Diskussion:Alexander Graf von Schönburg-Glauchau

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Verwandtschaft

Es ist schon etwas weit hergeholt den Grafen von Schönburg-Glauchau als Großneffen des Prinzgemahls Philipp zu bezeichnen. Seine Frau ist eine Großnichte Prinz Philipps; er ist ja allenfalls angeheiratet.--Peterlat0 (Diskussion) 21:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Weblinks

Hallo, ich habe einen Link zum Deutschlandfunk (Zwischentöne von heute 24. März 2019) eingefügt. Ist das so in Ordnung?

Viele Grüße

Heinz Bommel-Baumann (Diskussion) 15:21, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich habe es erst mal wieder revertet, denn der Link zum Video, der da drin ist, ist nicht ewig verfügbar, ich glaube, dass das nicht von den Richtlinien gedeckt ist, die auch Links auf Blogs usw. verbieten. Außerdem macht die verwendete App Mist, denn der Text, der dann dadurch erschien ("Die komplette Originalfassung der Sendung..."), ist Ka..., sorry... Wenn sichergestellt wäre, dass der Artikel selbst länger abrufbar ist, dann kann man ihn gern wieder verlinken, aber dann mit richtiger Beschriftung ;-) Ist aber nicht bös gemeint! Einen schönen Abend noch! Hlambert63 (Diskussion) 20:04, 29. Mär. 2019 (CET)

Familienoberhaupt

Zitat: "Seit dem Verzicht seines älteren Bruders Carl Alban auf die Position des Familienoberhaupts 1995 ist er „Chef“ des gräflichen Zweigs des bis 1740 bzw. 1779 souveränen und bis 1919 standesherrlichen Hochadelsgeschlechts von Schönburg."

Diesen Satz würde ich gern streichen (oder meinetwegen auch in geeigneterer Form umformulieren). Dafür sehe ich zweierlei Begründungen:

1. Wie kann man „Chef eines Hochadelsgeschlechts“ sein, das eigentlich seit 1919 gar nicht mehr existiert?
2. Wikipedia definiert den Begriff des "Familienoberhaupt" unter Familie#Einzelterminologie als: "diejenige Person ..., die formal und oft auch tatsächlich die größte Entscheidungsmacht auf die Familienmitglieder und das Handeln der Familie hat (...). In patrilinearen Gesellschaften (nach ihren Väterlinien) ist dies meist der älteste aktive Mann, von ihm wird oft paternalistische Fürsorge erwartet..." Das heutige Deutschland ist keine "patrilineare" Gesellschaft. Der Begriff eines "Familienoberhaupts" ist damit rechtlich nicht fassbar, beinhaltet demzufolge keinerlei juristischen Rechte oder Pflichten und ist für Wikipedia damit nicht relevant.

Falls die ehemalige Adelsfamilie mittlerweile als Verein organisiert ist und Herr Graf von Schönburg dessen Vereinsvorsitzender, so sollte das auch entsprechend vermerkt werden, sofern es belegbar ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Bernd Bergmann: Bitte unter Deutscher Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels informieren. --Koschi73 (Diskussion) 06:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff des Familienoberhaupts wird dort nicht thematisiert. Der Hinweis hilft also nicht weiter. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Aber die Frage Nr. 1 ( „Chef eines Hochadelsgeschlechts“). Darauf bezog sich mein Hinweis. --Koschi73 (Diskussion) 07:21, 19. Apr. 2020 (CEST)

Aha, Danke! Aber zusätzlich zu dem Hinweis, dass "diese familieninterne Bezeichnung ... keine öffentlich-rechtliche Bedeutung (hat)", ist der Begriff dort auch unbelegt. Mir ist zwar bekannt, dass der Begriff in der Regenbogenpresse (und auch gelegentlich in seriöseren Zeitschriften) verwendet wird, aber reicht das aus, um eine solche Position in Wikipedia zu erwähnen - und dies ebenfalls unbelegt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle nicht fortführen. Offenbar führst du eine generelle Auseinandersetzung zu Artikeln über Adelsgeschlechter, die ich nicht nachvollziehen kann. --Koschi73 (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das ist nicht meine Absicht (auch wenn du nicht der erste bist, der mir das unterstellt). Aber an welcher Stelle würdest du die Diskussion denn lieber fortsetzen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:43, 19. Apr. 2020 (CEST)

