Diskussion:Allel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Allel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erste Beiträge

Moment mal!! Ein Allel ist doch ausdrücklich als ein Merkmal (Gen) definiert, das auf homologen Chromosomen auf derselben Stelle vorkommt!! Was ist da faul?? Ickle 20:16, 26. Jun 2006 (CEST)

... dass Merkmale nicht = Gene sind sondern Produkte der Gene. Homologe können auch verschiedene Allele eies Gens am entsprechenden Genrot aufweisen. -Hati 21:17, 26. Jun 2006 (CEST)

blutgruppen

"Die Allele für die Blutgruppeneigenschaften der „Blutgruppe A“, „Blutgruppe B“ und „Blutgruppe 0“ sind ebenfalls verschiedene Zustandsformen des Blutgruppen-Gens. Allerdings sind hierbei die für die Steuerung der Antigen-Bildung verantwortlichen Gene über eine Reihe von Chromosomen verstreut." das sorgt doch nur für verwirrung, wenn eine eigenschaft, die eben nicht auf ein allel zurückzuführen ist, hier erwähnt wird. ich würde den satz streichen. einwände? --Dalmas 13:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Definiton von Allel

an EHaseler, der meine letzten Beiträge rückgängig gemacht hat;

a) Meine Formulierung

"Sind beide Allele (Genvariation oder Sequenzvariation) in einem diploiden Chromosomensatz gleich bezeichnet man diese als homozygot; sind diese verschieden bezeichnet man diese als heterozygot"

Deine Formulierung: "Sind die Allele in einem diploiden Chromosomensatz identisch, bezeichnet man die Zelle als homozygot; sind sie Unterschiedlich, bezeichnet man diese Zelle als heterozygot."

Eine "Zelle" wird nie als homo- oder heterozygot bezeichnet; dies sind Begriffe die angewendet werden um den Genotyp eines Alleles (Sequenzvariation oder Genvariante) zu bezeichnen.

b) Löschung einer der drei Definitionen

Folgender Abschnitt: "Alternativ bezeichnet der Begriff "Allel" jeder der einzelnen möglichen alternativen Nukleotidensequenz(en) ..." Ein NoGo. Die Definition ist unumstreitlich. Befasse dich nächstes mal mit den Quellen eher du etwas einfach löschst

c) Löschung der 2. der drei Definitionen

Über die Formulierung können wir reden doch die Löschung ist auch hier unakzeptabel. (nicht signierter Beitrag von FederalDaVinzi (Diskussion | Beiträge) 22:11, 27. Okt. 2015 (CET))

Nachdem Du mich um meine Meinung gefragt hattest: Ich finde, Deine drei Definitionen überlappen sich, mir scheint der fachsprachliche Gebrauch da einfach etwas unscharf zu sein, das dürfen und können wir nicht schärfer formulieren als die Genetiker, die mit diesem Begriff umgehen. "Allel" ist in manchen Texten Synonym zu "Basensequenzvariation", manchmal zu "Genvariation", manchmal zu "Sequenz-/Genkopie", je nach Kontext. Gleiches gilt für die semantische Frage, ob die Allele hetero-/homozygot sind, der Genotyp, oder die Zelle. Das ist praktisch gar nicht von Bedeutung, die Adjektive werden mal so, mal so benutzt, siehe zB [1]. Die neue Einleitung und die Grafik sind selbst für mich als Mediziner schwer verständlich, das Bild außerdem mit Texten überladen, der Nutzen für Leser fraglich. Gruss, --MBq ^Disk 08:58, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich würde mal im Zweifelsfall auf ein einigermaßen aktuelles Lehrbuch als Grundlage für den Artikel zurück greifen. Wenn es um die Geschichte des Begriffes geht, wäre auch ein systematisches Werk zur Geschichte der Biologie heranzuziehen. Aber bitte keine Google-Scans. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2015 (CET)

