Diskussion:Alfred Lohner (Schauspieler)

Kategorien Burgschauspieler und Theaterschauspieler

Grundsätzlich soll eine Seite "3" nicht gleichzeitig in einer Kategorie "1" und einer ihrer Unterkategorien ("2") eingeordnet werden.

@GT1976. Wer auch immer die Kategorien im Bereich Schauspiel erstellt haben mag. Offensichtlich liegt hier ein Denkfehler vor. Ein Burgschauspieler ist ein Schauspieler, der am renommiertesten Theater des deutschsprachigen Raums, am Burgtheater in Wien engagiert ist. Wenn er aber vorher an anderen Theatern gespielt hatte, war er ebenda Theaterschauspieler und lediglich zukünftiger Burgschauspieler und wenn sein Engagement beim Burgtheater beendet war, dann spielte er als ehemaliger Burgschauspieler auf anderen Bühnen, aber ebenda nicht als Burgschauspieler, sondern als Theaterschauspieler. Man kann bei einer Kategorisierung die Zuordnung als Burgschauspier nicht als Oberkategorie für Theaterschauspieler verwenden. Sorry, aber das ist von der Logik her und demzufolge faktisch falsch.

Es müssen beide Kategorien aufgelistet werden, da sie eine unterschiedliche Bedeutung haben. Von der Hierarchie kann Burgschauspieler unmöglich über Theaterschauspieler gestellt werden. Es ist einfach eine grosse Ehre, wenn ein deutschsprachiger Schauspieler am Burgtheater arbeiten kann, will heissen, hochbegabt. Es gibt aber auch zahlreiche andere hochbegabte Theaterschauspieler, die nie am Burgtheater engagiert wurden.

Hoffentlich ist es gelungen, den Sachverhalt verständlich auszudrücken und auch inwiefern das Enfernen der Kategorie Theaterschauspieler keinen enzyklopädoschen Mehrwert, sondern, im Gegenteil, eine Verschlimmbesserung der Kategorienliste darstellt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:35, 30. Okt. 2023 (CET)

@Kapuziner 2:. Herzlichen Dank für Deine Bearbeitungen. Bei Bruno Ganz, Alfred Lohner (Schauspieler) und einigen anderen waren die Kategorien redundant. Theaterschauspieler ist ein Oberbegriff von Burgschauspieler, nicht umgekehrt, wie Du das beschreibst. Ich habe es Dir bereits auf Deiner Benutzerdiskussionsseite erklärt. Diese Artikel sind damit automatisch in der Kategorie:Theaterschauspieler, wenn sie in der Kategorie:Burgschauspieler sind. Redundante Kategorien sind zu vermeiden, siehe dazu Wikipedia:Kategorien. --GT1976 (Diskussion) 09:53, 30. Okt. 2023 (CET)

Sorry, es will nicht gelingen, deiner Logik zu folgen. Der Oberbegriff wird nicht erwähnt, weil eine Nennung eines Unterbegriffs automatisch dazu führt, dass die Person der Zeitgeschichte in der Kategorie mit dem Oberbegriff aufgenommen wurde? Die Erläuterung der Illustration als Eklärung passt nicht. Theaterschauspieler ist ja offenbar Kategorie 1 und nicht 3.

Nach welchem Ordnungsprinzip von Katalogisierungen wird denn hier gearbeitet? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:39, 30. Okt. 2023 (CET)

Richtig. Der Oberbegriff wird nicht erwähnt, weil eine Nennung eines Unterbegriffs automatisch dazu führt, dass die Person der Zeitgeschichte in der Kategorie mit dem Oberbegriff aufgenommen wurde. Wäre das nicht so, dann hätte z. B. Konrad Adenauer nicht 100 Kategorien, sondern 10000 (Kategorie:Ehrendoktor der Universität zu Köln, Kategorie:Person (Köln) nach Auszeichnung, Kategorie:Person (Köln), Kategorie:Person (Nordrhein-Westfalen), Kategorie:Person (Deutschland), Kategorie:Person, etc. --GT1976 (Diskussion) 05:51, 31. Okt. 2023 (CET)

Richtig. Der Oberbegriff wird nicht erwähnt, weil eine Nennung eines Unterbegriffs automatisch dazu führt, dass die Person der Zeitgeschichte in der Kategorie mit dem Oberbegriff aufgenommen wurde. Wäre das nicht so, dann hätte z. B. Konrad Adenauer nicht 100 Kategorien, sondern 10000 (Kategorie:Ehrendoktor der Universität zu Köln, Kategorie:Person (Köln) nach Auszeichnung, Kategorie:Person (Köln), Kategorie:Person (Nordrhein-Westfalen), Kategorie:Person (Deutschland), Kategorie:Person, etc. --GT1976 (Diskussion) 05:51, 31. Okt. 2023 (CET)

Sorry, die Kategorisierung ist falsch.

Bei Kategorisierungen nimmt man üblicherweise das Wissen der Mengenlehre als Zusammenfassung von bestimmten Objekten zu Hilfe. Stichworte: Menge, Teilmenge, Schnittmenge, Vereinigungsmenge.

So lässt sich leicht überprüfen, ob eine Untergruppe sinnstiftend erstellt wurde. Es genügt ein einfaches Sätzchen. Also so: Ein Burgschauspieler ist ein Theaterschauspieler. Das ist richtig. Ein Theaterschauspieler ist ein Burgschauspieler. Das ist falsch. Ein Theaterschauspieler kann auch Burgschauspieler sein, muss aber nicht. Also ergibt sich eine Teilmenge von Theaterschauspielern, die auch Burgschauspieler sind.

