Diskussion:Alma Mahler-Werfel

Dieser Artikel war am 11. Dezember 2006 und am 11. Dezember 2024 der Artikel des Tages.

Bitte belegen

Heftiges Luder, diese Alma. Könnte vielleicht ein Beleg für die folgende Behauptung angeführt werden?: "In den 37-jährigen Theologieprofessor und Ordenspriester Johannes Hollnsteiner, Beichtvater Schuschniggs, der in Hitler eine Art neuen Luther sah..."

Dieser Artikel war am 11. Dezember 2006 der Artikel des Tages.

Beziehung zu Zemlinsky

Über den Beziehung des Komponisten Alexander von Zemlinsky mit Alma Schindler - sie trennte sich von ihm gegen Ende 1901, um für Gustav Mahler frei zu sein - habe ich am 16.6 auf einer Heimfahrt im Autoradio auf UKW 95,1 Mhz ein interessantes Radiofeature gehört: Alexander von Zemlinsky war danach für Alma Schindler ein wichtiger Partner, um sie in ihren Kompositionen zu fördern. Andrerseits hat sie ihn wo sie konnte herabwürdigend dargestellt. Gemäss dieses Features gäbe es ein Tagebuch von Alma Schindler. Alexander von Zemlinsky war nach dieser plötzlichen und unerwarteten Trennung zunächst wie gelähmt. Er hat aber diese Lähmung überwunden und sein Leiden in die Symphonische Dichtung, "die Meerjungfrau" sublimiert, ein m.E. grossartiges Musikwerk.

Leider konnte ich diesen Sender nicht finden, um weitere Informationen nachzulesen. (nicht signierter Beitrag von 84.178.149.208 (Diskussion) 22:31, 17. Jun. 2005 (CEST))

Stimmt so nicht

"... und wurde die Geliebte nahezu aller großen Künstler Wiens ihrer Zeit. Drei davon heiratete sie im Laufe ihres Lebens: Sie war die Ehefrau von Gustav Mahler (Komponist), von Walter Gropius (Architekt) und von Franz Werfel (Schriftsteller und Dichter).

Zu Ihren Liebhabern zählten u. a.: Gustav Klimt (Maler), Alexander Zemlinsky (Komponist), Oskar Kokoschka (Maler) und Johannes Hollnsteiner (Priester)."

Gropius und Werfel waren keine Wiener, Gustav Klimt war nie ihr Liebhaber (nicht signierter Beitrag von ManfredK (Diskussion | Beiträge) 01:48, 29. Jun. 2005 (CEST))

Das scheint korrekt zu sein, sie lernte Franz Werfel z.B. lediglich in Wien kennen. "...nahezu aller großen Künstler Wiens" schränkt zu sehr ein. Zitat aus den einleitenden Worten von Tom Lehrer [1]: "It was that of a lady name Alma Mahler Gropius Werfel who had, in her lifetime, managed to acquire as lovers practically all of the top creative men in central Europe...". Wir könnten also "und wurde die Geliebte nahezu aller großen Künstler Mitteleuropas ihrer Zeit" schreiben, falls das nicht wieder eine Nummer zu groß gegriffen ist. Das mit Gustav Klimt stimmt ebenfalls: ein Liebhaber war er für sie nie, lediglich ( [2]) "Mit 19 war sie rasend verliebt in Gustav Klimt - eine Verbindung, die von ihrer Mutter nicht gebilligt wurde...". Diese Liebe war also nicht notwendigerweise gegenseitig, möglicherweise auch elterlich verhindert. --Neitram 21:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Danke neitram für die gründliche Recherche.ManfredK 21:25, 30. Jun 2005 (CEST)

Übrigens: wie war ihr richtiger Nachname (zuletzt/zwischendurch)? Im Net findet man neben "Alma Mahler-Werfel" auch "Alma Mahler-Gropius", "Alma Mahler-Gropius-Werfel", "Alma Schindler Mahler Gropius Werfel" und sogar "Alma Mahler-Gropius-Kokoschka-Werfel"... --Neitram 21:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich Anna Schindler bei Wiki eingebe, gibt es kein Ergebnis. (nicht signierter Beitrag von Stephanie Do (Diskussion | Beiträge) 18:19, 7. Nov. 2016 (CET))

@ Benutzerin:Stephanie Do: wer nun ist in diesem Zusammenhang Anna? --Goesseln (Diskussion) 18:25, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich wünsche mir einen Link von "Anna Schindler" (schließlich der Geburtsname) nach "Anna Mahler-Werfel" --Stephanie (nicht signierter Beitrag von Stephanie Do (Diskussion | Beiträge) 21:15, 15. Nov. 2016 (CET))

Anna? Oder nicht doch Alma? --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:24, 15. Nov. 2016 (CET)

Die Weiterleitung Alma Schindler gibt es seit 2004. "Anna Schindler" macht für Alma keinen Sinn, denn so hieß sie nie. Es war ihre Mutter, die Anna Schindler geb. Bergen hieß, aber für die gibt es (noch) keinen Artikel. Außerdem gibt es noch die Tochter Anna, die hieß aber nie Schindler, sondern Anna Mahler, denn sie wurde als Gustav Mahlers eheliches Kind geboren. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:45, 16. Nov. 2016 (CET)

Löschung

Welchen Grund gab es dafür, die sehr unzulängliche Version, die bis gestern eingestellt war - und in der Frau M-G-W gar als Komponistin ausgegeben wurde - komplett wiederherzustellen, nachdem vorübergehend eine Version mit mehr Hand und Fuß im Netz stand? Alma-Schwärmerei?

artemisia (nicht signierter Beitrag von 80.139.113.9 (Diskussion) 20:39, 15. Sep. 2005 (CEST))

Text aus dem Artikel

Folgenden - alten Text - habe ich vorläufig aus dem Artikel ausgelagert: Sie war sportlich, fuhr gern Rad. Sie zeichnete gut. Ihr musikalisches Talent wurde gefördert. Sie war Wagnerianerin. Sie spielte ausgezeichnet Klavier, und mehrere ihrer Lied-Kompositionen sind erhalten.

Sie fühlte sich zu älteren Männern hingezogen, wurde von ihnen gleichermaßen wie von jungen Männern umschwärmt, fand jedoch in keiner Beziehung wirklich das, was sie darin suchte. Auf die Männer, die sie leidenschaftlich liebten, muss sie ungeheuer anziehend gewirkt haben. Sie war nicht deren Muse im Sinne von direkter Inspiration oder wirklichem Verständnis und echter künstlerischer Anteilnahme. Aber das Erleben tiefer Liebe fließt immer in die Kunstwerke mit ein. Sie selbst verwechselte ihre erotische Anziehungskraft und die Ausstrahlung ihrer Schönheit mit eigenen geistigen und künstlerischen Qualitäten, die sie so nicht besaß. Das beeinträchtigt auch den Wert ihrer Autobiographie, zumal sie darin Tatsachen zu sehr verdrehte und ihren Wunschvorstellungen anpasste.

Von 1898 bis 1902 führte sie ein 800 Seiten langes Tagebuch. Daraus geht hervor, dass Alma als junges Mädchen unendliche Sehnsucht nach Liebe hatte, mehrmals sehr verliebt war und die eigenen Gefühle für den Maler Gustav Klimt, den Heldentenor und Wagnersänger Erik Schmedes und für den Komponisten Alexander von Zemlinsky sehr ernst nahm, ohne dass es zu körperlicher Erfüllung kam. (nicht signierter Beitrag von BS Thurner Hof (Diskussion | Beiträge) 01:11, 16. Jan. 2006 (CET))

---

dto: Wenn ich sowas lesen will, gehe ich zum Frisör meiner Oma:

Das Urteil über ihre Persönlichkeit fällt sehr unterschiedlich aus. Sie selbst hat sich zur schöpferischen Muse stilisiert und einige ihrer Zeitgenossen teilen dieses Urteil. Berndt W. Wessling, einer ihrer Biografen, bezeichnete sie als eine der exzentrischsten, weiblichsten, intelligentesten Frauen ihrer Zeit, eine Persönlichkeit von so komplexer Natur, dass sie zu einer symbolischen Gestalt in der Geschichte dieses Jahrhunderts wurde..(Wessling, S. 7). Andere sehen in ihr eine herrschsüchtige und sexbesessene Frau, die ihre prominenten Lebensgefährten ausnutzte. -- χάος 08:45, 28. Feb 2006 (CET)

Inwiefern sich das als "Wixphantasie" eignen soll, erschliesst sich mir nicht. Stefan64 10:44, 28. Feb 2006 (CET)

Ich finde, dass das Zitat wenigstens einen Beleg dafür abgibt, dass sie nicht nur Frau von... war. Gleichzeitig schränkt es ein, dass sie als "symbolische Figur" auch von der Gesellschaft ihrer Zeit hochstilisiert wurde und darum der Mythos bis in unsere Tage weitergehen kann. Ich finde das Zitat ganz gut ausgewählt. In diesem "Friseurstil" hat übrigens der alte "Meyers" nicht nur zitiert, sondern auch durchwegs geschrieben. Das machen wir ohnehin nicht mehr. Vieles über Relevanz und Bedeutung von Personen für ihre Zeit bleibt den Lesern durch das bloße Aufzählen von Lebensdaten aber verborgen. --Regiomontanus 11:10, 28. Feb 2006 (CET)

Beziehung zu Werfel nur kurz umrissen

Nachdem Almas Beziehungen zu Mahler, Kokoschka, Gropius etc. detailiert geschildert werden, findet sich über Werfel, mit dem sie fast 30 Jahre verheiratet war, nur ein dürftiger kleiner Absatz. (nicht signierter Beitrag von 84.114.142.113 (Diskussion) 14:24, 25. Feb. 2006 (CET))

WP:KEA- noch mal zurückgezogen

Aus der Abstimmung

Beginn der Kandidatur: 6. Mai

Alma Mahler-Werfel (geb. Schindler, verh. Gropius; * 31. August 1879 in Wien; † 11. Dezember 1964 in New York, N.Y.) war eine Persönlichkeit der Kunst-, Musikszene und Literaturszene in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Sie selbst war nur zeitweilig in ihrer ersten Lebenshälfte künstlerisch aktiv: Von ihren auf 100 Kompositionen geschätzten Oeuvre sind nur vierzehn Lieder erhalten geblieben.

