Diskussion:Allna (Fluss)

Strichbach

Der Strichbach ist in der Zuflusstabelle als Zufluss geführt (mit gleicher GKZ wie die Allna), wird aber in der Box als Oberlauf genannt. Die Allna entspringt laut Text nordwestlich von Runzhausen und auch OSM hat schon am Bach westlich von Bellnhausen eine Beschiftung als Allna.

Da ist also ein Widerspruch in der Darstellung. Ich vermute, die Amtshydrologen haben dem Strichbach, ob nun zu recht (könnte anscheinend das größere Teileinzugsgebiet haben gegenüber dem westlichen Quellstrang) oder nicht eben die Ehre erwiesen, zum Hauptstrang gerechnet zu werden, und nicht dem anderen.

Ich schlage vor, jedenfalls den Widerspruch zu beheben, wie auch immer. Die Länge ist vermutlich aus dem amtlichen wrrl.hessen.de bezogen, also liegt der Oberlauf-Strichbach-Version wohl der (konstruierte) GKZ-Strang zugrunde.

Also sollte man

• entweder die Quelle im Westen lassen und die Länge entsprechend korrigieren sowie den Strichbach als Oberlauf aus der Box herausnehmen
• oder die Quelle auf den Anfang des amtlichen Strangs (Strichbach) legen und dann den Strichbach auch im Text als Oberlauf nennen (das wird wohl alle Wahre-Quelle-Lokalpatrioten stören, schon wegen des Holzschildes auf dem Bild)

Übrigens sind die Quellkoordinaten (in den Hügeln etwas westlich von Marburg, also viel zu weit östlich) ohnehin daneben, könnten aber auf demselben Breitengrad wie die Quelle westlich von Bellnhaus liegen (Kopierfehler bei LON?).

Bitte ggf. auch bei der eben verfassten BKL Strichbach und anderswo ggf. passend ändern. --Silvicola ^Disk 10:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Quellkordinaten waren hier von Steve falsch eingebracht worden - vorher waren sie allerdings noch falscher (Rüdesheim) gewesen (von Thomy --Elop 19:34, 11. Apr. 2019 (CEST)).

In der Tat verortet die Behörde die Allna über den Strichbach, damit 20,3 km lang. Bei km 17,3 fließt dieser in die Allna, die davor knapp 1,9 km lang ist. Allerdings kennt die Gewässerstationoerung die Allna nur über den Langenbach - über den sie 200 m länger ist. Über eigentliche Quelle also 19.0 km.

Bescheuerterweise kommt der Strichbach durch Runzhausen und der Runzhäuser Bach nicht ...

Übrinx kommen wir hier zu einem Nachteil der Naturräume:

Allna-Zuflüsse entspringen im Salzbödetal - das mutet etwas grotesk an! Hieße das "Salzböde-Hügelland" oder, noch besser, "Gladenbacher Hügelland" (so heißen aber blöderweise "Salzbödetal", Elnhausen-Michelbacher Senke und Damshäuser Kuppen zusammen), klänge das noch etwas logischer ... --Elop 14:24, 11. Apr. 2019 (CEST)

So wie es jetzt ist ist es mit der TK stimmig, es müßte im Artikel aber noch erklärt werden, das (und ggf. warum) WRRL und Liegenschaftskarte abweichen.--Anarabert (Diskussion) 14:55, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das Gleiche gilt auch beim Langenbach--Anarabert (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es steht doch im Artikel - und zwar unterhalb der Nebenflußtabelle. Für den Rest des Artikels ist das doch uninteressant und nur in dieser Nebenflußtabelle stiften die Nummern Verwirrung. --Elop 19:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

OK--Anarabert (Diskussion) 20:06, 11. Apr. 2019 (CEST)--Anarabert (Diskussion) 20:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute mal, daß der Strichbach der hydrologische Hauptstrang ist, wenn dies der Fall sein sollte, dann sollte es auch an prominenter Stelle erwähnt werden. Das größere EZG hat er auf jeden Fall.--Anarabert (Diskussion) 20:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hauptstrang ist die Ohe bzw. gar das Elnhauser Wasser bzw. der Waltersbach, steht ja drin! In dem Abschnitt könnte natürlich auch nochmal der Strichbach erwähnt werden. --Elop 09:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

In BW sind die NR-Grenzen (ohnehin nur für höherer Einheiten angezeigt) auf der LUBW-Karte so approximativ geschwungen, dass da leicht mal etwa sinnvollerweise Zugehöriges „rüberfällt“ und umgekehrt. Da hält man sich zwischen denselben benachbarten NRs mal an Bewuchsgrenzen, mal an geologische Schichtgrenzen, oft weder noch. Offenbar bekommt man vor allem keine engen Kurven hin. Deshalb wohl auch das „Absäbeln“ der oberen Talenden.

