warum fehlt die bräunliche Kennzeichnung des RK Ukraine? Habe diese Diskussion hier überflogen, aber keine Erklärung gefunden. CdZ könnte auch noch erklärt werden. Gruß --Aalfons 10:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, das Reichskommissariat Ukraine fehlt. Ebenso ist mir aufgefallen, dass beim Gau "Südhannover-Braunschweig" nach dem Wort "Südhannover " und vor dem Bindesstrich ein Leerzeichen zuviel ist. Was du mit dem Satz "CdZ könnte auch noch erklärt werden" meinst, verstehe ich nicht. Wenn du damit etwa ein Zusatz wie "CdZ = Chef der Zivilverwaltung" in der Legendenbox links unten meinst: ja, dem kann man zustimmen. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

(BK) CdZ links unten zu den Erklärungen stellen, meinte ich. Von meiner eigenen Arbeit als Mitherausgeber und Redakteur eines Atlas (umma mich kurz gegenüber den Experten hier eingangszuqualifizieren) weiß ich, wie nervig es ist, wenn jemand plötzlich zu kartografischen Fragen seine Meinung äußert, der die ganzen vorherigen Diskussionen nicht mitbekommen hat. Andererseits hilft manchmal ein unverstellter Blick. Da ich hier im Portal nur wegen einer Artikelarbeit gerade häufiger unterwegs bin, nur ganz kurz einige Anmerkungen, die ihr auch verwerfen oder ignorieren könnt, aber ihr wisst ja, wer schweigt, macht sich mitschuldig...

• Innenbänder nur für einen Teil der Territorien sind ästhetisch problematisch, drauf verzichten, bietet auch für Punkte weiter unten einige Entkomplizierungen
• Drei Grundfarben an Land: Brauntöne für deutsche bzw. Partei-Verwaltungsorganisation, Grau für besetzte Länder und Verbündete, weiß für neutrale Länder (und grau und weiß in den rechten Kasten). Die Karte ächzt schon unter der Darstellung sowohl der Partei- wie der staatlichen Verwaltungsgrenzen. Noch zusätzlich den Militärverwaltungs- und völkerrechtlichen Status der anderen Länder mit reinzunehmen ist mMn ein bisschen zu viel; Abkürzungen RSI und NDH sind hier auch nicht zwingend.
• Wenn es eine Parteiorganisation der NSDAP in Belgien nicht gab und zu Recht der RK Belgien/Nordfrankreich unberücksichtigt blieb, könnte die Karte etwas nach links verschoben werden, um mehr Osten draufzukriegen.
• Wo sich im Osten zum Darstellungszeitpunkt die deutschen Verwaltungsstrukturen auflösten oder schon aufgelöst hatten, könnte durch eine schlichte rote Linie mit dem Frontverlauf vom Mai 1944 kenntlich gemacht werden.
• Als Vertreter des Amtlichkeitsprinzips halte ich die nachrichtliche Darstellung der Grenzen des amtlichen Großdeutschland 1944 für sinnvoll, zudem die von 1937, aber weniger stark hervorgehoben als jetzt. Gegen die Schraffur des Protektorates habe ich dennoch nix, die Kennzeichnung als Protektorat verweist auf eine Sonderstellung, der außerhalb der Zunft doch eher unbekannte Begriff "Staatenstaat" steht ja nur vorläufig in der Legende, oder? Mit scheint übrigens die Darstellung dieser Region mit den Gau- und Staatsgrenzen sehr gelungen, uneinleuchtend ist nur das Innenband, weil es mit der Schraffur redundant ist; aber wenn man die Innenbänder eh löschen würde, bräuchte man das nicht weiter zu diskutieren.
• Gelungen ist auch die Hervorhebung der NSDAP-Organisation in rot, sollte dann später in der Legende ebenso sein.
• Die gewählten Schraffuren an den Rändern des Reichs lösen viele Probleme, weil sie in braun-grau den rechlichen und den Partei-Status wiedergeben. Hieß der im Südwesten aber nicht 1944 Baden-Elsass? Die Schraffuren des Protektorates und des Gebietes Bialystok sollten die gleiche Farbkombi haben.
• Die punktierten roten Linien vermischen dann aber die Trennung zwischen der Staats- und der Parteiebene doch wieder etwas. Wenn die roten Angaben sich allesamt auf die Parteigliederung beziehen und die schwarzen darüber hinaus auf die staatliche, könnte mMn die rote Punktierung im Protektorat raus, im Südwesten ist sie korrekt nicht drin, im Bezirk Bialystok hängt es davon ab, ob der NSDAP-Gau Ostpreußen dort auch zuständig war, im Süden ist auch unklar, ob das staatliche und/oder Parteigrenzen waren. Wenn beides, punktierte rote Linie raus, nach Süden mit einer schwarz-roten abschließen; wenn es nur eine staatliche Sache war, Punktierung gegen durchgezogene rote Linie ersetzen und unten schwarz abschließen. Für die kroatische Gebietserweiterung würde sich auch eine Lösung finden - nur wegen dieses kniffligen Sachverhaltes auf der Gesamtkarte die Innenbänder zu verwenden sollte vermieden werden.
• Die gestrichelten Staatsgrenzen im "Ausland" gegen durchgezogene Linien austauschen.
• Dann könnte man in einem nächsten Schritt zur Betextung der Legende übergehen...

Gruß in die Runde, --Aalfons 13:16, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hab jetzt leider nicht die Zeit, auf deine Punkte im einzelnen einzugehen, allerdings hatte ich ja zur Grenze des Großdeutschen Reiches schon geschrieben. Überdies ist "Staatenstaat" kein Name, sondern die völkerrechtlich zutreffende und anhand Nachweis belegte Einordnung des Protektorats Böhmen und Mähren, da dieses nicht als Protektorat im juristischen Sinne angesehen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja - ich fände schon gut, wenn sich verschiedene Gaue durch verschiedene Farben voneinander abheben - bunt muss das Ganze meinetwegen nicht sein. (Mag auch sein, dass ich die verschiedenen Rot-Töne nicht voneinander unterscheiden kann, weil ich zwar nicht farbenblind aber farbenschwach bin. Ich würde die Karte trotzdem gern lesen können.)

Also Vorschlag von mir: Unterschiedliche Gaue sollten eine jeweils andere Farbe haben. Wenn dann Reichsgaue und Parteigaue durch unterschiedliche Intensität der Farbe jeweils erkennbar sein könnten, wäre das sicher von Vorteil.--Agp 14:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dies besteht ja unlängst. Aber wenn du es wirklich so schwer erkennst, dann muss man eben die Unterscheidung um ein, zwei Farbnuancen vergrößern. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hi Leute, so ich les mir nicht gleich alles durch, aber ich kann schon jetzt sagen, dass das was ich bisher überflogen haben sinnvollbegründbar ist warum es so und nicht anders visualisiert wurde. Eins nur vorweg, RK Urkaine existierte zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Daher wurden auch die nördlichen Kreise dem Ostland angegliedert und der Rest war wieder militärisch verwaltet (wenn falsch bitte aufklären). Die Legende ist ein Problem.