(Da ist mir einer zuvorgekommen). −

Hallo, FederalDaVinzi, in einer von dir selber angegebenen Quelle steht :„Genotypes are described as homozygous if there are two identical alleles at a particular locus and as heterozygous if the two alleles differ.“ [2] und nicht „Sind ... Allele ... bezeichnet man diese als homozygot“ wie du meinst. Und statt auf Wörterbucheinträge solltest du dich besser auf einschlägige Fachliteratur berufen, zB: Lewin: Gene, (2., VCH Weinheim 1991) S. 46: „Wenn beide Allele identisch sind, sagt man, der Organismus sei homozygot“. Und es wäre schön, wenn du deine eigenen Belegstellen lesen würdest: „If the alleles are the same, the individual [sic!] is homozygous for that gene.“ mfG --EHaseler (Diskussion) 09:58, 28. Okt. 2015 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, als Rechthaber verschrieen zu werden: Wenn jemand schreibt: „um den Genotyp eines Alleles (Sequenzvariation oder Genvariante) zu bezeichnen.“ (siehe oben), zeigt er, dass er grundlegende Begriffe der Genetik nicht verstanden hat. --EHaseler (Diskussion) 10:21, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:MBq, betreff Allel und Diploidie. In dem von dir verlinkten Paper gehts doch um Polyploidie. Aber in Organismen mit einem diploiden Chromosomensatz in somatische Zellen ist das Konzept doch korrekt, oder? Ich hab selbst beim Schreiben daran gezweifelt und deshalb den Hinweis mit den Loci rausgelassen und zwar wg. der Gene auf pseudoautosomalen Regionen.  :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 12:44, 28. Okt. 2015 (CET)

ich schreibe den Vorschlag für die Einleitung jetzt mal hierher:

Als Allele (von gr. αλλήλων allélon „einander, gegenseitig“) bezeichnet man alternative Formen eines Gens. Historisch gesehen folgt die Annahme ihrer Existenz aus der 2. Mendelschen Regel, der sogenannten Spaltungsregel. Die von Mendel in seine Untersuchungen gefundenen Regeln gelten für Organismen mit einem diploiden Chromosomensatz. In einem solchen Fall finden sich die beiden Allele auf den homologen Chromosomen am gleichen Genort. Sie können identisch sein, dann nennt man die genetische Verfasstheit des Organismus homozygot, sind sie verschieden, spricht man von Heterozygotie.<ref>Wolfgang Hennig: ''Genetik.'' Springer, Berlin 2002. S. 33.</ref> Es gibt allerdings Organismen mit mehr als zwei homologen Chromosomen (Polyploidie) und entsprechend vielen Allelen. Allele können auch auf einem Chromosom in vervielfachter Form mit unterschiedlicher Funktionalität auftreten. In diesen Fällen spricht man von multipler Allelie.<ref>Wolfgang Hennig: ''Genetik.'' Springer, Berlin 2002. S. 46.</ref>

so besser? -- Andreas Werle (Diskussion) 13:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Einverstanden, sehr gut. --MBq ^Disk 14:58, 28. Okt. 2015 (CET)

Könnte man „genetische Verfasstheit“ nicht einfacher ausdrücken oder einfach weglassen? Klingt für mich etwas hochgestochen. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:21, 28. Okt. 2015 (CET)

So?

Als Allele (von gr. αλλήλων allélon „einander, gegenseitig“) bezeichnet man alternative Formen eines Gens. <Historisch gesehen folgt die Annahme ihrer Existenz aus der 2. Mendelschen Regel, der sogenannten Spaltungsregel.> oder: <Wissenschaftsgeschichtlich gesehen ist die Annahme ihrer Existenz die Voraussetzung für die Formulierung der 2. Mendelschen Regel, der sogenannten Spaltungsregel.> Die von Mendel in seine Untersuchungen gefundenen Regeln gelten für Organismen mit einem diploiden Chromosomensatz. In einem solchen Fall finden sich die beiden Allele auf den homologen Chromosomen am gleichen Genort. Wenn die Allele identisch sein, spricht man Homozygotie, sind sie verschieden, von Heterozygotie.<ref>Wolfgang Hennig: ''Genetik.'' Springer, Berlin 2002. S. 33.</ref> Es gibt allerdings Organismen mit mehr als zwei homologen Chromosomen (Polyploidie) und entsprechend vielen Allelen. Allele können auch auf einem Chromosom in vervielfachter Form mit unterschiedlicher Funktionalität auftreten. In diesen Fällen spricht man von multipler Allelie.<ref>Wolfgang Hennig: ''Genetik.'' Springer, Berlin 2002. S. 46.</ref>

