Diskussion:Alexei Anatoljewitsch Nawalny

--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:21, 15. Mär. 2024 (CET)

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Einstufung als ausländischer Agent durch Russland

könnte man auch noch hinzufügen ohne das man hier Russland`Verhalten hier irgendwie entschuldigt. --2A02:560:4CD9:5E00:C856:CD53:75C9:C8B2 14:33, 31. Dez. 2023 (CET)

Offenbar verstorben

Laut russischen Medien ist er in Haft verstorben.--12:31, 16. Feb. 2024 (CET)

Auch t-Online meldet das, und bei uns steht es auch schon im Artikel. Ich würde trotzdem dazu tendieren: Die Sache in einer Enzyklopädie nicht zu früh melden. https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_100345542/oppositionspolitiker-nawalny-in-haft-gestorben-.html --2003:6:33AE:3D43:F8D9:3688:5107:E6D 12:37, 16. Feb. 2024 (CET)

Da ist Vorsicht geboten. Bei Russland weiß man nie. Die Medien hier haben das ja auch nur aus russischen Quellen (Tass und RT), Russland hat auch schon bei Prigoschin verschleiert. Erst wenn es unabhängig bestätigt wurde können wir hier sicher sein. --Fotomanuel (Diskussion) 12:55, 16. Feb. 2024 (CET)

Al Jazeera hat gerade das gleiche gesendet?! - senden immer noch!

Nur deshalb bin ich gerade, geschockt, auf Wikipedia gegangen... (nicht, dass das nicht passen würde auf Putins Russland . . .)

Dennoch: eine Enzyklopädie sollte den LANGSAMEN, zurückhaltenden Fakten und Berichten verpflichtet sein.

Aber: Nicht nur russische Medien, wie es scheint, berichten das ... ! --2A02:8108:3FBF:F97C:4DC4:EEEA:CB82:5233 13:01, 16. Feb. 2024 (CET)

Al Jazeera beruft sich lediglich auf die russischen Medien, meldet also, was alle anderen Nachrichtenagenturen auch berichten: dass russische Medien Nawalnys Tod bekanntgaben. --LennBr (Diskussion) 13:17, 16. Feb. 2024 (CET)

"declared dead", ist die Grundlage des Berichts. Simple as that!

Wir können lange darüber diskutieren, WORAN er gestorben ist (Spätfolgen vllt.? - es war von "Bloodcloths" die rede, und von schnell herbeigerufenen Rettungskräften)...), aber der Fakt, DASS er gestorben sei, lässt sich auf dieser Grundlage nicht zurückweisen. Wie sehr muss man Verschwörungstheoretiker sein um zu glauben, dass russische Medien seinen Tod einfach erfinden würden? Das macht für mich absolut GARkeinen Sinn! --2A02:8108:3FBF:F97C:4DC4:EEEA:CB82:5233 13:30, 16. Feb. 2024 (CET)

T-Online schreibt erneut, er sei tot, beruft sich (ohne Verlinkung) auf dpa, die sich ihrerseits anscheinend hauptsächlich auf die russische Regierung berufen. Die Textpassage, die mit "Nawalnys Team hat" bzw. zuvor "Nawalnys Team erklärte" beginnt, mahnt zur Vorsicht. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_100345556/kremlgegner-nawalny-in-haft-gestorben.html. --2003:6:33AE:3D43:F8D9:3688:5107:E6D 13:32, 16. Feb. 2024 (CET)

T-Online verlangt für das Lesen ihrer "Nachrichten"-Berichte eine explizite Aufgabe meiner Privatrechte (oder bezahltes Abo...), und das geht zu weit, ist inakzeptabel, als Quelle! - ausserdem, haben diese sich in der Vergangenheit, auch anderweitig hervorgetan, als abschreibendes (!) Organ für Zentral gesteuerte Informationsströme. Nicht für unabhängige Berichterstattung!....

DPA, dagegen(!), ist eine Newsagency, die man beachten muss, aber jegliche [subjektive] Kommentare (!) auf bezahlpflichtigen (!) Seiten wie T-Online[, in BERUFUNG auf deren Berichte!,] sollten hier nicht relevant sein dürfen!

Wenn es darum geht, dass man sich als Enzyklopädie NICHT dem nervös kurzlebigen Nachrichten-Tagesgeschehen unterwerfen, keine SEKUNDÄRE NACHRICHTENAGENTUR sein sollte, dann gebe ich Dir VOLLKOMMEN Recht, gab ich sowieso schon. Aber das "OB" sollte hier nicht realistisch zur Debatte stehen...

Nawalny is dead... --2A02:8108:3FBF:F97C:4DC4:EEEA:CB82:5233 13:47, 16. Feb. 2024 (CET)

Mehrere reputable Medien melden mittlerweile, dass russ Behörden und Medien den Tod Nawalnys meldeten. Im Artikel sind nun Süddeutsche und Spiegel als Quellen angegeben. Der Spiegel nennt ein konkretes Todesdatum (16. Februar, daher ist der Zusatz "angebl." unangemessen. Falls Zweifel am konkreten Todeszeitpunkt bestehen, müssen wir bis auf Weiteres ein konkretes Todesdatum heraus lassen. Willi P • Disk • 14:02, 16. Feb. 2024 (CET)

Das "angeblich" bezog sich auf den Tod an sich. So schreibt auch der Spiegel in dem Artikel "Russische Gefängnisverwaltung meldet Tod von Alexej Nawalny": Noch gibt es keine Bestätigung aus seinem direkten Umfeld". Ich würde das "angeblich" daher wieder vor dem Kreuz einfügen. Berichtet die SZ irgendwas, was der Spiegel nicht berichtet, oder warum zwei Belege? --LennBr (Diskussion) 14:04, 16. Feb. 2024 (CET)

wieso "angeblich" vor dem Kreuz?

Wäre da nicht ein Fußnote effektiver/zielführender?