Wie versprochen habe ich angefangen mit einer Karte der staatlichen Gliederung. Diese wird einige der Wünsche die nun nach wochenlanger Diskussion eigentlich fertigen NS Administrationskarte neu aufgekommen sind vermutlich erfüllen. Hier mal die Richtung in die es gehen kann. Ich würde die Provinzen, respektive in in Baden, Bayern, Sudetenland, Wartheland und Danzig-Westpreußen die Sub-Subnational-Unit darstellen (Regierungsbezirke wie Provinzen in ähnlichen Farben) und die Staaten mit einem Farbband (wie bei Bayern umranden) ... Reichsgaue, da keine Staaten mit der gleichen Farbe. Die Partei-Gaugrenzen würde ich drin lassen damit klar wird, dass ein Gau die staatlichen Gebiete mehrerer Länder umfassen konnte. Farblich orientiere ich mich bei den Ländern am Putzger. Die Reichsgaue können solange unterscheidbar beliebige gefärbt werden. Hier mal der Beginn.:

Staatliche Gliederung 1944

-- Execger 18:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal die 600px-Angabe entfernt, da sonst das Bild das Layout der Diskussionsseite stört. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis auf Anfrage einer Kategorienanlage

Beim Portal Österreich habe ich umAnlage einer Kategorie:Teilnehmer am Juliputsch angefragt. --Schreiben ^Seltsam? 14:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Und noch ein Hinweis auf diese Kategorienanfrage zur Anlage von Personenkategorien zur Bekennenden Kirche, Weiße Rose und Attentat vom 20. Juli 1944. --Schreiben ^Seltsam? 19:26, 11. Nov. 2010 (CET)

Menschenversuche (Höhenversuche) der SS; suche Quellen

Hallo, ich könnte Hilfe brauchen bei der Überarbeitung des Artikels Druckabfall im Flugzeug. Die verfügbaren Angaben zur time of useful consciousness, also zu der Zeit, in der ein Mensch nach einem plötzlichen Abfall des Luftdrucks noch zu sinnvollem Handeln imstande ist, sind z.T. widersprüchlich und mir ist unklar, wie sie eigentlich entstanden sind. Menschenversuche verbieten sich hier aus ethischen Gründen, wurden aber meines Wissens in KZ und in Unterdruckkammern des "Dritten Reichs" durchgeführt. (Sigmund Rascher) Meine Frage wäre, ob die in der Flugmedizin heute verfügbaren Daten über die Auswirkung von Unterdruck durch, aus heutiger Sicht verwerfliche Menschenversuche entstanden sind, und welche Rolle die KZ bzw. die Medizin im Nationalsozialismus dabei spielten. Für Hinweise auf Experimente etwa von beliebigen Armeen wäre ich auch dankbar. Was Quellen betrifft: in Frankfurt wohnend, ist die Nationalbibliothek für mich nicht sehr weit. Grüße und Dank, --Blogotron /d 02:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Hallo Blogotron, hier Literaturtips zu den Höhentodversuchen der Wehrmacht im KZ Dachau:

• Ernst Klee: Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. 3. Auflage. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 1997, ISBN 3-596-14906-1.

• Alexander Mitscherlich; Fred Mielke: Medizin ohne Menschlichkeit: Dokumente des Nürnberger Ärzteprozesses, 1. Aufl., Heidelberg: Fischer 1960. ISBN 3596220033, Taschenbuch-wird heute- 2008 - in der 16. Auflage vertrieben.

Beide Taschenbücher sind m.W. nach noch im Handel erhältlich. Bei Klee gibts auch weiterführende Literaturhinweise. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 10:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ging aber schnell, danke! --Blogotron /d 10:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Gern geschehen. --Schreiben ^Seltsam? 11:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Neue Kategorie betreffs der Verfolgung des Widerstands gegen den Nationalsozialismus?

>> Hier ist die entsprechende Diskussion

Da die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eine Themenkategorie ist, gehört zu diesem Thema auch die spezifische Verfolgung des Widerstands gegen den Nationalsozialismus und es wäre eigentlich sinnvoll, dazu sowohl eine allgemeine Unterkategorie anzulegen wie auch ein oder zwei spezifische Personenkategorien:

• Es sollte noch diskutiert werden, ob es zur Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 nicht auch noch eine Unter-Kategorie betreffs der Verfolgungspersonen geben sollte/könnte. Grundsätzlich wäre aber hier vorab die Frage zu klären, ob sich die Gestapo-Abteilung zur Verfolgung der an den Aufstandsvorbereitungen beteiligten Personen eindeutig genug abgrenzen lässt für eine spezielle Kategorie.

• Ähnliches gilt für die Kategorie:Rote Kapelle – zumal die sich gemäß dem Hauptartikel Rote Kapelle aus der Verfolgungspraxis heraus definiert; und da gibt es für Personen des Sonderkommandos/der Sonderkommission „Rote Kapelle“ auch genügend Artikel (klenes Problem ist da nur, dass sowohl in der Literatur als auch in den Quellen die Bezeichnungen Sonderkommando/Sonderkommission mäandern wegen gelegentlicher Umorganisation(en)).

Vor drei Jahren waren auch Roeder und andere Nazis in der Kategorie:Rote Kapelle gelistet, die hatte ich da seinerzeit als eine meiner ersten Kategorienedits rausgeworfen ... Eine Übersicht über die Artikel, die wir dazu mittlerweile haben wäre aber trotzdem nützlich, vielleicht auch nicht nur für mich? Falls das Interesse daran etwas allgemeiner ist, bleibt eben noch das Grundsatzproblem wie eine Kategorie:SK Rote Kapelle o.ä. sinnvoll eingebunden werden kann. – Osika 14:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist durchaus ausreichend. Es braucht mMn keine spezifische Kategorie für Verfolgung des Widerstands gegen den Nationalsozialismus. Da gibts schon ausreichend Kategorien unter der Kategorie:Nationalsozialismus.

Bzgl. Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 muss man schauen ob eine Unterteilung wirklich Sinn macht und ob man die involvierten Personen überhaupt voneinander mittels Kategorien abgrenzen kann. --Schreiben ^Seltsam? 14:43, 15. Nov. 2010 (CET)

Bisher is da ja aktuell keena von Gestapo&Co in einer der Widerstandskategorien drinne. Wenn das gelegentlich mal der Fall war, dann sind die in den vergangenen Jahren immer ziemlich schnell wieder rausgeflogen. – Osika 16:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Dann ist ja alles i.O. und die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ausreichend. --Schreiben ^Seltsam? 17:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Heeresversuchsanstalt

Im Artikel Heeresversuchsanstalt scheinen mir einige Bearbeitungen und Links einen gewissen farblichen Stich zu haben. Könnte mal jemand mit drüberschauen? Danke! --Trofobi 11:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Mal überflogen, mMn alles im Korridor. --Aalfons 12:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Linkhäufung der "Interessengemeinschaft für historische Militär-, Industrie- und Verkehrsbauten"

Ein ziemlich auffällige Häufung von Links der Seite lostplaces.de / geschichtsspuren.de[15] ("Interessengemeinschaft für historische Militär-, Industrie- und Verkehrsbauten"[16]) sind mir durch die serienweise Überarbeitung derselben durch 92.224.105.218 aufgefallen. Zählt das schon als Werbung? Und wie sollte die korrekte Benennung der Links lauten? (Sicherlich nicht "xyz auf geschichtsspuren.de (vormals lostplaces.de)" wie es in der o.g. Serienbearbeitung umgesetzt wurde. --Trofobi 11:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist ja keine kommerzielle Website –> damit fällt schon mal Werbung als Argument gegen die Verlinkungen wech. In aller Regel sind das sehr gut recherchierte Webseiten, meistens auch ganz gut bebildert, so dass die sich als Weblinks sehr gut eignen. – Osika 11:58, 19. Nov. 2010 (CET)

Auch eine "Interessengemeinschaft" kann Werbung für sich machen (wie man sieht). Klar sind dabei auch viele inhaltlich passende Verlinkungen dabei.