• Pro - das Werden des Artikels sehe ich mir schon länger an – er scheint nun abgeschlossen zu sein, daher stelle ich ihn mal zur Abstimmung. Ich finde den Beitrag fast brillant, gerade auch mit möglicherweise umstrittenen Passagen/Zitaten, da sie Leben und Zeit erfahrbar machen. --Lienhard Schulz 21:56, 6. Mai 2006 (CEST)

Begründung des Rückzugs

Ich bin leider immer noch nicht mit dem Artikel fertig. Es fehlt derzeit vor allem die Aufregung rund um ihre Biografie. Mir ist bewusst, dass ich seit Monaten an dem ARtikel rumbastel, aber die Frau ist halt äußerst anstrengend und ab und zu benötige ich eine Atempause von ihr, weil sie mir beim Schreiben nicht gerade sympathisch geworden ist. --BS Thurner Hof 00:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo BS Thurner Hof, Alma war m. E. eine Nervensäge mit - angesichts der heutigen Sitte - spektakulärstem Mehrfachnamen und eine unerträgliche Witwe. (Ich habe mal vor längerer Zeit überlegt, ein Buch über [berühmte] "Nervensägen" zu machen, das aber aufgegeben - zu anstrengend :-) Ich finde, der Artikel erfasst die Person schon. Bonne chancs! --Felistoria 03:17, 7. Mai 2006 (CEST)

komischer Satz

"Sie fand Werfel zunächst den wenig und störte sich daran, dass er Jude war." im Absatz Trennung von Gropius. Was soll dieser Satz bedeuten? Ist wohl etwas verunglückt.--Arma 09:20, 7. Mai 2006 (CEST)

Der Satz hieß mal anders, ist wohl beim Überarbeiten in Mitleidenschaft gezogen worden. Ich sehe gleich mal in der Versionsgeschichte nach, wie er lautete. mfg --Regiomontanus 01:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Wie ich sehe, wurde der Satz bereits wieder in die alte Fassung revidiert.--Regiomontanus 02:08, 8. Mai 2006 (CEST)

jep, schon erledigt.--Arma 08:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Trivia

Am Ende des Abschnitts "hängt" ein "(siehe unten)". Worauf bezieht sich das? Gruß --Felistoria 00:23, 8. Mai 2006 (CEST)

Das müsste wohl "siehe oben" heißen. Im Absatz "Alma Mahler-Werfel im Werk Kokoschkas (Auswahl)" ist auch von diesem Gemälde die Rede--Arma 08:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Zu "Die Biografie gilt als wenig objektiv und solide." Das stimmt allerdings. Die Bücher von Wessling sind mit allerhöchster Vorsicht zu genießen. Ich habe mal eines vor Jahren gelesen und war schockiert, daß er in einer Bildunterschrift einen in schönster Kurrentschrift geschriebenes Schriftstück, das keinerlei Leseprobleme offenbarte, offensichtlich nicht entziffern konnte, und anscheinend kein Verlagslektorat vorhanden war. Da frage ich mich schon, wie so jemand anhand von Quellen arbeiten will. --AndreasPraefcke ¿! 12:17, 11. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt: Beziehung zu Werfel 1919 -1929

In dem Zitat über Alma müsste eigentlich in dem Satz über ihre Beine der Nebensatz im Plural stehen: die weniger bemerkenswertes Körperteil waren. Bitte nochmal nachsehen, vielleicht ist der Fehler ja im Original. Gruß --Felistoria 17:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Alma Mahler-Werfel

Beginn der kandidatur: 7. Mai, --BS Thurner Hof 15:39, 7. Mai 2006 (CEST)

 Pro Trotz Länge und Detailreichtums ist der Artikel übersichtlich geblieben; bravo! maieronfire 00:43, 21. Mai 2006 (CEST)

 Pro gut geschrieben, viele Belege und ausführlich genug. Ich habs gerne gelesen.--Arma 17:40, 7. Mai 2006 (CEST)

•  Pro -- Meiner Ansicht nach ein klasse Artikel ! Angefangen mit dem psychologisch aufschlussreichen Kapitel über die Kindheit für die weitere Entwicklung. Die Ehen werden mit all ihren Absonderlichkeiten real greifbar. Alles ist mit gut ausgewählten Originaltexten und Bildern kombiniert. Reichlich Quellenangaben. Die Art der Schilderung wirkt sehr ausgewogen und neutral. Das Bild der beschriebenen Person wird beim Lesen richtig plastisch. Nebenbei erfährt man auch noch eine Menge über viele andere Personen, sowie das Denken und die Verhaltensweisen der Epoche. Eine der besten biogrphischen Artikel, die ich in der Wikipedia bisher gelesen habe. (PS: Hat Alban Berg nicht sein Violinkonzert dem Gedenken an die im Artikel erwähnte verstorbene Tochter gewidmet ? Weiß aber nicht, ob das jetzt erwähnenswert wäre.) Gruß Boris Fernbacher 00:11, 8. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Stimme Boris Fernbacher insgesamt zu. Anmerkung: Ich würde auch sagen, dass Alban Berg... Sehr guter, schön gestalteter, passend bebildeter, ausreichend mit Belegen/Quellen versehener, das Thema ausschöpfender Artikel. Vorbildlich. --Gledhill 00:25, 8. Mai 2006 (CEST)
• pro - den Beitrag finde ich fast brillant. Interessante Passagen und feine Zitate lassen die faszinierende Persönlichkeit auf eine Weise miterleben, die den Leser in die Zeit damalige Zeit versetzt. --Lienhard Schulz 10:04, 8. Mai 2006 (CEST)
• pro - Ein sehr schöner Artikel über Mahlers Almschi - endlich ist der Artikel fertig. Griensteidl 12:43, 8. Mai 2006 (CEST)
• eher dagegen - der Artikel ist zu lang (ich gestehe: ich habe ihn nicht gelesen) und aus dem obenstehenden zusammenfassenden Absatz geht nicht einmal die Relevanz der Person wirklich hervor "war mit vielen bedeutenden Leuten in Verbindung" - wenn ich gerne erst einmal ungefähr einen Überblick über die Frau gewinnen will, muß ich erst die gesamte, drei Seiten umfassenden Biographie lesen... bei der Menge an Text fehlt m.E. eine etwas ausführlichere Einleitung, die zu Beginn des Artikels die ausführlichen Einzelpassagen zusammenfassend wiedergibt. in dieser Ausführlichkeit ist das so kein Artikel mehr - wer so viel lesen will, wird sich eher eine Biographie kaufen als einen Lexikonartikel suchen. --feba 00:41, 10. Mai 2006 (CEST)

hm, wie soll ich das erklären, ihre Verbundenheit mit vielen europäischen und us-amerikanischen Kulturschaffenden ist nun mal das einzig relevante an dieser Frau. Deswegen hat Klaus Mann sie ja auch auch mit den Musen der Romantik verglichen. --BS Thurner Hof 21:38, 10. Mai 2006 (CEST)

• pro Dass der Artikel lang und immer länger werden würde – dahingehend war ich schon „vorgewarnt“. Im Fall dieser unglaublichen Frau stellt sich das Problem für mich so dar: Welches der zahllosen Details hätte es denn verdient, weggelassen zu werden? Für mich geht der Umfang schon in Ordnung, und gut geschrieben ist das Ganze ja zweifellos. --Rainer Lewalter 22:03, 10. Mai 2006 (CEST)

•  Pro -- komplex, schön bebildert, und lässt sich gut lesen. Hätte ich doch Wikipedia gekannt, als ich vor Jahren Canetti und A.M.W-s Autobiografie las! Ich würde nichts weglassen, ihr Leben war ja durch diese feinen Details so spannend. --Schaufi 23:58, 21. Mai 2006 (CEST)
•  Pro -- sehr interessant, gut zu lesen --Hermann Thomas 20:45, 25. Mai 2006 (CEST)
• pro -- toller, runder Artikel über diese unglaubliche Frau. --Leo Alfons 21:42, 25. Mai 2006 (CEST)

Kleine Ergänzungen und musikalische Widmungen

Ausgezeichneter Artikel, kann ich allen nur Zustimmen!

Habe ein neues Kapitel mit musikalischen Werken eingefügt, die Alma Mahler-Werfel gewidmet sind oder die biografisch bedingt sind, da ich denke, dass dies relevant ist, wenn schon der Begriff "Muse" mit ihr in Zusammenhang gebracht wird,

Ausserdem habe ich in der Bibliographie einige kleine Ergänzungen vorgenommen, etwa die Begründung, warum Wesslings Biographie "wenig verlässlich" ist oder Kommentare zu anderen Biographien sowie Ergänzungen der weiterführenden Literatur. Aus dieser habe ich vier Statements für den Überblick ausgewählt (die auch bei Hilmes zitiert werden), um die Bandbreite von Ablehung und Verehrung zu zeigen:

Für Theodor W. Adorno etwa war sie „das Monstrum“, die Schriftstellerin Gina Kaus erklärte, "sie war der schlechteste Mensch, den ich gekannt habe“, Claire Goll schrieb, „wer Alma Mahler zur Frau hat, muss sterben“ und Almas Freundin Marietta Torberg meinte: „Sie war eine große Dame und gleichzeitig eine Kloake.“

Habe die Weblinks vor die Quellenangaben gestellt. Bitte um Kommentar, ob das Sinn macht. Denke schon, da man ja so leichter auf weiterführende Websites findet. In dem Zusammenhang stellt sich mir überhaupt die Frage, ob im Zeitalter des Internet Weblinks nicht überhaupt vor der Bibliographie kommen sollten... ? - Bitte um Meinungen!

--Algebraa 13:24, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich fände es gut, wenn das auf allen Wikipedia-Seiten einheitlich wäre, was aber sowieso nicht der Fall ist. Üblicher ist es, die Weblinks ganz hinten zu haben. M. E. kommen sie auch dort am besten zur Geltung. --Amberg 02:26, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es zur Stellung der Fußnoten auch schon eine Abstimmung ohne klares Ergebnis gegeben hat, siehe Wikipedia: Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel. Konsens scheint zu sein, dass die allgemeinen Literaturhinweise vor den Weblinks kommen. Ich bin jedenfalls für Weblinks ganz am Ende.--Amberg 07:45, 24. Sep 2006 (CEST)

Umfang, Stil und Relevanz

In dem Kapitel Die frühen Ehejahre habe ich eine Passage gestrichen, weil ich sie für stilistisch narrativ und inhaltlich (im Sinne eines Lexikon-Artikels) irrelevant halte. Ebenso habe ich ein langes Zitat entfernt, das lediglich der anekdotischen Ausschmückung einer zuvor getroffenen Feststellung dient. Ich möchte damit dazu beitragen, den Umfang dieses Artikels, der ungefähr dem zu Goethe entspricht, behutsam zu reduzieren. Denn so bedeutend war Alma dann doch nicht. Die oben gestellte Frage "Welches der zahllosen Details hätte es denn verdient, weggelassen zu werden?" lässt sich m. E. so beantworten: Jedes, das nur narrativen oder anekdotischen Charakter hat, aber keine informative Bedeutung hinsichtlich der (kultur-) historischen Relevanz der Person Alma Mahler-Werfel. Und alles, was ausschließlich ihr Privatleben betrifft. Bei anderen Personen, die z. T. auch ein bewegtes Privatleben hatten, wird ja auch nicht alles ausgebreitet. Ich bitte zu bedenken, dass manches, was für sich genommen interessant sein kann, deshalb noch lange keine Relevanz im Sinne eines Wikipedia-Artikels, also Lexikoneintrags besitzen muss. Es wäre begrüßenswert, wenn andere Benutzer in diesem Sinne weiter behutsam kürzend an diesem Artikel arbeiten würden. Ansonsten hielte ich es für unumgänglich, ihn zur Abwahl aus der Liste der exzellenten Artikel zu stellen, was angesichts des enormen Fleißes, mit dem die Ersteller daran gearbeitet haben, bedauerlich wäre. --Amberg 23:07, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, dass m. E. auch zu viele und zu lange Zitate verwendet werden. Auch das bezogen darauf, dass es sich um einen Enzyklopädie-Artikel handelt. Als Seminararbeit wär's hervorragend. --Amberg 02:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich widerspreche hier. Relevant oder nicht, das Leben der Dame war nun mal ausufernd und höchst interessant. Das entnehme ich auch den anderen Stimmen. Gleich lang mit Goethe bedeutet keine wertigkeit für mich. Eine solche Hierarchie lässt sich nicht aufstellen. wer sollte denn dann länger als Goethe sein beispielsweise. Alma-Artikel ist ausgezeichnet und lesenswert. Ob als Seminararbeit oder Lexikon-Artikel ist egal. --Algebraa 11:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Dass es hierzu auch andere Stimmen gibt, ist mir klar, deshalb habe ich ja meine davon abweichende Position hier dargelegt. Aber es ist ja ebenfalls angemerkt worden, dass sich Benutzer von der Länge des Artikels abgeschreckt fühlten, ihn vollständig zu lesen. Mir ging es beim ersten Anklicken genauso. Der Vergleich mit dem Goethe-Artikel war ja nicht mein Hauptargument und diente lediglich der Illustration. Es geht mir auch nicht nur um die reine Länge, sondern auch darum, dass ich allerdings der Meinung bin, dass unterschiedliche Textsorten auch unterschiedliche Stilebenen erfordern. Ich lese z. B. auch gerne Romane, aber nicht bei Wikipedia. Das von mir gestrichene Zitat enthielt u. a. folgende Sätze:

"Mahler läutete, wenn er unten am Haus angelangt war, was für Alma bedeutete, dass sie die für das Treppensteigen bis in den vierten Stock benötigte Zeit hatte, die dampfende Suppe aufzutragen. Und damit er nicht umständlich nach dem Schlüssel suchen musste, öffnete sie ihm derweil die Tür."

