Diskussion:Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg/Archiv

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[[Diskussion:Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg/Archiv#Thema 1]]

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Namensrecht

Im Artikel wird aufgefuehrt, die Selbstbezeichnung als "Fuerst" widerspreche dem deutschen Namensrecht. Ich habe Zweifel, ob diese Formulierung so pauschal haltbar ist. Solange es sich nicht um einen rechtsgeschaeftlichen Akt oder einen anderen Akt von rechtlicher Relevanz handelt, bei dem der de lege lata vergebene Name verwendet werden muss respektive seine Verwendung erwartet wird, widerspricht die Verwendung eines anderen als des rechtlich festgelegten Familiennamens doch nicht dem Namensrecht ?

Siehe Ordensnamen, Pseudonyme...

Vielleicht hat jemand Ahnung und kann das klaeren und, falls erforderlich, ueberarbeiten ? --125.100.73.66 08:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Meines Wissens herrscht selbst bei den deutschen Adelsverbänden die einhellige Meinung, daß es momentan keine Fürsten oder sonstige, regierende Adeligen in Deutschland geben kann, weil es keinen Monarchen mehr gibt, der sie ein- bzw. absetzen könnte. D. h., daß das Führen des Namens "Fürst" auch aus Sichtweise der Adelsverbände nicht statthaft ist. -- Lagopus 09:36, 21. Aug 2006 (CEST)

Völlig falsch. Primogeniturtitel werden innerhalb des Adels weiterhin geführt. Fürsten zählten zudem selbst zu den Monarchen und bedurften keineswegs einer übergeordneten Instanz um in ihre Rechte eingesetzt zu werden. Tönjes 11:42, 21. Aug 2006 (CEST)

• Die Eintragung hinsichtlich Namensrecht stammt von Benutzer:Lagopus. Er bezieht sich auf ein Schreiben eines Rechtsanwaltes in der Sache Schaumburg-Lippe; siehe: QS-Antrag [1]. Das Schreiben stellt sicherlich nicht eine richterliche Entscheidung dar. --docmo 08:47, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Urteilsbegründung (nachzulesen u. a. hier) lautete u. a., daß der bürgerliche und damit korrekte Nachname "Prinz zu ...." lautete und eben nicht "Fürst zu ...".

Im übrigen sind die namesrechtlichen Bestimmungen unzweifelhaft. Es ist lediglich die Frage, ob das Tragen des Titels "Fürst" strafrechtlich relevant ist und unter den Tatbestand des Tragens eines falschen Titels fällt. Rein namensrechtlich ist es auf jeden Fall falsch, sich "Fürst zu ..." zu nennen. -- Lagopus 09:28, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich wuerde gegebenenfalls folgende Abaenderung vorschlagen: "Er nennt sich selbst Fürst zu Löwenstein. Das deutsche Namensrecht sieht nach Abschaffung des Adels in Deutschland 1919 für die Inhaber des ehemaligen Adelstitels "Fürst" lediglich den Namenszusatz (nicht Titel) "Prinz" respektive "Prinzessin" vor."

Das ist neutraler (ich habe allerdings jetzt nicht laenger nach dem Wortlaut des damaligen Gesetzes gesucht, sondern ad hoc neutraler formuliert). --125.100.73.66 09:15, 21. Aug 2006 (CEST)

Wie bereits am Anfang dieser Diskussion aufgeführt kann der private Gebrauch eines Namens kein Verstoss gegen das Namensrecht darstellen, womit der beanstandete Satz seinen Sinn verliert. Das Argument Lagopus, auch in Adelsverbänden würde das Führen ehemaliger Primogeniturtitel abgelehnt ist ebenfalls nicht korrekt, die Titel werden dort durchweg geführt. Der Satz sollte dementsprechend komplett gestrichen werden. Tönjes 10:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Die betreffende Person nennt sich selbst so auf ihrer Homepage und damit öffentlich. Auch im geschäftlichen Verkehr nennt sich die Person "Fürst", inklusive Briefkopf, Homepage, Visitenkarte, etc. pp. Öffentlicher geht's also kaum. Was soll also bitte dieser Einwand? -- Lagopus 10:25, 21. Aug 2006 (CEST)

Wie ich mich auf meiner Homepage oder auf meiner Visitenkarte nenne ist Namensrechtlich völlig irrelevant und und zählt, auch wenn du das hier anders darstellst, durchaus zum privaten Gebrauch des Namens. Auch wenn ich kein Jurist bin und in der Materie dementsprechend nur begrenzt bewandert, kann eine namensrechtliche Relevanz nur dann vorhanden sein wenn Herr L. diesen Titel z.B. in Rechtsverträgen führen würde. Da er dies jedoch kaum tut entbehrt dieser Satz jeder Grundlage. Folgt man deiner Argumentation würde wohl jeder zweite in der WP aufgeführte Künstler gegen das Namensrecht verstossen. Gruss Tönjes 10:36, 21. Aug 2006 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, tritt der Herr öffentlich, auch im Geschäftsverkehr, unter dem Namen "Fürst" auf, damit erübrigt sich eine weitere, ermüdende Diskussion. Hier handelt es sich nicht um einen Künstlernamen, sondern um einen unrechtmäßig geführten Titel!