Anmerkung unten: "gemäß zeitnahen Medienberichten"

Ob er nun am 15ten oder 16ten gestorben sein soll (oder 14ten? - quaeritur!), spielt für eine Enzyklopädie (!) doch keine Rolle, oder? - jedenfalls nicht am Tag des Geschehens! ... vllt. sollte es überhaupt ein Moratorium geben in solchen Belange; NICHT aus moralischen, sondern aus METHODISCHEN Gründen, dass, mit einer [bsw.] 7 Tage Frist, keine Todeszeitpunkte festgehalten werden sollten, in irgend einem Artikel.?!?

Wer ist das Zielpublikum für solch eine Bericht? - eine idealisierte Nachwelt, welches dies, wie einen Brockhaus, zu Rate zieht . . . oder was sonst? --2A02:8108:3FBF:F97C:4DC4:EEEA:CB82:5233 14:11, 16. Feb. 2024 (CET)

Zwei Quellen sind besser als einer (Abgleich gem WP:Q). Du musst dich schon entscheiden: Entweder, du setzt ein konkretes Todesdatum als bestätigt, dann gibst du es an, oder du möchtest noch auf irgend eine Bestätigung warten, dann kannst du keinen genauen Tag angeben. "Angebl." ist in keinem Fall angemessen. Willi P • Disk • 14:13, 16. Feb. 2024 (CET)

Eine Quelle reicht aus, wenn die andere Quelle keine ergänzenden Informationen bietet. Was die Vermeldung des Todes betrifft - da wäre zumindest ein Hinweis, dass die Informationen nicht gesichert sind, nötig. Von daher ist angebl. oder eine Fußnote besser, als die Angaben so zu übernehmen - die Quellen (Spiegel, SZ) tun dies auch (noch) nicht. --LennBr (Diskussion) 14:20, 16. Feb. 2024 (CET)

In meiner schon um 13:32 hier genannten Quelle steht, dass Nawalnys Anwalt auf dem Wege nach en:FKU IK-3, Kharp ist, um sich selber direkt zu informieren. Das Team Nawalny werde dann zeitnah berichten. --2003:6:33AE:3D43:F8D9:3688:5107:E6D 14:25, 16. Feb. 2024 (CET)

Das verstehe ich explizit nicht, als [Wikipedia-]Laie: warum dann ÜBERHAUPT es sofort (!) berichten, sofort den [ganzen] Artikel (!) UMSCHREIBEN wollen?

Wer ist das Zielpublikum für solch einen Bericht? Was ist die Zentrale Prämisse? Sicher keine [sekundäre] Nachrichten-Agentur [sein zu wollen], welche dem [kurzlebigen] Tagesgeschehen unterworfen sein sollte?

[Was also?] Ewige Wahrheiten? Eherne Enzyklopädische nachlagenswerte Artikel?

Dann... wäre eine Moratorium nicht angemessen? (nochmals: aus methodischen (!), nicht moralischen Gründen!) ... von 3 Tagen, 7 Tagen, whatever?!?

Warum sofort eine Anpassung, und dann zetern, und streiten, und hin-und-her, wie "gesichert" das sein soll (oder nicht (oder doch (oder doch nicht, weil quelle x zu wenig ist/fragwürdig (oder...))))))))))....::::Eigentlich machte ich den Arikel heute nur auf, weil ich mir nicht mehr sicher war, ob Nawalny derjenige war, welcher seinerzeit mit Polonium (!) vergiftet worden sein sollte (das war Litwinenko?? - mein Namensgedächtnis ist da manchmal etwas unzuverlässig), und war geschockt (!), als da (Nawalny) sofort sein Todesdatum stand . . . --2A02:8108:3FBF:F97C:4DC4:EEEA:CB82:5233 14:29, 16. Feb. 2024 (CET)

[…] Hinweis, dass die Informationen nicht gesichert sind […]. Dann lass das Datum weg, so einfach ist das. Du drückst es doch immer wieder rein, obwohl du offenbar glaubst, dass die Info noch nicht abgesichert ist. Ist es wirklich so schwer, einfach mal ein paar Stunden die Finger stillzuhalten und nicht newszutickern? Willi P • Disk • 14:30, 16. Feb. 2024 (CET)

Sagt derjenige, der dabei mitmacht. Ich kontextualisiere wenigstens. Du hattest stattdessen die russischen Meldungen direkt übernommen. --LennBr (Diskussion) 14:35, 16. Feb. 2024 (CET)

20-Uhr-Tagesschau im Ersten eröffnete mit der Meldung (nicht überraschend). Mit ausdrücklicher Nennung der Quelle und Konjunktiv. --2003:6:33AE:3D43:F8D9:3688:5107:E6D 20:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Gliederung

Der Artikel scheint furchtbar ungeordnet. Beispiel: Angefangen beim Abschnitt „Verurteilung wegen Extremismus“ geht es erst um die Verurteilung 2023, dann um die Haft seit 2021, dann um Propagandaberichte von 2017 und dann um den Anschlag 2020. Das müsste man doch chronologisch gliedern können. Insbesondere sollte der Anschlag im Artikel vor der Haft in Russland behandelt werden. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)

Kategorie:Opfer einer Diktatur

Bitte dazu diese Diskussion beachten und die Kategorie entfernen: Diskussion:Russland/Archiv/2023#Autokratie? Despotie? Diktatur? --ChickSR (Diskussion) 14:36, 16. Feb. 2024 (CET)

Auf keinen Fall, siehe Kategoriebeschreibung: "Diese Kategorie enthält Opfer von Diktaturen und autoritären oder totalitären Regimes." Siehe anderseits das Ende des Intros des Artikels "Russland" - irgendetwas davon ist das heutige Russland per Mehrheitsmeinung, wie man es auch dreht und wendet. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:52, 16. Feb. 2024 (CET)

Diese Diskussion war so kompliziert, dass ich den Überblick verloren habe. Aber wenn sich der Konsens der Forschung inzwischen geändert hat, dann wäre die Kategorie:Opfer der Diktatur in Russland möglich. --ChickSR (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Gerne erstellen. Sind schon genügend einsortiert, damit kein LA kommt wegen zu wenig dort Eingeordneten?--Tohma (Diskussion) 15:00, 16. Feb. 2024 (CET)

