Diskussion:Alliierte Bombenabwürfe auf die Schweiz

Lücken

Es fehlen natürlich noch

• mehr Ereignisse,
• die Sache mit Entschädigungszahlen,
• der allgemeine Hinweis darauf, dass die allierten Verbände häufig auch die Schweiz überflogen, insbesondere auf dem Rückweg, aber restliche Bomben wurden wohl seltener einfach über der Schweiz abgeladen, um Treibstoff zu sparen,
• und eben die damaligen Theorien, die USA hätten als politisches Druckmittel sehr wohl Unternehmen angegriffen, die für Nazideutschland produzierten.

Grüsse, – Simplicius 19:22, 5. Dez. 2009 (CET)

"Mehr Ereignisse". Richtig, v.a. die Flieger-MG-Beschiessung des Bahnhofs Chiasso (v.a. der dort stehenden Güterzüge) an der Gotthard-Route, die mit einer diplom. Note Präs. Roosevelts (!) zusammenfiel, doch bitte die Transit-Dienste für D zu unterlassen... (im Dokumententeil des Bonjour-Berichts zu finden)--62.202.128.193 11:29, 3. Mär. 2014 (CET)

Mannheim mit der Schweiz verwechselt?

Wie kann das sein? --Eingangskontrolle 16:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gleiche Größe? :-) --195.200.70.51 12:43, 2. Dez. 2014 (CET)

Da liegt die Kleinigkeit von 200 Kilometern dazwischen. Auch Pforzheim ist für irgendeine Verwechslung zu weit von der Grenze entfernt. Wie haben solche Piloten denn jemals ein Ziel und wieder nach Hause gefunden? --Petanqueur (Diskussion) 22:16, 21. Mär. 2021 (CET)

Petanqueur, zu einem Funkfeuer fliegen ist einfacher als davon weg. Und welche waren den Flugzeugen bekannt, die von den Britischen Inseln gestartet sind? Und es reichte, wenn das Flugzeug beim Rückflug in Reichweite des britischen Radars und Funk kam. Dann konnte das Flugzeug zum Heimatflughafen gelotst werden, ggf. wurde halt der "falsche" sprich der nächste geeignete Flughafen angeflogen. Kurzum es reichte aus, auf dem Rückweg die britischen Inseln wiederzufinden (Und dank deren Lage ist das relativ einfach). Dazukommt, Fehler bei der Koppelnavigation heben sich auf dem Rückweg auf, natürlich nur dann, wenn dieselbe Route geflogen/gefahren wird. --Bobo11 (Diskussion) 23:39, 21. Mär. 2021 (CET)

