Diskussion:Alexeij Sagerer

Weblink nicht erreichbar

Im Abschnitt "Literatur" zu Theater heute, Heft 2/1995 ist der Weblinks nicht erreichbar: „You have reached this web page by typing "example.com", "example.net", or "example.org" into your web browser.These domain names are reserved for use in documentation and are not available for registration. See RFC 2606, Section 3“.

http://www.prot.de/BLAU/THEMEN_BLAU/6_THEATER_HEUTE/main.htm

--F2hg.amsterdam 11:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Habe einen anderen link zu Theater heute unter "Weblinks" gebracht:

• http://www.theaterheute.de/ Webpräsenz von Theater heute, Zeitschrift, WP:Artikel

--F2hg.amsterdam 12:10, 25. Jan. 2010 (CET)

Zur diskreditierenden Darstellung der Person Alexeij Sagerers in der vorgelegten Überarbeitung von Februar 2020

Die Seite über Alexeij Sagerer wurde vor kurzem von Lisa B. Zollner komplett überarbeitet. Dabei wurden zwar bestehende Quellen zitiert, diese jedoch so ausgewählt und zusammengestellt (und auch weggelassen), daß sich ein verfälschtes Bild der Person Alexeij Sagerers ergibt, das so nicht der Realität entspricht. So wie Einzelheiten im Moment dargestellt werden (das geht von persönlichen Infos wie "Vergewaltigung einer Schauspielerin" bis hin zu Gründen, warum seine Theaterarbeit von der Stadt München gefördert oder auch nicht gefördert wurde) ergeben sie ein eher feministisch und möglicherweise aus der metoo-Bewegung heraus negativ gefärbtes Bild seiner Person und seiner Arbeit.

Ich habe eben versucht, auf die frühere neutrale Version der Seite wiederherzustellen, solange bis eine kompetente und neutrale Person den Artikel komplett überarbeiten kann. Leider wurde das von Wikipedia Lektoren abgelehnt mit der Begründung, daß belegte Teile eines Textes nicht wieder gelöscht werden können. Das ist absurd, denn auf diese Weise schützt Wikipedia eine Darstellung, die die beschriebene Person diskreditiert.

Meine Frage: was kann man tun, um diese Diskreditierung wieder richtigzustellen?

Zur Qualität der Recherche der Bearbeitung von Lisa B. Zollner: Die Verfasserin selber setze Alexeij Sagerer per Email darüber in Kenntnis, daß sie im Rahmen einer Seminararbeit an diesem Artikel arbeitet und fragte nach einem Bild, das sie für den Artikel verwenden darf. Dieses haben wir ihr auch geschickt mit dem Hinweis, daß gerade auch eine weitere Person, die sich in die Arbeit Alexeij Sagerers sehr tief eingearbeitet hat und Zugriff auf das gesamte Theater-Archiv hat, an einer Überarbeitung des Artikels dran ist. Und wir haben ihr angeboten, den Kontakt zu dieser Person herzustellenn, damit diese Arbeit mit Zugriff auf die sehr umfangreichen Original-Quellen abgestimmt werden kann. Darauf haben wir leider nie eine Antwort bekommen. Mit Alexeij Sagerer ist sie selber nie persönlich in Kontakt gegangen, obwohl dies ohne weiteres möglich gewesen wäre - sie war z.B. bei der Veranstaltung der Stadt München zum 50-jährigen Theaterjubiläum anwesend und fragte uns dort nach seinem Werkverzeichnis, welches wir ihr ebenso per Email zugessendet haben.

Der Artikel zeigt vor allem, wie es möglich ist, durch gezielte einseitige Auswahl und Darstellung von an sich wahren Informationen, sowie durch einseitige Befragung von Quellen ein Bild einer Person zu zeichnen, das so nicht der Wahrheit entspricht. (Die Frage nach dem "warum" kann ich mir nicht erkären, denn wie gesagt hatte die Verfasserin noch nie persönlich mit Alexeij Sagerer zu tun).

Meine Aussage kann sehr leicht überprüft werden, indem die von der Verfasserin am meisten zitierte Quelle (Biografie, geschrieben von Ralph Hammerthaler) im Original gelesen wird - oder indem man mit Alexeij Sagerer persönlich in Kontakt tritt oder die umfangreich vorhandenen noch lebenden MitarbeiterInnen des Theaters befragt.