Wo Du schon das Thema Pseudonyme bzw. Künstlernamen ansprichst: Auch bei solchen Personen ist es in einem Wikipedia-Artikel üblich, den juristisch korrekten Namen sowie den Künstlernamen zu nennen. Diese Personen machen sich jedoch nicht strafbar, weil sie keinen falschen Titel führen. Zudem gibt es in Deutschland den auch im Paß eingetragenen Künstler- oder Ordensnamen als anerkannten Zweitnamen - dies trifft für den "Fürsten" ebenfalls nicht zu.

Ich denke zudem, daß die neutrale Formulierung "... dies wiederspricht dem Namensrecht ..." angemessen und sachlich richtig ist, somit gehört sie in diesen Artikel herein. Daß es vermutlich andere Beweggründe, die womöglich in den Niederungen menschlicher Eitelkeit zu suchen sind, für diese Namensgebung gibt, ist nicht Gegenstand eines Wikipedia-Artikels, jedoch gerade im Umfeld der ehemaligen Adeligen oder gar Scheinadeligen leider sehr häufig anzutreffen. Es bleibt jedem Wikipedia-Nutzer selbst überlassen, sich aus den nüchternen Angaben zur Namensgebung seinen eigenen Reim zu machen. -- Lagopus 10:59, 21. Aug 2006 (CEST)

• Hinweis auf die im Zusammenhang bei Sayn-Wittgenstein-Sayn geführte Disk. mit Anwendung; auch hier sollte entsprechend verfahren werden:
• Hinweis zum Namensrecht in der Bundesrepublik Deutschland

• Artikel 109 der Weimarer Reichsverfassung (WRV) vom 11. August 1919 bestimmt, daß die öffentlich-rechtlichen Vorrechte der Geburt oder des Standes aufzuheben seien und daß Adelsbezeichnungen nicht mehr verliehen werden dürfen. Gleichzeitig werden die bisherigen Adelsbezeichnungen zu Bestandteilen des bürgerlichen Familiennamens erklärt. Namensrechtlich waren die Adelsbezeichnungen seitdem Bestandteile des Familiennamens. Die spätere Bundesrepublik Deutschland hat diese Gesetzgebung übernommen.
• Im Fall des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn tragen seitdem alle Mitglieder nach deutschem Recht den bürgerlich rechtlichen Namen Prinz bzw. Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Sayn. In diesem Artikel wurde zum besseren Verständnis der historische Adelstitel in Klammern angefügt. --docmo 11:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich finde auf der betreffenden Artikelseite keine Diskussionsseite. Oder meinst Du das Change-Log, aus welchem hervorgeht, daß ein Mitlgied nichts gegen die Verwendung der "Titel nach Hausrecht" einzuwenden hat? Ich persönlich halte das für irrelevant, da Wikipedia kein Vereinsorgan ist. Die "Titel nach Hausrecht" werden lediglich in den rein privatrechtlichen Adelsverbänden geführt und haben keinerlei rechtliche Bedeutung; in Wikipedia haben sie m. E. ebensowenig etwas zu suchen wie irgendwelche Narrentitel von Karnevalsvereinen. -- Lagopus 11:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Trotz deiner Ermüdung noch ein weiteres Statement meinerseits: 1. Auch Geschäftsverkehr kann, meinem Rechtverständnis zufolge, privater Natur sein. Ich gehe zudem davon aus das ein wirklicher Verstoss gegen das Namensrecht seitens Herrn v. L. rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen würde. 2.da es in Deutschland keine rechtmäßig geführten (Adels-)Titel gibt, kann es , man möge mich korrigieren wenn ich mich irre, auch keine unrechtmäsig geführten geben. 3. der im Pass eingetrage und damit rechtlich geschützte Künstlername stellt eine Ausnahme dar. Da eine Eintragung mit gewissen Voraussetzungen verbunden ist verzichten viele Künstler drauf. 4. ich denke weiterhin das die Formulierung "... dies wiederspricht dem Namensrecht ..." schlicht falsch ist, da, wie ich versucht habe darzulegen, dies einen Rechtsverstoss und damit eine strafbare Handlung impliziert die m.E. nicht gegeben ist. Tönjes 11:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Tja, das werden dann wohl auch nur Juristen klären können. Soviel ich weiß, sind bereits bei anderen, aber vergleichbaren Personen, die unberechtigt Adelstitel führen, Strafanzeigen anhängig. Deswegen halte ich die neutrale Formulierung, daß die Selbstbezeichnung als "Fürst" dem Namensrecht widerspricht, für sachlich korrekt, weil sie keine Aussagen über evtl. juristische Konsequenzen macht.

Interessant in diesem Kontext dieses Schreiben, aus welchem hervorgeht, daß im Deutschland nach 1919 das Führen des Titels "Fürst" nicht mehr statthaft ist.

Chef des Hauses

Der Adel ist abgeschafft, es gibt keine fürstlichen, freiherrlichen oder sonstige Häuser mehr! Ergo ist die Angabe "Chef des Hauses XYZ" falsch! Die Angabe "Chef der Familie" oder "Familienoberhaupt" wäre zwar korrekt, ist jedoch in keiner Weise relevant. Andernfalls müßte man ja bei jeder Person, die in Wikipedia eingetragen ist, ihren Vorgänger und Nachfolger erwähnen - an diesem Beispiel sieht man recht gut, was für ein Unsinn diese "Vorgänger-Nachfolger"-Erwähnung ist. Schließlich ist der gute Herr Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg genauso bürgerlich wie jeder andere deutsche Staatsbürger und genießt somit auch keinerlei Sonderbehandlung - auch nicht hier in Wikipedia!