Da gibt es definitiv mehr als 5. --ChickSR (Diskussion) 15:02, 16. Feb. 2024 (CET)

Und schwupps gibt es einen LA auf die Kategorie. Bitte auch den obigen Absatz zur Kategorie:Verurteilte Person beachten. Die Kategorien widersprechen einander. Entweder ist jemand Opfer einer Diktatur, deren Urteil international nicht anerkannt wird, oder er ist rechtmäßig zu etwas verurteilt. --ChickSR (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Kategorie enthält offensichtlich NICHT nur rechtsstaatlich verurteilte Personen, siehe Kategorie:Verurteilte Person (NS-Opfer). Weil das hier nicht erkennbar ist, am besten die Kategorie:Verurteilte Person entfernen.--Tohma (Diskussion) 15:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Was ist hier nicht erkennbar? Ich würde die Kategorie auch entfernen. --ChickSR (Diskussion) 15:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Gemeint war, dass man der Kategorie nicht ansieht, dass in einer Unterkategorie nicht rechtsstaatlich Verurteilte eingetragen sind. Kategorie rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 06:59, 19. Feb. 2024 (CET)

Einzelnachweis Nr. 212

Der Einzelnachweis Nr. 212

Kundgebung in Moskau – Polizei geht gegen Oppositionelle vor

lässt sich leider nicht abrufen. Es kommt die Meldung "Störung". --HansenFlensburg (Diskussion) 16:18, 16. Feb. 2024 (CET)

https://web.archive.org/web/20170602042913/https://www.tagesschau.de/ausland/nawalny-123.html ist anscheinend die jüngste Archivierung im Internet Archiv, die direkt funktioniert. --2003:6:33AE:3D43:F8D9:3688:5107:E6D 16:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Was prophezeite Nawalnys Witwe auf der Münchener Sicherheitskonferenz?

Nawalnys Witwe sprach an Nawalnys Todestag auf der Bühne der Münchner Sicherheitskonferenz:

„Добрый день. Спасибо большое, спасибо конференции, что дали мне главную сцену. А наверно вы все уже видели приходящие сегодняе ужасные новости. Я долго думала: Стоит-ли мне выйти сюда или сразу лететь к моим детям? Но потом я подумала: что бы сделал Алексей на моём месте? И я уверена, что он бы был здесь, он был бы на этой сцене. Я не знаю: верить или нет? Тем новостям, ужасным новостям, которые мы получаем только из государственных источников в России, потому, что долгие годы, и вы все эти знаете. Все это знаете, мы не можем верить Путину и путинскому правительству, они всегда лгут. Но если это правда, я хочу, чтобы Путин, всё его окружение Путина, путинские друзья, правительство знали, что они понесут за то, что они сделали с нашей страной, с моей семьёй, и с моей мужем, ответственность, и этот день наступит очень скоро, и я хочу призвать всё мировое сообщество всех находящихся в этом зале, людей во всём мире, чтобы мы вместе сплотились и победили это зло, победили ужасающий режим, который сейчас в России. И этот режим и Владимир Путин должны понести персональную ответственность за все те ужасные вещи, которые они делают с моей страной, с нашей страной России в последние годы. Спасибо большое.“

„Guten Tag. Danke sehr, danke der Konferenz, dass sie mir die Hauptbühne gaben. Und wahrscheinlich haben Sie alle die schreckliche Nachricht heute schon erfahren. Ich habe lange überlegt: Soll ich hier herkommen oder direkt zu meinen Kindern fliegen? Aber dann dachte ich: Was würde Alexej an meiner Stelle tun? Und ich bin mir sicher, dass er hier sein würde, er würde auf dieser Bühne stehen. Ich weiß nicht: soll man es glauben oder nicht? Diese Nachricht, die schreckliche Nachricht, welche wir seit vielen Jahren nur aus Regierungsquellen in Russland erhalten. Sie wissen das alles, wir können Putin und der Putin-Regierung nicht vertrauen, sie lügen immer. Aber wenn das wahr ist, möchte ich, dass Putin, sein gesamtes Gefolge, Putins Freunde und die Regierung wissen, dass sie die Verantwortung für das tragen werden, was sie unserem Land, meiner Familie und meinem Mann angetan haben, und dass dieser Tag sehr bald kommen wird. Und ich möchte die gesamte Weltgemeinschaft, jeden in diesem Raum, die Menschen auf der ganzen Welt dazu aufrufen, dass wir uns zusammenschließen und dieses Übel besiegen, das schreckliche Regime besiegen, das jetzt in Russland herrscht. Und dieses Regime und Wladimir Putin müssen persönliche Verantwortung für all die schrecklichen Dinge tragen, die sie meinem Land, unserem Land Russland, in den letzten Jahren angetan haben. Vielen Dank.“

– Julija Nawalnaja: https://www.youtube.com/watch?v=3oTlZggZq4g

Welche Kernsätze daraus gehören in den Artikel extrahiert und sind sie überhaupt richtig aus dem Russischen transkribiert? --IM Serious (Diskussion) 13:36, 17. Feb. 2024 (CET)

Wie hast Du die Übersetzung angefertigt, oder kommt die schon im youtube-Video vor (das ich nicht abrufen kann ohne massenweise tracking-Erlaubnisse zu geben)? --2003:6:33AE:3D35:B183:B94:A23E:35BF 14:56, 17. Feb. 2024 (CET)

Halbrussifiziert halbgebildet halbverständig halbmanuell halbcomputerassistiert (wav→ru&ru→de) halbgekonnt halbgekünstelt. Irgendeine Verhandlungssichere sollte mal redigieren. --IM Serious (Diskussion) 21:23, 9. Mär. 2024 (CET)

Youtube wird in der Wikipedia nicht als Quelle anerkannt. --LennBr (Diskussion) 15:03, 17. Feb. 2024 (CET)