Zu meiner Person: Ich selber arbeite seit über 10 Jahren mit Alexeij Sagerer zusammen, vor allem auch im Bereich des Theaterarchivs. (nicht signierter Beitrag von Auhlig (Diskussion | Beiträge) 09:39, 25. Mär. 2020 (CET))

Wer ist "wir"? --Rennrigor (Diskussion) 09:46, 25. Mär. 2020 (CET)

Antwort: Alexeij Sagerer und ich, bzw. die Person, die im Moment auch am Artikel arbeitet (mit diesere Person hat die Verfasserin zur Veranstaltung im November 2019 gesprochen wegen des Werksverzeichnisses). (nicht signierter Beitrag von Auhlig (Diskussion | Beiträge) )

Wenn "an sich wahre Informationen" das Bild einer Person zeichnen, das "so nicht der Wahrheit entspricht" - soll stattdessen "die Wahrheit" entstehen, indem man gezielt "an sich wahre Informationen" weglässt? Spannend. - Ganz allgemein gesagt: Wenn eine Info unstrittig, weil belegt ist, folgt die Relevanzfrage. Und regelmäßig relevant ist, was unmittelbar mit der relevanzschaffenden Tätigkeit der Lemmaperson zusammenhängt. --Logo 10:07, 25. Mär. 2020 (CET)

Zur ersten Frage: Nein, es sollen nicht Wahrheiten gelöscht werden, sondern es soll der Text dahingehend gesamt überarbeitet werden, daß ein neutrales Bild entsteht. Dafür benötigt man Zeit und während dieser Zeit sollte der einseitig dargestellte Text so nicht stehenbleiben. Deshalb der Vorschlag, bis zur Fertigstellung der Überarbeitung auf die alte, sachlich einwandfreie Version zurückzugehen.

Zur zweiten Frage: eine grundlegende Diskussion der Relevanzfrage kann ich persönlich hier nicht führen, da sind Sie selber sicher tiefer drin. ich kann nur sagen, daß im vorliegenden Artikel Informationen z.T. so ausgewählt und zusammengestellt wurden, daß sich ein negatives Bild der beschriebenen Person ergibt (und manche Infos sind auch einfach falsch). Dies im Detail zu überarbeiten benötigt wie gesagt Zeit und es ist nicht nachvollziehbar, warum Wikipedia unterstützen sollte, daß während dieser Zeit eine diskreditierendes Bild der beschriebenen Person öffentlich im Netz steht, nur weil eine einzelne Verfasserin, die wie beschrieben noch nicht mal in den Originalquellen (Theaterarchiv oder Alexeij Sagerer persönlich oder aktuelle MitarbeiterInnen) recherchiert hat und deren Beweggründe wir nicht kennen, es jetzt einfach mal so hingeschrieben hat. --Auhlig (Diskussion) 10:24, 25. Mär. 2020 (CET)

kannst du mal ein Beispiel nennen, wo etwas dMn falsch ist? --Rennrigor (Diskussion) 10:31, 25. Mär. 2020 (CET)

Kürzungen

Ich werde folgendes machen: ich kürze den Artikel auf das wesentliche über den Künstler, da mir die Ausführungen zum Theater für einen Personenartikel zu ausschweifend erscheinen. Außerdem nehme ich einiges raus, was in einem WP-Artikel eh nicht so formuliert werden sollte. Danach sehen wir weiter. --Rennrigor (Diskussion) 00:04, 26. Mär. 2020 (CET)

Isch habe fertich. Logo, bitte einmal drüberschauen. --Rennrigor (Diskussion) 00:59, 26. Mär. 2020 (CET)

Find ich gut, Rennrigor, dass Du Dich darum bemühst; kürzer ist hier sicher besser. Aber inhaltlich hab ich kein Interesse und auch keine näheren Kenntnisse. Ich habe mich ja nur "ganz allgemein" geäußert, zur Relevanz: Wenn jemand als Regisseur relevant ist, dann ist auch die rechtskräftige Verurteilung wegen Vergewaltigung einer Schauspielerin relevant; das ist ne alte Wikipediaregel, lange vor me-too. - Übrigens wird der Artikel normalerweise nicht aufgerufen; cf Abrufstatistik. Der Einzweck-Weißwasch-Account Benutzer:Auhlig hat da einen kleinen, aber klassischen Streisandeffekt erzeugt: Ich hatte noch nie von Sagerer gehört, und jetzt find ich ihn zum Speien. Gruß --Logo 10:26, 26. Mär. 2020 (CET)