So etwas gehört m. E. nicht in einen Enzyklopädie-Artikel - und übrigens auch nicht in eine Seminararbeit ;-). Nochmals: Ich finde den Artikel gut, glaube aber, dass er durch behutsame Straffung noch gewinnen könnte. --Amberg 20:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Dann soll der Autor diese "behutsame Straffung" vornehmen. Was wohin und nicht wohin gehört bedarf einer weniger schulmeisterlichen Beurteilung. Ich schlage vor, sich vom bisher gekannten Begriff des "Lexikons" zu lösen und Wikipedia als eine neue Form von Nachschlagewerk zu betrachten. Und das ruhig auch umfangreich. Die Platzbeschränkung im herkömmlichen Lexikon war doch einfach durch die Buchform gegeben. In Wikipedia kann man durch interne und externe Links von Hundertsten ins Tausendste "surfen". Gut so! Und da finde ich ausführlichere Zitate äusserst hilfreich, wenn sie denn richtig plaziert sind. Habe das in meinen Artikeln, etwa zu Otto Weininger oder Hans Frank auch immer gemacht, allerdings als extra Kapitel, sodass man es auch auslassen kann. Vielkleicht wäre das hier zu überlegen (Zitate zu: Mahler, Gropius, Kokoschka, Werfel). Die genaue Schilderung des profanen Tagesablaufs im Hause Mahler ist übrigens sehr aufschlussreich in Bezug auf den Wechsel, dem Alma nach ihrer Hochzeit ausgesetzt war - vom umschwärmten, bewunderten Mittelpunkt der Wiener Gesellschaft zum Frondienst an Gustav Mahlers Genie. Ein, wie sich denken lässt, entscheidender Auslöser für spätere Probleme. By the way: bei der Lektüre des Artikels hat sich, glaube ich, noch niemand gelangweilt. --Algebraa 22:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte die Debatte nicht endlos fortsetzen, verwahre mich aber gegen den Vorwurf der "Schulmeisterlichkeit". Durch den Zusatz "m. E." habe ich deutlich gemacht, dass es sich um meine Auffassung handelt, die ich zur Diskussion stelle. Ich bitte um Einhaltung des Fairnessgebots. Die "behutsame Straffung" habe ich für ein Kapitel vorgenommen und finde es nicht verwerflich anzuregen, dass auch andere Benutzer (falls sie meiner Meinung sind), daran beteiligen. Den Vorschlag des eigenen Kapitels für längere Zitate finde ich sinnvoll.--Amberg 22:46, 25. Sep 2006 (CEST)

Ok, dann entschuldige ich mich für die "Schulmeisterei". Ich finde es nur immer schade, Dinge wegzustreichen, zu deren Kenntnis mann dann immer mühselig andere Links oder gar Nachschlagewerke bemühen muss. Habe jetzt, als Anregung, ein Kapitel "Zitate" eröffnet und eins hineingestellt. --Algebraa 09:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich finde der Artikel ist viel zu lang, wenn man sich nicht ausgiebig mit der Frau beschäftigt und wie ich zufällig darüber stolpert. Vielleicht kann man ihn ein bisschen raffen und komprimieren, ohne dass allzuviel dabei verloren geht? Ich kann mir Vorstellen, dass der Artikel sehr viel Arbeit macht und erkenne das durchaus an. Aber manchmal ist weniger mehr. (nicht signierter Beitrag von 131.188.24.20 (Diskussion) 19:08, 18. Mai 2008 (CEST))

Kapiteleinteilung

Ich habe, mit Verlaub, die meiner Ansicht nach etwas unübersichtliche und weitläufige Kapiteleinteilung zugunsten einer Übersichtlichkeit verändert und nur mehr 5 Hauptabschnitte des Lebens belassen, um im Inhaltsverzeichnis eine bessere Übersicht zu gewährleisten:

• Die frühen Jahre
• Mahler
• Kokoschka
• Gropius
• Werfel
• Die Jahre in den USA

Ausserdem habe ich das Kapitel "Alma als Komponistin" in eins gefasst und Kokoschkas Bilder hinter das Vorkommen Almas in der Musik gestellt.

--Algebraa 09:33, 26. Sep 2006 (CEST)

Begründung Teilrevert 16:30, 17. Okt. 2006

Die Streichung sämtlicher Nachnamensnennungen durch Benutzer:193.186.185.102 ohne jegliche Begründung ist unverständlich. In einzelnen Fällen mag es stilistisch tatsächlich sinnvoller sein, nur "Alma" zu schreiben, aber ganz sicher nicht durchgehend. Andere Personen werden bei Wikipedia ja auch nicht nur mit dem Vornamen bezeichnet. --Amberg 16:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Inzwischen habe ich in besagten einzelnen Fällen, wo der jeweilige Nachname eher irreführend ist, die Streichung vorgenommen. Vielleicht ja ein brauchbarer Kompromiss... --Amberg 08:51, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zitat von Albrecht Joseph

Ich finde immer noch, dass solche ellenlangen Zitate nicht sein müssen, aber als eigenes Kapitel stört es zumindest nicht so sehr wie im sonstigen Fließtext. Aber eindeutig ist, dass die Quellenangabe völlig unzureichend ist. Sie muss unbedingt in die unter WP:ZIT angegebene Form gebracht werden; nicht nur, weil man das bei einem als "exzellent" ausgezeichneten Artikel wohl erwarten kann, sondern auch aus rechtlichen Gründen (siehe ebenfalls WP:ZIT). --Amberg 19:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Vandalismus

Kann jemand mal die Seite sperren, es scheint Idioten zu geben, die sich hier austoben wollen. (nicht signierter Beitrag von 84.189.51.117 (Diskussion) 11:38, 11. Dez. 2006 (CET))

Bitte korrigieren

Im Kapitel "Rezeptionsgeschichte" heißt es unter den Werken Mahlers, die mit Alma zu tun haben, die zehnte Symphonie spiegele eine Ehekrise "wieder". Bitte korrigieren zu "wider". (nicht signierter Beitrag von 217.233.61.238 (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2006 (CET))

Danke für den Hinweis. Wurde korrigiert. --nick-zug 15:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Munch-Gemälde: Geschichte falsch erzählt

Im Kapitel Ehe mit Gropius schenkt Gropius seiner Frau das Munch-Gemälde "Mitternachtssonne". Weiter unten im Kapitel Nachkriegszeit heißt dasselbe Gemälde plötzlich "Sommernacht am Strand". Mir bekannt ist nur die "Sommernacht am Strand", aber vielleicht irre ich mich ja auch. Auf jeden Fall sollte das korrigiert werden. 85.124.32.141 15:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Alma Mahler-Werfel nennt das Bild "Mitternachtssonne" in ihren Memoiren "Mein Leben" (S. 82 f): „Gropius, der ein ungemein nobler Mensch ist, hatte den heftigsten Wunsch, mir nach der Geburt des Kindes ein grosses Geschenk zu machen. So schrieb er an Karl Reininghaus, der hie und da aus seiner grossen Bildersammlung eines von seinen Gemälden verkaufte, und bat ihn, ihm die „Mitternachtssonne“ von Edvard Munch käuflich zu überlassen. Am selben Tag kamen zwei Diener mit dem Bild und einem rührenden Brief von Karl Reininghaus. Er schrieb darin, dass das Bild seit Jahren mir gehört habe, da ich es so liebe. Er habe nur bis jetzt keinen rechten Anlass gefunden, es mir zu schicken. Ich hätte es mir erlächelt! - Nun konnte ich mich tagelang in dieses ölig ruhige und doch so bewegte Meer versenken. Kein Bild ist mir je so nahe gegangen wie dieses.“ - Dies ist nicht der Titel, unter dem es jetzt bezeichnet wird, meint aber dasselbe Bild --Algebraa 18:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Informationen zum Verkauf des Bildes geben den unrichtigen Stand wieder: Mittlerweile ist das Bild zurückgegeben worden. Die Behauptungen, dass ein Angehöriger bevollmächtigt gewesen wäre oder dass die Bilder gutgläubig von Österreich erworben worden wären, hat sich nicht aufrecht erhalten lassen. Unter welchen Umständen jüdische, ins Exil flüchtende Künstler in den 30er Jahren ihre Habe, so auch ihre Bilder verkaufen mussten, ist hinlänglich bekannt - und wurde bei der Rückgabe 2006/07 auch berücksichtigt. Wenn man schon die Geschichte des Bildes hier erzählt, dann sollte das entscheidende jüngste Kapitel nicht ausgeblendet werden. Was im Artikel steht ist der Stand der - im Ergebnis erfolglosen - Versuche des österreichischen Museums, die Rückgabe zu umgehen.Korrekturabteilung12 18:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Bilder

Ich finde, es ist ein Missverhältnis, wenn es hier gleich drei Bilder von Gustav Mahler gibt, aber nur eines von Alma. M. E.ist z. B. die Karikatur Mahlers hier nicht notwendig, wenn man zwei Fotos hat (bei Gustav Mahler natürlich sehr wohl). Vor allem wäre es natürlich toll, wenn sich auch verfügbare Bilder von Alma aus späteren Jahren fänden. Die Gesamtzahl der Bilder würde ich aber nicht mehr entscheidend erhöhen, sonst wird der Artikel überladen. Dann eher dafür z. B. den Strand von Scheveningen entfernen. Generell hat der Artikel natürlich durch die verstärkte Bebilderung dazugewonnen, damit ich da nicht missverstanden werde. --Amberg 22:55, 19. Dez. 2006 (CET)

Zu den Bildern möchte ich anmerken, dass mE einige etwas zu groß geraten sind (Bezogen auf ihre Auflösung) und daher grobkörnig wirken. Die Darstellung der Bilder etwas zu reduzieren würde dem Artikel keinen Schaden zufügen. Heraklitcnl 15:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich (nach langer Zeit mal wieder hier vorbeischauend) festgestellt habe, ist ja das einzige Bild, das Alma selbst darstellt, gelöscht worden. Das ist ja nun sehr bedauerlich. Wäre schön, wenn man irgendwo Ersatz finden könnte. --Amberg 06:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

Neues Bild Alma in der Einleitung

Es stand im Portal Musik, und ich habe es hierher kopiert. Was mich stört, ist das Datum 1921. Sie sieht auf dem Bild viel jünger aus. Hat jemand zufällig das Buch, aus dem gescannt wurde? Vielleicht handelt es sich um einen Schreibfehler. --Alinea 13:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Literaturangaben

Was mir gerade auffiel: Bei den Kompositionen wären die Erscheinungsjahre interessant. Bei den Büchern sind teilweise Ordnungsprinzipien der Auflistung erkennbar oder "ahnbar" (chronologisch oder alphabetisch), dann wird aber immer wieder auch davon abgewichen, so daß es oft doch etwas "durcheinander" wirkt. Bei Veröffentlichungen dürft' das nicht sein... -- 147.142.186.54 17:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das goldene Blatt

Nachdem ich den Artikel gelesen hatte, dachte ich Wikipedia wäre jetzt "Das goldene Blatt". Soviel Papparazzi-Zeug habe ich noch nie im Wikipedia gelesen. Der gesamte Artikel sollte gelöscht werden. Die nachfolgende Diskussion ist ebenfalls sensantionslüsternd und fies. Auch ist eine solche Textflut bei einem zeitgeschichtlich nicht allzu bedeutenden Menschen Platzverschwendung. So, jetzt können sie sich gerne auf micht stürzen, aber ich bin nun mal der Meinung Wikipedia sollte sachlich und nüchtern sich auf das Wesentliche konzentrieren, das heisst, auf wesentliche Persönlichkeiten.