--Silvicola ^Disk 16:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

BW kennt ja nur die Haupteinheiten - und bis auf den Südschwarzwald richten die sich nach Handbuch und Einzelblättern.

Sehr feine Grenzen kann man wohl nur auf den Einzelblättern nachlesen. --Elop 19:30, 11. Apr. 2019 (CEST) --Elop 19:30, 11. Apr. 2019 (CEST)

Oben wurde OSM erwähnt, das ist für mich keine wirkliche Quelle da ich das manipulieren kann. --SteveK ?! 21:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

Auf der Hintergrundkarte bei WRRL steht auch Allna--Anarabert (Diskussion) 21:58, 11. Apr. 2019 (CEST)

Bei der TK25 auch--Anarabert (Diskussion) 22:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

@SteveK: Hast ja recht, ich habe OSM auch nur des „Anfangsverdachts“ wegen genannt, zu bestätigen oder nicht durch die Ortskundigen; Navigation auf LAGIS etwa fällt mir eingefleischtem Unhessen zugegebenermaßen etwas schwer. Ich wusste bis eben (solche Grobnavigationshilfe braucht man dort ja auf den gröberen Maßstäben) nicht einmal, wie Marburg und Gießen zueinander liegen, damit ist man dort dann verloren. Jetzt „weiß“ ich – dank OSM. --Silvicola ^Disk 23:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hab' mal den Stadtteilmurks entsorgt (kam wohl z. T. auch von mir selber). Ist ja eine Info, wozu die Dörfer gehören, aber unter Stadtteilen Marburgs verstünde man eher Cappel, Wehrda und Marbach. In RP wären die Dörfer auch alle noch nominell eigenständig (obwohl sie aus der Ferne verwaltet würden). Ein ländlicher Bach fließt von Ickshausen nach Üpsilonburg und nicht von Gladenbach-Ickshausen zum Marburger Stadtteil Üpsilonburg. --Elop 09:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein notorisches Problem. „Stadtteil“ – weniger so, aber doch auch manchmal „Ortsteil“ – kann man sowohl administrativ auffassen, sozusagen als die entsprechende Gemarkungsfläche, oder aber siedlungsgeographisch; im letzten Fall unterstellt man, der Siedlungsteil eines Stadtteils hinge physisch mit dem zentralen Siedlungsteil der Stadt zusammen. Das dräuende Missverständnis so oder so herum ist in der deutschen Sprache angelegt, in der die Semantik dazu leider schwankt.

Seltsam, dass noch kein zwecks Sichtbarmachung diskriminierenwollender Antidiskriminierender vorgeschlagen hat, künftig nur noch von StadtteilG (G wie Gemarkung) und StadtteilS (S wie Siedlung) zu reden. Ich als PedantInnenbelustigte*r hätte große Freude an der Zungenverrenkungen und Schreibklauenverkrampfungen. Auf französisch bin ich damit übrigens nach den neuesten genialen hraphischen Vorschlägen von dort ein amusé·e de pédant·e·s. --Silvicola ^Disk 10:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich persönlich finde intros wie in Schweinsberg (Stadtallendorf) völlig bescheuert. Zumal ich das für Schweinsberg (Hessen) halte. Es handelt sich um eine protestantische Landstadt (Stadtrechte 1332), die im Zuge der Gebietsreform nach Stadtallendorf (Stadtrechte 1961) eingemeindet wurde und durch viele km Wallachei entfernt ist.