Da du bezüglich WP:BIO keine Bedenken hast, tu ichs wieder rein. --Rennrigor (Diskussion) 10:30, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich hab keine Bedenken wg BIO. Meine Einzelfall-Erfahrungen kommen von Wiesheu, Semmelrogge etc. Wenn nötig, können wir noch WP:3M einholen. Gruß --Logo 11:22, 26. Mär. 2020 (CET)

Stellungnahme

Guten Tag allerseits,

ich dachte ich sollte mich hier vielleicht auch nochmal zu Wort melden und auf jene Anschuldigungen eingehen, die von Auhlig geäußert wurden.

Zur feministischen Färbung des Textes

Zunächst einmal müssen Sie, Auhlig, verstehen, dass Feminismus für mich kein Schimpfwort ist. Ich engagiere mich nicht politisch innerhalb dieser Richtung, allerdings empfinde ich den Feminismus als richtige und wichtige gesellschaftspolitische Entwicklung. Dass der Text, den ich mit meiner Kommilitonin erarbeitet habe, allerdings eine "feministische Färbung" aufweist, machen Sie doch nur an unserer Erwähnung der Vergewaltigung fest.

Hierzu möchte ich ganz klar Stellung nehmen - Feminismus ist keine Beleidigung.

Weil sie schon die metoo-Debatte ansprechen: Soll im Artikel über Harvey Weinstein dann auch nicht stehen, dass er zahlreiche Schauspielerinnen sexuell genötigt und vergewaltigt hat? Die Debatte über die Trennung von Werk und Autor ist so alt wie die Kunst selbst. Alexeij Sagerer hat in der Biografie von Hammerthaler ganz klar erklärt, dass das Opfer zu entscheiden hatte, wie es den Einbruch und die sexuelle Interaktion der beiden bewertet. Sie erstattete Anzeige, "so gesehen war es eine Vergewaltigung". An das direkte Zitat erinnere ich mich. Hammerthalers Biografie liegt mir leider nicht mehr vor, inzwischen befindet sie sich wieder in der Universitätsbibliothek, aber ich denke Sie werden sicherlich eine Ausgabe zur Hand haben. Ich bitte Sie die Seiten 47ff aufzuschlagen und sich selbst davon zu überzeugen. Dies ist ein Druckerzeugnis. Wenn Herr Sagerer nicht gewollt hätte, dass dies in die Öffentlichkeit gelangt, hätte er dem vielleicht vorher entgegenwirken müssen. Mal davon abgesehen: Wenn eine Person des öffentlichen Lebens nicht möchte, dass man schlecht über sie denkt, dann darf sie sich keiner Vergewaltigung schuldig machen. Sagerer wurde dafür verurteilt, das habe ich mir nicht ausgedacht, das kann sicherlich auch mit gerichtlichen Quellen belegt werden.

Ich gebe Ihnen recht, dass dieser Nebensatz wohl als diffamierend erachtet werden kann, ihn wegzulassen empfinde ich persönlich aber als Zensur. Und hier finde ich fängt das Problem dieser Debatte an, nämlich dass man solche Vorfälle, wie sie hier vorliegen, herunterspielt und relativiert. Ganz nebenbei möchte ich Ihnen erklären, dass wir wirklich lange darüber nachgedacht haben, wie wir diese Information formulieren um trotzdem ein neutrales Bild zu gewährleisten. Deshalb wurde es auch "nur" in einem Nebensatz erwähnt. Dies wurde auch mehrfach mit unserer Dozentin abgesprochen.