Ich stelle aber fest, daß die Frage hier im Portal:NS an der falschen Stelle steht und würde die Disk. gerne hier wieder rauslöschen - Osika, bist Du einverstanden? --Trofobi 12:10, 19. Nov. 2010 (CET)

Wo auch immer dieser Thread landet: Natürlich kann auch für nichtkommerzielle Seiten geworben werden. Das mag hier sogar sein, es sind schließlich über 100 Links insgesamt. Aber Stichproben zeigen: Erstens passen die Links zu den Themen, zweitens schwemmen sie die Weblinks nicht auf (überwiegend haben diese Artikel nur ein, zwei Links), und politisch fragwürdig ist das alles auch nicht. --Aalfons 12:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Viele der Inhalte auf lostplaces finden sich nirgendwo sonst, dort wird ähnlich wie bei Geschichtswerkstätten Lokal und Regionalforschung betrieben. Es bleibt eine Einzelfallbetrachtung, aber der Verein scheint mir - ähnlich wie "Berliner Unterwelten" seine Interesse in einem zugegebenermaßen speziellen Sammelgebiet mit seriösen Mitteln zu verfolgen. --Minderbinder 23:48, 23. Nov. 2010 (CET)

Personenkategorie für die Beteiligten des Attentat vom 20. Juli 1944

Die Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 hat mittlerweile so viele Personen- und Themenartikel, dass sie sinnhaft aufgeteilt werden kann. Es fällt auf, das die meisten dort einsortierten Personen direkt oder indirekt am Attentat bzw. dessen Vorbereitungen beteiligt waren. Ein kleiner Teil der Personen kann als Mitwisser und etwa sieben dort einsortierte Personen als Fluchthelfer bezeichnet werden.Hier gehts zur Diskussion, bitte dort weitermachen falls gewünscht. Ich habe dort einen Vorschlag gemacht. --Schreiben ^Seltsam? 22:34, 23. Nov. 2010 (CET) PS: Mittlerweile existiert die Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus)

Hinweis auf Kategoriediskussion mit Umbenennungsvorschlag

In der Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/November/25 wird vorgeschlagen, die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Drittes Reich) umzubenennen. Leider wurde das Portal:Nationalsozialismus nicht informiert. Bitte um Diskussionsbeteiligung auf der Kategoriediskussionsseite. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:00, 26. Nov. 2010 (CET)

Musik im Nationalsozialismus

Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) ist zu weit und umfasst zu disparate Artikel. Um die verschiedenen Artikel zum Thema gut unterscheiden zu können und weitere Überblicksartikel anlegen zu können, scheint mir ratsam, folgendes zu trennen:

• Personen von Institutionen und von Werken.
• Opfer von Tätern, bzw. Propaganda-Werke von Verfemten Werken.

Es könnten also voneinander unterschieden werden:

• Musikwissenschaftler
  • hier ist die Kategorie:Musikwissenschaftler (Nationalsozialismus) schon angelegt. Momentane Kat-Intro: "Kategorie der Musikwissenschaftler, die während der Zeit des Nationalsozialismus einer NSDAP-Organisation, -Institution oder Universität angehörten, öffentliche Ämter innehatten oder affirmativ zur NS-Ideologie publizierten oder lehrten."
  • die Opfer Kat könnte heißen: Kategorie:NS-Opfer (Musikwissenschaftler). Kat-Intro könnte lauten: "Kategorie der Musikwissenschaftler, die während der Zeit des Nationalsozialismus aus rassistischen, weltanschaulichen oder politischen Gründen ihrer Ämter enthoben, mit Publikations-/Berufsverbot belegt wurden, emigrieren mussten oder verfolgt wurden.
  • Die Gewerke "Musikwissenschaftler, Musikjournalisten, Musikfunktionäre" sind – da viele oft mehreres zugleich waren – nicht ganz klar zu trennen. Solange für Journalisten und Funktionäre nicht hinreichend viele Artikel zusammenkommen um eine eigene Kategorie zu legitimieren sollten sie hier subsummiert werden, auch wenn einige (wenige) Personen keine Musikwissenschaftler im engeren Sinne waren.
• Komponisten
  • Täter: Kategorie:Komponist (Nationalsozialismus)
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Komponist)
  • Kat-Intro analog zu Musikwissenschaftler
• Musiker (praktizierende, ausübende Musiker im Unterschied zu Komponisten)
  • Täter: Kategorie:Musiker (Nationalsozialismus)
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Musiker)
  • Kat-Intro analog zu Musikwissenschaftler; mit Ergänzung: nur ausübende Musiker, keine Komponisten
• Institutionen.
  • Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus)
  • Kat-Intro: "Diese Kategorie versammelt Artikel zu staatlichen, politischen, öffentlichen oder privatwirtschaftlichen Einrichtungen, die zur Förderung oder Regulierung des Musiklebens dienten. Dazu zählen insbesondere: Ämter, Gremien, Festivals, Stiftungen, Preise und Stipendien, Zeitschriften, Archive, Sammlungen, Informationszentren."
• Kompositionen/Werke
  • Täter: Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) (zB Lilly Marleen, Horst-Wessel-Lied).
  • Opfer: Kategorie:NS-Opfer (Musikwerk). Hier wäre ein anderer Begriff sicher ratsam. Darunter fielen: verfemte Werke im Zusammenhang mit Entartete Musik.

Dies eine erste Skizze. Zu den einzelenen Kategorien kann ich gerne Beispiele bereits vorhandener Artikel beifügen. Auf Meinungen, Anregungen, Ergänzungen freut sich --Konrad Stein 21:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Hallo Konrad, Du scheinst da ja thematisch gut aufgestellt sein... Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) hatte ich vor kurzem erstellt, da alles dort aufgeführte bis dahin nur unter der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) auzufinden war.

1. Unterteilungen machen in der Regel erst Sinn wenn etwa 10 Artikel die Kategorie füllen können. Daher wäre es ratsam zu schauen, welche der vorgeschlagenen Kategorien halbwegs sinnhaft gefüllt werden kann, d.h. ausreichend Artikel vorhanden sind.

2. MMn sind bis auf die Kompositionen/Werke Opferkategorie alle vorgeschlagenen Kategorien von der Benennung her korrekt und nachvollziehbar. Die NS-Opferkat ist eine Personenkategorie. Diese Kategorie würde ich eher Kategorie:Verfemte Musik (Nationalsozialismus) nennen. hast du bereits einen Überblik über die vorhandenen themenbezogenen Artikel? --Schreiben ^Seltsam? 23:06, 1. Dez. 2010 (CET)

<Nach BK> Du bist mir zuvorgekommen. Hier mein Senf, im Grunde genommen dasselbe.