Als es noch Adel gab, da war sicherlich einiges mehr von Relevanz und da gab es ja auch noch Chefs der Häuser. Heute gibt es die nicht mehr - das ist einfach Fakt und mittlerweile mehrfach gerichtlich bestätigt.

Auch die Kategorieangaben "Fürst" und "Adeliger" sind falsch - es gibt weder Fürsten noch Adelige in Deutschland!

Weiterhin sind die Familiennamen durchweg falsch geschrieben oder unzulässig verkürzt worden. Er heißt "Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg" - und nicht "zu Löwenstein" oder "Fürst Löwenstein" oder "Neunter Fürst zu Löwenstein" oder ähnlicher Unsinn. Darf ich nochmals daran erinnern, daß es in Deutschland keine Fürsten gibt?

Bitte unterlaßt also in Zukunft unrichtige und unsachliche Korrekturen an den oben erwähnten Sachverhalten - Wikipedia ist kein Vereinsorgang irgendwelcher irrelevanter Pseudoadelsvereinigungen, sondern eine Enzyklopädie, die auf Objektivität und Sachlichkeit basiert. Danke! -- Lagopus 07:55, 24. Aug 2006 (CEST)

• Der Ton macht immer die Musik und die ist bei Lagopus mittlerweile unerträglich. Versuche bitte Fakten zu liefern und nicht einen pauschalen, lediglich behaupteten Rundumschlag eines Klassenkämpfers. --docmo 09:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Was bitte erwartest Du, wenn in Permanenz - unter anderem von Dir - unsinnige, falsche oder irrelevante Daten zu der betreffenden Person eingestellt werden bzw. wenn Du Dich lediglich durch unbegründete Reverts, aber nicht durch Teilnahme an der Diskussion hervortust? Siehe z. B. Deinen Revert heute, in welchem Du behauptest, es wäre nur eine Mutmaßung, daß sich der gute Prinz von Dingelskirchen in der Öffentlichkeit Fürst nennt.

Wie ich bereits in einer anderen Diskussion schrieb, nennt er sich öffentlich, im Geschäftsverkehr und auch sonst "Fürst", schau einfach auf seine - ja, öffentliche! - Webseite. Daß es diesen Adelstitel nicht mehr gibt, ist ebenso unstrittig. Was also ist daran eine Mutmaßung?

Reiß Dich einfach ein wenig am Riemen und zeige, daß Du an den Grundgedanken von Wikipedia interessiert bist und nicht an der Veröffentlichung von Unwahrheiten, dann wird mein Ton auch wieder erträglicher. -- Lagopus 16:01, 24. Aug 2006 (CEST)

• Es ist bezeichnend, daß diejenigen Wikianer, die hier lediglich durch unbegründete Reverts auffallen, sich an der Erwähnung der Tatsache stören, daß sich der Prinz zu Sowienoch selbst gerne Fürst zu Löwenstein nennt - auf der anderen Seite stört es sie aber wunderlicherweise nicht, wenn er im Artikel selbst mit Fürst zu Löwenstein genannt wird, was - ich wiederhole mich nur ungern - kein korrekter Name ist. Ein Schelm, wer arges dabei denkt ... -- Lagopus 16:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Erstens ist in Deutschland zwar der Adel abgeschafft, damit aber noch lange nicht die adeligen Titel. Das ist in Österreich anders, dort wurden auch die Adelstitel verboten (aber sinnigerweise nicht der Hofrat usw.). In Deutschland sind Adelstitel Bestandteile des Namens. Die Namensregeln der einzelnen Adelsfamilien werden in der Regel auch von den Standesämtern respektiert. Zudem sind viele hochadelige Familien in Vereinsform organisiert. Zumindest in dieser Hinsicht kann man auch weiter davon reden, daß jemand der Chef des Hauses ist. Übrigens ist ein Adelshaus auch dann existent, wenn seine Spielregeln nicht staatlich anerkannt sind. Nicht alles, was existiert, muß erst staatlich anerkannt sein. Natürlich ist es dennoch zumeist ohne rechtliche Relevanz. 84.185.241.171 22:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

• Hier ein kleine intime Information für Lagopus: Sein Name ist tatsächlich "Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg" und so ist er auch in seinen Pass und Personalausweis eingetragen. Er nennt sich also nicht nur so, er heißt so! Nach dem Tod seines Vaters, Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosnberg, gab es wegen der Namensänderung bei der lokalen Behörde zwar Diskussionen, aber am Ende hat man den Eintrag dann doch vorgenommen. Das war 1990. Seinem Sohn, Carl Friedrich Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wird diese Freundlichkeit wohl nicht mehr zuteil werden.

Also Lieber Lagopus, das sind die Fakten!