Meine ganz persönliche Deutung

Ich glaube eher, das war alles einfacher als wir es glauben wollen, und zwar so einfach, daß es zu peinlich ist, es offen auszusprechen. Die Alliierten wußen nur, daß der Rhein die Grenze zwischen Deutschland und der Schweiz ist. Wie wenig Amis heute von der Geographie anderer Staaten wissen, ist peinlich genug bekannt. Zu wissen, daß nördlich des Rheins Deutschland liegt und südlich davon die Schweiz ist also schon vergleichsweise viel Wissen. Nördlich davon dürfte man also alles bombardieren, was sich lohnt, südlich davon nichts. Für einen Piloten ist ein Fluss sicher auch eine einfache und klare Orientierungshilfe. Blöd eben nur, daß Schaffhausen nördlich des Rheins liegt und so wurde es halt mitbombardiert, bis die Schweizer protestierten. Für diese Annahme der mangelnden geographischen Kenntnis spricht auch der Umstand, daß Konstanz - obwohl deutsch, aber eben südlich des Rheins - nie bombardiert wurde. Die Konstanzer erzählen sich zwar die Legende, daß sie die Alliierten damit ausgetrickst hätten, nicht zu verdunkeln und damit von den Alliierten für einen Teil der Schweiz gehalten wurden, wo man ja nicht verdunkelte. Aber auch hier eben hätte man es mit ausreichenden Geographiekenntnissen wohl besser wissen können. So direkt wird aber niemand die Amis bloßstellen. --Roxanna 19:58, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ein Grossteil wird schlichtweg Navigationsfehler zurück zu führen sein sein (Schon alleine eine falsch berechneter Winddrift reicht bei der damals üblichen Flugdauer um etlich XX Kilometer daneben zuliegen). Und wie es da mit einem deutschen Fliegerangriffe vor dem Abwurf aus sieht weis ja auch keiner. Wenn dann der nachvollzeihbarer Fehlschluss «Deutscher Abfangjäger=deutsches Gebiet» gemacht wird, ist es auch passiert. Wenn der Bomberschütze nach XX Minuten findet er habe ein brauchbares Ziel, und die vorausberechnete Flugdauer sei auch erreicht und dabei nicht noch mal genau auf die Karte schaut ... . Denn das nicht genaues beachten der Karte ist eine Fehlerquelle, denn so ist z.B. die Beschreibung; «Stadt links/nördlich vom Fluss mit 2 Flussbrücken» ist nun mal auf mehr als eine Stadt zutreffend. Und dazu kommt eben noch einen wichtiger Punkt in der Einsatzdoktrin. Die Besatzungen hatten die Erlaubniss, dass wenn sie vom Ziel abgekommen waren, dass sie sich geeigenete Ersatzziele suchen durften. Und eine noch nicht bombadierte Stadt mit Bahnhof/Bahnlinie ist nun mal ein gutes Ersatzziel. In Zürich, Schaffhausen und gingen die Bomben auf die Bahn nieder (mit Streuung natürlich), meines Wissen war auch in Oerlikon und Stein war das Ziel Bahn/Industriegebiet (=Einsatzbefehls gemäss Hauptziele). Und hier kommt eben die von Roxanna angetönte mangelnde Geografiekenntniss zum tragen, wer gar nicht auf die Idee kommt, dass er sich nicht mehr über Deutschland (bzw. Feindgebiet) befinden könnte, der klinkt die Bomben in so einen Fall aus. Denn es war in der Regel nicht schlimm, wenn man das falsches aber zulässiges Ziel getroffen hatte. --Bobo11 20:43, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich mir erlauben darf, einige dieser Überlegungen hier ein wenig zurechtzurücken. Basis ist Georg Kreis: Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg, 2011, ISBN 978-3-85218-868-3.

• In der Schweiz herrschte sehr wohl Verdunkelung, von November 1940 bis September 1944. (S. 120) Soviel zu den Konstanzer Märchen.
• Die Schweiz war eine wichtige Transitroute von Deutschland nach Italien. Kreis auf S. 54: Der Alpentransit war den Alliierten begreiflicherweise ein Dorn im Auge. Die Bombardierungen der Basler Geleiseanlagen im Dezember 1940 und März 1945 sowie des Basler Rheinhafens im Mai 1943 können als Irrtum, sie können aber auch als vorsätzliche Aktion zur Warnung der Schweizer Behörden interpretiert werden.
• Auch nicht unwichtig: die Alliierten kamen für die von ihnen verursachten materiellen Schäden auf. Für die Bombardierung von Schaffhausen haben sie 35,9 Mio CHF bezahlt. (S. 114).

An das Konstanzer Märchen habe ich sowieso nicht geglaubt, ich wollte es nur eben bewußt als Märchen anführen. Die Antwort aber, warum die Alliierten Schaffhausen bombardiert haben, hängt meiner Meinung eben eng mit der Antwort auf die Frage, warum die Alliierten Konstanz nicht bombardiert haben. --Roxanna 10:46, 22. Apr. 2011 (CEST)