Da das in reputablen Quellen genau so steht, wieder eingefügt. Beispielsweise https://www.welt.de/vermischtes/article2472131/Die-Queen-freut-sich-ueber-Furzkissen.html und https://www.deutschlandfunk.de/musik-und-fragen-zur-person-der-publizist-alexander-von.1782.de.html?dram:article_id=441049 --Tohma (Diskussion) 10:30, 2. Mai 2020 (CEST)

@Tohma: Bitte die obige Diskussion beachten und dazu Stellung nehmen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:05, 2. Mai 2020 (CEST)

Wurde bereits abschließend erledigt.--Tohma (Diskussion) 21:39, 2. Mai 2020 (CEST)

Das wurde keinesfalls abschließend erledigt. Du hast zurückgesetzt, also nimm bitte auch Stellung zur Problematik,

a) wie man „Chef eines Hochadelsgeschlechts“ sein, das eigentlich seit 1919 gar nicht mehr existiert, und

b) wieso der Begriff eines "Familienoberhaupts", der rechtlich nicht fassbar ist und keinerlei juristische Rechte oder Pflichten beinhaltet, für Wikipedia relevant sein soll.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 07:17, 3. Mai 2020 (CEST)

Ist hier erledigt.--Tohma (Diskussion) 11:48, 21. Mai 2020 (CEST) Keineswegs erledigt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich bin da bei Bernd Bergmann und halte solche Privatbezeichnungen des nicht mehr existenten Adels für eine Erfindung der Yellow Press und enzyklopädisch für entbehrlich. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:34, 23. Mai 2020 (CEST)

DLF und Welt gehören da klar nicht zu. Ich sehe keinerlei Konsens für eine Entfernung. Was sollen solche Entfernungen von belegten Informationen?--Tohma (Diskussion) 16:54, 23. Mai 2020 (CEST)

@Reinhard Kraasch: „... halte solche Privatbezeichnungen des nicht mehr existenten Adels für eine Erfindung der Yellow Press“. Aha. Geht Deine Ansicht auf eine gründliche Recherche zurück, oder ist das mehr so Deine persönliche Idee aus dem Augenblick heraus? --Turpit (Diskussion) 17:10, 23. Mai 2020 (CEST)

@Reinhard und @Bernd: Ihr dürft solche Bezeichnungen ja für alles mögliche halten. Das ist euer gutes Recht und für vieles davon gibt es auch Argumente. Aber so zu tun, als ob in Deutschland die gesellschaftliche Gruppe, die sich selbst als Adel bezeichnet und auch von vielen anderen Mitgliedern der Gesellschaft als Adel angesehen wird, kein Spiel (mehr) spielt (siehe auch Sprachspiel), in dem es Häuser und Chefs von Häusern gibt und das patrilinear geprägt ist, ist einfach mal Theoriefindung (siehe WP:KTF). Da hilft es auch nichts, so zu tun, als ob die für dieses Spiel relevante Gesellschaft das "heutige Deutschland" wäre, wie es oben im Beitrag von Bernd steht, wenn die entsprechende Gesellschaft einfach nur aus den Mitgliedern von entsprechenden Adelsvereinen besteht, wie z.B. denen, die in der Vereinigung der Deutschen Adelsverbände organisiert sind. Dokumentiert wird dieses Spiel in den Medien und gelegentlich wohl auch in Form von privatrechtlichen Verträgen, Vereinen, Stiftungen u.ä. Euch muß dieses Spiel nicht gefallen, so wie vielen oder wenigen die Spiele Fußball, Rundfunkbeitrag oder Staat nicht gefallen, aber das spielt hier keine Rolle, denn hier reichen Belege, um etwas in einen Artikel zu schreiben. --Fit (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2020 (CEST)

1995 Wird durch den Rücktritt seines Bruders Carl Alban Familienoberhaupt des Adelshauses Schönburg goethe.de --91.20.3.243 02:15, 24. Mai 2020 (CEST)

Wenn überhaupt, dann gehört "Chef des gräflichen Glauchauer Zweigs" in den Abschnitt "Familie". In die Einleitung gehört es jedenfalls ganz sicher nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:39, 24. Mai 2020 (CEST)