"Chef des Hauses" ist ein gängiger Ausdruck in ehemals adligen Familien. Sie wird aber hauptsächlich innerhalb der Familien und von Privatleuten benutzt. Er bezeichnet in der Regel den ältesten männlichen Vertreter einer Famile. Es kann also für jede Familie angewendet werden. Auch für "bürgerliche". (nicht signierter Beitrag von Saujager (Diskussion | Beiträge) 15:39, 13. Sep. 2007)

Hallo Saujager... Gegen den "Chef des Hauses" ist ja nichts einzuwenden, aber die Geschichte mit dem Personalausweis und dem Klüngel mit der lokalen Behörde ist in diesem Artikel schon öfter aufgetaucht...im Gegensatz zu den Beweisen dazu. Deswegen wurde der "Fürst" auch immer wieder entfernt. Hast DU vielleicht eine Kopie des Ausweises oder anderweitige Belege für die "Fürstliche" Ausnahme?

PS: Um es vorauszuschicken... Ich bin kein Klassenkämpfer oder sonst etwas in der Art, aber bei derartigen "Ausnahmen" hege ich meine Zweifel! ->Ohne Beweis -> Prinz :o) - Schonfrist für den unbewiesenen Fürsten - von meiner Seite - eine Woche Gruß--TECHNOKRAT 20:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der letzte Fürst des Hauses war Karl VI. (Löwenstein-Wertheim-Rosenberg), der Urgroßvater des besagten Alois Konstantin - und der ist 1921 gestorben - nach 1919 .... Er konnte die Fürstenwürde nicht mehr weitergeben! --TECHNOKRAT 20:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Saujager, Dir ist schon klar, daß Deine Behauptung, in der Bundesrepublik Deutschland wäre im Jahre 1990 ein Bundesbürger zum Fürsten erklärt worden, gegen geltendes Recht verstößt? Woher nimmst Du denn die Kenntnis, daß eine "lokale Behörde" diese Erhebung in den Herrscherstand vorgenommen hat? Das ist doch reiner Unsinn!--Lagopus 15:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Niemand behauptet, dass 1990 jemand zum Fürsten erhoben wurde. Mach dir doch bitte die Mühe und lies erst einmal was wirklich geschrieben wurde, bevor du die Beiträge anderer User als Unsinn bezeichnest. Da aber eine Namensänderung wie in diesem Fall in der Tat sehr ungewöhnlich wäre, ist hier eine reputable Quelle von Nöten. Solange diese nicht angegeben ist, bleibt der Name in der aktuellen Fassung. Tönjes 18:01, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tönjes,

Du hast wohl nicht verstanden, daß ich in der angeblichen Tatsache, daß eine "lokale" Behörde den lt. Gesetz unzulässigen Herrschertitel "Fürst" in einen Personalausweis eingetragen hat, eine ironisch überspitzte "Erhebung in den Herrscherstand" sehe. So oder so, es bleibt Unsinn, da es einen glasklaren Verstoß gegen geltendes Recht bedeutet. Grüße, --Lagopus 18:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mich würde mal interessieren wie du darauf kommst, Fürst sei ein in Deutschland unzulassiger Herrschertitel. Da es, wie bekannt sein dürfte, seit 1919 kein Adlestitel mehr gibt, ist Fürst ein stinknormaler bürgerlicher Nachname bzw. Bestandteil des bürgerlichen Nachnamens. Da eine Änderung des Nachnamens in bestimmten Fällen nach dem Namensänderungsgesetz möglich ist, ist es schlicht Unfug hier von einem glasklaren Verstoß gegen geltendes Recht zu sprechen. Das ändert aber auch nichts daran das ich ebenfalls weiter stark bezweifle das im fraglichen Fall so eine Namensänderung vorgenommen wurde. Tönjes 13:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tönjes, es ist ein beträchtlicher Unterschied, ob ich mit Nachnamen "Fürst" heiße oder ob ich den ehemaligen Adelstitel "Fürst zu Dingenskirchen" als Nachnamensbestandteil führen möchte. Der Fürstentitel und andere Primordialtitel sind nach Weimarer Verfassung und entsprechenden Gesetzen, die von der BRD übernommen wurden, seit 1918/19 in Deutschland nicht mehr erlaubt. Drum haben auch alle ehemaligen Fürsten oder Herzöge heute nur noch "Prinz" bzw. "Prinzessin" als Nachnamensbestandteil. Ich finde keinerlei Gesetzesgrundlage, die diese Bestimmung aufgehoben hätte. Drum in meinen Augen ein Verstoß gegen geltendes Recht. Daß ich mich ungestraft "Fürst von Deutschland" nennen darf, ist zumindest von einer Staatsanwaltschaft (nicht von einem Gericht, nach meinem bisherigen Kenntnisstand) im Zuge um die juristischen Auseinandersetzungen mit dem angeblichen "Fürsten" zu Schaumburg-Lippe bestätigt worden, allerdings gilt das nur für die nicht offizielle und auch nicht standesamtlich eingetragene Selbstbezeichnung, genauso wie bei dem hier behandelten angeblichen "Fürsten". Daß eine lokale deutsche Behörde im Jahre 1990 einen Primordialtitel eingetragen haben soll, halte ich ebenfalls für äußerst unwahrscheinlich. Und wenn, dann wäre das ein Fall für die Gerichte. Grüße, --Lagopus 12:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

Alles Schwestern?

Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg stammt aus der Linie des Friedrich I., dem Siegreichen, Kurfürst der Pfalz aus dem Hause Wittelsbach (1425-1476). Er stammt aus der Ehe von Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (1904-1990) und seiner zweiten Ehefrau Carolina dei Conti Rignon (1904-1975) und war das fünfte von sieben Kindern, allesamt Schwestern.