LennBr, ist das wirklich so? www.youtube.com generell als Quelle verboten? Wo steht das? Hier im Artikel-Quelltext steht gegenwärtig 5mal der Teilstring „www.youtube.com“. Da wäre dann einiges Auslichten nötig. Ironie: ich freu mich schon auf den editwar --2003:6:33AE:3D35:B183:B94:A23E:35BF 15:23, 17. Feb. 2024 (CET)

ja, das ist wirklich so. Gut zu wissen, dass sich im Artikel youtube-Belege befinden. Die müssten alle - wenn möglich - ersetzt werden. Ich bin mir sicher, dass sich sehr leicht eine akzeptable Quelle finden lässt, die die gestrige Rede von Nawalny Frau zitiert oder anderweitig eingebunden hat. Dieser Beleg von Der Spiegel würde gehen. Er enthält meine ich die volle Rede. --LennBr (Diskussion) 15:29, 17. Feb. 2024 (CET)

Youtube ist nicht direkt verboten. Es kommt auf den Kanal an. --2001:9E8:86F5:A800:A4F6:1C2B:D766:9B0E 19:38, 17. Feb. 2024 (CET)

@LennBr: Wenn ich das richtig überblicke, sind in der deutschsprachigen Wikipedia 2353 Direkteinbindungen von YouTube-Videos und mittels Vorlage:YouTube weitere 13.936 YouTube-Videos verlinkt. Frau Nawalnajas Ansprache auf der MSC ist aber auch hier im Originalton zu finden. --Gonepteryx (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2024 (CET)

Ein großer Teil davon ist hoffentlich unter Weblinks oder als Youtube-Vorlage eingebunden. Youtube ist daher nicht direkt verboten, aber Informationen, die nur durch einen Verweis auf Youtube belegt werden, dürfen entfernt werden. --LennBr (Diskussion) 21:03, 17. Feb. 2024 (CET)

Nein --2001:9E8:86F5:A800:A4F6:1C2B:D766:9B0E 21:56, 17. Feb. 2024 (CET)

Meiner Erfahrung nach schon. --LennBr (Diskussion) 22:00, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich habe schon youtube-Belege hier gesehen, finde das auch nicht gut, aber es sollte einheitlich gehandhabt werden. --Charkow (Diskussion) 01:04, 18. Feb. 2024 (CET)

Dies ist gewiss nicht der Ort für eine Generaldebatte über youtube-Belege in der DACH-Wikipedia. Gibt es einen besseren? --2003:6:33AE:3D03:70C2:14EC:BB95:6959 14:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Nicht so ganz.

Es ist "in der Regel" so. Also in den meisten Fällen. Das liegt in der Hauptsache daran, das (ähnlich wie "Quellen" Instagramm, Facebook etc.) jeder irgendetwas behaupten kann und auch die meisten Videos ihrerseits Quellen bräuchten. Aber wie jede Regel gibt es auch Ausnahmen.

Eine Ausnahme wäre z.B. ein Video als Beleg für eine Aussprache in Lautschrift (zum Beispiel eines Namens).

So hat Charlize Theron die richtige Aussprache ihres Namens (in Africaans) höchstselbst in einem Interview in einer Talksendung genannt. Daran ist nichts zu deuteln und sie selbst wird es wohl am Besten wissen. In diesem Fall kann man dieses Youtube-Video als Beleg für die korrekte Aussprache verwenden. --Killerkürbis (Diskussion) 00:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Foto

Diese] Veränderung halte ich für eine deutliche Verschlechterung. Das Foto ist zwar neuer, aber was sollen die zwei ablenkenden abgeschnittenen Gesichter im Hintergrund? --2003:C5:DF43:DC00:90C6:5D88:EF37:C846 20:36, 17. Feb. 2024 (CET)

Das Bild ist sowohl neuer als auch qualitativ hochwertiger. Wenn man sich in einer Menschenmenge befindet, mag es vorkommen, dass man dem ein oder anderen Gesicht begegnet, die aber auch nicht annähernd im Fokus waren. Im Übrigen hast du den falschen Link und eine Klammer zu viel eingefügt. Solltest du die Muße haben, zu erklären, was das Problem mit einem Hintergrund bei einem Bild ist ... go for it --Tobiasi0 (Diskussion) 19:46, 20. Feb. 2024 (CET)

"Probleme bekommen"

Im Abschnitt Aufdeckung von Korruption unter Eliten steht der Satz:

"Wer jedoch die Arbeit gegen Korruption unterstützte, bekam Probleme; von den angeblich gerade einmal 16 Personen (Stand 2013), die sich getraut haben sollen, öffentlich Geld zu spenden, bekamen die meisten Probleme."

Da sollte anhand der Quelle (Spiegel) klarer bezeichnet werden, was "Probleme bekommen" bedeutete. (Ich habe leider keinen kostenfreien Zugang.)

--MaxBE (Diskussion) 21:50, 17. Feb. 2024 (CET)

War mir ebenfalls aufgefallen. Die Formulierung ist schon sehr salopp und nichtssagend. ––INM (Diskussion) 05:23, 25. Aug. 2024 (CEST)

wo ist seine Leiche ?

Das Putin-Regime lässt es bielang im Ungewissen:

[Tausende fordern die Herausgabe seiner Leiche https://www.tagesschau.de/ausland/nawalny-salechard-100.html Tausende fordern die Herausgabe seiner Leiche] --88.153.240.29 17:15, 18. Feb. 2024 (CET)

Todestag wahrscheinlich falsch

siehe https://www.spiegel.de/ausland/alexej-nawalny-wie-und-wann-starb-der-kremlkritiker-a-7ff53e5b-d73b-4769-830e-e3ab69772bf3 und https://www.n-tv.de/politik/Organisation-stellt-offizielle-Version-von-Nawalnys-Tod-infrage-article24744237.html bzw. https://novayagazeta.eu/articles/2024/02/17/neponiatnyi-kipezh-nachalsia-eshche-vecherom-15-fevralia (Englisch: https://novayagazeta.eu/articles/2024/02/18/a-mysterious-commotion-en) und https://t.me/NetGulagu/6772u --jhartmann (Diskussion) 22:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Die ganze Chronologie der russischen Staatsmedien und Offiziellen ist wohl verdächtig. T-Online berichtet zustimmend über einen Beitrag von "gulagu.net", einer unabhängigen Organisation. Der dort einem Teil zugrundeliegende Beitrag über den Kontakt zu einem Gefangenen, der von Demontagen der Überwachungskameras in en:FKU IK-3, Kharp berichtete, lässt sich wohl schwer unabhängig prüfen. Aber die Chronologie der Veröffentlichungen der russischen offiziellen Stellen, vor allem der extrem schnellen angeblichen Feststellung der organischen Todesursache, müsste von westlichen Redaktionen relativ gut prüfbar sein. Quelle, t-Online, Christoph Cöln: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_100346852/russland-tod-von-alexej-nawalny-diese-chronologie-gibt-fragen-auf.html --2003:6:33AE:3D42:ED3D:76B1:EF80:D17C 08:49, 19. Feb. 2024 (CET)