Also das Basler Hafenbecken das 1943 bombadiert war ja das II, das liegt keine 100 Meter von der deutschen Grenze endfernt. Da sind Geografie Kentnisse gefragt was denn nun wo liegt. Vorallem wen man sich bewusst ist das auf der deutsche Seite da bis an die Grenze Industriebauten stehen. Wenn die das eigentliche Ziel waren, geht das schon unter Zielungenauigkeit. Der Ort Konstanz/Kreuzlingen ist eben recht einfach zu erkennen, dazu bot Konstanz kein wirklich zwingedes Bombenziel auf deutscher Seite. Kurzum man musste Konstanz nicht zwingend bombadieren. Basel bzw. Weil am Rhein mit dem Güterbahnhof eben schon. Das da in der Hitze des Gefechts der falsche Güterbahnhof bombadiert wurde liegt durchaus drin. Da die beiden Bahnhöfe nun nicht wirklich weit auseinander liegen (Bahnhof Wolf! nicht Basel RB = Muttenz). Die Mehrheit der Bombenabwürfe oder auch Angriffe auf fahrende Züge waren ja in Grenznähe. Rafzerfeld, Zweideln, Chiasso usw., die sind alle mit „Ups, verflogen“ begründbar, weil meist wirklich nur wenige Kilometer von den echten (deutschen) Zielen endfernt. Einzig Zürich ist/war wirklich daneben. Wobei bei endsprechender dichter Wolkendecke fällt das einem nicht zwingend auf, das man sich so verflogen hat. Navigationsfehler plus mangelnde Geografie Kenntnisse, reichen mir jedenfals als Erklärung. Da brauch ich keine Verschwörungstheorien. Weil in den meisten Fällen waren es einzelne Flugzeuge bzw. nur eine Staffel, und meines wissen nie wirklich ein Verband (Schaffhausen warens 2 Staffeln). Gerade wenn man Schaffhausen anschaut müsste man sich ja Fragen -Wenn der Angriff der Industrie galt-, warum der erst 1944 durchgeführt wurden als die Allierte klar auf dem Vormarsch waren. Wenn Absicht, wäre da eine früher Angriff nicht sinnvoller gewessen? Gerade weil 1944 die Allierte schon fast die Luftherrschaft hatten über Deutschland, fällt, es eben auch nicht mehr so auf wenn die deutsche Jagdflieger fehlen. --Bobo11 11:34, 22. Apr. 2011 (CEST)

Navigationsfehler Mannheim-Zürich? Nicht schlecht! Und schon sind wir wieder bei der bewährten Argumentationsmuster: Was nicht passt, wird passend gemacht. Vielleicht könnte man es ja auch damit erklären, daß Aliens die Alliierten bewußt abgelenkt haben, nur eben nicht die naheliegende Erklärúng, daß die Piloten einfach zu blöd waren. Übrigens: Daß es eigentlich auch gar keinen Grund gab, Konstanz zu bombardieren, das trifft auch auf Hunderte andere Ziele in Deutschland zu, die aber dennoch bombardiert wurden. --Roxanna 12:03, 22. Apr. 2011 (CEST)

An dem Tag (1.April 1944) waren alle 192 Flugzeuge des Verbands um gut 100-200 südlicher als geplant. Und nicht nur die 29 die Schaffhausen angegriffen haben. So haben Flugzeuge aus dem gleichen Verband, statt Ludwigshafen (Der im geheimen Befehl genannten Ziel für diesen Tag), die Orte Pforzheim, Grafenhausen und Strasbourg angegriffen. Kleiner Hinweis am 1. April 1944 fiel keine einzige Bombe in Ludwigshafen. Und das alles weil sie an der Kanalküste falsch abgebogen sind, und sich dadurch eine Fehler in die Koppelnavigation eingeschlichen hat. Kannst du alles hier [1] nachlesen. -- Bobo11 17:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eine Maturitätsarbeit als Quelle? Na ja... übrigens lagen auch 1940 schon Zürich und Mannheim über 240 Kilometer Luftlinie auseinander. --Roxanna 22:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und schon 1940 hatte die deutsche Luftwaffe massiv Frankreich bombardiert, dabei aber nicht versehentlich die Schweiz getroffen. Solche Fehler sind also nur den Amis passiert. Aber bloß nicht zugeben, daß es geographische Unkenntnis war. --Roxanna (Diskussion) 00:32, 4. Apr. 2015 (CEST)

SIG

Im Artikel steht in der Einleitung "Eine andere Theorie sieht die Ursache in den Waffenlieferungen der SIG an das Deutsche Reich.[1]" Die Frage noch einmal in Deutsch: Bezieht sich das auf alle Bombenabwürfe, oder nur auf den Abwurf auf Schaffhausen? – Simplicius → Autorengilde № 1 16:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die über Schaffhausen wohl am wenigsten. Schaffhausen ist geografisch wirklich sehr exponiert und als Schweizer Stadt auf "der falschen Seite" des Rheins. Es gab auch Abwürfe über dem Industriequartier in Oerlikon (17. Mai 1943), → Oerlikon-Bührle.

Die Sache ist eine (widerlegte bzw. nicht zu belegende) Theorie. Die Beführworter dieser Theorie wären somit gefordert. Es gibt Quellen, welche dieser Theorie nachgehen. --Re probst 16:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Mir geht es erst einmal um den Bezug dieses Satzes. Worauf bezog sich dieses Gerücht? Auf alle Abwürfe?