Und es fängt schon bei solchen bescheuerten Verschiebungen durch einen verwaltungsgläubigen Westfalen an. Jeder hier kennt Roth an der Lahn - ein Bruchteil weiß, daß es nach "Weimar" eingemeindet wurde bzw. daß es diese Sammelgemeinde gibt und sie nicht vollidentisch mit Weimar ist.

Übrinx gehen mir Edits, die verständliche Infos durch Formulierungen im Sico-Stil ersetzen, auf den Zeiger. Das sagt einem, man solle am besten gar nicht erst anfangen, Flußartikel zu bearbeiten und anzulegen, da der eigene Text eh wieder nach Gusto von Besitzern des Flußnamensraums entfernt wird. --Elop 11:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Auch das hier wieder null Verbesserungf. Vielmehr Einbringen der persönlichen Interpretation "Hauptstrang", wo eigentlich nur bekannt ist, dass die Stationierung so geführt wird. Bei der Nuhne z. B. ist völlig klar, daß niemand den Bach aus Winterberg als "Hauptstrang" ansieht - sondern man hat ihn vielleicht genommen, weil man so an der Bundesstraße bleiben kann. --Elop 11:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

"Hauptstrang" kam natürlich von mir selber - aber es handelt sich erst einmal nur um die Stationierung - und da ist die bekannte Allnaquelle gar nicht drin. --Elop 11:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Reg Dich nicht auf, ich bin kein Krieger. Wenn Du es nicht so willst, ist es auch in Ordnung für mich. Mir scheint allerdings, dass man in Enzyklopädieartikeln die Wort „hätte“, „wäre“, „würde“ usw. möglichst meiden sollte.

Besonders ärgerlich sind übrigens diese Kunst-Dachnamen für Fusionsgemeinden aus der Gemeindereformzeit, etwa Burgstetten hier, gebildet aus den heute noch merklich (und durch eine Muschelkalkschlucht!) getrennten Orten Burgstall und Erbstetten. Es benutzt natürlich kein Einheimischer den Kunstnamen, aber der steht oft exklusiv in den Autoatlanten. Viel Spaß beim Anfahren nach mündlicher Ortsangabe von einem Anwohner! Noch nach bald 50 Jahren ein Ärgernis. Ob es bei den Navigationssystemen besser ist?

Ich fürchte aber, auch da gibt es nur Mörikestraße, Burgstetten (ist in Burgstall)) und Schillerstraße, Burgstetten (ist in Erbstetten). Nun, man ist ja inzwischen des eigenen Denkens und Ortens enthoben. --Silvicola ^Disk 12:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Bei mir in der Nähe gibt es Wegweiser nach Rabenau. Und ich müßte erst im Aerikel nachschauen, welche Dörfer (kenne ich alle) dazu gehören. Welches aber mit dem Schild gemeint ist?

Meine Lieblingsgemeindenamen sind indes Angelburg (das ist die Gemeinde, auf deren Gebiet die Angelburg knapp nicht steht) und Burgwald neben dem Burgwald, deren Ortsteil "Industriehof" in "Burgwald" umbenannt wurde. Auch wenn das natürlich viele botartige Benutzer (die würden mir hier noch fehlen) anders sehen.

Wenn etwas durch den Konjunktiv laienverständlicher wird, warum nicht? Der Leser soll etwas verstehen und nicht wir Kunstgesetze befolgen.

Besonders nervig ist es übrinx, wenn ich per Beo in einem Artikel über ein Objekt, das ich bestens kenne, auf Diskrepanzen aufmerksam gemacht werde, extra recherchier (in den bescheuerten Viewer muß man sich jeden Monat neu eindenken - ich brauchte allein eine Viertelstunde um die neue Stelle zu finden, wo man die Layer auswählen kann), ergänze, etc. und dann bis auf die Daten von jemandem, der bislang null am Artikel mitgewirkt hatte, alles wieder rausgeschmissen wird. --Elop 12:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wobei aber immerhin nicht, wie oft bei Schubbay, beim Gusto-Umformulieren Aussagen ins Gegenteil umgekehrt werden. --Elop 12:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Kann man auf dem Server Permalinks ziehen? Dann legt man sich

• auf Landesniveau einen Permalink mit allen möglicherweise irgendwo gebrauchten Layer dauerhaft an (in den Bookmarks des Browsers, auf der Benutzerseite, in der eigenen Formatvorlage für einschlägige Artikel, wo auch sonst immer)
• bei Erstellung eines Artikels zu einem Thema ruft man den auf, fokussiert auf den passenden benötigten Ausschnitt, löscht unnütze Layer bzw. wählt sie ab und legt davon wieder einen Permalink an
• legt man den am besten gleich im einschlägigen Artikelentwurf ab.