Eine solche Kategorisierung und Aufteilung im Bereich Musik halte ich durchaus für sinnvoll, wenn genügend Personen/Institutionen für die Kategorien finden. Bei den verfemten Kompositionen/Werken wollte ich ungefähr dasselbe wie du vorschlagen. Gedankenübertragung? Mit der Bitte um weitere Wortmeldungen Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:22, 1. Dez. 2010 (CET)

Liebe Leute, Dank für die schnelle Resonanz. Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) ist eine hervorragende Ausgangsbasis für weitere Differenzierung (gab mir auch die Idee dazu). Den Vorschlag Kategorie:Verfemte Musik (Nationalsozialismus) finde ich sehr gut. Ausgenommen Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) (da muss ich erst weiter recherchieren) sind für jede Kat problemlos 20 und mehr (potenzielle) Artikel vorhanden bzw anlegungswürdig. Als nächsten Schritt würde ich diese einmal sortiert unter Projekt Kategorien Musik im Nationalsozialismus zusammenstellen. Das wird naturgemäß ein paar Tage dauern, bis da ein repräsentativer Querschnitt zusammenkommt. Alle Beiträge sind willkommen. Viele Grüße von --Konrad Stein 00:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Konrad, hab mir das mal angesehen. Artikel, in denen es hauptsächlich um Kultur im Nationalsozialismus geht, sollten nicht unter eine spezifische Musikkategorie gefasst werden, da sie ja Kultur insgesamt behandeln. Damit meine ich speziell die von Dir unter Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus) geplanten einzusortierenden Artikel. M.E. wären von denen nur Reichsmusikkammer, Reichsmusiktage, Musikwissenschaftliche Tagung 1938, Entartete Musik und Lexikon der Juden in der Musik für diese Kategorie geeignet. --Schreiben ^Seltsam? 21:44, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Kategorie:Musik (Nationalsozialismus) muss mE im gegenwärtigen Zustand nicht weiter aufgeteilt werden. Wenn sie vor Artikeln überquillt kann man das tun, jetzt bringt es keinen Mehrwert. --Prüm 21:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich schlage Abwarten vor. Es geht eigentlich eher darum, dass der Aspekt Musik und damit viele Musikschaffende und Theoretiker unter dem Kriterium „Nationalsozialismus“ vorläufig nur mangelhaft erfasst sind. Konrad Stein, ein Spezialist für die Musik des 20. und 21. Jahrhunderts, wird mit Sicherheit weiter fündig werden. Bei den Musikwissenschaftlern beispielsweise gibt es auf seiner Liste mehr als genug, sodass die Unterkategorie sehr sinnvoll war. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:29, 4. Dez. 2010 (CET)

+1 Wobei die Themenkategorien Kategorie:Musikinstitution (Nationalsozialismus) und Kategorie:Musikwerk (Nationalsozialismus) z.zt. wirklich nicht unbedingt notwendig sind. --Schreiben ^Seltsam? 11:02, 4. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia:Gebrauch nationalsozialistischer Symbole

Bei diesem Artikel liegt eine totale Neufassung eines Juristen vor [17]. Bitte um Beteiligung an der Diskussion und Kritikpunkte, siehe [18]. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:49, 5. Dez. 2010 (CET)

Kategorie bzw. Neuanlage von themenspezifischen Kategorien

Zu den Unterorganisationen der NSDAP bzw. den verbundenen Organisationen mit eigener Rechtspersönlichkeit gibt es mittlerweile schon etliche Personenkategorien. Ich würde gerne noch welche hinzufügen, z.B. zum Nationalsozialistischen Rechtswahrerbund (NSRB), NS-Deutschen Ärztebund (NSDÄB), Nationalsozialistische Volkswohlfahrt (NSV) oder Deutsche Arbeitsfront (DAF) (da gibts schon die Kategorie:NSBO-Funktionär) - weitere Organisationen sind im Artikel NSDAP aufgeführt. Nun meine Fragen:

• Macht das Sinn? Wenn ja bei welchen Organisationen?
• Wenn ja, bei welcher Organisation sollte die Mitglieds- bzw. Funktionärsbenennung genutzt werden? (Beispiel: Kategorie:NSDStB-Funktionär vs. Kategorie:NSDStB-Mitglied)
• Sollten die Kategorien nicht einheitlich benannt werden? (Beispiel: Kategorie:NSDDB-Mitglied vs. Kategorie:Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Dozentenbundes)

Ich freue mich über Rückmeldungen. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Bei allen vier Organisationen würd ich eher eine Kat nur für Funktionäre für sinnvoll halten, entweder weil es berufsständische Organisationen waren oder weil es Massenorganisationen teilw. wohl über die NSDAP hinaus waren, eine einfache Mitgliedschaft nix besonders prägendes für die kategorisierte Person sein dürfte. Die alte Diskussion zur Umbenennung in Kategorie:NSDStB-Funktionär hatte ich gestern unter Kategorie Diskussion:NSDStB-Funktionär zum Nachlesen wiederhergestellt. Asthma steht AFAIK eher auf ausgeschriebene Org-Namen in Kategorien, in den Fällen müsst ich teilw. auch erst nachdenken, was die Abkürzung bedeuten könnten, das spricht für ausgeschriebene Kat-Namen. NSBDT-Mitglied ist mal gelöscht worden, mangels Masse aber. Gruß --Hozro 22:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe jetzt zur DAF und NSV Funktionärskategorien angelegt. Mehr macht wohl z.Zt. kein Sinn. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 11:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Etwas danebeben zu den "Unterorgs", aber mindestens noch interessanter wäre eine Kategorie:Zögling einer NAPOLA – neugierig darauf, wer sich da so alles versammelt ist Osika 22:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Begrenzung auf Funktionäre ist gut gemeint, war aber keine gute Idee. --Asthma und Co. 12:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Hinweis auf Einrichtung der Kategorie:Person (Gestapo)

Neuanlage mit Abgrenzungsproblemen. In diese neu angelegte Kategorie wurden etliche Personen aus der Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) umsortiert. Das habe ich rückgängig gemacht. Vielleicht gibt es ja Vorschläge wie die Kategorien Kategorie:Person (Gestapo) und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) abzugrenzen sind durch präzise Intros. Schaden tut die Kategorie:Person (Gestapo) nicht... aber ist sie angesichts der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus wirklich notwendig? Nächstes mal besser vor einer themenbezogenen Katanlage, die zu Schwierigkeiten führen kann, das Vorhaben hier zur Diskussion stellen. --Schreiben ^Seltsam? 23:11, 30. Nov. 2010 (CET)

Die Kat ist insofern sinnvoll, als es die Gestapo bereits seit 1933, das RSHA allerdings erst seit 1939 gab. Entweder nutzt man Kategorie:Person (Gestapo) also nur für die Mitarbeiter, die zwischen 1933 und 1939 dort tätig waren, oder man nutzt es auch für die später im Amt IV des RSHA Tätigen. Bei ersterer Lösung könnte man zumindest die Personen, die erst ab 1939 beim Amt IV waren, nur bei Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) und nicht auch noch zusätzlich in Kategorie:Person (Gestapo) einsortieren. --Asthma und Co. 11:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Da beide Kats aus genau diesem Grund nicht in einem Über- bzw. Unterordnungsverhältnis zueinanderstehen, sondern beide Unterkats von Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus sind, sind Doppelkategorisierungen kein Problem. --Schreiben ^Seltsam? 00:48, 7. Dez. 2010 (CET)