Auch sehr kritisch mit der Chronologie der amtlichen Meldungen waren die ARD Tagesthemen von heute, 21.02.2024, ab Sendeminute 21:44. Ähnlicher Inhalt wie zuvor t-Online. --2003:6:33AE:3D64:18F9:82B3:AC89:76A9 23:48, 21. Feb. 2024 (CET)

Todesort

Es wird nur Charp genannt und verlinkt, es sollte auch dort schon erwähnt werden, dass er im Strafflager gestorben ist (bzw. ermordet wurde, offensichtlich, aber nicht einfügbar, da derzeit ohne Beleg). LennBr revertiert das mit dem aburden Argument, für das Straflager gebe es keinen Artikel, auf den man verlinken könnte - ich hatte aber "im Straflager in Charp" MIT Link auf Charp eingetragen. Wieso der Todesort im Straflager nur erwähnenswert ist, wenn es einen Artikel zu diesem Straflager gibt, wird wohl das Geheimnis von LennBr bleiben. --Charkow (Diskussion) 23:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Es ist erlaubt, im Abschnitt „Einzelnachweise und Anmerkungen“ auf en:FKU IK-3, Kharp zu verlinken. Ich plädiere dafür. --2003:6:33AE:3D42:ED3D:76B1:EF80:D17C 08:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Üblicherweise wird der Todesort nur mit dem Ort angegeben, nicht mit einem Gebäudekomplex. Eine Ausnahme wäre m.E. nur angebracht, wenn sich dass Strafgefangenenlager signifikant eigentlichen Ortskern entfernt liegt und sich nur auf dessen Gemeindegebiet befindet. --Carl Ha (Diskussion) 17:54, 19. Feb. 2024 (CET)

Das wird beispielsweise bei Personen, die in KZs starben/umgebracht wurden, aber anders gehandhabt, siehe Richard Wilde. Mehr Beispiele gefällig?--Tohma (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2024 (CET)

Sind auf sterile Ästhetik getrimmte Bilder in einer Enzyklopädie erwünscht? Erlaubt?

@Tobiasi0. Du bist hier offenbar am Ausprobieren mit Fotos, hast schon einmal das Aufmacherbild gewechselt. Nun hast du das Bild erneut ausgetauscht.

Das ganz Schreckliche, das nicht von dir eingebunden wurde, ist zum Glück bei Commons gelöscht.

Das aktuelle Kopfporträt, Stand 20. Februar 2024, das du jetzt eingebunden hast, ist ein Bildausschnitt, also eine sogenannte cropped version der Originalfotografie, ein Porträtbild, das in der Bildbearbeitung auf sterile Ästhetik getrimmt wurde. Das Bild sieht jetzt wie eine Werbefotografie aus. Der authentische Charakter des Originals ist weg.

Deine Begründung in der Zusammenfassungszeile lautet: «hochwertigeres Bild mit identischer Szenerie». Kannst du das bitte etwas ausführen, damit das nachvollziehbar wird. Was genau verstehst du unter einem hochwertigen Bild? Was ist eine «identische Szenerie»? inwiefern stellt dieser stark bearbeitete Bildausschnitt von Nawalnys Gesicht deiner Meinung nach einen enzyklopädischen Mehrwert dar?--Kapuziner 2 (Diskussion) 22:22, 20. Feb. 2024 (CET)

Ohne hier explizit gefragt worden zu sein, finde ich den Edit gut. Für mich stellen „sterile“ und zugeschnittene Bilder in der Einleitung insofern eine Verbesserung dar, dass ohne das Bild wirklich zu öffnen, das Gesicht vom Leser erkannt werden kann. Für alle anderen Artikelabschnitte ist das unnötig und der „Charakter“ des Bildes kann wichtiger sein, aber hier finde ich eine besser belichtete und zugeschnittene Version passender, insbesondere da der Hintergrund durch Bokeh ohnehin unkenntlich ist. Grüße --LukeTriton (Diskussion) 07:51, 21. Feb. 2024 (CET)

Der verschwommene Hintergrund wurde durch die Wahl eines lichtstarken Teleobjektivs und einer grossen Blende erzielt. Die geringe Schärfentiefe, die mit grosser Blende entsteht, bewirkt, dass der Hintergrund unscharf wird und nicht stört. Diese fototechnische und damit einhergehende ästhetische Entscheidung ist aber nicht gemeint. Das ist nicht das Thema hier. Auch ist Wikipedia kein «Gesichtserkennungsprogramm». Ein Gesicht erkennt man auch, wenn es mit hartem Seitenlicht ausgeleuchtet ist. Diese ästhetische Entscheidung bezüglich der Lichtführung wurde stark verändert, will heissen manipuliert. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2024 (CET)

Kein Medium weltweit würde eine so stark veränderte Fotografie im redaktionellen Teil veröffentlichen. In den Medien gelten ethische Grundsätze, die von den Fotoreportern eingehalten werden müssen. Eine starke Bildmanipulation stellt eine Änderung der Wahrheit dar und verletzt die ethischen Standards. – Und in der Enzyklopädie Wikipedia soll das dann erlaubt sein? --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:03, 21. Feb. 2024 (CET)

Mag sein, aber welche sind denn die ethischen Grundsätze, die wir einhalten sollten? Der Link auf Ethik hilft da nicht weiter. --Nuuk 12:11, 23. Feb. 2024 (CET)

Der Link führt jetzt zum Artikel Bildethik. Da sind alle relevanten Informationen drin.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2024 (CET)