Das kann wohl kaum sein. Ich formuliere es mal um. --Sasakreta 19:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschlag zur Namensfrage

Analog wie hier für den Vater angekündigt werde ich in ein paar Tagen den Artikel entsprechend anpassen. --Stolp 02:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Noch ein kleiner Hinweis zur Namensfrage:

Am 13. September 2007 wurde uns von Benutzer Saujager auf der Diskussionseite hier weiter oben mitgeteilt, dass im Pass und Personalausweis von Alois Konstantin seit 1990 Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg eingetragen ist. Diese Aussage gewinnt zusätzliches Gewicht durch die amtliche Mitteilung der Regierung von Unterfranken, wo von der Auszeichnung mit dem Bundes-Verdienstkreuz 1. Klasse an Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg die Rede ist. Und wer es der Regierung von Unterfranken nicht abnehmen will, der kann ja im Bundesanzeiger 2005 nachschauen. Dort werden die Träger des Bundesverdienstkreuzes monatlich veröffentlicht! --Stolp 02:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Das sieht nach einer reinen Höflichkeitsbezeichnung aus. Wann genau soll die amtliche Namensänderung denn stattgefunden haben? Ein Beleg wäre schon nötig. --Nuuk 08:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Vor allem fehlt der Beleg hierzu für die heutige Verschiebung auf Fürst. Eigentlich dachte ich, dieses Thema wäre durch. -- Dancer ☎ 08:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Die neuerliche Verschiebung erfolgte nun von einem falschen Nachnamen auf einen unvollständigen Nachnamen, angeblich "Konsens-Lemma". -- Dancer ☎ 13:58, 30. Okt. 2009 (CET)

@Dancer: Bitte lies die schon recht lange Diskussion hier und meine Rückfrage an Nuuk hier. Der Mann heißt seit 1990 Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Das wäre das korrekte Lemma seit 1990, das bisherige Lemma Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein repräsentiert den Namen bis 1990. Deshalb bin ich der Meinung, dass man wie auch in den Beipspielen bei Karl Theodor zu Guttenberg, Otto Graf Lambsdorff oder Hermann Otto Solms auf vollständige Adelstitel im Lemma verzichten kann, wenn im Artikelkopf eine erschöpfende Erklärung zu der Namensfrage erfolgt. --Stolp 23:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Lt. WP:NK werden Adelsprädikate im Lemma weggelassen. Hier wird also durch den unvollständigen Nachnamen der Eindruck erweckt, es handele sich um ein Adelsprädikat. -- Dancer ☎ 00:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Dann wird also bei Karl-Theodor zu Guttenberg ebenfalls der Eindruck erweckt, dass der Namensbestandteil Freiherr ein Adelsprädikat ist? Im übrigen bitte ich dann, mir den Beleg zu bringen, dass Löwenstein heute noch den Nachnamen Prinz zu Löwenstein im Pass stehen hat. Ich finde es schon recht vermessen, die im Netz veröffentlichte Mitteilung eines Regierungspräsidiums als verlässliche Quelle zu missachten. Aber wie auch immer. Die amtliche Änderung seines Namens auf Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg erfolgte beim Standesamt Werheim nach dem Tod des Vaters im Sommer 1990, wie er mir persönlich mitgeteilt hat. Es ist eine in Wikipedia kursierende Mär, dass der amtliche Name all jener heute lebenden Personen des historischen Adels, die in der Öffentlichkeit allgemein als Fürst von Soundso bekannt sind, in jedem Fall von Amts wegen Prinz von Soundso heißen müsse. Es ist deshalb eine Mär, weil es außer acht lässt, dass mit Hife des Namensänderungsgesetzes eine Namensänderung vorgenommen werden kann. Die in Wikipedia von manchen Benutzern vertretene apodiktische These, dass es heute den Namensbestandteil Fürst bei Vertretern des historischen Hochadels in Deutschland generell nicht mehr geben könne ist somit unhaltbar. Offenbar gab es aber auch Fälle, wo heutige Oberhäupter ehemaliger Fürstenhäuser anscheinend keine Namensänderung vornahmen (z. B. Johannes von Thurn und Taxis, Alexander zu Schaumburg-Lippe, obwohl sie in der Öffentlichkeit als „Fürsten“ allgemein bekannt sind). Also müssten wir in jedem Fall erst einmal herausfinden, was nun genau im Pass steht. Deshalb ist es meiner Ansicht nach besser, auf das Wort Prinz oder Fürst im Lemma zu verzichten. --Stolp 01:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Um der Mär weiter entgegenzuwirken, dass es nach 1919 in Deutschland keine Namensänderung in Fürst von soundso mehr hätte geben können, darf ich auf den Bundestagsabgeordneten Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein hinweisen. Das Lemma samt Artikel stammt nicht von mir, aber die dortigen Anmerkungen habe ich gestern hinzugefügt. Also, im Handbuch des Deutschen Bundestages, herausgegeben von Fritz Sänger, Stuttgart 1952 (2. Auflage), Seite 318 steht explizit: Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein. Da Oettingen-Wallerstein aber erst 1930 - nach dem Tod seines Bruders Karl Fürst zu Oettingen-Wallerstein - Oberhaupt des Familienzweiges wurde, hätte er wohl nach der verbreiteten Mär (oder besser gesagt Wikipedia:Theoriefindung) eigentlich als Karl Prinz zu Oettingen-Wallerstein bei der Verwaltung des Deutschen Bundestages geführt werden müssen. In dem Fall mag das kein hinreichender Beweis für eine Namensänderung sein. Jedenfalls kenne ich hier keinen direkten Beleg. Interessant ist es trotzdem, dass hier nicht Prinz steht. Und was wiederum das Weglassen von Adelstiteln im Namen anbelangt, da ist selbst der Bundestag nicht kleinlich: Im Kürschners Volkshandbuch Deutscher Bundestag 16. Wahlperiode 102. Auflage Stand 11. Januar 2006 finde ich auf Seite 75 Carl Eduard von Bismarck und nicht Carl-Eduard Graf von Bismarck-Schönhausen. --Stolp 02:37, 31. Okt. 2009 (CET)