Hans Wurmann--87.184.243.32 05:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Der ganze Artikel könnte direkt der Regenbogenpresse entnommen sein. Die Frau war höchstens bedeutend als geistiger Anreger über die untere Körperhälfte von Literaten und Künstlern. Man lese hierzu die bedeutende Werfel-Biografie von Peter Jungk (Fischer 1987). Da werden dem geneigten Leser die Augen über diese Person geöffnet.--Rogald (Diskussion) 01:43, 28. Okt. 2013 (CET)

Unverständlicher Satz

Der US-amerikanische Chansonnier Tom Lehrer widmete ihr in den frühen 1960ern sein bewunderndes Spottlied „Alma“, in der er von der Eifersucht aller Frauen auf dieses selten erreichte Vorbild im „Angeln“ berühmter Männer eingegangen wird.

Ich sehe mich außerstande, diesen Satz zu korrigieren, weil ich schlicht das Gemeinte nicht verstehe. Ich vermute, hier liegt eine Diskontinuität, genauer gesagt: ein versehentlicher Satzbruch (Anakoluth) vor. --Florian Blaschke 17:43, 5. Feb. 2010 (CET)

Der US-amerikanische Chansonnier Tom Lehrer widmete ihr in den frühen 1960ern sein bewunderndes Spottlied „Alma“, in dem er die Eifersucht aller Frauen auf dieses selten erreichte Vorbild im „Angeln“ berühmter Männer besingt.

Nicht perfekt, aber besser so? --heraklitcnl 18:54, 6. Feb. 2010 (CET)

Wesentlich besser, danke. Ich habe schon vermutet, daß so etwas gemeint war, aber die merkwürdige Formulierung hat mich verwirrt. Ändere den Satz ruhig, wenn Du magst. --Florian Blaschke 23:58, 8. Feb. 2010 (CET)

Abschnitte "Die frühen Jahre" und "Trauerzeit"

Bildunterschrift: "Halbschwester Grete" Text: "mit großer Wahrscheinlichkeit der Vater von Almas Schwester Margarethe Julie,"

Ja was denn nun, definitiv "Halbschwester" mit Namen "Grete", oder "wahrscheinlich" Halbschwester mit Namen "Margarethe" Julie? Vermutungen und Kosenamen können im Fließtext geäußert/benannt werden, dürfen aber nicht in der Bildunterschrift stehen, die für ergänzende Infos zu kurz ist, die aber ein flüchtiger Leser als Fakt wahrnimmt. Im Abschnitt "Trauerzeit" heißt es übrigens: "Bei Almas Halbschwester Margarethe Julie – von Alma zu dieser Zeit noch als Tochter ihres Vaters Emil Jakob Schindler angesehen – wurde zur selben Zeit Dementia praecox diagnostiziert." -- also ganz ohne einen Zweifel zu äußern. Wenn ein Zweifel besteht, sollte das auch hier ausgedrückt werden, z.B. "Bei Almas vermutlicher Halbschwester Margarethe Julie".

--- Nicht geändert, da inhaltliches Problem, das ich nicht falsch-korrigieren will.

Was heißt "formal" in: "Eine formale Erziehung erhielten beide Töchter jedoch nicht."? Gleich im nächsten Satz steht: "Im Winterhalbjahr besuchten sie in Wien die Schule," -- Was ist das anderes als eine "formale" Erziehung? (vergleiche "http://www. wirtschaftslexikon24 .net/e/erziehung-formale-informale/erziehung-formale-informale.htm" --Leerzeichen im Link löschen, mussten eingebaut werden, um nicht am Spam-Filter zu scheitern-- und "http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:lVcv05lp7hUJ:www.hhg-bottrop.de/upload/lehrerbilder/sowi/download/lexikon_3w.doc+formale+erziehung&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiKKuou-7Zq2YdwxkhVzfFX4_MBZ2PJjSb3veRcBbV4R2RYe6YjzaF1YDWsdo7tZLtVJi5lujsVxwGzEfwmdeJy42XKN_W1hF0Xu_2imRmbhVbU7ZIXuyPIl5u6VAsr7INRewRM&sig=AHIEtbSr2ewaSCgLzT0Rwf84mM_cl1yxPg"). Persönlich würde ich allerdings den Begriff "formale Bildung" bevorzugen.

--- Nicht geändert, da inhaltliches Problem, das ich nicht falsch-korrigieren will.

Warum " Das Verhältnis zwischen Carl Moll und Anna Sofie Schindler _(née Bergen)_ bestand auch die nächsten Jahre heimlich fort."? "née" ist französisch, kein deutsches Wort. Müsste also wie weiter oben korrekt "geborene Bergen" heißen. Da aber weiter oben innerhalb des Abschnittes schon mal korrekt erwähnt, kann hier gänzlich drauf verzichtet werden. Zu dem in Frage stehenden Zeitpunkt hat sie offensichtlich noch "Schindler" geheißen (wenn sie nach dem Tod Emil Jakob Schindlers ihren Mädchennamen wieder angenommen haben sollte, müsste sie an der Stelle im Text als "Anna Sofie Bergen" benannt werden).

--- Geändert.

-- 78.53.194.136 17:42, 16. Jul. 2011 (CEST) joh

Geburtsjahr 1877?

Mariettas Ehemann Friedrich Torberg lässt in seinem damaligen Nachruf anklingen, dass Alma sich zwei Jahre jünger gemacht hat, also eigentlich 1877 geboren wurde, auch wenn er das - dem Anlass entsprechend - in höflichem Konjunktiv verbrämt. Wie gesichert ist 1879? --DGL 20:18, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das recht verstehe, ist das wohl eher umgekehrt. Wenn Torberg 1964 schreibt „Jetzt ist sie gestorben, 81 Jahre alt, [...]“ [3], dann kommen wir rechnerisch auf ein Geburtsjahr 1882/83. Wenn Alma sich zwei Jahre jünger gemacht haben soll, würde das das tatsächliche Geburtsjahr 1879 also eher bestätigen. Hilmes weist ausdrücklich darauf hin, dass die Eltern erst am 4. Februar 1879 geheiratet hätten, als Anna Schindler bereits mit Alma schwanger gewesen sei. Wenn Alma bereits 1877 geboren worden wäre, wäre sie demnach unehelich geboren und erst nachträglich als ehelich anerkannt worden; dann wäre aber zu vermuten, dass in der Literatur etwas über diesen Umstand zu finden wäre (Fehlanzeige). --FordPrefect42 00:57, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bei Deiner Textpassage handelt es sich um den Schluss des ebenfalls in den Erben der Tante Jolesch abgedruckten Nachrufs auf Gisela Werbezirk. Bei Alma heisst es: "Jetzt ist sie - 85jährig, wenn sie sich nicht vielleicht um zwei Jahre jünger gemacht hat - endgültig hinübergedämmert,..." (Ausgabe dtv 1981, S. 245). Der Rest Deiner Ausführungen klingt ganz überzeugend. Aber einen konkreten Grund für die explizite Nennung von zwei Jahren an derart prominenter Stelle muss es wohl geben, zumal schon der Einleitungssatz: "Sie war um mindestens zehn Jahre älter als ihr letzter Ehemann, Franz Werfel..." Zweifel an der Zuverlässigkeit der offiziellen Altersangabe durchschimmern lässt. ----DGL 15:46, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte den Torberg-Nachruf noch in der Bibliothek verifizieren, da mir das Google-Buch-Snippet selber nicht ganz geheuer vorkam; leider kam ich auf die Schnelle nicht ran. Danke für die Korrektur. – Die Fachliteratur zu Alma – soweit ich sie überblicke – geht einhellig vom Geburtsdatum 31.08.1879 aus. Ein vager Hinweis in einem Nachruf mag ein Anlass sein, da nochmal genauer nachzuforschen; für eine Änderung des Artikels ist ohne weitere Belege aber erstmal keine Grundlage vorhanden. --FordPrefect42 09:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist das keine zureichende Begründung für eine Artikeländerung, aber etwas mehr als ein vager Hinweis schon, wenn man den Kontext bedenkt. Torberg galt zu seiner Zeit als Sprach- und Stilvirtuose. Er hätte in der Einleitung genauso schreiben können: Sie war mehr als zehn Jahre älter... Das wäre so oder so korrekt gewesen. Dass er das eine scheinbare Tatsache relativierende mindestens gebraucht, ist bei ihm jedenfalls weder Zufall noch gar Versehen. Schliesslich konnte er in einem öffentlichen Nachruf kaum schreiben: Sie hat gelogen. Immerhin galt damals noch Pietät und nicht der gegenwärtige Wikipedia-Ton (aktuelle Kommunikationspartner ausdrücklich ausgenommen). Ausserdem kannten die Torbergs Alma über Jahrzehnte (Friedrich schon aus der Zwischenkriegszeit vor der Emigration). Da ist es gut möglich, dass sie etwas mehr wussten als aus den offiziellen Dokumenten hervor geht.--DGL 17:43, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab (eh schon vor einiger Zeit) das Taufbuch verlinkt, 1879 ist also gesichert.--Mepherl (Diskussion) 17:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Martin Carl Johannes Gropius

starb nicht am 15., sondern am 14. Mai 1919!--suessmayr 17:49, 27. Sep. 2011 (CEST)

Uhrzeit?--Rogald (Diskussion) 01:47, 28. Okt. 2013 (CET)

3h Nachmittags (Pfarre Lichtental, Tom 42, fol.46).--Suessmayr Diskussion 18:12, 5. Jul. 2023 (CEST)

Soll das lustig sein?--93.82.155.165 22:04, 8. Jan. 2019 (CET)