Betretenes Schweigen –mh. @Tobiasi0. Sorry, aber das ist kein hochwertigeres Bild. Das ist vor allem ein schlecht manipuliertes Bild. Hier war kein Profi am Werk, hier wurde nicht mit Sachverstand an der Fotografie herumgeschraubt. Das lässt sich leicht belegen. Da hat es krasse Fehler drin in der Bildsprache. Wird in der Wortsprache bei Wiki bekanntlich auch nicht akzeptiert. Da wurde viel zu grob herumgebastelt. Siehst du die Fehler? Oder sollen wir sie benennen? Ist dir bewusst, weshalb das Bild so gekünstelt wirkt?--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:11, 21. Feb. 2024 (CET)

• 1. Die Originalfotografie – 2. Stark bearbeitet
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Manipulierte Bilder gehören auf keinen Fall in eine Enzyklopädie, wenn das unmanipulierte Originalbild doch vorliegt. Und wenn es nur manipulierte Bilder gibt, dann sollten (oder müssen?) die entsprechend als Manipulations-Bild gekennzeichnet werden, Gruss

@Tobiasi0: Kannst du bitte die unmanipulierte Originalfotografie als Aufmacherbild im Artikel einfügen. Danke.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich fände einen sonst unbearbeiteten Crop des Originals einen guten Kompromiss. Grüße --LukeTriton (Diskussion) 11:15, 23. Feb. 2024 (CET)

Hm. Diese grauenhafte, unsägliche Unsitte bei Wikipedia, die vielen cropped versions, die nur noch ein beschnittenes Kopfporträt zeigen. Und da gibt es nicht wenige, die finden »ist doch ein cooles Foto« … Wikipedia ist weder ein Schauspielerkatalog noch ein Autorenverzeichnis und auch kein Politikerregister. Immer wieder wurden Fotografien von hochkarätigen Fotografen entdeckt, die durch einen Bildausschnitt verunstaltet wurden. Eine gelungene Fotografie macht man mit einer cropped version aber kaputt. Die Bildsprache wird krass verändert. die cropped version, das ist nicht das, was der Fotograf zum Ausdruck bringen wollte.

Auch sehr begabte Amateure beherrschen die Wahl des Bildausschnitts. Da gibt es keine Kompromisse zu finden, wenn die Fotografie perfekt ist.

Die querformatige Originalfotografie ist ein hochwertiges Bild; die Bildkomposition ist gelungen; der Raum ist gut gewählt; die Proportionen passen. Nawalnys Blick an der Kamera vorbei führt aus dem Bildrand hinaus und lässt die Betrachterinnen und Betrachter mit Nawalny über den Bildrand hinausdenken. Das ist gut gedacht und gut gestaltet. Dafür ist der entsprechende Raum erforderlich. Mit der cropped version wird das zerstört, die Bildsprache entstellt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:52, 23. Feb. 2024 (CET)

Ein aufmerksamer Wikipedianer hat bemerkt, dass das Verb photoshoppen nun auch von der Duden-Redaktion akzeptiert wird. Danke für die Aktualisierung bei Bildethik. Dann also mit akzeptiertem Verb: Das Porträt von Nawalny wurde gephotoshoppt. Und zwar sogar sehr stark und sehr schlecht. Sprich: Laienhaft. Eine sonderbar sterile Ästhetik ist entstanden, die Porträtfotografie wirkt gekünstelt. Das sehen alle.

Wer über die erforderlichen Bildkompetenzen verfügt, ist in der Lage zu erklären, weshalb dem so ist. Das zu erklären geht dann aber mehr in Richtung Fotografie-Workshop oder Photoshop-Workshop und will nicht wirklich zu einer Diskussionsseite passen.

Der Wikipedianer, der dieses Bild eingesetzt hat, bezieht hier trotz zweimaliger Aufforderung keine Stellung.

Fazit: Hier wurde ein gelungenes authentisches Porträt im Querformat massiv gephotoshoppt und entsprechend manipuliert. Eine solche Vorgehensweise verletzt die ethischen Standards der Bildsprache in Medien und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.

Dann ist es wohl an der Zeit, nun die Originalfotografie einzubinden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:32, 26. Feb. 2024 (CET)

Naja, "alle" sehen das/sowas nicht... ich zB. Nicht nur speziell bei diesem Bild, sondern meist. Das ist auch nur nachrangig wichtig. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:58, 26. Feb. 2024 (CET)

Naja, dann also fast alle. Umso wichtiger erscheint es, dass diejenigen, die das sehen, sich der Sache annehmen. Solche Bilder sollen nicht in der Enzyklopädie eingebunden werden. Von wegen Glaubwürdigkeit und Reputation beziehungsweise Reputationsschaden von Wikipedia.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2024 (CET)

Zitate von Nawalny

Unabhängig der Todesumstände, es gibt Zitate von Nawalny aus dem Lauf der Jahre, die ein etwas anderes Licht spiegeln. Hier braucht es aber weitere Quellen und Recherchearbeiten um dazu einen Abschnitt im Artikel anzulegen. Ich zitiere also mal Nawalny: "Tiflis, die Hauptstadt der Nagetiere, gehört mit Marschflugkörpern zerstört."; "Alles, was uns stört, muss man mit Vorsicht, aber unbeirrt per Deportation entfernen."; "Bürgerrechtler sind quasi liberale Wichser und senile Trickbetrüger."; "Die gesamte nordkaukasische Gesellschaft und ihre Eliten teilen den Wunsch wie Vieh zu leben. Wir können nicht normal mit diesen Völkern koexistieren." Quellen sind ua: https://taz.de/Kritik-an-Alexei-Nawalny/!5743337/ https://www.focus.de/politik/ausland/die-dunkle-seite-von-kremlkritiker-nawalny-wird-bei-uns-verschwiegen_id_12901959.html (nicht signierter Beitrag von 84.179.203.202 (Diskussion) 00:36, 22. Feb. 2024 (CET))