Es gibt noch weitere Gründe, diese beiden Kategorien sepaiert zu lassen. In die Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) sollen jetzt nur noch Personen eingeordnet werden, die tatsächlich „im“ RSHA gearbeitet haben. Osika 13:30, 7. Dez. 2010 (CET)

Das in die Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) nur Personen eingeordnet werden sollten, die im RSHA tatsächlich eine Funktion inne hatten ist auch dem Umstand der Neuanlage von Kategorie:Person (Gestapo) geschuldet. Das kann man aber ggf. auch wieder ändern wenn gute Gründe dafür sprechen. Letztlich sprechen aber gute Gründe dafür das so zu halten und m.E. nur so diese Kategorie einen Sinn macht, da ja die meisten RSHA-Angehörigen auch vor Einrichtung des RSHA im Ns als Polizisten bei Gestapo, SD etc. tätig waren. --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 8. Dez. 2010 (CET)

Neuanlage einer Kategorie SD-Personal?

Es fehlt auch noch eine Kategorie für das SD-Personal. – Osika 13:30, 7. Dez. 2010 (CET)

Ja, warum nicht? Kategorie:SD-Personal wäre als Katbezeichnung m.E. auch ok. Meinungen und Vorschläge dazu? --Schreiben ^Seltsam? 00:02, 8. Dez. 2010 (CET)

1.) der Begriff SD-Personal ist nicht glücklich gewählt. Schließlich kann man unter dem Begriff alles subsumieren, vom Schreibpersonal bis zum SD-Gruppenchef. Der SD selbst unterschied als Eliteorganisation der Partei sehr genau, ob jemand dem SD angehörte oder nur eine Funktion für den SD wahrnahm.

2.) Bei einer Unterkategorie „SD-Personal“ unter der Kategorie:SS-Mitglied wird nicht jedem Nutzer der Wikipedia gleich klar sein, dass es sich dabei um SS-Leute handelt. Welche Funktion ein einzelnes SS-Mitglied innerhalb der SS wahrnahm, halte ich für eine sinnvolle Zusatzinformation, wie es etwa auch die Kategorie:Person der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD nicht als Unterkategorie unter Kategorie:SS-Mitglied gibt.

3.) Es gibt Personen, bei denen die SS-Mitgliedschaft von Bedeutung ist, unabhängig davon, ob sie später auch Angehörige des SD wurden. Sie waren Mitglied der SS und Angehörige des SD. Was spricht da gegen eine eigene Kategorie Kategorie:Angehöriger des SD?

4.) Wenn man die Kategorie:SS-Mitglied unterteilen will, dann bitte konsequent und bitte für jedes Amt wie etwa das „Rasse- und Siedlungshauptamt“, das "SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt", das "SS-Führungshauptamt" etc. eine eigene Unterkategorie. Die andere Unterkategorie Kategorie:SS-Arzt ist im übrigen nicht organisationsstrukturell, sondern über die Profession hergeleitet.--Assayer 04:34, 11. Dez. 2010 (CET)

zu 1) siehe 4.

zu 2) Die Kategorie:SD-Personal als Unterkat von Kategorie:SS-Mitglied ist ja nicht falsch, aber dient nicht unbedingt der Übersichtlichkeit. Sicher weiß nicht jeder Benutzer gleich, das sich auch in der entsprechenden Unterkat SD-Personal Artikel von SS-Mitgliedern befinden. Aber so läuft die Kategoriensystematik. M.E. könnte man die Kategorie:SS-Mitglied wieder als Oberkat von Kategorie:SD-Personal entfernen. Es ist aber noch aus ganz anderen Gründen dringend erforderlich: Die ebenfalls neu angelegte Kategorie:SD-Agent sollte sinnhafterweise Unterkat von SD-Personal (oder wie auch immer) sein, was nur geht wenn die Oberkat von SD-Personal nicht SS-Mitglied ist. Es gab viele V-Leute/Informanten des SD, die keine SS-Mitglieder waren.

zu 3) Ja, auch aus diesem Grund die Oberkategorie SS-Mitglied bei SD-Personal entfernen und die Kategorie:SS-Mitglied dann wieder in die bei SD-Personal einsortierten Personenartikel einsortieren. Als Katbezeichnung dann aber besser Kategorie:SD-Angehöriger. Eine Kategorie:SD-Mitglied existiert schon in anderem Kontext und steht daher nicht zur verfügung. Angehöriger finde ich eh besser.

zu 4) Es ging da glaube ich nicht um Unterteilung der Kategorie:SS-Mitglied, sondern das sinnhafte zufügen einer Oberkat zur Kategorie SD-Personal. Für Personal des RSHA und WVHA gibts schon eigene Personenkategorien, die aber bislang keine Unterkategorien von SS-Mitglied waren sondern zusätzlich eingefügt worden. M.E. muss man die Kategorie SS-Mitglied nicht unterteilen. Das machts, wie du schon anmerkst, nicht übersichtlicher. --Schreiben ^Seltsam? 07:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Angehöriger ist eine Familien-affine Bezeichnung, die hier bei einer nachrichtendienstlich und polizeilich tätigen Personen-Kategorie ziemlich daneben ist; Mitglied wäre sowieso völlig daneben, weil es hier nicht primär um die Organisationszugehörigkeit geht, die wäre dann beim SD-Personal eben die SS-Mitgliedschaft.

Ob es für die weiteren Sonderformationen wie der Reiter-SS etc spezielle Kategorien geben sollte, wäre ein ganz andere Frage (mE nicht zwingend notwendig). Hier ging es um die Aufteilung der Kategorie:Polizist... – was durch die Kapitel-Aufsplitterung mitten in einem Diskussionsbeitrag etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde. – Osika 08:07, 11. Dez. 2010 (CET)