Heine-Vertonung

Sollte das Incipit nicht eher Ich wandelte unter den Blumen lauten, wie bei Schumann? --Pamino (Diskussion) 17:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Verwechslung? Ich wandle unter Blumen und Ich wandelte unter den Bäumen sind zwei verschiedene Heine-Texte. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Tut mir sehr leid. Ich bin eben selber zurückgekommen und war froh, Deine Richtigstellung zu finden. Ich dachte natürlich an das (wie ich dachte) Incipit des von Dir mit zitierten Dichterliebe-Liedes. Ich hätte nach meiner normalen Gewohnheit handeln sollen und das bei Heine nachschlagen, nur besitze ich seine Gesamtwerke nicht und war zu müde, im Netz zu suchen. Raro antededentem scelestum | deseruit pede Pœna claudo – und ein Glück, daß sie diesmal alles andere, als lahm war! --Pamino (Diskussion) 18:29, 15. Mai 2013 (CEST)

Streit um Bruckners handschriftliche Partitur

Aus dem Artikel zum derzeitigen Stand im Abschnitt Die große Witwe:

„Zur Sprache kam in der Gerichtsverhandlung [um das Munch-Gemälde] auch, dass Alma Mahler-Werfel Ende der 1930er Jahre über ihren Schwager versucht hatte, Bruckners handschriftliche Partitur der ersten drei Sätze seiner 3. Sinfonie an die Nazis zu verkaufen.“<ref name="Hilmesi">Oliver Hilmes: ''Witwe im Wahn'', S. 302–304</ref>

Den Erinnerungen Erich Rietenauers (14. August 1924 [4]-7. Oktober 2014 [5] ) nach in Almas kleiner Fotograf, Feature von Susanne Ayoub (ORF/DLF 2012) in der Ö1-Sendereihe Hörbilder (http://oe1.orf.at/programm/317790 sowie http://oe1.orf.at/programm/361739 „Der Wiener Erich Rietenauer erinnert sich an seine Jugend im Dunstkreis der legendären Alma Mahler-Werfel.“) liest sich der Sachverhalt um das Gerangel um die Bruckner-Partitur hingegen völlig anders, siehe:

„Streit um Bruckner
[...]
Bis zur Emigration der Familie besuchte Rietenauer fast täglich das Haus auf der Hohen Warte. Hautnah erlebte er den Kampf um die Originalpartitur von Anton Bruckners Symphonie Nr. 3, eines der Prunkstücke in Almas Salon. Hitler, der Bruckner verehrte, wollte sie kaufen. "Wer die Bücher meines Mannes verbrennt, mit dem mache ich keine Geschäfte", ließ Alma ihm ausrichten. Ihr Schwager Richard Eberstaller, ein Nazi der ersten Stunde, versprach Hitler die Partitur als Geschenk. Kaum waren die deutschen Truppen in Wien einmarschiert, erschien er mit Hitlers Leibstandarte. Doch Almas Salon war bereits leergeräumt...“

--91.115.14.6 11:59, 26. Okt. 2014 (CET)

Apropos Erich Rietenauer und Alma Mahler-Werfel / Franz Werfel

• Susanne Huf: Alma, meine persönliche Liebe. In: meinbezirk.at, bz - Wiener Bezirkszeitung, 12. Oktober 2013.
• Wolfgang Beigl: Große Trauer um Döblinger Autor und Chronisten. In: meinbezirk.at, bz - Wiener Bezirkszeitung, 17. Oktober 2014.
• Erich Rietenauer. Eintrag in: Der Alma-Maniac (alma-mahler.at).
• Erich Rietenauer: Alma, meine Liebe. Persönliche Erinnerungen an eine Legende. Amalthea, Wien 2008, ISBN 978-3-85002-795-3 („In seinen Erinnerungen erzählt Erich Rietenauer, der letzte Zeitzeuge [...] der Muse Alma Mahler-Werfel, von seinen Erlebnissen in der Künstler-Villa auf der Hohen Warte [...]“)
• Porträtreihe André Heller’s Menschenkinder: Erich Rietenauer – Eine Kindheit im Hause Alma Mahler-Werfel. Erstausstrahlung am 1. November 2013, ORF III; Wiederholung in memoriam in ORF III am 25. Oktober 2014 (+7 Tage in der ORF TVthek),
• Armenisches Kreuz (mit einer Kreuzreliquie) ging von Franz Werfel (vermutlich als Nachlass von Alma M-W) an Erich Rietenauer, der es „vor einigen Jahren“ an den Wiener Erzbischof übertrug (Erich Leitenberger (Pro Oriente): Armenischer Staatspräsident besuchte Kardinal Schönborn. In: Nachrichten der Katholischen Kirche aus der Erzdiözese Wien, 12. Juni 2014):
  • „Kardinal Schönborn erinnerte daran, dass Werfel dieses Kreuz auch während seiner Flucht vor den NS-Schergen immer bei sich trug. Das Kreuz gelangte schließlich in den Besitz von Erich Rietenauer, der als Kind im Haus der Mutter von Alma Mahler-Werfel oft zu Gast war. Vor wenigen Jahren übergab Rietenauer das Kreuz an den Wiener Erzbischof.“
  • Auch, unter Bezug auf Franz Werfel und Alma M-W: „Am Denkmal für Franz Werfel legte der [armenische] Präsident einen Kranz nieder; Werfel hatte 1929 mit seiner Frau Alma Mahler-Werfel das Heilige Land, Syrien und den Libanon besucht. In Damaskus wurde er mit armenischen Waisenkindern konfrontiert und damit auf die Spur des Völkermords an den armenischen Bürgern in den letzten Jahren des Osmanischen Reiches gestoßen. Werfel beschloss, diese blutige Tragödie des 20. Jahrhunderts literarisch darzustellen und begann an Ort und Stelle mit den Recherchen.“

--91.115.14.6 11:59, 26. Okt. 2014 (CET)

verh. Gropius

Ich hatte bei ihrem Namen, ganz am Anfang neben geb. XXX noch verh. Gropius hingeschrieben. Das halte ich für relevant, wurde aber gestern entfernt. Arthur Schnitzler spricht etwa im Tagebuch von ihr als "Frau Gropius". Natürlich steht das im Text, dass sie mit Gropius verheiratet war. Aber aus ihr einfach eine Mahler-Werfel zu machen, was ja auch nicht ihr ganz legaler Name war, scheint mir zu kurz zu greifen. --Mepherl (Diskussion) 09:53, 24. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht müsste man besser "geschiedene Gropius" formulieren? "Verheiratete" würde in diesem Zusammenhang ja suggerieren, dass das ihr letzter Ehename war. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:56, 21. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, berechtigter Einwand. Also gesch. Gropius wäre auch besser, als das im Fließtext zu versenken --Mepherl (Diskussion) 13:43, 21. Dez. 2016 (CET)

Ursachen für die Frühgeburt des Sohnes Martin Carl Johannes

Zitat: "Der Sohn Martin Carl Johannes kam am 2. August als Frühgeburt zur Welt, die durch Geschlechtsverkehr mit Werfel ausgelöst wurde." Im Artikel Frühgeburt ist Geschlechtsverkehr nicht als Ursache für Frühgeburten aufgeführt. Laut Fußnote geht das Zitat offenbar lediglich auf eine Behauptung Alma Mahler-Werfels in ihrer Autobiographie zurück. Diese Behauptung sollte hier nicht kritiklos als Realität wiedergegeben werden. Auch Werfels Auffassung dazu ist irrelevant. Der Satz könnte lauten: "Der Sohn Martin Carl Johannes kam am 2. August als Frühgeburt zur Welt, die angeblich durch Geschlechtsverkehr mit Werfel ausgelöst wurde." --Turdus (Diskussion) 17:27, 28. Jun. 2017 (CEST)

Alma Maria Schindler (-Mahler-Werfel). Ein chronologisch-systematisches Werkverzeichnis. Gekürzte Fassung.Von Knud Martner (Kopenhagen 2019)

Einleitung

Noch nie in der Musikgeschichte ist so viel über einen Komponist geschrieben, die so wenig Kompositionen hinterlassen hat wie Alma Schindler-Mahler. Es geht jedoch größtenteils nicht um die Künstlerin, die Komponistin und ihre Werke, über die die bisher neun weiblichen und vier männlichen Biographen veröffentlicht haben, sondern eher um den Menschen, die Persönlichkeit der Alma Schindler-Mahler, über ihre jugendliche Schwärmereien, ihre drei Ehemänner und ihre verschiedene Liebesverhältnisse, und auch über was sie gesagt und geschrieben hat über dieses und jenes Thema. Wir müssen sie aber halt einmal ernst nehmen, die Komponistin Alma Schindler-Mahler, die man meines Erachtens zu Unrecht dämonisiert und stigmatisiert hat.

Hiesiges Werkverzeichnis ist eine Rekonstruktion und basiert sich hauptsächlich auf Alma Maria Schindlers [Mahler-Werfels] „Tagebuch-Suiten 1898-1902“ (Frankfurt/M 1997) sowie anderen relevanten Quellen. Es muss betont werden, dass es sich um einen Versuch handelt, da noch viele offene Fragen ausstehen, die derzeit nicht beantworten werden können. Wir haben z. B. nicht die geringste Ahnung vom Umfang der Werke, die die Teenager Alma im Jahrzehnt vor dem Beginn ihres überlieferten Tagebuchs am 25. Januar 1898 komponiert hat. In ihrer Selbstbiografie „Mein Leben“ (1960) erzählt sie, dass sie bereits als achtjährige, während des Aufenthalts auf der Insel Korfu von Januar bis März 1888 zusammen mit ihren Eltern, der Schwester Grethe und dem Schüler des Vaters, Carl Moll mit dem Komponieren begonnen habe. Aus diesem Grund ist es selbstverständlich, dass jeder Versuch, ihre Werke zu katalogisieren, immer „unvollständig“ bleiben muss.

1. Eine Bilanz des Schrifttums über Alma Mahler

Bis auf den heutigen Tag sind - zusätzlich zu Alma Mahlers zwei Autobiografien, ihren Tagebüchern sowie ihre Korrespondenzen mit Alban Berg, Friedrich Torberg und Arnold Schönberg (sogar zwei verschiedene Editionen) - rund 15 regelrechte Biografien in einer verblüffenden Anzahl Sprachen erschienen, sowie 20 Artikeln und Untersuchungen über ihre Kompositionen, und nicht zuletzt ist ihr Leben im Übermaß von rund 20 mehr oder weniger phantasievollen Romanen, Theaterstücken und Filmen zum Gegenstand geworden. Zu diesen Zahlen sollten aber auch die zahlreichen Biografien über ihre drei Ehemänner (Mahler, Gropius und Werfel) und ihre drei vermeintlicher Geliebter (Klimt, Zemlinsky und Kokoschka) hinzugefügt werden, obwohl eigentlich nur letzterer ihr Geliebter war (die beiden anderen waren nur Liebeleien und „Möchtegernliebhaber"). Es ist kurzum viel zu viel, und ehrlich gesagt, so ist Frau Alma zu dieser großen Aufmerksamkeit überhaupt nicht berechtigt.

Die österreichische Schriftstellerin Sandra Marschl hat ihrer ausgezeichneten Universitäts-Dissertation „Alma Mahler in der Biographik" den Untertitel „Die Dekonstruktion einer Legende" (Graz 2009) gegeben.