Begründung? Aus meiner Wahrnehmung wie so etwas sonst in der WP gehandhabt wird, kommt es auf die Rezeption des Spiels "Deutscher Adel" in den Medien an. Bei einem schreibenden Fußballbundesligaspieler würden wir schließlich auch Autor und Fußballspieler in die Einleitung schreiben und nicht nur Autor. Wenn also Belege, für eine ausreichende Wahrnehmung als "Chef des gräflichen Glauchauer Zweigs" vorgelegt werden können, dann sehe ich keinen Grund, daß nicht auch die Einleitung aufzunehmen. Ab wann eine ausreichende mediale Wahrnehmung gegeben ist, ist sicher nochmal zu diskutieren. --Fit (Diskussion) 10:36, 24. Mai 2020 (CEST)

Dort würde die Tätigkeit als Autor (oder reales Beispiel: bei Petar Radenković die als Musiker) schon alleine zur Relevanz ausreichen oder wäre zumindest dicht dran das zu tun. Familienchef ist aber meilenweit von Relevanz entfernt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 10:43, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme dir zumindest dahingehend zu, daß irgendwas mit "Chef" möglicherweise nicht in die Einleitung gehört, weil es zu umgangssprachlich ist. Aber das ist nochmal zu prüfen. Denn wenn es die Medien ständig schreiben, ist das eine brauchbare Formulierung. Du solltest aber auch bedenken, daß die Definition und die Einleitung nicht nur auf Aspekte beschränkt sind, die für die Relevanz des Lemmas sorgen, siehe: Begriffsdefinition und Einleitung. Und in die Definition sollte aus meiner Sicht auf jedenfall etwas wie er "ist ein deutscher Adliger" oder er "ist Angehöriger des Deutschen Adels". Schon weil der Adelskrams einen guten Teil des Artikels ausmacht. --Fit (Diskussion) 13:45, 24. Mai 2020 (CEST)

Eine Nennung der Funktion als "Chef der Familie" wäre nur dann berechtigt, wenn man auch erfährt, was das denn nun ist. Kann jemand diese Frage beantworten? Und kann er sie auch belegt beantworten? Welche Aufgaben, welche juristischen Rechte oder Pflichten hat der Chef einer Familie, insbesondere in Deutschland? (Das sehe ich unabhängig davon, ob es eine ehemalige Adelsfamilie ist oder nicht.) Solange das nicht geklärt ist (und nirgendwo in der Wikipedia erklärt wird), solange sehe ich auch keinen Grund zur Erwähnung. Da möge ihn die "Welt" oder der "Deutschlandfunk" oder meinetwegen auch das Goldene Blatt so bezeichnen - aber solange das nicht geklärt ist, hat so ein Titel die gleiche Qualität wie "Königin der Herzen" für Prinzessin Di wie "Winnetou des Ostens" für Gojko Mitić. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:19, 24. Mai 2020 (CEST)

Genau das steht bei beiden Artikeln drin, bei beiden in der Einleitung.--Tohma (Diskussion) 15:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Dann müsste die Formulierung lauten: Seit dem Verzicht seines älteren Bruders Carl Alban 1995 wird er von mehreren Quellen als sogenannter „Chef“ bzw. „Familienoberhaupt“ des gräflichen Zweigs des bis 1740 bzw. 1779 souveränen und bis 1919 standesherrlichen Hochadelsgeschlechts von Schönburg angesehen. Eine solche Formulierung wäre evtl. ein möglicher Kompromiss. Dann sollte aber möglichst auch im Adelsartikel klargestellt werden, dass dieser Titel im heutigen Deutschland keinerlei juristischen Rechte oder Pflichten beinhaltet. Würdest du mich dabei unterstützen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Doch das kann aufgrund von Familienvereinbarungen (-verträgen), Vereinsmitgliedschaften usw. durchaus auch juristische Bedeutung haben, aber eben nur privatrechtliche und keine öffentlich-rechtliche, vom Namenskrams mal abgesehen. Adel zu spielen, ist in Deutschland nicht verboten, und manche spielen das mehr oder weniger ihr ganzes Leben lang so intensiv, wie es die Gesetzeslage nur irgendwie zuläßt. Den Vorschlag schaue ich mir später an. --Fit (Diskussion) 20:31, 24. Mai 2020 (CEST)

Genau, aber dann müssen diese "Familienvereinbarungen" oder "Vereinsmitgliedschaften" also solche auch dargestellt bzw. erläutert werden. Einen Verein zu gründen, ist nicht verboten, aber der sollte dann für die WP auch relevant sein. Selbst wenn man unterstellt, dass ein solcher Verein (von einer relevanten Adelsfamilie) immer relevant sei, dann sollte eben auch dargestellt sein, dass diese ehemalige Adelsfamilie nun quasi als Verein weiterexistiert. Das ist momentan bei keiner Adelsfamilie nachlesbar, insbesondere auch bei den Schönburgern nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:25, 24. Mai 2020 (CEST)