Quatsch, die Diskussion um Angehöriger und Mitglied hatten wir schon. Es gibt auch die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS, da man der Waffen-SS angehörte und kein Mitglied wurde. Angehöriger ist mitnichten eine rein Familien-affine Bezeichnung. Ich wäre dafür einen eigenen Kategoriestrang für das SD-Personal anzulegen unter der Umbenennung in Kategorie:SD-Angehöriger oder Kategorie:SD-Mitarbeiter mit der Oberkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus). Die SS-Mitglied und Polizist im Nationalsozialismus müsste dann aus der SD-Kat entfernt werden, damit die Kategorie:SD-Agent der korrekten Zuordnung halber dieser unterstellt werden könnte. Die weitere Untergliederung der SS-Mitgliedskat sollte gesondert diskutiert werden, wobei ich - wenn es schon sein muss - Assayers Vorschlag für machbar halte. --Schreiben ^Seltsam? 10:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Der Vorschlag für die Kategorienbenamsung kam von Benutzer:Schreiben[19] und ist immer noch besser als die Neubenennungsvürschläge, die jetzt nachgereicht werden. Die Vorschlge für die Oberkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus) sind dazu noch absurd – bitte mal den Anfang der Diskussion hier beachten: Es geht hier vorrangig um eine Unterteilung der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus. – Osika 10:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Der Vorschlag für die Kategorienbezeichnung kam von dir. Es ging bei der Neunanlage der Kategorie:SD-Personal auch nicht um die Unterteilung der Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus, sonderen die Einrichtung einer Kategorie für den Geheimdienst SD. Als Oberkat die Kategorie:Person (Nationalsozialismus) zu wählen ist insofern sinnhaft, als das es einen eigenen Kategorienstrang gibt und die Kategorie:SD-Agent der Kategorie:SD-Personal unterstellt werden könnte. --Schreiben ^Seltsam? 18:38, 11. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die Zugehörigkeit zu den verschiedenen SS-Hauptämtern mit Kategorien kenntlich zu machen. Auf diese Weise werden viele biographische Einträge von SS-Leuten über ihre Aufgaben erschließbar. Aber dann doch bitte nach vorheriger Absprache und Planung für alle Hauptämter und nicht mit so blindem Aktionismus und nach dem Gusto, was man gerade persönlich für wichtig hält. Die Kategorie:SD-Personal ist ja nicht mal als Unterkategorie der Kategorie:Schutzstaffel eingetragen, aber die Kategorie:SS-Mitglied ist bei den Artikeln der SD-Leute bereits gestrichen....

Die Trennung der Kategorien kann gar nicht klar und eindeutig erfolgen. Doppelmitgliedschaften, Wechsel in den Aufgabenbereichen, die Verschmelzung der Hauptämter SD und Sipo im RSHA usw. sind Teil und Ausdruck der polykratischen Herrschaftsstruktur des NS.

So absurd ist das gar nicht, bei der Kategorie:Person (Nationalsozialismus) anzufangen und dann das ganze über eine Kategorie:Person (SS-Hauptämter) usw. herunterzubrechen. Die Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus wird mit den Unterkategorien Kategorie:Person der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) sicher nicht sinnvoll unterteilt, denn zu den Einsatzgruppen gehörten auch Männer, die keine „Polizisten“ waren, wie auch im RSHA nicht nur Polizisten arbeiteten.

Zum Kategoriennamen, über den wir hier diskutieren - „Angehöriger des SD“ muss man nicht mögen, weil oder obwohl es ein Quellenbegriff ist. Mit der Orientierung an den Hauptämtern wäre es dann ohnehin eine Person (SD-Hauptamt). Wie man dann die SD-Agenten, Mitarbeiter und Zuträger kategorisiert ist noch mal eine andere Frage.--Assayer 18:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Die Kategorie:SD-Personal ist über die Kategorie:SS-Mitglied natürlich bei der Kategorie:Schutzstaffel einsortiert. Es ist nicht wirklich nachvollziehbar, warum hier derartige Absurdien gepostet werden wie: „Die Kategorie:SD-Personal ist ja nicht mal als Unterkategorie der Kategorie:Schutzstaffel eingetragen, aber die Kategorie:SS-Mitglied ist bei den Artikeln der SD-Leute bereits gestrichen....“ Dabei wird hier auch immer wieder vergessen, dass es eben "nur" um Kategorien geht, einem von mehreren Wegen, die die Auffindbarkeit bestimmter Artikel ermöglichen sollen. Ein anderer ist die Frage sinnvoller Verlinkung; bei diesen Links müssten ca in 100 Artikeln die Links nachgebessert weden, weil eigentlich die Einsatzgruppen gemeint sind ... – Osika 00:21, 12. Dez. 2010 (CET)

Nein, natürlich könnte man für die Kategorie:SD-Personal einen eigenen Kategorienstrag anlegen, die Kategorie muss nicht zwangsläufig über die Kategorie:SS-Mitglied zu erschließen sein. Das würde auch direkt unter Kategorie:Schutzstaffel gehen, so wie bei Kategorie:SS-Mitglied. Natürlich wäre es möglich wie von Assayer vorgeschlagen, diese Kategorie der Kategorie:Schutzstaffel zu unterstellen. Ich bin da auf jeden Fall dafür und das kann man demnächst auch ändern. Zudem war es ja auch ein Geheimdienst der später immer weiter in die Polizei eingegliedert wurde und ab 1939 letzlich Teil des RSHAs war. Zu: „Dabei wird hier auch immer wieder vergessen, dass es eben "nur" um Kategorien geht, einem von mehreren Wegen, die die Auffindbarkeit bestimmter Artikel ermöglichen sollen.“ >> Stimmt, das solltest du im Abschnitt unten mal besser berücksichtigen. --Schreiben ^Seltsam? 03:03, 12. Dez. 2010 (CET)

SD-Agenten

Eine Einsortierung der Kategorie:SD-Agent in die Kategorie:SD-Personal wie es hier von Benutzer:Schreiben vorgeschlagen wurde, wäre ein ziemlich grober Unfug: Eine Trennung von nachrichtendienstlichen und polizeilichen Tätigleiten gab es beim SD-Personal nicht – bei den "Informanten" muss man da aber sauber trennen.

Bitte auch mal diese Diskussion beachten. Falls gewünscht, müsste es für die polizeilich relevanten SD-Spitzel eine eigene Kategorie geben. Das könnte aber (auch mangels Masse) besser eine übergreifende Spitzel-Kategorie sein, die auch die Gestapo-Spitzel mit erfasst. – Osika 10:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Unfug ist es, das die Kategorie:SD-Agent nicht unter der Kategorie:SD-Personal subsumiert ist. Es geht um Zuordnungen und Auffindbarkeit. Der SD war ein Geheimdienst, der ab 1935 zu kleinen Teilen mit Mitarbeitern der sicherheitspolizei besetzt wurde und im September 1939 in das RSHA eingegliedert wurde. Die Zuordnung zur Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus ist entbehrlich, besser wäre einen neuen Kategorienstrang unter Kategorie:Person (Nationalsozialismus) anzulegen, dann kann unter Kategorie:SD-Personal bei den dortigen Personenartikeln auch wieder die Kategorie:SS-Mitglied zugefügt werden, wie von Assayer gefordert. SD-Spitzel gehören in die Kategorie:SD-Agent, sofern sie dem SD nicht angehörten sondern V-leute etc. waren.--Schreiben ^Seltsam? 10:53, 11. Dez. 2010 (CET)

Roger Masson in die Kategorie:Person (Nationalsozialismus) zu stecken wäre genau so ein Unfug wie bei der Polizisten-kat – der gegenwärtige Stand, dass diese Kat völlig ohne Zusammenhang zum NS steht, ist lediglich das Ergebnis eines nachhaltigen edit-wars von Benutzer:Schreiben, der da mehrfach[20]+[21]+[22] die Kategorie:Reichssicherheitshauptamt entfernt hat. Mit solch eklatanten Regelverstößen schafft man kein sinnvolles Kategorien-System, sondern nur einen POVigen Murks. – Osika 00:03, 12. Dez. 2010 (CET)

Es geht um Auffindbarkeit dieser Kategorie und da wäre die Unterordnung der Kategorie:SD-Agent unter der Kategorie:SD-Personal mehr als sinnhaft. Du ignorierst, das es den Sd bereits 8 Jahre vor Einrichtung des RSHA und Beginn des WK II gab. Dementsprechend gabs vorher auch Agenten, die natürlich ebenfalls in die SD-Agentenkat gehören. Das sollte dir eigentlich klar sein. Diese Kategorie daher zwanghaft unter irgendeine Kategorie zu subsumieren, die etwas mit NS zu tun hat ist schwund. Was du als eklatanten Regelverstoß tadelst, ist die Korrektur einer falschen Kategorienunterstellung. Deine PAs sprechen für sich und sind in Auseinandersetzungen mit dir bekannt. --Schreiben ^Seltsam? 02:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Seis drum, mit edit-wars die eigenen Phantasien durchdrücken zu wollen, statt die Frage gelassen und in Ruhe zu diskutieren, führt, wie man am aktuellen Beispiel sehr gut sehen kann, buchstäblich zu „schwund“.