Wahrhaftig wäre es aber viel adäquater gewesen, wenn sie ihr Buch den folgende Untertitel gegeben hätte: „Die Konstruktion einer Legende und die Dekonstruktion derselben", denn die sogenannte „Legende Alma Mahler" hat es so wie so nie gegeben, nur als ein vorsätzliches Phantasieprodukt der Mehrheit ihrer Biograf*Innen, und vorwiegend wie es scheint geboren aus kommerziellen Erwägungen.

Von einem Biografen wird allgemein erwartet, dass die Kindheits- und Jugendjahren der Person, deren Leben man für den Leser entfalten möchte, in allen Einzelheiten ausführlich beschrieben wird. Diese signifikanten Jahre bis zum 18. Lebensjahr sind definitiv die wichtigsten Jahre für die Entwicklung und Gestaltung der Persönlichkeit eines jeden Menschen. Man durfte ausserdem erwarten, dass die zwei wichtigste Personen jedes Kindes, ihre Mutter und ihr Vater, und ihre Wechselbeziehung, genauer beschrieben wird. Die meisten Alma Mahler Biograf*Innen haben diesbezüglich ihren Pflichten versagt, und sind bei den oberflächlichen Floskeln und Gleichgültigkeiten geblieben.

Es ist mehr als erstaunlich festzustellen, dass noch keine ihrer Biograf*Innen die rund 100 Briefe von Emil Schindler an seine Frau und Kinder gelesen und ausgewertet haben, obwohl sie seit Jahrzehnten in zwei Wiener Bibliotheken aufbewahrt sind. Hinzu kommen die Tagebücher Emil Schindlers (ÖNB), die bereits erstmals in 1893 (von Anna Spier), 1930 (Carl Moll) und 1970 (Heinrich Fuchs) in Auszügen veröffentlicht wurden, aber nichtsdestoweniger von allen Alma Mahler-Biografen unberücksichtigt worden sind.

Im Fall Alma Mahler haben ihre Biograf*Innen sich damit begnügt, ihre Jugenderinnerungen abzuschreiben, die indes sehr kurz und unzulänglich sind. Zudem hat es sich später herausgestellt, dass sie ihre Erinnerungen nicht einmal selbst geschrieben hat, sondern hat einfach das Vorwort zu Carl Molls Biografie ihres Vaters Emil Schindler (Wien 1930, S. xx) wörtlich abgeschrieben. Ausserdem wird es zudem ein bisschen ironisch, weil Alma Mahler wütend und unglücklich war, als Molls Buch erschien, weil er darin Auszüge aus Schindlers Tagebuch aus der Zeit, als Alma geboren wurde, veröffentlicht hat. Und nicht zuletzt hatte Moll sogar auch „die Frechheit" gehabt, sein Buch den beiden Töchtern Schindlers zu widmen. Schindler war im Jahr 1879 völlig auf dem Hund und oben drin unglücklich darüber, Vater geworden zu sein: anfänglich liebte er seine Erstgeborene nicht, und hätte sie am liebsten weggegeben.

Die vollkommen absurde und selbstfabrizierte Geschichte, die Alma Mahler, Emil Schindlers älteste Tochter, 45 Jahre später kolportierte, dass ihr Vater krank sei und monatelang in einem Kurbad in Deutschland Heilung suchte, währenddessen seine 21-jährige Frau (bloß 2-3 Monate nach der Entbindung ihres ersten Kindes) ein Liebesverhältnis mit dem Maler Julius Berger (Schindlers Freund) einleitete und als Folge wieder schwanger wurde, diese Geschichte ist jedoch völlig aus dem Luft gegriffen. Im August 1879 und in den folgenden fünf Monaten war Schindler arm wie eine Kirchenmaus und konnte unmöglich einem teuren Kuraufenthalt leisten. Es war erst zwei Jahre später, im September 1881, dass der besagte Kuraufenthalt in Deutschland stattfand, und ist bekräftigt von seinen drei überlieferten Briefen von der ostfriesischen Insel Borkum an seine Frau und Mutter (in der Österreichischen Nationalbibliothek in Wien).

2. Klavierunterricht

Die beiden Schindler-Mädchen hatten schon frühzeitig Klavierunterricht bekommen, und laut einer Rezension in der „Neuen Freien Presse“ am 18.4.1890 (S. 6) debütierten sie und ihre Schwester Grethe öffentlich am 15. April 1890 in einem Schülerkonzert der Adele Mandlick im Wiener Ehrbar-Saal (Alma war z.Zt. 10 Jahre alt). Es ist deshalb überraschend zu konstatieren, dass die beiden Mädchen ein Jahrzehnt später immer noch als Klavierschülerinnen auftreten. Am Wiener Konservatorium dauerte beispielsweise die Klavierausbildungsschule, inkl. der dreijährigen Vorschule, nur sechs Jahre, aber die Schüler wurden täglich unterrichtet und mussten jedes Jahr eine Prüfung ablegen.

3. Alma Schindlers Schulausbildung

Alma Mahler hat in ihren Schriften nie geleugnet, dass sie zur Schule gegangen ist, und auch nicht, dass es ihr ein Gräuel war, sie hasste es. Zudem sei sie allem Anschein nach auch eine zerstreute, unaufmerksame und ergo eine schlechte Schülerin gewesen, und gerade deshalb vielleicht auch private Lehrern haben musste.

In ihrem unveröffentlichten Manuskript „Der schimmernde Weg“ (S. 427) schrieb Alma 1930 rückblickend: „Die schreckliche Kindheit, die ein jeder von uns kennt … Strenge der Mutter, Krankheiten, Schule, ZWANG … ZWANG … ZWANG!“

Auf diesem Hintergrund ist es eigentümlich, dass alle ihre Biografen einstimmig zustimmen (wenn auch ohne Beleg), dass Alma nie oder bestenfalls nur für kurze Zeit eine Schule besucht hat und danach zu Hause von Privatlehrern unterrichtet wurde.

Das ist jedoch ein grundsätzlicher Missverständnis, da die allgemeine Schulpflicht in Österreich bereits am 6. Dez. 1774 von Kaiserin Maria Theresia gesetzlich verankert worden war, und im jüngsten revidierten Unterrichtsgesetz, Nr. 62 vom 14. Mai 1869, von Kaiser Franz Joseph I erlassen, wurde die obligatorische achtjährige (früher sechs Jahre) Grundschule ab dem 6. Geburtstag eines Kindes festgesetzt. Gleichzeitig wurde der Unterricht von der Kirche getrennt. Ihre Eltern, Anna und Emil Schindler, waren beide begabte Leute, literarisch gut orientiert und auch musikalisch ausgebildet, und sie wollten natürlich auch ihren Kindern eine gute Ausbildung ermöglichen. Im Fall Almas also ab September/Oktober 1885.

Anm: Ein weiterer Grund, um eventuelle Privatlehrer für die Kinder anzustellen, war vielleicht der Umstand, dass Emil Schindler im Frühjahr 1885 das Schlösschen Plankenberg im Wienerwald angemietet hatte. Jedes Jahr bis 1891 verbrachte die Familie den ganzen Sommer hier, und anscheinend ist die Familie erst im Oktober nach Wien zurückkehrt, also nach dem Beginn des neuen Schuljahres, und im Frühjahr ist die Familie wahrscheinlich vor Ende des Frühjahrsemester wieder nach Plankenberg umgesiedelt. Die beiden Mädchen mussten aber jedes Jahr die gesetzlichen Jahresprüfungen im Juni/Juli sitzen, auch um in die nächste Klasse versetzt zu werden. (Zu dieser Annahme gibt es keinen stichhaltigen Beleg, nur dies, dass Emil Schindler in diesen Jahren im Wiener Lehmann-Wohnungsanzeiger nicht aufgeführt ist, wahrscheinlich weil er immer zu spät nach Wien zurückgekehrt ist, um im Anzeiger aufgenommen zu werden).

4. Kompositionsunterricht

Wenn wir theoretisch davon ausgehen, dass Alma Schindler im September 1885 die obligatorische achtjährige Schule begonnen hat, dann dürfte sie sie im Juli 1893 beendet haben, es würde mich aber nicht wundern, wenn sie eventuell einmal eine Klasse wiederholen haben müssen und erst im Juli 1894 die Volksschule beendet hat. Wie dem auch sei, so begann sie unmittelbar danach im selben Herbst bei dem blinden Musiker Josef Labor (1842-1924) Kompositionslektionen zu nehmen, jedoch wöchentlich nur eine Lektion von ungefähr zweistündige Dauer.

Man wundert sich vielleicht, warum sie sich nicht in irgendeiner der vielen Musikschulen Wiens eingeschrieben hat (etwa das Musikkonservatorium, dauerte nur sechs Jahre, mit Unterricht sechs Tage die Woche). Hier hätte sie zudem die Möglichkeit gehabt, gleichaltrige junge und musikliebende Menschen, wie sie selbst, zu begegnen. Wahrscheinlich hatte sie aber bei ihrem Schullabschluss nicht die erforderlichen Noten bekommen, und auf jedem Fall besaß sie nicht die musiktheoretische Kenntnisse (u. a. in Kontrapunkt), die für die Aufnahme am Konservatorium erforderlich waren.

Im Laufe der 3½ Jahren bei Josef Labor belaufen ihrer Lektionen sich wie folgt: Im Schuljahr 1897-98: 13 Lektionen; 1898-99: 13 Lektionen; 1899-1900: 26 Lektionen, und schließlich im Schuljahr 1900-01: 20 Lektionen, insgesamt 72 Lektionen. Ihre beiden Abschiedsvisite am 8. & 15. Oktober 1901 sind aus naheliegenden Gründen nicht inkludiert.

Sei diese Ziffer die Norm für Almas Fleiß und Ausdauer als Schülerin gewesen, dann hätte die Gesamtzahl ihre Lektionen in ihrem sechsjährigen Studium bei Josef Labor sich theoretisch auf etwa 175 belaufen.

Ihr Unterricht fand in der Regel jeden Dienstagmorgen in Josef Labors Privatwohnung statt, zum letzten Mal am 23. April 1901. Offensichtlich hatte sie diese Verfahren sechs Jahre lang praktiziert, ungefähr seit dem Herbst 1894. In der Zeit von 25. Januar 1898 bis 23. April 1901 (44 Monate und 22 Tage oder 1.337 Tage) hat sie bloß 72 Lektionen bei Josef Labor im Tagebuch aufgezeichnet. Hätte sie ihn jedoch jeden Dienstag im besagten Zeitraum besucht, würde die Anzahl ihrer Lektionen sich theoretisch auf 105 belaufen (gesetzliche Feiertage sind abgezogen).

Von diesen theoretischen 105 Lektionen sind 27 jedoch aus folgenden drei Ursachen fraglich: 1) An 9 Dienstage ist ihr Tagebuch einfach unbeschrieben.

2) An 8 Dienstage wird Josef Labor nicht erwähnt, ob aus Vergesslichkeit oder Versehen ist es heute unmöglich zu sagen. Dreimal ist Alma Schindler jedoch entschuldigt: Am 31.5.1898 war sie zu Pfingsten in Payerbach und zweimal ist sie offensichtlich krank gewesen (12.2.1901 & 16.4.1901).

3) Andere 10 Dienstageinträge sind von den Herausgebern ihrer Tagebücher wegen „Nichtigkeit übersprungen“ (vgl. Notiz im Tagebuch, S. 759). Ob hierin Lektionen notiert sind, muss bis auf weiteres offen stehen, aber aus diesem Grund sind jedenfalls 169 Tagebuch-Einträge weggelassen. Schließlich sind 8 Lektionen abgesagt worden, nachweislich sechsmal von Alma Schindler und zweimal von Josef Labor.