Bringe jetzt bitte nicht privatrechtliche Regelungen und die Darstellung in der WP durcheinander. Ich schrieb nichts davon, daß alle möglichen Vereine ohne weiteres in der WP dargestellt werden könnten. Laut Wikipedia gibt es aber Adelsvereine in Deutschland, siehe Vereinigung der Deutschen Adelsverbände. Ob es nochmal Vereine für einzelne Familien gibt, kann ich nicht sagen, das spielt auch keine Rolle. Was wir hier zudem darstellen können, sind die in den Medien dokumentierten Aspekte des Spiels Deutscher Adel. Wenn es aus Sicht der Medien eine Adelsfamilie von Schönburg gibt, mit evtl. verschiedenen Zweigen und einem oder mehreren Familienoberhäuptern, dann reicht das aus Sicht der Wikipedia. Da braucht es keinen Vereinsnachweis. Ich verstehe nicht, wo da das Problem sein könnte. --Fit (Diskussion) 00:34, 25. Mai 2020 (CEST)

Es gibt ultimativ keine Adelsfamilie von Schönburg mehr, es gab sie - bis 1919. Heute gibt es stattdessen nur eine Familie von Schönburg. Da können auch keine Medien etwas anderes behaupten, es wäre ein Fake. Wenn hier ein Verein weiter "Adel spielt", so ist das sicherlich möglich, aber die Relevanz für Wikipedia wäre eben zu prüfen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Wenn deine Ultimativität sinnvoll wäre, könnte ich auch behaupten, daß es keine Fußballmannschaften in Deutschland gibt, weil die auch nur privatrechtlich organisiert sind. Aber schauen wir doch einfach mal, wie das ganze bei Prinz Dumm (aka Georg Friedrich Prinz von Preußen) gelöst ist. Ok, Kapitän einer Bundesligamannschaft ist er, das erfährt man gleich in der Einleitung, aber das Spiel heißt im Fließtext nicht Fußball. Dieser Begriff taucht auf Deutschland bezogen erst im Abschnitt Literatur auf. Kann man das so machen? Klar, Menschen können vieles. Ist es sinnvoll? Das steht auf einem anderen Blatt. Mir fällt dazu auch der Begriff Doppelstandards ein. --Fit (Diskussion) 09:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Er wird nicht "von Quellen gesehen", sondern das legen die Familien fest. Wer sonst? Es müsste bequellt geschrieben werden, wenn sich daraus etwas an Rechten und Pflichten ergibt, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 20:35, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Zeitungen behaupten es also nur. Aus welcher Quelle ist ersichtlich, das das tatsächlich die Familien festgelegt haben? Und aus welchem Recht heraus darf eine Familie einen "Chef" oder ein "Oberhaupt" bestimmen, was immer das sein soll? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:25, 24. Mai 2020 (CEST)

Du schreibst: "[..] Zeitungen behaupten [..] also nur." Willst du mit uns Lügenpresse spielen? Dann wärst du hier falsch!

Und du mußt dich schon mal entscheiden, ob es verboten bzw. rechtlich nicht möglich ist, ein Familienoberhaupt festzulegen oder nicht. Oben schreibst du: "Einen Verein zu gründen, ist nicht verboten, ..." Hier schreibst du dagegen: "Und aus welchem Recht heraus darf eine Familie einen 'Chef' oder ein 'Oberhaupt' bestimmen." --Fit (Diskussion) 00:34, 25. Mai 2020 (CEST)

Für eine Familie gibt es die juristische Position eines "Chefs" bzw "Oberhaupts" nicht, für einen Verein dagegen schon. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Das ist Wortspielerei, was du da vorführst. Ein Verein oder ein anderes privatrechtliches Konstrukt dient ja nur der Regelung der Familienmitglieder untereinander bzw. zwischen den verschieden Adelsfamilien. Natürlich gibt es in einer Familie normalerweise keine juristische Position namens "Chef" oder "Oberhaupt". Aber es können sich alle oder ein Teil der Familienmitglieder privatrechtlich zusammenschließen und dann einen "Chef" oder ein "Oberhaupt" festlegen und sich anschließend mit den privatrechtlichen Konstrukten anderer Familien zusammenschließen. Oder man bildet eben gleich ein privatrechtlichen Konstrukt für mehrere Familien. Das hierarchisch höchste privatrechtliche Konstrukt des Spiels Deutscher Adel wurde schon verlinkt. Wir müssen hier nicht alle Details der privatrechtlichen Regelungen wissen. Wir wissen, daß es diese Familien historisch gewachsen gibt und daß sie sich seit ungefähr hundert Jahren privatrechtlich organisieren und dabei fortdauernd Familienoberhäupter oder Chefs der Häuser festgelegt werden. Und das läßt sich hier ganz normal dokumentieren. --Fit (Diskussion) 00:06, 26. Mai 2020 (CEST)