• Kommt doch bitte von der Idee, Wort=Titel runter. Sicherlich gibt es -teilweise gute- Gründe, Namen zu ändern (zwei meiner Söhne haben eine Namensänderung hiter sich) - und wenn aus 'genealogisch-historisch(-wirtschaftlichen)' Gründen eine Namensänderung im Einzelfall durchgeführt wird, ist das erst mal formal zulässig. Sollte aber sicherlich -wenn es als Lemma kommt- belegt werden; bis dahin aber sollte keine Privattheorie als Lemma dienen, sondern der hinreichend gesicherte Geburtsname, unter dem dann ja gerne auf die -nach dem Tod des Vaters, etc.- erfolgte geänderte Außendarstellung hingewiesen werden kann (und das eben -noch- konkrete Belege für die formelle Umbenennung fehlen)... --nb(NB) > ?! > +/- 22:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Dann nenne mir doch bitte einen einzigen Beleg, dass diese Person heute noch Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg heißt. Auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen schreibst Du, dass man bei heute lebenden Personen eine besondere Sorgfaltspflicht habe! Diesen Artikel habe ich nicht geschrieben, aber ich habe mir die Mühe gemacht, mit Fürst Löwenstein in direkten Kontakt zu treten und von ihm persönlich erfahren, dass er 1990 beim Standesamt in Wertheim seinen Namen ändern ließ. Bei der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes wurde genau dieser Name (Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg) verwendet. Sollen wir also jetzt, wenn es nach Deiner Vorstellung geht, hier besser das Lemma Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg verwenden? Das wäre der korrekte Name! Oder traust Du der Regierung von Unterfranken nicht? Einen besseren Beleg werden wir wohl kaum online finden. --Stolp 23:39, 13. Nov. 2009 (CET)

(BK)Siehe kurz gefasst meine Anmerkungen, die ich bereits beim Vater gemacht habe: 1.) Der vollständige Name gehört in den Eingangsabsatz, nicht in die Anmerkungen. 2) Die erste große Anmerkung kann deutlich gestrafft werden. Die ausführlichen Erläuterungen haben wir ja bereits in den entsprechenden Artikeln - das jetzt bei jedem Adelsartikel zu ergänzen ist Unsinn. 3.) Die zweite große Anmerkung ist von deutlich Theoriefindung angefüllt. Wir wissen faktisch nur, dass er als ... Prinz zu... geboren wurde und sich später ...Fürst zu... nannte (und das wohl auch in seinem Pass stand). Wir haben weder einen Beleg, dass das bei den Fürstenfamilien üblich ist, noch ob das in diesem konkreten Fall tatsächlich mit einer Namensänderung entsprechend dem Gesetz zu tun hat. Ohne diese Belege ist die Anmerkung reine Theoriebildung. --Tarantelle 23:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Gut - das hatte ich so noch nicht wahrgenommen, dass tatsächlich eine konkrete Namensänderung bekannt ist. Das kann dann natürlich (aber ohne diese extrem breite Auswalzung, wie sie im Moment in der zweiten großen Anmerkung steht) auch klar erwähnt werden. --Tarantelle 23:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Demnach würde nach meiner Ansicht der Eingangsabsatz am besten lauten:

Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (vollständiger Geburtsname: Alois Konstantin Karl Eduard Joseph Johann Konrad Antonius Gerhard Georg Benediktus Pius Eusebius Maria Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, * 16. Dezember 1941 in Würzburg) ist ein deutscher Jurist und Manager. Nach dem Tod seines Vaters ließ er seinen Namen 1990 auf Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ändern.