Von den vermerkten Lektionen hat Alma Schindler es leider unterlassen, den Verlauf von 22 Lektionen in Einzelheiten zu beschreiben.

Ab dem 18. Oktober 1900 begann sie simultan Stunden von Alexander Zemlinsky zu erhalten, was sie übrigens ihrem alten Lehrer ein ganzes Jahr verschwieg. Wegen Zemlinskys Tätigkeit als Kapellmeister und anderen äußeren Umstände wurde sein Unterricht (im Gegensatz zu Labors) noch mehr irregulär, und seine Lektionen endeten in zunehmendem Maße in „Lektionen der Liebe“ statt des Komponierens.

Für das allgemeinem Bild von Alma Schindlers Alltag in diesen Jahren ist es auch wissenswert zu vermerken, dass sie innerhalb des besagten Zeitraums von 1.337 Tagen ungefähr 490 Tage (16 Monate) im Urlaub außerhalb Wien verbrachte. Das bedeutete aber gar nicht, dass sie kreativ untätig war. Im Gegenteil, viele ihrer Kompositionen wurden während ihrer Ferien geschrieben (ähnlich wie ihr zukünftiger Gatte Gustav Mahler), aber sie ist und bleibt nicht desto weniger eine „Komponistin ohne Ziel und Zweck“, und zuweilen kann man das Gefühl nicht unterdrücken, dass das Komponieren für sie nur eine Art Zeitvertreib war.

Auf diesem Hintergrund ist es vielleicht noch verständlicher, dass sie am 21. Dezember 1901, sozusagen über Nacht, das Komponieren auf Mahlers Bitte aufgab. Sie war eine „Anfängerin“ (trotz 6+ Jahre Studium), hatte immerhin Ausgezeichnetes geschafft, hatte jedoch auch unbewusst geahnt, dass sie eine „unzureichende“ Komponistin bleiben würde. Dieser, ihr Zweifel, hat sie selbst oftmals in ihren Tagebüchern zum Ausdruck kommen lassen. Gustav Mahler „befreite“ sie sozusagen von der täglichen Belastung, immer etwas „Unsterbliches" zu schaffen.

Dass Alma Mahler im August 1910 der angebliche „Komponierverbot" Mahlers als Vorwand für ihre Vorwürfe gegen ihn böswillig verwendete, um ihre eheliche Untreue zu rechtfertigen, soll hier nicht weiter erörtert werden.

6. Alma Schindlers Liedschaffen

Alma Schindler war vor Allem eine Lieder-Komponistin und hat Lyrik von ungefähr 20 verschiedenen Dichtern vertont. Neben den „alten Meistern" wie Goethe (4 Gedichte) und Heine (7) ließ sie sich auch von vielen zeitgenössischen Dichter wie R. M. Rilke (7), Otto J. Bierbaum (3), Gustav Falke und Richard Dehmel (je 4) inspirieren, sowie von sieben heute vergessenen Dichtern wie Leo Greiner (4), Anna Ritter (2), und je 1 Gedicht von Anna Wohlgemuth, Otto Julius Thörner, Paul Althof, Henrik Ibsen und Max Weyrauther.

Ihr Textwahl und ihre musikalische Sprache änderte sich merkbar nach Mahlers Tod in 1911, sie ist minder Lyrisch, ja beinahe schrill und exaltiert, mit ihren vier letzten (bekannten) „Gesängen“ zu Gedichten von Novalis (2), Hölderlin und Franz Werfel (je 1), die um 1912-1915 komponiert wurden, und diese Lieder sind offenbar durch ihre hektisch-leidenschaftliche Liebesbeziehung zu Oskar Kokoschka beeinflusst. Das wurde auch von Franz Werfel zur Zeit der Veröffentlichung ihr letztes Liederheft bemerkt. In einem undatierten Brief an Alma Mahler (um 1923) schreibt er: „(…) Das ganze [Heft] nenne [es] nicht „Lieder“ sondern „Gesänge“, weil Dir die pathetischere Form viel mehr liegt …“ (zitiert nach Susanne Rode-Breymann: Die Komponistin Alma-Mahler-Werfel, Hannover 1999, S. 134).

Alle ihre Lieder sind mit Klavierbegleitung komponiert. Eine Ausnahme sind jedoch die drei Lieder (ASW Nr. 60, 100, 102), die zweimal auch mit Orchesterbegleitung aufgeführt worden sind. Die Orchestrierung ist jedoch nicht von Alma Mahler, die diese Fähigkeit nicht besaß, sondern wurde auf ihren ausdrücklichen Ersuchen in 1924 vom dänischen Komponisten Paul von Klenau (1883-1946) gemacht, eventuell mit Hilfe von Alban Berg. Nur die Partituren von „Hymnus“ (ASW 100) und „Lobgesang“ (ASW 60) sind im Nachlass von Klenau in der Kgl. Bibliothek in Kopenhagen aufgehoben. (Alma Mahler hatte zuerst ihren damaligen Schwiegersohn Ernst Krenek gefragt, der ihre Bitte aber abgelehnt hat). Die Uraufführung der genannten Gesänge fand am 22. September 1924 in Wien statt, und wurde mit anderen Künstlern wiederholt am 17. Februar 1929 (im Wiener Rundfunk). Einem Inserat des Musikverlags Josef Weinberger von 1924 zufolge, beabsichtigte letzterer auch die zwei übrigen Gesänge dieses Heftleins mit Orchesterbegleitung zu veröffentlichen, was jedoch letztens Ende aufgegeben wurde, zweifellos weil die Uraufführung kein Erfolg war.

7. Alma Schindlers Textvorlagen

In meiner Bemühungen, ihre Original-Vorlagen zu den Gedichten, aufzufinden, konnte ich feststellen, dass, was ihre Wahl von Gedichten betrifft, scheint es als ob Alma Schindler, die Gedichte manchmal und bei Zufall in verschiedenen deutschen Wochenzeitschriften fanden, die sie bei ihrer Visiten bei Dr. Theobald Pollak (1855-1912) las, ein alter Freund ihrer Familie. Beispielsweise sind die Texte von acht ihren Liedern zur satirischen Münchener Zeitschrift „Simplicissimus“ zurückzuverfolgen.

Gelegentlich kopierte sie die Gedichte in ihrem Tagebuch für späteren Gebrauch, wogegen andere auf der Stelle komponiert wurden, wie von einer plötzlichen Inspiration überwallt, „in 5 Minuten“, wie sie am 7. Januar 1899 schrieb.

Sie war indes nicht immer sorgfältig, wenn sie die Gedichte abschrieb, was wohl der Grund sei, dass es so viele textliche Fehler in ihren veröffentlichen Liedern sind. Möglich wäre es einfach auch, dass der Notenstecher ihre schwierige Handschrift nicht lesen konnte. Wie dem auch sei, so sei eine neue kritische Ausgabe ihrer „Lieder und Gesänge“ ebenso erforderlich wie wünschenswert.

8. Die Datierung ihrer Kompositionen

Aus der Sicht eines Chronisten war Alma Schindler leider ein enttäuschend schlechter „Buchhalterin“ in Bezug auf ihre Kompositionen, und man wundert sich, wie sie selbst darüber Rechenschaft ablegen konnte. Tatsächlich konnte sie es auch nicht, erfährt man bei einer akribischen Lektüre ihrer Tagebücher.

Die junge Schindler war indes weder besonders systematisch noch methodisch betreffs einer genauen Identifikation ihrer Kompositionen. Beispielweise hat sie 27 Lieder aufgezeichnet ohne jedwede Angabe über die Gedichte oder die Dichter (abgesehen von drei, wo nur die Dichter genannt sind). Zum anderen hat sie etliche (zumal einige ihre besten) Lieder veröffentlicht, die in den Tagebüchern überhaupt gar keine Erwähnung findet, z. B. ASW 92-96. Diese fünf Lieder (und vermutlich etliche mehr) könnten mit einigen der oben genannten 27 Lieder identisch sein, und dementsprechend dürfte die Anzahl ihrer Kompositionen weniger sein (oder vielleicht sogar größer), als hiesiges Verzeichnis impliziert. Zudem sind zwei Lieder zweifellos identisch (ASW 29 und 92), werden hier dennoch vorläufig als zwei separate Lieder aufgeführt.

Ein kleiner Beispiel von Alma Schindlers Vergesslichkeit bzw. Ungenauigkeit ist ihrer Tagebucheintrag vom 21. Juni 1900: „Carl [Moll brachte mir] meine 3 [im] Mai [komponierte] Lieder - gedruckt." In diesem Monat hat sie aber nur zwei neukomponierte Lieder im Tagebuch aufgeführt, hat es aber unterlassen, die Titel der Gedichte und die Namen der Autoren anzugeben. (Bemerk dass 13 Tage des Monats im Tagebuch unbeschrieben sind). Besagter Probedruck oder Bürstenabzug, der faktisch überliefert ist, enthält ihre drei Lieder „Einsamer Gang" (komp. 15.9.1899), „Meine Nächte" (komp. 19.3.1900) und schließlich „Leise weht ein erstes Blühn" (zuerst am 5.8.1900 im Tagebuch erwähnt). Letzteres könnte also gut möglich ein von ihren drei Mai-Liedern sein, aber definitiv nicht die beiden anderen, es sei denn, dass sie die zwei Lieder im Mai erheblich revidiert hat?

In ihrer Selbstbiografie („Mein Leben“ 1960) spricht sie jedoch von „meinen hunderten" Liedern, aber in den dreieinhalb Jahren ihres Tagebuchs, hat sie nur 69 aufgezeichnet. Möglicherweise ist es einer ihren gewöhnliche Übertreibungen, oder hat sie vielleicht es einfach unterlassen, eine größere Anzahl Kompositionen in den Tagebüchern zu verbuchen. Möglich ist aber auch, dass diese „fehlende" Lieder inkludiert die, die sie im Jahrzehnt von 1888-1898 komponiert hatte. Studiert man das Chronologische Verzeichnis minutiös, wird es einem auffallend, dass es häufig große Lücken gibt zwischen ihren Aufzeichnungen von neuen Kompositionen. Beispielsweise hat sie in den fünf Monaten von 26. Juni bis 22. November 1898 (zwischen ASW 10 und 11) überhaupt keine neue Kompositionen aufgezeichnet. Es ist aber schwer vorstellbar, dass sie über eine so lange Zeitspanne gar nichts komponiert hat. In dieser Zeit war sie zwar auf einen langen Besuch bei Freunden in Mähren und anschließend auf einer einmonatigen Kur in Franzensbad mit der Mutter und Schwester.

Ihre Werke hat sie unter vier verschiedenen Namen veröffentlicht: (Musik) Alma Maria Schindler-Mahler oder Alma Maria Mahler, und (Schriften) Alma Mahler oder Alma Mahler-Werfel. Mit wenigen Ausnahmen dürfen alle ihre originalen Manuskripte als verschollen gelten, ohne Zweifel von ihr selbst am Ende ihres Lebens vernichtet worden.