Übrigens, um Ihnen auch noch eine andere Perspektive zu ermöglichen, möchte ich hier noch sagen, wie stark ich es finde, dass Herr Sagerer die Vergewaltigung selbst in der Biografie eingesteht. Wo gibt es denn heute noch sowas, dass der Täter die Tat nicht vehement abstreitet? Dementsprechend denke ich, Sie selbst gehen durch die Auslassung einen eher kontraproduktiven Weg, der Herr Sagerers Aufrichtigkeit nicht wiederspiegelt. Statt es wegzulassen hätten wir eine abgeschwächte Formulierung vorgeschlagen: "Sie [Cornelie Müller] leitete auch die Theatergruppe als Alexei 1971 des Anklagepunkts der Vergewaltigung einer Schauspielerin schuldig gesprochen und später inhaftiert wurde."

Zum Teil über die Förderung

Ich persönlich hänge null an diesem Teil, kürzen Sie oder ergänzen Sie, was Sie wollen. Ich möchte Sie nur darauf hinweisen, dass das "Anecken" von Kunst durchaus positiv gewertet werden kann, und von uns auch so gewertet wurde.

Zu meinen Beweggründen

Ich persönlich habe nämlich gar nichts gegen Herr Sagerer. Im Gegenteil, ich finde viele seiner Werke höchst beeindruckend und wegweisend für unser heutiges Kunst- und Theaterverständnis. Mein "Beweggrund" war die Abgabefrist. Ich kannte Herr Sagerer zuvor nicht und habe erst durch das Seminar Zugang zu seinem Schaffen erhalten. Ich frage mich, wie Sie sich eine neutralere Person als mich und meine Kommilitonin vorstellen. Dass Ihre Mail an uns im Hausarbeitenstress untergegangen ist, tut uns beiden leid. Allerdings hätte uns auch ein Treffen mit Ihnen oder Herr Sagerer nicht dazu veranlasst, die Vergewaltigung nicht zu erwähnen. Ich verstehe, dass Sie das nervt, nicht in den Prozess mit eingeschlossen worden zu sein, aber so funktioniert Wikipedia. Jeder darf forschen, und, solange man richtig belegt, schreiben. Sie haben diese Freiheit ja auch. Warum Sie davon in zehn Jahren noch nicht so recht Gebrauch gemacht haben, ist mir schleierhaft. Wir hatten leider nicht den Luxus so lange zu warten, wir mussten einen Artikel abgeben, das war unser "Motiv".

Zu meiner Quellenarbeit

Es ist richtig, dass wir nicht in Herr Sagerers Archiv waren, aber seien Sie versichert, dass Hammerthaler nicht die einzige Quelle war, die von uns gesichtet wurde. Wir haben uns jegliches Material von und über Herr Sagerer angesehen, welches im Deutschen Theatermuseum zur Verfügung stand (u.a. nicht klar zuzuordnende Zeitungsartikel). Viele der Informationen überschnitten sich. Das von Ihnen zugeschickte Werkverzeichnis haben wir auch studiert, ebenso wie die Website. Da aber beides keine Druckerzeugnisse sind, waren sie für die Bearbeitung unserer Aufgabenstellung unzulässig, weswegen auch sie nicht zitiert wurden.

Es tut uns sehr leid, dass sie unseren Artikel nicht mochten. Gegenüber dem "sachlich einwandfreien" Vorgänger, in dem schlichtweg kaum Informationen standen, finde ich aber nach wie vor, dass wir einen guten Job gemacht haben.

Mit besten Grüßen, Lisa B.Zollner (nicht signierter Beitrag von Lisa Zollner (Diskussion | Beiträge) 12:03, 26. Mär. 2020 (CET))

Hallo und danke für die Stellungnahme. "Zensur" gibts hier allerdings nicht, sondern bloß "Redaktion". Praktikabel ist es, nicht alles auf ein Mal, sondern abschnittsweise zu diskutieren. Unter Diskussion:Alexeij_Sagerer#Kürzungen habe ich gegen die Kürzung der Straftat argumentiert, weitere Einzelteile können dort folgen.