Dann kann man

• ohne Ärgernis den konkreten Artikelentwurf auch ohne aufhaltende Vorarbeiten in Trippelschritten ausbauen
• eine gute Zeit lang (so lange eben „Perma-“ auf dem Server hält) auch noch im schon veröffentlichten Artikel umstandlos und passend fokussiert und bestückt die betreffende Karte klicken, nutzen und von anderen nutzen lassen (Kontrolle, Ausbau)

Es kann sogar sein (sofern ein Permalink nur inhaltlich über Ausschnitt und zugewählte Layer definiert ist), dass der Permalink eine Umstellung der Bedieninterfaces auf dem Server heil überlebt.

Ferner sollte man regelmäßig nach der Halbwertzeit der Permalinks auf dem Server die „landes-maximalbelayerte Grundkarte“ wiederum als Permalinks „neu fotografieren“ und ebenso abspeichern. Dann spart man sich auch noch den mit längerer Periode auftretenden Ärger, nach Auslaufen der Permanenz des ersten wieder mal alle Layer neu zusammensuchen und -klicken zu müssen.

--Silvicola ^Disk 14:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schubbay formuliert beneidenswert gut, aber anscheinend nur auf Basis des vorgefundenen Textes nach seinem aus der Lektüre von diesem gewonnenen Verständnis. Dabei geht dann zuweilen etwas Inhalt in die Binsen oder es wird etwas sachlich Krummes sprachlich glatt und falsch gemacht. Man muss halt immer kontrollieren, aber mir ist es durchaus lieb, wenn er an von mir erstellte oder malträtierte Artikel herangeht und sie befeilt. Was er aber meist nur bei Artikeln über Themen im bayerischen Franken tut.

Ich vermute, er ist oder war professioneller Textverfasser. Übung macht den Meister.

Ich habe vor wenigen Monaten eine Kontroverse von Dir über einen Artikel mitbekommen, bei der Du etwas scharf wurdest. (Wirst Du das in letzter Zeit öfter als früher?) Ich würde ihn mir nicht vergrämen. Selbst wenn er etwas verfälschend umformulieren sollte, so erkennt man doch daran immerhin, wie der eigene Text fehlverstanden werden könnte und kann dann selbst beim Zurechtrücken danach trachten, das Fehlverständnis künftig zu verhindern.

--Silvicola ^Disk 14:31, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde ihn auch nicht "vergrämen" wollen. Hatte ihn ja sogar hier erwähnt als möglichen künftigen Alterspräsidenten.

Aber ich bin kein so großer Fan seiner "Korrekturen" in Artikeln, die eigentlich in Ordnung sind. Und wenn er eine Aussage ins Gegenteil umkehrt und alle auf sein tolles Sprachgefühl vertrauen, dann steht u. U. auf ewig etwas Falsches in der WP.

Hier (Sa 11:30–12:15) hatte ich ihn als jemanden ins Spiel gebracht, der sich um die wirklich schlecht geschriebenen Artikel kümmern könnte. --Elop 18:28, 14. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt habt ihr aber lang und breit am Thema (Stationierungslinie contra TK25) vorbei diskutiert und auf anderen Themen Luft abgelassen. Kann man dann wieder zum Thema zurückkehren?

Was mich jetzt interessiert: Wo ist eigentlich die Quelle verortet, die da ein Bild hat?--SteveK ?! 11:39, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mir den Verlauf auf OSM angesehen, der entspricht der TK25 und der Lauf wäre 20,8 km lang ([1]) --SteveK ?! 12:09, 13. Apr. 2019 (CEST)

Preußische Neuaufnahme: hier--Anarabert (Diskussion) 14:37, 13. Apr. 2019 (CEST)

In der Preußischen Neuaufnahme ist der Langenbach als Allna eingezeichnet, den nördlichen Wasserlauf haben die nicht eingezeichnet. Bei OSM ist die Quelle ja unmittelbar an der B453. --SteveK ?! 16:11, 13. Apr. 2019 (CEST)

"Meine" Länge stammt jedenfalls aus der Stationierung und nur die letzten 400 m sind geschätzt.