Die Kategorie:SD-Agent und Kategorie:SD-Personal gehen von der Systematik her nur nebeneinander, nicht unter- oder sonstwie durcheinander.

„das es den Sd bereits 8 Jahre vor Einrichtung des RSHA und Beginn des WK II gab“ ist hier ein völlig verqueres Argument, denn der SD hatte nun mal nicht von 1931 an sein gesamtes Tätigkeitsspektrum, ... Dies dürfte hier auch hinreichend bekannt sein. Wer dennoch derartiges postet, verfolgt offenbar wesentlich andere Interessen als die „Auffindbarkeit dieser Kategorie“. – Osika 16:37, 13. Dez. 2010 (CET)

Meint Du mit Edit-Wars dich? Ein Blick auf dein und mein Sperrlog zeigt welchen Wert deine Aussage hat. Du wurdest mehrfach gesperrt und editierst nach dem SG-Urteil jetzt unter Auflagen. Einen groben PA von dir habe ich entfernt. Einfach sachlich bleiben und auf Argumente eingehen wäre mein Rat an dich. deinen „schwund“ hast du ja jetzt korrigiert indem du die Kategorie:Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS als Oberkat angelegt hast, womit sich das Problem erledigt. Jetzt sind die entsprechenden Kategorien und damit Artikel gut auffindbar. Ein guter Kompromiss, es geht nämlich um bessere Auffinden der themenspezifischen Artikel nicht um deine eigenen Ansichten. Kategorie:SD-Hauptamt wäre übrigens die korrekte Kategorie unter die Unterstellung in die Kategorie:Organisation (Reichssicherheitshauptamt). Den SD auf den WK II zu beschränken und die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg bei Kategorie:SD-Personal einzufügen wie geschehen, negiert vollkommen, das es bereits den SD ab 1931 und damit auch schon SD-Agenten gab. Das hat nichts mit Tätigkeitsspektrum o.ä. zu tun sondern ist Fakt. Daher wurde das korrigiert. Was du hier für Interessen verfolgst weiß ich nicht, ist auch irrelevant. Diese themenbezogene Diskussion ist übrigens erhellend in Bezug auf Diskussionen und ob darauf eingehen sollte... --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 13. Dez. 2010 (CET)

Wozu gibt es denn hier schon wieder eine derartige [...] Behauptung dieses Benutzer:Schreiben: „Den SD auf den WK II zu beschränken und die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg bei Kategorie:SD-Personal einzufügen wie geschehen,...“ Es kann doch jeder in den Versionen sehen, dass diese bösartige Unterstellung [...] dieses Benutzer:Schreiben ist. Dieses Diskussionsverhalten [...] mit absurden Unterstellungen persönliche Angriffe zu führen, ist leider typisch geworden für Benutzer:Schreiben. Eine sachliche Auseinandersetzung ist auf diese Weise weder hier im Portal noch bei den Kategorie-Diskussionen möglich. – Osika 08:30, 14. Dez. 2010 (CET)

Wir diskutieren hier über die Kategorie Kategorie:SD-Agent, und da hast du die Kategorie Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg eingefügt, siehe hier. Das sollte dir bei der Zwischenüberschrift auch klar geworden sein, auch wenn ich in meinem Beitrag weiter oben die Kategorien SD-Personal und SD-Agent verwechselt habe. Deine Anwürfe hier entbehren jeder Grundlage, du hast mehrere PAs gefahren gegen mich und deine neuerlichen Unterstellungen sind schon ein Hammer. Wie gesagt deine Wikivita spricht für sich und auch dein Diskussionsverhalten hier. Es reicht jetzt... --Schreiben ^Seltsam? 08:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Kategorien für Personen der SS-Hauptämter

Nach ebenso ausgiebigen wie fruchtlosen Diskussionen über Einzelaspekte möchte ich die Einführung eines neuen Kategorienbaumes zur personellen Erschließung des Organisationsapparates der SS vorschlagen.
Es besteht offenbar eine Nachfrage nach einer Kategorisierung der SS-Mitglieder nach ihrer Funktion und Tätigkeit im Herrschafts- und Unterdrückungsapparat. In Teilaspekten, aber ohne einheitliche Linie und Konzept wurde mit einer solchen Kategorisierung bereits begonnen ( Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt), Kategorie:SD-Personal, Kategorie:Person (SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt)). Mir erscheint es wichtig, hier grundsätzlich anzusetzen. D. h zunächst, dass alle SS-Hauptämter entsprechende Personen-Kategorien erhalten und in einem Kategorienbaum als Unterkategorien zusammengefasst werden. Der Baum könnte in Kategorie:Person (Nationalsozialismus) bzw. Kategorie: Schutzstaffel als Kategorie:Person (SS-Hauptämter) angelegt und entsprechend heruntergebrochen werden:

• Kategorie:Person (Hauptamt SD)
• Kategorie:Person (Rasse- und Siedlungshauptamt)
• Kategorie:Person (Reichssicherheitshauptamt) usw.

Inwieweit bei einzelnen Ämtern wie etwa dem Hauptamt SD noch weiter differenziert werden muss, etwa zwischen hauptamtlichen und ehrenamtlichen Angehörigen, Mitarbeitern und Agenten, müßte im einzelnen geklärt werden.
Dieser Kategorisierungsbaum sollte aber aus zwei Gründen von Kategorien wie etwa Kategorie:SS-Mitglied getrennt gehalten werden. Zum einen bildet dann die aktive Mitarbeit das Kriterium der Kategorisierung, unabhängig von der Zugehörigkeit zur SS, die im einzelnen nicht immer gegeben war. Zum anderen bleibt die Kategorie:SS-Mitglied als umfassendes Register für die in der Wikipedia mit Einträgen bedachten SS-Leute erhalten. Subkategorisiert man diese Kategorie, sind Vorkenntnisse erforderlich, um bestimmte SS-Leute über ihre Tätigkeit zu identifizieren.
Dagegen entspricht eine Kategorisierung nach den Hauptämtern neueren Forschungsansätzen zur SS, die einen biographischen Zugang zu den Verwaltungsapparaten der SS wählen (Vgl. etwa Michael Wildt: Die Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes. Hamburg 2002.). D. h. es entsteht eine Übersicht, die den schnellen Zugriff auf die in der Wikipedia enthaltenen Biographien der Mitarbeiter der einzelnen Hauptämter ermöglicht, ohne dadurch das Gesamtverzeichnis der SS-Mitglieder aufzulösen.
Dass dabei bestimmte Personen in mehreren Kategorien erfasst werden müssen, bildet letztlich die polykratische Herrschaftsstruktur des NS ab und ist insofern ein Mehrwert. Das gilt auch für das RSHA, das erst 1939 durch die Zusammenlegung von Sipo und SD-Hauptamt entstand. Personen des RSHA müßten dann entsprechend zusätzlich als Personen des Hauptamtes SD bzw. des Hauptamtes der Sicherheitspolizei sowie der Kriminalpolizei und/oder Gestapo kategorisiert werden, je nach ihrem Eintritt bzw. ihrer Tätigkeit für die entsprechenden Organisationen und Institutionen.--Assayer 16:56, 13. Dez. 2010 (CET)