@Bernd: Du schriebst: "Welche Aufgaben, welche juristischen Rechte oder Pflichten hat der Chef einer Familie, insbesondere in Deutschland? ... Solange das nicht geklärt ist (und nirgendwo in der Wikipedia erklärt wird), solange sehe ich auch keinen Grund ..." Diese Überlegungen sind ja erstmal sinnvoll, aber bevor man zu offensiv wird, ist manchmal auch die Nutzung von Google anzuraten. Eine Google-Suche mit den Begriffen Familienoberhaupt und Adel liefert mir zum Beispiel die WP-Artikel Hoher Adel und Erstgeburtstitel. Und in diesen Artikeln ist auch jeweils inhaltlich etwas zur Rolle des Familienoberhauptes bzw. Chef des Hauses im Deutschen Adel bzw. im Hohen Adel des Deutschen Adels zu finden. Ansonsten bleibt dir immer noch, die in den Artikels angegebene Literatur und Einzelnachweise zu lesen. Auszubauen gibt es in den Artikels zum Adel zwar noch einiges, auch an Einzelnachweisen, aber die Arbeit muß halt auch jemand machen, die macht sich nicht von alleine. --Fit (Diskussion) 10:24, 25. Mai 2020 (CEST)

Die Einträge Hoher Adel und Erstgeburtstitel beziehen sich bezüglich Deutschland ausschließlich auf die Rechtssituation vor 1919! --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Auf die öffentlich-rechtliche Situation bis 1919, genau. Und diese wurde von den Spielfreudigen ins privatrechtliche Nachfolgespiel Deutscher Adel übernommen, siehe bspw. hier: "... orientiert sich die Vereinigung der Deutschen Adelsverbände (VdDA) mit immerhin 80.000 Mitgliedern am Adelsrecht von 1918." dw.com

In der WP hier: Deutscher Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels.

Oder in den Worten eines VdDA-Spielteilnehmers: "Zur Zeit der Monarchien war das Adelsrecht ein öffentliches Recht. Nach Abschaffung der Monarchien existiert der Adel nur auf privatrechtlicher Basis. Im Rahmen des Vereinsrechts, des vereinsmäßigen Selbstbestimmungsrechts und der sogenannten Vereinsautonomie können die Adelsverbände und adeligen Familienverbände das historische Adelsrecht anwenden und entscheiden, wer zum Adel gehört und wer nicht." adelsrecht.de

Natürlich könnte man behaupten, daß diese privatrechtlichen Spielereien nichts in der Wikipedia zu suchen haben. Nur warum sollte man das Spiel Deutscher Adel, das von der VdDA organisiert wird, in der WP anders handhaben als das Spiel Sport in Deutschland, das zu großen Teilen unter dem Dach des DOSB organisiert wird, wenn beides in den Medien im wesentlichen gleich bzw. ähnlich behandelt wird? Ich sehe keinen Grund und bisher wird das in der WP auch gleich behandelt. --Fit (Diskussion) 00:06, 26. Mai 2020 (CEST)

Na dann mach doch mal deinerseits einen Formulierungsvorschlag, wie du dieses "Spiel" auf angemessene Weise hier im Artikel darstellen möchtest. So wie bisher geht es jedenfalls nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:40, 26. Mai 2020 (CEST)

Meine Vorschläge für Definition und Einleitung (an zwei Stellen habe ich Alternativen angegeben, wobei ich jeweils die erste Variante bevorzuge):

Alexander Graf von Schönburg-Glauchau ist ein deutscher Adelsangehöriger/Adliger, Journalist und Schriftsteller. Bekannt ist er unter dem Namen Alexander von Schönburg.