Enzyklopädisch irrelevant ist, das sei hier hoffentlich abschließend betont, welche Straftat es ist und wie man dazu steht; daher war auch die Anführung von "Feminismus" und "metoo" überflüssig. Es gilt zunächst WP:BIO (Recht auf Resozialisierung) und sodann die Frage nach andauernder Relevanz. Drum das Beispiel Wiesheu: Verkehrspolitiker + Verkehrsdelikt. Auch die öffentliche Wahrnehmung spielt eine Rolle: Was schon vergessen wurde, muss die Wikipedia nicht unbedingt ausgraben. Was eh jeder weiß, soll sie nicht verschweigen. Weinstein ist insofern kein gutes Beispiel, weil er geradezu eine Wortmarke ist (don´t weinstein me). Gruß --Logo 13:33, 26. Mär. 2020 (CET)

Hallo,

Oh, grad sehe ich, was für Kreise das hier inzwischen gezogen hat. Und ich wollte eigentlich nur auf die Frage von oben "kannst du mal ein Beispiel nennen, wo etwas dMn falsch ist? --Rennrigor antworten . Ein großer Teil der fehlerhaften/halben Darstellungen sind ja inzwischen wieder weg - besonders einfach wäre z.B. nachzulesen gewesen, wie die Schulden des Theaters 1997 wirklich entstanden sind - und daß Alexeij sie auch wieder getilgt hat. Der zweite Teil der Geschichte wurde nämlich nicht erwähnt - und das ergibt dann halt ein anderes Bild.

Meine grundsätzliche Frage zielte erstmal nicht auf eine Diskussionen inhaltlicher Natur (ist auch schwierig, denn die Quellen liegen den Lektoren ja nicht vor), sondern die Frage war, wie die Vorgehensweise ist, in Wikipedia falsche Infos/tendenziöse Darstellungen einer Person zu korrigieren, bzw. auf eine alte aber neutrale Version zurückzugehen, solange bis ein sachlicherer Text voliegt. Ich bin nämlich keine Wikipedia-Spezialistin, sondern kenne mich eben einfach in meinem "Fachgebiet" rund um's Theater proT aus.

Da geht es auch gar nicht darum, ob man einen Artikel "mag" oder nicht, sondern einfach darum, daß wenn jemand schon einen zwar kurzen, aber immerhin neutralen Artikel verbessert, man doch davon ausgehen sollte, daß dann da nicht auf einmal halbe Wahrheiten stehen, die ein etwas eigenartig gefärbtes Bild der beschriebenen Person ergeben (hat auch gleich super funktioniert, s. Kommentar von Logograph: "zum Speien").

Es geht mir auch nicht darum, die Geschichte der Vergewaltigung zu löschen. Auch da geht's um die Frage "welche Infos schreib ich hin und welche laß ich weg". Ist es z.B. wichtig zu erwähnen, daß es sich um eine Schauspielerin handelte, oder wird da gleich der Eindruck erweckt, es sei eine der Mitarbeiterinnen des Theaters gewesen (so wie man das von in der Presse ausführlich diskutierten Fällen kennt)? Wen's interessiert, der kann dazu in der Quelle selber nachlesen und sich ein Bild machen.

Die beiden Lektoren haben grad sehr einfach gezeigt, wie man Infos sachlich schreiben kann. Danke für die Korrektur. --Auhlig (Diskussion) 22:48, 26. Mär. 2020 (CET)

Zwei Dinge: zunächst zu deiner konkreten Frage wg. des Vergewaltigungsopfers: die Relevanz hat Logo oben schon erklärt. Ob sich der Leser fragt, ob sie eine Mitarbeiterin des Theaters ist, können wir nicht beeinflussen. Dies ginge nur, wenn wir den Namen nennen würden, woraus sich die Antwort auf die Frage ergäbe. Das können wir aber wegen WP:BIO nicht.

zum zweiten: du hast offensichtlich einen WP:IK. Ich würde daher dringend davon abraten, den Artikel selbst zu bearbeiten. Stelle deine konkreten Bedenken hier auf der Diskussionsseite ein. Ein unabhängiger WP-Autor wird sich, ähnlich wie ich das gemacht habe, den Sachverhalt ansehen und aufgrund seiner neutralen Einschätzung den Artikel ändern - oder auch nicht, damit musst du dann leben. --Rennrigor (Diskussion) 23:18, 26. Mär. 2020 (CET)

PS.: der IK mit den möglichen Folgen gilt natürlich auch für Benutzer:Lisa Zollner. --Rennrigor (Diskussion) 23:21, 26. Mär. 2020 (CET)