D'accord... in allen Punkten. Unter einer Kategorie:Person (SS-Hauptämter) müssten dann entsprechend Personenkategorien für die zwölf Hauptämter angelegt werden. Dabei würde ich es zunächst belassen, um nicht den Überblick zu verlieren. Später kann man dann ggf. weiter differenzieren.

Auf jeden Fall diesen Kategorienstrang dann von Kategorie:SS-Mitglied getrennt halten aus den von dir angeführten Gründen.

Danke für die guten Vorüberlegungen ... das ist mal eine gute Diskussionsbasis... --Schreiben ^Seltsam? 23:12, 13. Dez. 2010 (CET) PS: Ich denke eine Woche warten. Wenn keine Einwände kommen kann das losgehen....

Können wir bitte auf dieses Kategorie:Person (XYZ) verzichten und ganz normale Ausdrücke wie Kategorie:Person im XYZ verwenden? --Asthma und Co. 02:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Kann man. Unter welcher Oberkategorie würdest Du denn diese Kategorien zusammenführen? Mir würde noch Kategorie:Schutzstaffel einfallen und als Personenkategorie Kategorie:Person (Nationalsozialismus). Ich wäre aber für [[Kategorie:Peron (XXX), der Einheitlichkeit wegen. Ich weiß, Du magst diese Klammerlemmata nicht (Ich auch eigentlich auch nicht), aber da gabs ja schon mal ne Diskussion zu... --Schreiben ^Seltsam? 08:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Es gab tausende von Diskussionen dazu. In keiner wurde erklärt, was groß Sinn und Zweck von Klammerlemmata außerhalb des BKL-Konzepts sein soll, außer: Einheitlichkeit. Ja bitte, Einheitlichkeit läßt sich ebenso erzielen, in dem man einheitlich auf Klammerlemmata verzichtet. Verstehe nicht, was groß der Sinn sein soll, die einzelnen Wikipedias auf Grundlage von einzelnen Sprachen aufzubauen, wenn dann intern diese Sprachen grundlos aufgegeben werden. Mal abgesehen von der Ästhetik: Wie häßlich sähe bitte Mitglied (Provinziallandtag, Preußen (Provinz)) aus? --Asthma und Co. 11:20, 15. Dez. 2010 (CET) PS: Ich war schon seit einiger Zeit dabei, Kategoriensysteme für die Polizei im NS zu konzeptualisieren. Die Idee, zumindest bei der SS alles generell über die Hauptämter zu strukturieren, ist sinnig.

Dann ist ja in Bezug auf die SS, alles generell auf die Huptämter zu strukturieren schon ein Konsens erzielt. Ich weiß, das Du Klammenlemmata generell ablehnst. Ich sehe das nicht so dogmatisch, bin aber auch nicht unbedingt für Klammerlemmata. In diesen Fall würde ich aber im Sinne der Einheitlichkeit dafür plädieren. Zudem fände ich z.B. Kategorie: Person (Persönlicher Stab Reichsführer SS besser als Kategorie: Person im Persönlichen Stab Reichsführer SS. Aber das ist sicher Geschmackssache. Aber da wird sich Einigkeit erzielen lassen. Mach doch mal nen Vorschlag für die kategorienbenennungen. Vielleicht gibts noch andere Meinungen und Ideen dazu.... Auf Deine anderen Konzepte bin ich gespannt... --Schreiben ^Seltsam? 20:22, 15. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz

Nach wie vor bin ich für die Löschung der Kategorie:Auschwitzhäftling. Die Argumte dafür sind weiterhin:

• zu speziell, da die meisten Auschwitzhäftlinge auch in anderen Konzentrationslagern interniert waren und dann gegebenfalls in Biografieartikeln drei bis fünf Häftlingskats stehen würden: Häftling im KZ neuengamme, Häftling im KZ Mauthausen, Häftling im KZ Dachau etc.
• erst nach Einrichtung der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wurde die generellere Kategorie:KZ-Häftling eingerichtet
• mittlerweile gibt es eine Liste der Häftlinge im Konzentrationslager Auschwitz

Das hat sich mittlerweile überholt, da es bereits jede Menge KZ-Häftlingskats gibt. --Schreiben ^Seltsam? 09:35, 17. Dez. 2010 (CET)

SS-Ehren- und Rangführer

Ich habe bezüglich der Entschlackung des Artikels hier einen Vorschlag gemacht. Falls Interesse, dann kann hier diskutiert werden. Gruß --HC-Mike ^(☎:±) 21:11, 25. Dez. 2010 (CET)

MerlBot rauswerfen?

Siehe hier. --Asthma und Co. 15:07, 25. Dez. 2010 (CET)

Naja, wenn es kategorisiert ist, kapiert es auch der Bot. --Hozro 10:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein, nicht rauswerfen... Händisch werde ich bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel nichts mehr einfügen ... diese Arbeit ist jetzt unnötig, einfach korrekt kategorisieren, dann erkennt der Bot auch, das der Artikel bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel eingefügt werden muss ... Der Bot ist ein Segen und und große Arbeitserleichterung... --Schreiben ^Seltsam? 10:56, 26. Dez. 2010 (CET)

Naja, man könnte schon sagen: Kategorisierung ist Teil dessen, was mit neuen Artikeln oft erst noch geschehen muss, bis dahin dürfen sie aber dank dem Bot nicht als neu bekanntgemacht werden, weil er sie halt vorher rausschmeißt. Könnte man jetzt sagen: Dann halt einfach Kategorie:Nationalsozialismus reinwerfen, den Rest andere machen lassen und gut ist. Und so werd ich's wohl halten. Gruß, --Asthma und Co. 15:53, 26. Dez. 2010 (CET)

Nun, ich habe das oft bis es den Bot gab händisch gemacht. Eine echte Arbeit, die jetzt nicht mehr notwendig ist. Bei Voss hab ich Kategorie:Bildende Kunst (Nationalsozialismus) eingefügt und dann gehts. Ich denke, es gibt hier keinen, der das dauerhaft händisch machen möchte... Zudem sind die meisten Artikel hier von Beginn an kategorisiert, insofern gibts da nur selten Probleme. Das mit "dem Rest" verstehe ich nicht ganz... Aber nun gut.. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 18:14, 26. Dez. 2010 (CET)