Seit 1995 ist er Familienoberhaupt/Chef der Linie Schönburg-Glauchau des Hochadelsgeschlechts Schönburg. Er arbeitete unter anderem als Redakteur für die Frankfurter Allgemeine Zeitung und schrieb mehrere Sachbücher.

Für den Fließtext:

Seit sein älterer Bruder Carl Alban 1995 auf die Position des Familienoberhaupts verzichtete, ist er Chef der Linie Schönburg-Glauchau des Hochadelsgeschlechts Schönburg.

Belege entsprechend dem Vorschlag von Thoma. --Fit (Diskussion) 00:40, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Charakterisierung als "Adelsangehöriger/Adliger" in der Einleitung ist völlig unangebracht. Und alles andere wäre nur eine formale Umformulierung des bisherigen Textes. Ich kann mich deshalb mit deinem Vorschlag nicht einverstanden erklären und komme nochmal auf meinen Kompromissvorschlag zurück, der sich auf den Fließtext beschränkt und den ich entsprechend deiner Formulierung geringfügig korrigiert habe: "Seit dem Verzicht seines älteren Bruders Carl Alban 1995 wird er von mehreren Quellen als sogenannter „Chef“ bzw. „Familienoberhaupt“ der Linie Schönburg-Glauchau des Hochadelsgeschlechts von Schönburg angesehen." --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:28, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ja, natürlich habe ich nur über die einzelnen Teile des Textes nachgedacht, habe von Thoma für sinnvoll gehaltene Teile wie "des gräflichen Zweigs des bis 1740 bzw. 1779 souveränen und bis 1919 standesherrlichen" als bei heute lebenden Familienmitgliedern nicht angebracht erachtet und zum Teil manches so umformuliert, wie ich es für sinnvoll halte. Eine komplette Neuformulierung von Textabschnitten hatte ich auch nie angekündigt.

Was du aber noch liefern könntest, wäre eine Erklärung, warum eine "Charakterisierung als 'Adelsangehöriger/Adliger' in der Einleitung [..] völlig unangebracht" sein soll. Oder soll es über z.B. Manuel Neuer demnächst auch nur noch heißen, daß er von den Medien und von Fußballfans als Fußballtorwart angesehen wird? Oder von Bruno, daß ihn sowohl Biologen als auch Journalisten als Braunbär angesehen haben? Und für Definitionen sind Begriffe wie Fußballtorwart und Braunbär demnächst sowieso "völlig unangebracht".

Oder mal etwas konstruktiver ausgedrückt: Die Formulierung "wird von mehreren Quellen als XYZ angesehen" ist aus meiner Sicht angebracht, wenn etwas umstritten ist. Kannst du das ggf. belegen? --Fit (Diskussion) 22:16, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich dachte, wir hätten einen Konsens darüber, dass es in Deutschland seit 1919 keinen "Adel" und keine "Adelsangehörigen" mehr gibt, sondern lediglich die Nachkommen ehemaliger Adelsgeschlechter. Für diesen Fakt lassen sich etliche Quellen anführen. Fußballspieler und Braunbären dagegen gibt es tatsächlich auch heute noch. Zugehörigkeiten zu Vereinen und deren Vorsitzende werden in der Regel auch als solche dargestellt, wenn sie relevant sind. Eine Presse-Darstellung als "Familienoberhaupt" oder "Chef" eines Adelsgeschlechtes ist zwar belegbar, widerspricht allerdings den o.g. Quellen und kann deshalb nur mit der Formulierung "wird von mehreren Quellen als XYZ angesehen" aufgeführt werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nein, diesen Konsens gab und gibt es nicht. Mir fallen auch keine Anhaltspunkte dafür ein, die darauf hinweisen könnten.

Worüber wir uns allerdings einig sein dürften ist, daß es keinen vom staatlichen Recht privilegierten Adel mehr in Deutschland gibt, wenn man mal von den geschlechtsspezifischen Nachnamen absieht (aber evtl. gibt es die auch in anderen Zusammenhängen). Das ist aber auch schon alles.

Welche Quellen meinst du, wenn du schreibst: "widerspricht allerdings den o.g. Quellen"?

Zudem bitte ich dich um Belege für deine Aussagen, "dass es in Deutschland seit 1919 keinen 'Adel' und keine 'Adelsangehörigen' mehr gibt" und daß sich dafür "etliche Quellen anführen" lassen.

Bitte einfach mal Butter bei die Fische!