Habs ein bischen vereinfacht. Natürlich macht man zuerst Beobachtungen von Phänomenen und dann eine Formalisierung. Im Falle der mendelschen Regeln steht aber am Anfang keine Annahme über Gene, sondern das Abzählen von Merkmalen mit dem Verhältnis 9:3:3:1 und ein wenig Kombinatorik. Als diese Begriffe eingeführt wurden (Anfang des 20. Jahrhunderts) sah man Gene als Recheneinheiten an. Der Streit zwischen Mendelisten und Biometrikern ging daher nur um die Frage des korrekten Rechenverfahrens unter der Annahme, dass man diskrete Merkmalsänderungen betrachtet (blaue oder braune Augen) oder kontinuierliche Merkmale wie die Größe eines Individuums. Daher wäre es richtiger zu schreiben, dass ein Allel ein Konstrukt ist, das aus der Spaltungsregel folgt. In der Tat sind Allele ja auch viel komplizierter als man Anfangs dachte. Was denkst Du? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:58, 28. Okt. 2015 (CET)

... und die zweite Definition von Allel, als Synonym für eine Sequenzvariation, wird auch weggelassen? --FederalDaVinzi (Diskussion) 19:44, 28. Okt. 2015 (CET)

Wäret ihr mit dieser Überarbeitung einverstanden? "...bezeichnet man alternative Formen eines Gens." -> "...bezeichnet man alternative Formen eines Gens (Synonym: Genvariante)." --FederalDaVinzi (Diskussion) 19:48, 28. Okt. 2015 (CET)

@ EHaseler „um den Genotyp eines Alleles (Sequenzvariation oder Genvariante) zu bezeichnen.“ Jawohl, ein Fehler meinerseits; die Formulierung 'Genotyp eines Alleles' kann (und wird) nur im Bezug auf Sequenzvariationen angewendet. --FederalDaVinzi (Diskussion) 19:54, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Andreas Werle "In der Tat sind Allele ja auch viel komplizierter als man Anfangs dachte" Deswegen fügte ich eine Illustration hinzu. --FederalDaVinzi (Diskussion) 20:19, 28. Okt. 2015 (CET)

"Daher wäre es richtiger zu schreiben, dass ein Allel ein Konstrukt ist" Das Allel selbst, als Synonym für eine Genvariante, ist kein Konstrukt, man kann ja verschiedene Genvariante nachweisen (wie bspw beim ABO Gen) und ihren Phänotyp voraussagen. Vielmehr ist die simplizistische Darstellung und mangelnde Abtrennung zwischen Phänotyp und Genotyp/Allele die Schuld an viel Missverständnis; ein Allel selbst ist nie dominant oder rezessiv sondern nur der Phänotyp, auch wenn dies oft so bezeichnet wird. Beide Allele werden meist exprimiert, das eine 'überwiegt' nicht das andere (meistens; mehr dazu: Epigenetik und Genexpression). Um einen Zusammenhang zwischen Phäno- und Genotypen herzustellen sind Genotyp/Phänotyp Assoziationsstudien nötig (oder andere Methoden). --FederalDaVinzi (Diskussion) 20:19, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich halte den derzeitigen Zustand der Einleitung, hergestellt von Benutzer:R*elation, für gut. mfG --EHaseler (Diskussion) 09:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Du meinst diese Ergänzung?

Diese Varianten eines Gens mit jeweils gleichem Genlocus auf homologen Chromosomen unterscheiden sich in einzelnen Positionen der Nukleotidsequenz und entstehen durch Mutationen.<ref name="genetik">{{Literatur | Autor=Wilfried Janning, Elisabeth Knust | Titel=Genetik: Allgemeine Genetik – Molekulare Genetik – Entwicklungsgenetik | Auflage=2 | Verlag=Georg Thieme | Ort=Stuttgart | Jahr=2008 | Seiten=12f. | ISBN=978-3-13-151422-6}}</ref> Ihr Auftreten in der Population einer Art und das paarweise Vorkommen im diploiden Chromosomensatz ist die Voraussetzung für die Mendelsche Spaltungsregel. Sind die beiden Allele identisch, nennt man den Organismus homozygot bezüglich dieses Gens, sind sie verschieden, spricht man von Heterozygotie.<ref>Wolfgang Hennig: ''Genetik.'' Springer, Berlin 2002. S. 33.</ref>