Erst Artikel lesen, dann die "Verbesserungsvorschläge" machen (und einseitig-tendenziöse schon gar nicht). Diese Periode von Nawalnys politischem Wirken ist u.a. im Abschnitt "Nationalistische Positionen" ausreichend "gewürdigt", inkl. Zitaten. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:55, 22. Feb. 2024 (CET)

Rassistische Äußerungen gehören für dich unter "Nationalistische Positionen"? Ich würds unter "Kritik" einbauen. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.203.111 (Diskussion) 08:55, 22. Feb. 2024 (CET))

Der Arm der russischen Propagandaabteilungen reicht weit .... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:35, 2. Mär. 2024 (CET)

sein Anwalt Wassili Dubkow wurde verhaftet

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nawalny-anwalt-in-moskau-verhaftet-nach-tod-des-putin-kritikers-19550467.html --88.153.240.29 20:17, 27. Feb. 2024 (CET)

Bild in Einleitung

Es gab schon an mehreren Stellen vermeintliche Diskussionen zu Bild in der Einleitung. Warum verwendet man Bild von 2011, obwohl es auch mindestens welche von 2021 gibt. Auch ist das jetzige Bild dunkel und man möchte es im Original haben bzw. kein zuschnitt, auch schaut er etwas "grimmig" in dem Bild. Auf der englischen Wikipedia wird das bearbeitet Bild (aufgehellt und beschnitten) problemlos benutzt. Meine Bearbeitung wurde von anonymer IP-Adresse rückgängig gemacht. Von denen auch in anderen Artikel sehr viel russische Propaganda verbreitet wird. Hier Kategorie zu Nawalny Bildern: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Alexey_Navalny_by_year --Riquix (Diskussion) 14:41, 3. Mär. 2024 (CET)

@Riquix

• Was meinst du genau mit »vermeintliche Diskussionen«?
• Wo, wann und von wem wurden deiner Meinung nach »vermeintliche Diskussionen« geführt?
• Weshalb eignet sich ein Bild aus dem Jahr 2011 deiner Ansicht nach nicht als Aufmacherbild?
• Inwiefern soll das besser sein, ein Bild jüngeren Datums als Einstiegsfoto zu zeigen?
• Und wenn ja, welches würdest du nehmen?
• Weshalb soll ein Bild laut deiner Einschätzung nicht im Original gezeigt werden?
• »Grimmig«? Wie kommst du darauf, seine Mimik als grimmig zu interpretieren?
• Ist die Wahl der englischen Wikipedia problemlos?
• Wie kommst du darauf? Woher weisst du das? Wer sagt das?
• Weshalb soll sich de:Wikipedia deiner Meinung nach an der englischsprachigen Wikipedia orientieren?
• Du schreibst »Von denen auch in anderen Artikel sehr viel russische Propaganda verbreitet wird.« Kannst du deutsch und deutlich und klar formulierte Sätze schreiben, aus denen hervorgeht, was du genau meinst?
• Wozu soll der Link zu den Bildern auf Commons nützlich sein?

MfG --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2024 (CET)

@Riquix

• Das mündet dann wohl doch in einem kleinen Fotografie-Workshop hier. Es ist nichts falsch an der Lichtführung, die auf der Originalfotografie zu sehen ist. Das harte Seitenlicht, das die eine Gesichtshälfte im Schatten sehr dunkel erscheinen lässt, ist bloss ungewohnt und aussergewöhnlich. Die Gestaltung mit Licht passt sehr wohl zur abgebildeten Persönlichkeit.
• Es gibt mehrere berühmte Beispiele von Fotografien, vor allem solche aus den 1910er bis 1930er Jahren, mit genau dieser Lichtführung in der Porträtfotografie, also hartem Seitenlicht. Das würde indes zu weit führen, diese hier zu behandeln.
• Aber schau dir doch einmal ein aktuelles Beispiel an. Der Artikel von Ulrich M. Schmid im Feuilleton der Neuen Zürcher Zeitung ist mit einer Fotografie von Oleg Nikishin illustriert. Die Lichtführung auf dieser Porträtfotografie ist sehr ähnlich. Hartes Seitenlicht. Und die Bildredaktion der NZZ hätte es niemals akzeptiert, eine schlecht gephotoshoppte Version der Originalfotografie zu publizieren. Hier sind Profis am Werk. An ihrer Vorgehensweise, an ihren Standards kann sich Wikipedia orientieren.

Foto von Oleg Nikishin zum Artikel von Ulrich M. Schmid, NZZ Feuilleton, 18. Februar 2024

MfG --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2024 (CET)

c:File:Alexey Navalny 2.jpg ist ein sehr gutes Foto, das weder bearbeitet noch beschnitten werden sollte. --Habbe H (Diskussion) 17:58, 5. Mär. 2024 (CET)

ausgerechnet dieser Satz im Indikativ?

Zitat:

Am 16. Februar 2024 meldeten russische Medien unter Berufung auf die Verwaltung der sibirischen Strafkolonie, in der Nawalny zuletzt einsaß, dass er an diesem Tag gestorben sei. Nach Angaben der Gefängnisleitung hatte sich Nawalny am 16. Februar „nach einem Spaziergang unwohl“ gefühlt und „fast sofort das Bewusstsein verloren“. Es sei medizinisches Personal herbeigerufen worden, das jedoch nicht in der Lage gewesen sei, ihn wiederzubeleben. Am Folgetag meldete Nawalnys Pressesprecherin Kira Jarmysch, dass Nawalnys Mutter in der Strafkolonie, zu der sie gereist war, die Nachricht über den Tod ihres Sohnes erhalten habe. Jarmysch erklärte außerdem, dass Nawalny ermordet worden sei. Weder Nawalnys Verwandte noch sein Anwaltsteam hatten nach eigenen Angaben Nawalnys Leichnam in den ersten Tagen nach dessen Tod sehen dürfen. Zu den Umständen von Nawalnys Ableben gab es mehrere Widersprüchlichkeiten und andere Auffälligkeiten. Am 19. Februar gab Nawalnys Anwaltsteam bekannt, dass russische Behörden ihnen und Nawalnys Verwandten mitgeteilt hätten, den Leichnam noch für zwei Wochen angeblich wegen „chemischer Untersuchungen“ einzubehalten. Daraufhin klagte Nawalnys Mutter auf eine Herausgabe des Leichnams. Dieser wurde ihr am 24. Februar übergeben. Auf eine unabhängige Untersuchung der Leiche, bspw. im Ausland, verzichteten Nawalnys Angehörige.