Und dann können wir drüber diskutieren, warum beim schon oben verlinkten DW-Artikel in der Bildergallerie unter Bild 6 folgender Text steht: "Der Adel in Deutschland - Ein zusätzlicher Schub. Heute hat man in Deutschland keine rechtlichen Vorteile, wenn man dem Adel angehört. Trotzdem haben Studien ergeben, dass Menschen mit einem Adelstitel im Nachnamen mehr Chancen haben, ein Vorstellungsgespräch zu bekommen. Außerdem bieten Adelsverbände auch oft Networking-Möglichkeiten, die Zugang zu einflussreichen Kreisen ermöglichen können." Und nein, der Artikel ist nicht von Anfang 1919, sondern von 2019. Er paßt aber nicht zu deiner Aussage, "dass es in Deutschland seit 1919 keinen 'Adel' und keine 'Adelsangehörigen' mehr gibt." --Fit (Diskussion) 03:05, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das eine ist der rechtliche Fakt, der durch Artikel 109 der Weimarer Verfassung belegt ist: "Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden." Das andere ist das fehlende Wissen einiger Journalisten über diesen Fakt. Deshalb werden (offenbar auch der Bequemlichkeit halber) Zugehörige ehemaliger Adelsfamilien weiterhin als "Zugehörige von Adelsfamilien" bezeichnet. (Manchmal ist da vielleicht auch Wunschdenken dabei.) In Deutschland gibt es keine "Menschen mit einem Adelstitel", sondern nur Menschen mit einem Familiennamen, der auf frühere Adelsbezeichnungen zurückgeht. Eine Einordnung von Mitbürgern als "Adelsangehörige" wäre etwa gleichwertig mit der Einordnung von Georg Friedrich Prinz von Preußen als "Deutschen Kaiser". --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:45, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nun ja, spätestens durch deine Kaiser-Analogie wird mir klar, daß wir wohl mit unseren Argumentationen beim anderen kaum überzeugen können. Aber ich antworte nochmal ausführlich. Vielleicht sollten wir uns an Dritte-Meinung wenden.

Du bist dir sicher, daß du den von dir zitierten Artikel 109 der Weimarer Verfassung gelesen hast? Dort steht nämlich nichts davon, daß es den Adel dadurch nicht mehr gibt. Oder aus welcher Formulierung dort liest du das? Auch steht dort nichts davon, daß es Adelsfamilien infolge dieser Regelung nicht mehr gibt. Adel kann es bei dir offenbar nur in Form eines besonderen Standes oder anderweitig öffentlich-rechtlich geregelt geben. Und da beides tatsächlich nicht der Fall ist, heißt das für dich, daß es keinen Adel mehr gäbe. Privatrechtliche und soziologische Gegebenheiten interessieren dich offenbar nicht.

Die Formulierung "Menschen mit Adelstitel im Nachnamen" aus dem DW-Artikel ist nicht gerade eine streng wissenschaftliche Formulierung, sondern eher eine journalistische oder umgangssprachliche, da gebe ich dir zumindest teilweise recht. Aber es gibt auch einen Unterschied zwischen "Menschen mit einem Adelstitel" und "Menschen mit einem Adelstitel im Nachnamen", schließlich gehen Namensbestandteile wie Graf oder Prinz auf ehemalige Adelstitel zurück.

Es gibt übrigens auch noch andere Menschen, bei denen es aus deiner Sicht möglicherweise Wunschdenken gibt, wie Kersten Reich, siehe Chancengerechtigkeit und Kapitalformen: Gesellschaftliche und individuelle Chancen in Zeiten zunehmender Kapitalisierung, S. 178-181.

Und wenn wir durch dich schon bei möglichem Wunschdenken sind: Wenn es auf der einen Seite vorliegt, könnte es auch auf der anderen Seite vorliegen, nämlich in der Form, daß man die Vorteile, die viele, dem Adel zugehörige Menschen heutzutage haben, lieber verdrängen möchte, anstatt sie zur Kenntnis zu nehmen. An anderen Stellen in der Gesellschaft läuft das schließlich ähnlich. Der vieles verschleiernde Privilegienkonservatismus der CDU prägt die Bundesrepublik schließlich. Und zum möglichst gut Verschleierten gehört nicht nur die Klimaproblematik. --Fit (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hier noch einer, nämlich Heinz Reif, der sich aus deiner Sicht sicher entweder nicht klar ausdrücken kann oder bei dem Wunschdenken auftritt: "Weiterer Bearbeitung bedarf auch die damit eng verbundene Frage, wie zu erklären ist, dass der Adel trotz aller rechtlichen und materiellen Verluste, trotz fortschreitender innerer Fragmentierung, funktionaler 'Entadelung' in der modernen Berufswelt und fortschreitender 'Verarmung' des Großteils seiner Angehörigen bis in unsere Zeit hinein überlebt hat und von der heutigen Gesellschaft als Adel erkannt und weithin auch anerkannt wird." Unter der Kapitelüberschrift "II. Grundprobleme und Tendenzen der Forschung" (Heinz Reif: Adel im 19. und 20. Jahrhundert, 2012, S. 132). --Fit (Diskussion) 02:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