Ich habe meine Einleitung ja zur Diskussion gestellt, um begriffliche Unklarheiten und Unschärfen zu beseitigen. Zunächstmal ist das so, dass es Allele gibt, die nicht auf homologen Chromosomen sitzen. Deshalb habe ich ja auf die pseudoautsomale Region hingewiesen. Dann können sich die Allele nicht nur im Strukturgen sondern auch im Regulationsgen unterscheiden. Im Falle einer uniparentalen Disomie gibt es unterschiedlich methylierte Regulationsgene (Imprinting) von verschiedenen Allelen, die müssen dann keinen Sequenzunterschied aufweisen. Die Mutation kann auch große Regionen betreffen und nicht nur einzelen Positionen der Sequenz. Es ist auch nicht sinnvoll, das Mutationskonzept in einer Erklärung des Allelbegriffes nach Bateson einzuführen. Bei dem Begriff des Allels geht es zunächst einmal nur um das Abzählen von Merkmalen und die Zuordnung zu hypothetischen "Erbfaktoren". Der Mutationsbegriff stammt aus der Evolutionstheorie vor Darwin und bezieht sich auf die Konstanz oder Variabilität von Arten. Es dürfte ziemlich schwierig sein, in der Einleitung das Pferd von hinten auzuzäumen, also mit all den Feinheiten und Ausnahmen die heute bekannt sind, das ist was für den Hauptteil des Artikels, der ja noch gar nicht geschrieben ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja, der ist noch gar nicht geschrieben; und ein Abschnitt, der sich mit der Geschichte des Begriffs befasst und dessen Konstruktion darstellt, ist sicher wünschenswert.

Mein Anliegen bei dieser Ergänzung in der Einleitung war aber nicht, das Pferd aufzuzäumen, sondern ist es, sowas wie den Kern der Begriffsauffassungen herauszuschälen: das, was in jedem Fall als ein Allel bezeichnet wird, und den Anschluss an Mendel wenig wackelnd herstellt.

Sicher, man könnte homolog bei Chromosomen weglassen, oder auf Regionen beschränken (um auch Heterosomen zu fassen), oder auf Gen reduzieren. Und regulatorische Regionen abgrenzen oder getrennt behandeln. Cis-Elemte, Nukleärfaktoren, räumlich bedingte Interaktionen, Verpackungsweisen, Zugänglichkeitsformen, Chromatinanteile, ... und richtig spannend wird es dann ja bei Methylierungsmustern, die epigenetisch Einflüsse weitergeben können, die nicht nur ein Zellleben betreffen, sondern mit Formen des persönlichen Erlebens zu tun haben können ...

Das alles schon in der Einleitung? Oder eben nicht, und deshalb ein Slalom wendiger Formulierungen, mit denen man eine Reihe von Einfallstoren umkurvt?

Aber ich sehe, den 2. Satz mit einem Pronomen einzuleiten, war nicht gut. --nanu _*diskuss 14:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Was und wieviel sollte in die Einleitung? Außer einer kurzen und möglichst verständlichen Definition soviel wie der Normalleser, der sich kurz informieren will, braucht (entspricht vielleicht einem einbändigen Lexikon). Details, Beispiele, Ausnahmen, strittige Fragen, Forschungsgeschichte gehören dann in den weiteren Text. Deshalb halte ich die bestehende Einleitung für ausreichend. Über einzelne Formulierungen könnte man, muss man aber nicht, immer streiten. --EHaseler (Diskussion) 15:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Also ich find meine Version noch immer besser - nicht weil es meine ist sondern weil es alle drei Definitionen abdeckt, samt Links zu NCBI und nature. Da ihr meinen Vorschlag ignoriert; tobt euch aus, ich komm in einem Jahr wieder.--FederalDaVinzi (Diskussion) 17:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Einige Bemerkungen

Obwohl sich hier seit Ewigkeiten niemand mehr gemeldet hat, scheinen mir doch Verbesserungen möglich und zum Teil notwendig. Da ich selbst keine Quellen habe, muss ich mich auf Redaktionelles und auf Anregungen beschränken.