Damit kann die erste (Vornamens-)Anmerkung entfallen, die zweite Anmerkung kann (lieber deutlich gekürzt) gerne rein, die dritte Anmerkung ist mir von Theoriebildungen zu sehr durchsetzt und sollte entfallen. Wenn irgendeine belastbare Quelle für die Namensänderung vorliegt (inhaltlich würde ich die so glauben wollen) besteht, sollte die natürlich angebracht werden (aber nicht über die Möglichkeit der Namensänderung wie jetzt, sondern lediglich über die tatsächliche Namensänderung in diesem konkreten Fall). --Tarantelle 23:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip ja, Du bist hier wohl der Experte. Was die Namensänderung anbelangt ist das aber momentan (leider) nur eine persönliche Mitteilung an mich, dass diese Namensänderung 1990 durchgezogen wurde. Derzeit suche ich noch nach einem Beleg. Dazu bin ich mit dem Staatsarchiv Wertheim in Kontakt getreten, um zu erfragen, ob es von dem Ereignis der Namensänderung 1990 irgendeine Pressemeldung oder so etwas gab, die zitierfähig wäre. Leider habe ich noch keine Rückmeldung des Archivs. Die Zeit, der Sache persönlich nachzugehen und im Archiv zu suchen, habe ich momentan nicht. --Stolp 00:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Das ist -wie Du merkst- kein Problem der Namenskonvention, sondern der Belege. Hinsichtlich der aktuellen Namensführung: Lieber einen ehemals richtigen alten Namen verwenden (=veraltet sein) als einen grundsätzlich falschen: In jedem Fall aber ist kein Lemma oder Einleitung zu verwenden, bei dem ein in jedem Fall falscher Name verwendet wird! - denn egal ob 'Prinz' oder 'Fürst' - es sind keine weglassbare Titel, sondern Silben des Nachnamens (=falsch sein)! Man darf in der WP die Beachtung geltender gesetzlicher Regelungen erwarten! --nb(NB) > ?! > +/- 22:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Mir ist es lieber, ein Lemma zu haben, bei dem sich der normale und der an der Geschichte des Adels ernsthaft interessierte Benutzer wiederfinden kann als ein gemäß Deinem POV richtiges Lemma. Selbst Richard von Weizsäcker hat seinen Freiherrn in der Unterschrift weggelassen. Der ganze verquaste POV mit dem vollständigen Namen im Lemma führt nur zu endlosen Sinnlosdiskussionen. Ein Lemma muss der jeweils biographierten Person in ihrer öffentlichen Wahrnehmung am besten gerecht werden und nicht irgendwelchen Standardprinzipien. Namensrechtliche Fragen können, sofern sie gut recherchiert sind, dann im Artikel selbst behandelt werden. --Stolp 01:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Es darf in keinem Fall eine Frage der Vereinfachung sein, sondern bestenfalls des üblichen Gebrauchs. Wenn der Name in einer verkürzten Form tatsächlich verwendet wird (wie z.B. bei Richard von Weizsäcker), dann habe ich kein Problem damit, in dieser Form auch das Lemma zu wählen. Wenn die verkürzte Form aber nur einem von mir gewählten Schema folgt, der Name in dieser verkürzten Form gar nicht verwendet wird, dann ist das falsch. --Tarantelle 03:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Hier ein Link zu einem Beitrag des Main-Netzes vom 23.12.2007, wo genau unser derzeitiges Lemma verwendet wird: Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg.

Weitere gebräuchliche Formen sind Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein, Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Fürst Löwenstein, Fürst Alois Konstantin etc. Nur Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ist mir in dem Zusammenhang noch nicht untergekommen, außer in Wikipedia. --Stolp 10:36, 15. Nov. 2009 (CET)

• Wenn die gesetzlich korrekte Darsgtellung als POV dargestellt und mit Journalistenerfindungen gleichgesetzt wird, hat eine Diskussion (mangels sachlichen Argumenten) keinen Sinn mehr - für mich die der Adelsbereich der WP auf 'Yellow-Press'-Niveau angekommen. Gute Nacht... --nb(NB) > ?! > +/- 18:21, 15. Nov. 2009 (CET) (früher hätte ich noch für eine sachliche Darstellung gekämpft, aber ich habe keine Lust mehr)

Ich sehe diese Diskussion eben erst und bin erschüttert ob der Hartnäckigkeit, mit der hier wider besseres Wissen Informationen verfälscht werden. Ich habe es ebenfalls aufgegeben, gegen die aberwitzige Wiederbelebung eines "deutschen Adels" in Wikipedia vorzugehen, es hat keinen Sinn und wäre angesichts von mittlerweile abertausenden fehlerhaften Artikeln aus dem Dunstkreis des angeblichen deutschen Adels eine unstemmbare Sisyphusarbeit. So ist dann eben ein weiterer Bereich von Wikipedia in den qualitativen Niederungen des Hören-Sagens angekommen. Schade drum. --Lagopus 03:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Namensänderungsgesetz

Ich bitte um Quellen, welche Anmerkung 3 belegen (Es ist bis heute bei den ehemaligen Fürstenfamilien gängig, dass in Primogenitur die Bezeichnung Fürst vom Vorgänger zum Nachfolger übertragen wird. Gemäß dem Adelsgesetz von 1920 sollte der durch Primogenitur erworbene ehemalige Titel Fürst offiziell nur noch von solchen Personen geführt werden, die dieses Vorrecht vor dem 14. August 1919 (dem Tag des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung) geerbt haben. Jedoch eröffnet das Namensänderungsgesetz von 1938 die Möglichkeit, dass eine tatsächliche Änderung des Familiennamens beantragt und durchgeführt werden kann, so dass die betreffende Person dann auch offiziell statt des Namensteils Prinz den Namensteil Fürst im Nachnamen führt.)

Ich finde nirgends einen Hinweis, daß es seit 1938 in Deutschland möglich ist, offiziell in einem Nachnamen den Bestandteil "Prinz" durch "Fürst" zu ersetzen.