Ich gehe davon aus, daß OSM-Fritzen immer etwas gründlicher sind als HLUG und die anderen Landesämter, aber es ist m. E. ganz sinnvoll, sich an die Stationierungspunkte zu halten - solange es welche gibt. --Elop 17:45, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die OSM-Fritzen messen die Länge tatsächlich genauer als die Ämter, denn die Beamten der Ämter schneiden Bögen einfach auch mal ab. Das führt dann zu einer Verkürzung des Laufweges. Bei OSM wird die Releation mit allen Bögen entsprechend der Darstellung "gemessen". --SteveK ?! 19:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ersterwähnung

Bezieht sich auf diese Edits.

Ich persönlich halte es für sinnvoller, den Ort dort zu verlinken, wo man direkt bei ihm ist. Findet man ja unmittelbar unterhalb der "Ersterwähnung". --Elop 17:45, 14. Apr. 2019 (CEST)

War nur ein Vorschlag, mach es halt so wie Du es für richtig hältst--Anarabert (Diskussion) 18:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Kommt drauf an. Wenn Ihr alle den "puristischen" Standpunkt verträtet, man sollte stets bei Ersterwähnung verlinken, würde ich das so hinnehmen - zumal botartige Benutzer (also nicht Ihr) das eh so sehen. --Elop 18:21, 14. Apr. 2019 (CEST)

Vorlage:GeoPfad

Wenn ich das richtig verstanden habe, funzt das alles nicht mehr mit kmz-Dateien (und mit Google Maps schon lange nicht mehr). Ließe sich das irgendwie mit irgendeinem direkten Dienst noch fixen (Wäre vielleicht Steves Ressort!) oder müßten alle Links mit Pfadsammlungen auf Google Earth umgestellt werden? --Elop 17:45, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die KMZ-Dateien habe ich nie benutzt, da kann ich nicht wirlich helfen. Besser finde ich, wenn man die Gewässer in OSM einträgt und als Releation sichtbar macht. Oben schon mal erwähnt, für die Allna wäre diese Relation zu verwenden. Das ist sinnvoll, weil die Daten ja dann in einer freien Lizenz zur Verfügung stehen. --SteveK ?! 19:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sowas könnte man prinzipiell immer bei Flüssen als Weblink (oder gar von der Box aus) angeben. Aber das ersetzt nicht immer aufbereitete Pfadsammlungen (die indes eh selten jemand erstellt).

Natürlich könnte man sicher auch alle bei OSM verzeichneten Nebenbäche mit in die Relation eingeben. Das könnte aber, wie ich vermute, u. U. erheblich Arbeit machen. Größere Gewässer bestehen auf OSM ja auch oft aus hunderten Abschnitten, die mal "breitenlos" sind und mal Uferlinien wie ein See haben. --Elop 19:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Länge definiert sich immer als Mittellinie, die bei OSM auch dann vorhanden sein sollte, wenn eine Uferlinie existiert. Das sieht man aber erst wenn man die Karte in einem Editor wie JOSM bearbeitet. Inwiewet es sinnvoll ist, Releationen eines Gewässersystems in einer gemeinsamen Releation zusammenzufassen, da bin ich derzeit überfragt. Man muss ja auch nicht alles wissen. --SteveK ?! 22:28, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich von einem breitenlosen Abschnitt zu einem seeartigen mit "Mittellinie" springe, könnte es aber sein, daß der nominelle "Fluß" durch die Gegend spränge.

Beispiel:

Ein breitenloser (oder 5 m breiter) Bach bildete plötzlich einen Stausee von 30 m Breite, der aber rechts weiterhin durch eine Betonmauer begrenzt wäre. Da spränge er bis zu 15 m nach links.

Wäre dieses Stück eigentlich durch eine senkrecht zum vorherigen (und hinterherigen) Verlauf stehende Ergänzung des Bachlaufes um die Sprungweite zu komplettieren? --Elop 22:39, 14. Apr. 2019 (CEST)