1. Eben habe ich die Definition von Kodominanz, wie ich meine, rein redaktionell, etwas klarer formuliert. Ich denke aber, dass sie schon vorher, folglich auch nachher falsch ist. Wie es dastand und dasteht, sind kodominanter und intermediärer Erbgang dasselbe. Dabei ist schon das Wort Erbgang, wie es im Artikel steht, falsch. Beide Begriffe beziehen sich auf die Ausprägung des Genotyps im Phänotyp. Dabei geht es jeweils um ein Individuum. Beim Erbgang reden wir aber von Geno- und Phänotypen in der Generationenfolge. Wie ich das sehe: Bei Heterozygie bedeutet ‚intermediär‘, dass keines der beiden Allele das andere dominiert, sondern beide zusammen eine spezifische Ausprägung im Phänotyp bewirken. Beispiel: Gene Rot und Weiß, Ausprägung: rosa. Auch ‚kodominant‘ sagt, dass keins das andere dominiert, die gemeinsame Ausprägung im Phänotyp besteht aber darin, dass jedes Gen unbehelligt vom anderen sein eigenes Süppchen kocht. Beispiel: Blutgruppengene für Antigen A und Antigen B, Ausprägung: Beide Antigene werden erzeugt. Rein logisch ist kodominant demnach ein Sonderfall von intermediär, der Sprachgebrauch sieht das aber wohl nicht so. Hauptsache: kodominant ist nicht dasselbe wie intermediär. Das werde ich darum ändern.

2. Der Absatztitel ‚Bedeutung‘ ist nichtssagend, wenn schon nicht falsch. Einen besseren weiß ich auch nicht. Was da folgt, ist wie eigentlich in jedem Artikel, die ausführliche Besprechung des in der Einleitung kurz Zusammengefassten. Oft wird nach der Einleitung mit einem deutlichen Absatz einfach weitergeschrieben. Das heißt hier allerdings, den Abschnitt zur Geschichte nach unten zu verschieben. Das ist sowieso besser. Der sachliche Inhalt des Lemmas ist die Hauptsache, die Geschichte eine Zutat. Da das nur ein redaktioneller Eingiff ist, mache ich das vielleicht auch.

3. Der Link für ‚homologe Chromosomen‘ ist fälschlich aus homolog und Chromosom zusammengesetzt, was wenn überhaupt einen, dann den entgegengesetzten Sinn ergibt: Sie stammen von verschiedenen Eltern, nicht vom gleichen. Werde ich ändern.

4. Dass ähnliche Gene durch Mutation entstehen, ist richtig, gehört aber nicht zur Definition von Allel, also nicht unbedingt in die Einleitung. Natürlich kommt das vor und fällt dann oft als Erbkrankheit auf. Die Lehrbuchfälle von Allelsyteme sind, soweit ich mich auskenne, seit Ewigkeiten da und werden nur weitervererbt.

Wie gesagt: Ich tu mal einiges, was im redaktionellen Rahmen bleibt.- Binse (Diskussion) 02:36, 15. Mär. 2019 (CET)

5. Nicht nur die Spaltungsregel, sondern alle drei Mendelschen Regeln werden mit dem Begriff des Allels verständlich.– Binse (Diskussion) 18:59, 19. Mär. 2019 (CET)

Neufassung

Eigentlich wollte ich nur die obigen Bemerkungen einarbeiten. Dabei blieb von dem alten Text kaum was übrig. Es ist also eine komplette Überarbeitung geworden. Die alten Quellen habe ich natürlich behalten, nur bin ich nicht sicher, ob sie jeweils an der richtigen Stelle stehen. Ein paar Dinge, die im Artikel unklar oder verdächtig waren, habe ich mit anderen WP-Artikeln abgeglichen, und vermute, da alles relativ elementar ist, dass sie durch die schon vorhandenen Quellen (Lehrbücher) abgedeckt sind. Tippfehler nicht unwahrscheinlich. Weitere Anregungen willkommen. Kritik, na ja, wenn nötig, nur zu!.– Binse (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2019 (CET)