Ab dem 21. September 1919 widmete Alma Mahler sich ausschließlich ihrer Tätigkeit als Herausgeberin, und begann zunächst mit der Veröffentlichung von den Briefen Gustav Mahlers an seine Freunden und Kollegen (publ. Wien 1924) und danach Mahlers Briefe an sie selbst, inkl. ihrer Mahler-Biografie (publ. Amsterdam 1940) und nicht zuletzt ihre eigene Selbstbiografie. Letztere hat Alma Mahler bereits in den frühen 1920-Jahren angefangen zu schreiben, aber sie unterlag im Verlauf der folgenden Jahrzehnten mehrere Umarbeitungen und Kürzungen, bevor sie endlich in zwei verschiedenen Versionen auf English (1958) und auf Deutsch (1960) publiziert wurden (ASW 107 & 108). Erstere wurde von E. B. Ashton, ein Pseudonym des deutsch-amerikanischen Schriftstellers Ernst Basch (1909-1983), übersetz und vom ihm redigiert. Die deutsche Ausgabe wurde von Willy Haas (1891-1973) bearbeitet und herausgegeben.

Beide Ausgaben haben ihr Ruhm sehr geschädigt (auch posthum), andererseits waren sie in Wahrheit große Verlagserfolge: allein die deutsche Ausgabe wurde im den ersten drei Monaten nach dem Erscheinen vom September bis November 1960 in 40.000 Exemplaren gedruckt, und ist in den verlaufenen sechzig Jahren nie aus dem Markt verschwunden. Ausserdem ist sie in etlichen Sprachen übersetz worden, u. a. ins Französisch, Dänisch, Schwedisch, Spanisch und Italienisch.

9. Die Publikationen ihre Lieder

Zu Lebzeiten Alma Mahlers wurden ihre drei publizierten Liederhefte (1910, 1915, 1924) nur in einer geringen Anzahl gedruckt (ca. 800 Exemplare) und sie waren nach 1945 nicht mehr im Handel erhältlich.

In 1984 erschien jedoch ein scheinbar unveränderter Reprint der drei Hefte in einem Band gebunden. Aber nur scheinbar, denn aus unbekannten Gründen, hat der Verlag die Kompositionsjahre der einzelnen Lieder, wie sie in den Erstausgaben gedruckt sind, ohne weiteres getilgt. Dass diese Daten nicht alle richtig sind, ist jedoch eine ganz andere Geschichte. Leider hat der Verlag bei dieser Gelegenheit es unterlassen, die vielen linguistischen Ungenauigkeiten in den Liedern zu korrigieren, und hat bei späteren Auflagen des Reprints, mir gegenüber direkt abgelehnt, dies zu tun. Wir reden hier von falschen Dichternamen, falschen Titeln und falschen Wörter.

Zu den von ihr selbst 14 publizierten Liedern und Gesängen sind ausserdem drei weitere Lieder posthum erschienen (ASW 38, 53 und 62c) in 2000 bzw. 2018. Ein viertes im Manuskript überliefertes Lied (ASW 101) harrt noch ihre Veröffentlichung.

10. Die überraschende Wiederbelebung der Alma Mahler-Werfel (1983-2019)

In 1983, zwanzig Jahre nach ihrem Tod, erlebte Alma Mahler, die sonst völlig in Vergessenheit geraten war, plötzlich eine Renaissance, möglicherweise als Folge der Feminismusbewegungen in den 1970er Jahren. Auf einmal sind plötzlich zwei Biografien in Deutschland und in die USA erschienen, und auch die ersten beiden Schallplattenaufnahmen ihrer Lieder (Auszüge) wurden 1983 in die USA und Österreich veröffentlicht. Drei Jahre später ist die erste Gesamtaufnahme ihren 14 Liedern in Deutschland erschienen.

Bis zum heutigen Tag sind insgesamt 37 Schallplatten und CDs von ihren Liedern weltweit erschienen (davon 7 komplette), aber abgesehen von zwei Männern sind alle von Sängerinnen eingespielt. Auch in den Konzertsälen haben ihre Lieder den Weg gefunden, aber wie im Fall der Aufnahmen tauchen ihre Lieder fast ausschließlich in Liederrecitals von Sängerinnen auf. Die Lieder sind auch posthum orchestriert worden (von vier Herren und einer Frau), was jedoch m. E. ein Missverständnis ist, da es sich bei diesen feinsinnigen Lieder um unverwechselbare Klavierlieder handelt, die für den Salon und das Wohnzimmer komponiert sind, und sie verlieren ihre Intimität und Jungfräulichkeit durch die Orchestrierung und Aufführungen in großen Konzertsälen, vielleicht mit Ausnahme der „Fünf Gesänge“, die wie bereits erwähnt auf ihre Aufforderung orchestriert wurden.

Schließlich ein Kommentar zu Alma Schindlers im Jahr 1901 gescheitertem Versuch, eine Opernszene zu schreiben (ASW 83). Die beiden Herausgeber von ihren Tagebüchern sind der Auffassung (zwar mit Fragezeichen), dass es sich um eine Vertonung von Hugo v. Hofmannsthal Schauspiel „Die Frau im Fenster“ handelt (vgl. AST S. 258, 790 u. 823). Jedoch in einem Brief von 24.8.1901 an Alma Schindler von ihrem väterlichen Freund Theobald Pollak (1855-1912), arbeitete sie im Sommer 1901 offensichtlich an eine Oper nach E. Th. A. Hoffmanns Erzählung „Die Bergwerke zu Falun" (1819), denn Pollak fragt in seinem Brief: „Ist 'Falun' schon weiter gediehen und wie bist Du damit zufrieden?"

Anm: Unveröffentlichter Brief in The Charles Van Pelt Library, University of Pennsylvania, Philadelphia.

Hoffmanns Erzählung wurde von Hugo v. Hofmannsthal dramatisch bearbeitet, und seine Bearbeitung (noch unvollendet) erschien als Erstdruck des ersten Aktes (Vorspiel) in der Monatszeitschrift „Die Insel“, 1. Jahrgang (Schuster & Loeffler, Berlin, Oktober-Heft 1900, S. 28-67).

Gleichzeitig ist auch ein schöner Faksimile-Sonderdruck (39 S.), handgeschrieben in rot-schwarzer Schrift erschienen.

Ich bin nach und nach zu der festen Überzeugung gekommen, dass es diese Ausgabe war, die als Textvorlage für Alma Schindlers Opernversuch gedient hat.

Fortsetzung folgt.

Knud Martner, Kopenhagen am 10. Sept. 2019.--85.81.32.168 13:40, 10. Sep. 2019 (CEST)--85.81.32.168 13:42, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die drei Orchestergesänge von Alma Mahler

Nr. 1 (Hymne oder Hymnus) und Nr. 3 (Lobgesang) wurden 1924 von Paul von Klenau orchestriert. Seine beiden Manuskript-Partituren wurden 2019 im Klenaus Nachlass in der Königlichen Bibliothek in Kopenhagen entdeckt. Dies könnte darauf hindeuten, dass Nr. 4 (Der Erkennende) von Alban Berg orchestriert wurde, obwohl diese Partitur noch nicht gefunden ist. Die drei Lieder wurden am 22. September 1924 in Wien von dem deutschen Tenor Laurenz Hofer (1888-1964) und dem deutschen Dirigenten Leopold Reichwein (1878-1945) uraufgeführt. Die Lieder wurden am 17. Februar 1929 erneut im Wiener Rundfunk (RAVAG) vom österreichischen Tenor Anton Maria Topitz (1887-1949) und dem österreichischen Dirigenten Rudolf Nilius (1883-1962) aufgeführt. Bei dieser Gelegenheit wurde anscheinend auch ein Interview mit Alma Mahler ausgestrahlt.

Knud Martner, Kopenhagen am 10. Sept. 2019.--85.81.32.168 13:22, 10. Sep. 2019 (CEST)

Vieles im Artikel ist unbelegt und Fiktion

... und eine Femme Fatale ist sowieso weitgehend eine von Männern erfundene Figur.

Wie soll man soo einen Artikel, der sogar den Stempel "excellent" trägt, verbessern??!! Da gibt es jetzt soviel Literatur, die nicht dazu taugt, ihn zu verbessern. Das weiß man aber nur, wenn man sie gelesen hat. Was also tun. Sich auf Rode-Breymann beschränken, sie schrieb nmM einen neutralen Artikel in MGG 2. ?? --Momel ♫♫♪ 16:25, 26. Feb. 2020 (CET)

Kopfbrummen Zemlinskys

"und teilte ihr angesichts der ersten vorgelegten Kompositionen [Almas] mit, dass diese so viele Fehler enthielten, dass ihm der Kopf schmerze." So wie das dasteht und anschließend kommentiert wird (unter "Alexander von Zemlinsky") ist das eine auf Fahrlässigkeit und Böswilligkeit beruhende Verleumdung, denn es ist nicht Almas Komposition gemeint, sondern der "völlig unzureichende Notensatz in der Vorbereitung des Druckes zur Veröffentlichung". (Rode-Breymann 1999, S. 139/140) Und dann die Note "Exzellent". DAS macht m i r Kopfbrummen! --Momel ♫♫♪ 08:17, 1. Mär. 2020 (CET)

Verbesserungsvorschlag: Gliederung/Kapitel

Ich weiß, dieser Artikel wurde als "exzellenter Artikel" gekennzeichnet, ich habe dennoch einen Verbesserungsvorschlag. Bereits 1999 hat die Musikwissenschaftlerin Susanne Rode-Breymann kritisiert, dass sich biografische Darstellungen über Alma Mahler-Werfel auf ihre Rolle als Muse und auf ihre Beziehungen zu Männern fokussieren. Dies wird auch in der Gliederung des Wikipedia-Artikels wiederholt: Alma Mahler-Werfels Leben wird entlang ihrer Beziehungen erzählt, Kapitel tragen die Namen der Musiker XYZ. Ich würde es sehr begrüßen, wenn ein anderer Ansatz gewählt wird, und zwar das künstlerische Wirken Alma Mahler-Werfels in den Mittelpunkt zu stellen und dies auch in den Überschriften/der Gliederung des Artikels explizit deutlich zu machen: mit Kapiteln zu ihrer Ausbildung, ihrer Tätigkeit als Pianistin und Lehrerin sowie ihrer kompositorischen Arbeit. Die 1999 erschienene Biografie von Susanne Rode-Breymann bietet hierfür einen sehr guten Ansatzpunkt -> Susanne Rode-Breymann: Die Komponistin Alma Mahler-Werfel (= prinzenstraße. Hannoversche Hefte zur Theatergeschichte 10), Hannover 1999. --Auguste de Gouges (Diskussion) 18:03, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Auguste de Gouges, du sagst es. Wenn du mal die beiden Bemerkungen von mir über dir anschaust: es war noch viel schlimmer, ich habe versucht, zu retten, was ging, ohne das Konzept zu zerstören, das wäre mir zu viel Arbeit gewesen. Vielleicht hast du die Kraft dazu?? Ja, ein anderer Ansatz ist nötig. Vielleicht kannst du das leisten? --Momel ♫♫♪ 23:09, 20. Apr. 2022 (CEST)

PS. Meine Bearbeitungen waren ab Februar 2020 --Momel ♫♫♪ 23:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Mit anderen Kapitelüberschriften ist es wohl nicht getan, da sollte auch entsprechender Inhalt dazukommen. --Otberg (Diskussion) 00:29, 21. Apr. 2022 (CEST)

Den "dreijährigen Liebeskampf" mit Kokoschka

als "Affäre" zu bezeichnen, ist grotesk.--Suessmayr Diskussion 12:58, 24. Dez. 2023 (CET)