Nützt das was? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:58, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Oberbegriff ist doch Schauspieler. Alle Personen, die Schauspieler sind, fallen unter diese Menge. Davon gibt es zwei Teilmengen, Theaterschauspieler und Filmschauspieler, die zusammen die Vereinigungsmenge bilden, und von diesen beiden Teilmengen gibt es eine Schnittmenge von Schauspielern, die sowohl Theater- als auch Filmschauspieler sind. Dann müsste man im Mengendiagramm aber noch eine weitere Teilmenge von Burgschauspielern einzeichnen und zwar so, dass sich zwei mögliche Schnittmengen ergeben. Denn ein Burgschauspieler kann zudem auch Filmschauspieler sein oder auch nicht.

Für die Beschreibung jeder Teilmenge muss benannt sein, was genau darin enthalten ist: In einem Bereich sind alle Schauspieler gebündelt, die sowohl Film-, wie auch Theater- und Burgschauspieler sind. Das sind die Kategorien, die für diese Schauspieler genannt werden sollen.

Oder nicht? Und wie geht dann die Logik?

Kein Burgschauspieler war oder ist Zeit seines Lebens Burgschauspieler, jede und jeder war oder ist auch ganz einfach Theaterschauspieler, sei das in einem Ensemble eines Stadttheaters oder in einer freien Theatergruppe. Das muss doch benannt sein, denn bei letztgenanten Engagements hat der Schauspieler als Theaterschauspieler gearbeitet und nicht als Burgschauspieler.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:36, 31. Okt. 2023 (CET)

Ist der Artikel unter Burgschauspieler kategorisiert, dann ist er Burgschauspieler und Theaterschauspieler (auch Schauspieler, Darstellender Künstler, Künstler und Person). Ist er aber unter Theaterschauspieler kategorisiert, dann ist er nur Theaterschauspieler (auch Schauspieler, Darstellender Künstler, Künstler und Person). --GT1976 (Diskussion) 10:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Wenn diese Logik hier Schule macht und das Löschen relevanter Kategorien wie Theaterschauspieler einen enzyklopädischen Mehrwert ergeben soll, dann kann man – entsprechend dieser Logik – bei allen Autoren und Künstlern zahlreiche Kategorien löschen, beispielsweise bei

Friedrich Dürrenmatt:

Autor

Hörspielautor

Literatur (20. Jahrhundert)

Literatur (Deutsch)

Literatur (Schweiz)

Roman, Epik

Drama

Kriminalliteratur

Oder bei Niki de Saint Phalle

Bildhauer (Frankreich)

Maler (Frankreich)

Bildhauer (Schweiz)

Maler (Schweiz)

Bildhauer der Moderne

Aktionskünstler (Frankreich)

Siebdruckkünstler (Frankreich)

Siebdruckkünstler (Schweiz)

Künstler des Nouveau Réalisme

Künstler der feministischen Kunst

Viel Spass! --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Die enzyklopädisch relevante Logik ist aber eine andere: Die »Teilmengen« sollen für ein Profil einer Person der Zeitgeschichte in Form von Kategorien erwähnt werden. Einer ist Filmschauspieler, Theaterschauspieler und auch noch Burgschauspieler. Er gehört zur kleinen Teilmenge von besonders begabten Schauspielern, die im deutschsprachigen Theaterraum so reüssiert haben, dass sie auch noch ein Engagement als Burgschauspieler erhalten haben. Das ist es, was in der Kategorienliste eines enzyklopädischen Beitrag kommuniziert werden soll. Burgschauspieler ist quasi der »Grammy-Preis« des Theaters, das Supplement obendrauf. Es geht hier darum, Gebiete, Ausdrucksformen, Berufsgattungen u. ä. transparent zu machen, es geht um das Benennen, gerade so, wie dies in allen anderen Künsten auch gemacht wird.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:55, 31. Okt. 2023 (CET)

Bei Friedrich Dürrenmatt war nur Kategorie:Ehrendoktor einer Universität redundant, die ich soeben entfernt habe. Diese ist nämlich in Kategorie:Ehrendoktor der Hebräischen Universität Jerusalem enthalten. --GT1976 (Diskussion) 02:12, 1. Nov. 2023 (CET)

… aha. Noch immer ist die Logik nicht begriffen. Wenn Dürrenmatt Horspielautor ist, dann ist er ja auch Autor. Warum löscht man dann die Kategorie Autor nicht zwecks Redundanzbeseitigung? --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:42, 1. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, diese ist auch Redundant und ich habe sie daher entfernt (er ist aber noch immer unter der Kategorie:Autor - auch unter Kategorie:Literatur, Kategorie:Kunst, etc. - nur nicht direkt sichtbar). --GT1976 (Diskussion) 05:11, 2. Nov. 2023 (CET)

@GT1976 Offenbar hat das nicht geklappt mit dem Löschen nach deinen Vorstellungen der Kategorie Autor in der Bio von Fritz Dürrenmatt. Also zurück auf Feld 1 und zu Alfred Lohner, der auf zahlreichen Theaterbühnen sein Bestes gab. Inwiefern stellt das einen enzyklopädischen Mehrwert dar, wenn in der Kategorienliste ein Theaterschauspieler nicht als Theaterschauspieler aufgeführt ist, obwohl er ein Theaterschauspieler ist oder war?--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:20, 2. Nov. 2023 (CET)

Alfred Lohner ist in Theaterschauspieler enthalten und zwar über die Kategorie Burgschauspieler. Ist jemand Burgschauspieler, ist er automatisch Theaterschauspieler. --GT1976 (Diskussion) 08:42, 3. Nov. 2023 (CET)

Wenn denn diese Logik und die damit einhergehende Nichtnennung als Theaterschauspieler bloß überzeugen würde. --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:45, 3. Nov. 2023 (CET)