Ausgerechnet der letzte Satz (ich hab ihn unterstrichen) ist der einzige (!) im Indikativ.

Das stinkt imo zum Himmel. Es ist doch sonnenklar,

• dass Nawalnys Angehörige sehr (!) gerne die Leiche im Ausland hätten untersuchen lassen

und

• dass sie nicht freiwillig darauf verzichtet haben (isn't it?)

Ich bitte darum, dass eine(r) der Stammautor(inn)en diesen Satz ändert.

Der EN für diesen Satz (28.2.2024) ist leider hinter einer Bezahlschranke ("spiegel plus"). --88.153.240.29 20:47, 7. Mär. 2024 (CET)

Schlecht gephotoshopptes, manipuliertes Bild

• (1) Die Reportagefotografie von Evgeny Felman kann mit grosser Wahrscheinlichkeit als authentisches Bild eingestuft werden.
• (2) In einem ersten Schritt wurde ein extremer Bildausschnitt der Originalfotografie gewählt. Hier sieht man weitere Personen, die an der Kundgebung teilgenommen haben, noch scharf abgebildet.
• (3) Dieser Ausschnitt wurde dann stark und schlecht gephotoshoppt. Konkret: Der ursprünglich scharf abgebildete Hintergrund mit den weiteren Personen ist mit künstlichem Bokeh Effekt nachbearbeitet, und nicht gerade besonders gut. An der Schulter rechts im Bild, also am Übergang zum nun unscharfen Hintergrund, sieht man, dass da etwas nicht stimmen kann. Zudem wurde Nawalnys Gesicht insgesamt aufgehellt und weichgezeichnet. Das geht dann unter Beauty-Retusche. Die Sklera, also der weisse Teil der Augen von Nawalny wurde stark gephotoshoppt, will heissen, aufgehellt, und zwar so krass, dass der nun stechende Blick von Nawalny förmlich ins Auge sticht. Eine etwas überdehnte Beauty-Retusche, das extreme Aufhellen des Augenweiss. Diese dritte Version wird derzeit, Stand 15. März, im Artikel gezeigt. De facto handelt es sich um ein insgesamt krass manipuliertes Bild.
• Der aktuelle Kate-Gate hat nun für alle deutlich gemacht, wie die weltweit grössten Bildagenturen reagieren, reagieren müssen, wenn sie eindeutig manipulierte Bilder entdecken. Das geht alles für den Hobby-Bereich und für private Spielereien, nicht für eine redaktionelle Bildberichterstattung, die der wahrheitsgetreuen Darstellung verpflichtet ist.

• Und Wikipedia? Standards zur Bildethik? Wird das geduldet? Eine authentische Reportagefotografie krass und schlecht gephotoshoppt? Passt das zu einer Enzyklopädie? Wird diese nun offensichtlich verzerrte Darstellung der ursprünglichen Bildsprache eines Fotografen und der damit einhergehenden Wahrheit, die er aus subjektiver Perspektive erzählen wollte, akzeptiert? Ist das erlaubt? Erwünscht? Und wenn ja, wie steht es um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:21, 15. Mär. 2024 (CET)

• Original – krasser Bildausschnitt – stark und schlecht gephotoshoppt
• 
  1. Reportagefotografie von Evgeny Felman
• 
  2. Extremer Bildausschnitt der Reportagefotografie
• 
  3. Schlecht gephotoshoppt: Hintergrund mit Bokeh Effekt und Sklera der Augen im Beauty-Retusche-Modus aufgehellt

Es wäre wünschenswert und vorteilhaft, wenn sich der Photoshopper Roman Kubanskiy, der die cropped Version und die weiteren Bildmanipulationen vorgenommen und bei Commons veröffentlicht hat, hier für eine Stellungnahme melden könnte. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:29, 18. Mär. 2024 (CET)

Diktatur Wladimir Putins

Zitat: "[...] gegen die Diktatur Wladimir Putins."

Harsche Worte gegen Putin. Aber wo sind die Belege dazu? Selbst im Artikel zu Putin wird dieser im ersten Satz nicht "Diktator" genannt. Wäre möglicherweise "[...] gegen die vermeintliche autoritäre Herrschaft Putins." etwas neutraler formuliert? Grüße! --Kafka-kun (Diskussion) 06:02, 25. Aug. 2024 (CEST)

Wurde schon ausführlich diskutiert.--Tohma (Diskussion) 06:38, 25. Aug. 2024 (CEST)

"Official documents obtained by The Insider confirm Navalny was poisoned in prison"

Der The Insider schreibt, offizielle russische Dokumente würden belegen, dass Nawalny vergiftet wurde.

Roman Dobrokhotov: “He began to complain of sharp pain in the stomach”: Official documents obtained by The Insider confirm Navalny was poisoned in prison. In: The Insider. 29. September 2024; abgerufen am 29. September 2024 (englisch).  --Jo1971 (Diskussion) 17:57, 29. Sep. 2024 (CEST)

Adjektivischer Nachname

Zum Lernen: Nawalny heißt übersetzt "Der am Wall Wohnende". Viele Namen oder Bezeichnungen im Russischen existieren praktisch nur als Adjektive, zB Moskowskaja (Wodka). Oder Dostojewski, Mussorgski usw, usw. --Stephphie (Diskussion) 17:08, 30. Sep. 2024 (CEST)

Das ist eine sehr interpretierende Übersetzung, die so nicht sicher ist. Das entsprechende (seltene) Adjektiv hat unterschiedliche Bedeutungen, die mit einem "Wall" nichts zu tun haben. Und typische russische Nachnamen sind nicht solche adjektivischen Formen, sondern enden auf -ow(a)/-ew(a) oder seltener auf -in(a). --AMGA 🇺🇦 (d) 19:45, 30. Sep. 2024 (CEST)