Ich habe nicht gefragt, ob es stimmt. Ich möchte nur wissen, worauf es sich bezieht. In der jetztigen Form wird so getan, als habe es sich auf alle Abwürfe in der Schweiz bezogen. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Schweizer Gegenmaßnahmen

Anläßlich einer Führung in Stein a. Rh. erzählte man uns, Schweizer Versuche, die amerikanischen Bombenabwürfe durch Gespräche/Kontakte mit den Amerikanern zu verhindern, seien gescheitert. Erst als Schweizer Offiziere in den Bombern mitflogen, konnten die Navigationsfehler unterbunden werden. Weiß jemand etwas dazu, kann das bestätigt werden? -- Fibe101 (Diskussion) 12:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Erst als Schweizer Offiziere in den Bombern mitflogen? DAS ist ganz bestimmt Unsinn. Ich bin eigentlich der Meinung, dass ich die Geschichte zum 2. WK recht gut kenne, der Punkt ist mir jetzt wirklich neu. Nur so als Hinweis; Wenn das nur so funktioniert hätte, müssten ja praktisch mit jeder Staffel ein schweizer Offizier mit geflogen sein. Das wäre sicher bekannt geworden, ist es aber nicht. Ja, es gab Offiziere mit schweizerischen Offizierspatent die zu den Alliertien gingen, und da als Ausbildener tätige waren (Das wurde logischerweise nicht an die grosse Glocke gehängt, und wie offizell das war steht eh noch auf einem andern Blatt). Aber aktiv an Kampfhandlungen teilgenommen, gerade in dem Umfang der hier notwendige gewessen wäre, DAS wäre mir neu, und genau deswegen kann ich so etwas nicht glauben. Da müsste schon einen ordetlichen Beleg dafür her, dass ich so etwas glauben kann. Klar ich streite nicht ab, dass es ggf. einige Leute bei den Amerikaner Streittkräften gab die Offizier in einem Flugzeug wurden, die noch den Schweizer Pass hatten (Das wären aber trotzdem amerikanische Offiziere). Aber das es schweizerische Offiziere waren, und das erst noch mit offizeller Mission, DAS ist der Punkt den ich nicht Glauben kann. --Bobo11 (Diskussion) 16:34, 7. Mai 2012 (CEST)

Unter Schweizer Gegenmassnahmen würde v.a. noch interessieren, ob überhaupt und wie die CH-Fliegerabwehr auf die Angriffe reagiert hat--62.202.128.145 03:47, 5. Mär. 2014 (CET)

Antwort für Schaffhausen und Stein a.Rh. gefunden: Es gab dort zu dieser Zeit gar keine Flab, die Armee befand sich halt im Reduit... (H.R. Kurz: Die Schweiz im zweiten Weltkrieg, 1959)--62.202.134.168 16:04, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, echt sehr lachhaft. Wie sollen denn bitteschön die Schweizer Offiziere zu den Flugplätzen in England gelangt sein? Seit der Besetzung Vichy-Frankreichs durch deutsche Truppen war die Schweiz doch ringsum von Hitler und seinem Diktatorenkumpel Mussolini umgeben. Da wird die Ausreise Schweizer Staatsbürger (noch dazu Militärangehöriger!) kaum möglich gewesen sein. --79.231.91.101 00:23, 16. Feb. 2023 (CET)

Entschaedigungen

Hier oben in der Diskussion steht, dass auch Entschaedigungen gezahlt wurden, im Artikel selbst fehlt aber eine solche Aussage (mit Quelle). Unklar ist auch, ob es nur vereinzelte Entschaedigungen gab oder diese regelmaessig bzw. sogar in jedem Fall gezahlt wurden. -- Juergen 5.146.93.20 17:17, 10. Aug. 2016 (CEST)

Verfahren gegen fehlbare Bomberpiloten

Hab mal irgendwo gelesen, dass gegen fehlbare Bomberpiloten im Zusammenhang mit den aufgezeigten irrtümlichen Bombardierungen ein (Gerichts-)verfahren geführt wurde und zwar unter Vorsitz von Brigadegeneral James Stewart (US-Schauspieler). Weiss jemand mehr darüber? (nicht signierter Beitrag von 62.202.180.78 (Diskussion) 10:52, 6. Nov. 2016 (CET))