Diese Diskussion wird tatsächlich noch interessant. Deine Argumente basieren auf der Zuschreibung von Eigenschaften, für die tatsächlich nur noch eine "privatrechtliche" Grundlage besteht. Das hieße aber, dass jeder "privatrechlich" für seine Familie festlegen könnte, dass diese adlig sei. Natürlich würde er damit nicht von der "Vereinigung der Deutschen Adelsverbände" anerkannt, aber formaljuristisch kann ihm das keiner streitig machen, sich als adlig zu bezeichnen. Folgte man deiner Logik, müsste man für denjenigen (sofern er anderweitig bereits die Relevanzkriterien erfüllt), dann auch in die Einleitung schreiben, dass er "Adelsangehöriger" sei, natürlich vorausgesetzt, dass auch die Presse über derlei "Adel" berichtet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Im wesentlichen: Ja (zu deinem gesamten Beitrag). Die Grundlage des heutigen deutschen Adels ist aber nicht nur rein privatrechtlich. Es ist ja auch das, was Heinz Reif (s.o.) als "von der heutigen Gesellschaft als Adel erkannt und weithin auch anerkannt wird" formuliert. Dazu gehört auch die Medienberichterstattung und das Verhalten vieler Menschen gegenüber entsprechenden Adligen. Und dann spielt auch noch der Namensaspekt eine Rolle, was du bei Kersten Reich (s.o.) nachlesen kannst. Da haben die über die Vereinigung der Deutschen Adelsverbände organisierten Menschen – oder zumindest ein großer Teil von ihnen – einen Vorteil gegenüber denen, die nicht aufgrund Artikel 109 der Weimarer Verfassung einen ehemaligen Adelstitel in ihrem Familiennamen haben. Daß das beides eine Rolle spielt, ist ja kein rechtlicher Aspekt, sondern eher ein soziologischer (so ordne ich es zumindest ein). Lies vielleicht auch noch einmal meine obigen Beiträge, denn da habe ich eigentlich nie etwas großartig anderes geschrieben. Denn die Zuschreibung fußballspielend oder Fußballer erfolgt auch nicht anders. --Fit (Diskussion) 23:41, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ein für Wikipedia aus einem anderen Grund relevanter Mensch, der zufällig auch volkssportmäßig Fußball spielt, wird deshalb in der Einleitung noch nicht als Fußballer bezeichnet. Sportler sind bekanntlich relevant, wenn sie z.B. "auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben". Für Adlige oder Zugehörige ehemaliger adliger Familien gibt es kein solches Relevanzkriterium. Laut WP:RK#Adel gilt: "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz." Demzufolge gehört die Zugehörigkeit auch nicht in die Einleitung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:47, 8. Jun. 2020 (CEST)

Oberhaupt hin oder her, es ist doch schon sehr sonderbar, dass eine Verlinkung zur Familie Schönburg nur an sehr versteckter Stelle in der Ahnentafel auftaucht.--Equord (Diskussion) 12:56, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nichtraucherbuch

Zum Wert seines Nichtraucherbuches muß man wissen, daß Schönburg sich in seiner neuen Kolumne auf der letzten Seite der Bild-Zeitung als starken Raucher bezeichnet hat. --Frau Olga (Diskussion) 08:29, 28. Mai 2021 (CEST)

"Graf"

Narmenskonventionen bei der Wikipedia belegen, dass Adelstitel nicht aufgeführt werden sollen. Daher habe ich es entfernt. --88.69.22.243 17:14, 15. Jan. 2022 (CET)

Graf ist seit 1919 Teil des Familiennamens geworden. --Hejkal (Diskussion) 17:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Notwendige Ergänzung: Graf ist seit 1919 in Deutschland Teil des Familiennamens geworden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:26, 15. Jan. 2022 (CET)