Bis das geklärt ist, habe ich die Fußnote entfernt.-- Lagopus 03:13, 6. Mai 2010 (CEST)

@ Lagopus: Bitte nenne mir einen einzigen Beleg außerhalb Wikipedias, wo Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg nach 1990 noch als Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bezeichnet wird. Nenne bitte einen einzigen Beleg! Ich habe verschiedene ehemalige Hochadelsfamilien angeschrieben, wie es sein kann, dass abweichend vom Familiennamen bis heute die Primogenitur-Bezeichnungen in der Öffentlichkeit und Literatur fortleben können und bekam eben von Alois Konstantin zu Löwenstein die Antwort, dass er 1990 beim Standesamt in Wertheim seinen Namen ändern ließ und sein Familienname nun standesamtlich und melderechtlich auf Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet. Unter diesem Namen erhielt er am 8. Juli 2005 das Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland von Staatsminister Eberhard Sinner im Fürstensaal der Würzburger Residenz ausgehändigt. Unter diesem Namen ist die Ehrung auch im Bundesanzeiger veröffentlicht. Damit soll nicht gesagt sein, dass in jedem Fall eine standesamtliche Namensänderung erfolgt wäre, wenn sich die Chefs der ehemaligen Hochadelshäuser mit einem Primogenitur-Namen schmücken. Im Fall von Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ist aber davon auszugehen. Andernfalls hätte er mich angelogen. Das glaube ich aber nicht. Im Übrigen wundere ich mich bei Deinen jüngsten Edits am Artikel, was die Namensfrage anbelangt, dass Dich die Verwendung des Namens Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg durch höchste staatliche Stellen der Bundesrepublik Deutschland nicht zu interessieren scheint oder Dir nicht bekannt ist?

Was nun die rechtliche Seite so einer Namensänderung anbelangt, so verweise ich auf folgende Verwaltungsvorschrift: Zu beachten wäre Punkt 6, dass die Änderung des Familiennamens sich nur auf den Antragsteller erstreckt und Punkt 47, dass die Führung eines mit einem Hofe oder einem Unternehmen verbundenen Familiennamens dem Eigentümer, seinem Ehegatten und seinen Kindern im Wege der Namensänderung gestattet werden kann und Punkt 53, 4 (das Primogenitur-Schlupfloch für Adelsfamilien): Ein Familienname mit einer früheren Adelsbezeichnung soll nur ausnahmsweise gewährt werden. Das ergibt sich aus dem Normzweck des fortgeltenden Artikels 109 Abs. 3 der Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919 (BGBl. III, Gliederungsnummer 401-2), nach dem die bei seinem Inkrafttreten geführten Adelsbezeichnungen nur als Teil des Namens fortbestehen und Adelsbezeichnungen nicht mehr verliehen werden dürfen. Nummer 45 bleibt unberührt.

Fazit: Die rechtliche Seite macht es möglich und liegt im Ermessen des Standesamts. --Stolp 17:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Hier noch der Link zum Bundesanzeiger-Online: Bitte Suche im Amtlichen Teil anklicken, als Personenname Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg angeben und den Eintrag vom 24.09.2005 finden. Dann die Gebühren entrichten und den Eintrag im Bundesanzeiger herunterladen, oder in eine gut bestückte Bibliothek gehen und die gedruckte Version des Bundesanzeigers einsehen. --Stolp 17:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Es ist sogar bei Gerichtsverfahren, die als Ergebnis brachten, daß ein angeblicher Fürst kein Fürst ist und somit auch keinen Anspruch auf die Nennung als solcher hat (siehe dazu Prinz zu Schaumburg-Lippe), im Schriftverkehr von der Staatsanwaltschaft und dem Gericht selbst fälschlicherweise der Prinz von Schaumburg-Lippe "Fürst" genannt worden. Es ist leider immer noch Praxis, daß auch staatliche Stellen falsche Namensbezeichnungen von Personen des ehemaligen Adels verwenden. Ein schönes Beispiel dafür ist Richard Freiherr von Weizsäcker oder unser Verteidigungsminister Freiherr von und zu Guttenberg, die permanent falsch genannt werden, auch in hochoffiziellen Schreiben.

Artikel wie dieser, die wissentlich falsche Informationen über einen angeblich noch existenten deutschen Adel verbreiten, sind der Hauptgrund, weswegen sogar staatliche Stellen des öfteren nicht mehr wissen, was mit Ende der Monarchie in Deutschland eigentlich passiert ist.

Deine juristischen Auslassungen über das Namensrecht sind unbelegt, alle rechtlich relevanten Passagen und Quellen, derer ich habhaft werden kann, besagen eindeutig, daß Primogenitur-Titel ehemals herrschender Häuser seit 1918 nur noch von zu diesem Zeitpunkt noch lebendende Namensträgern getragen werden durften und mit deren Tod nicht mehr getragen werden dürfen.

Deine Aussage bzgl. des Briefverkehrs in allen Ehren, aber einem Mann wie dem Prinzen zu Wertheim-Rosenberg, der jahrzehntelang in der Öffentlichkeit mit einer Phantasiebezeichnung auftrat, glaube ich diesbezüglich erst dann, wenn ein amtliches Dokument vorliegt, welches tatsächlich beweist, daß er nicht mehr Prinz, sondern Fürst heißt. Und sollte dieses Dokument tatsächlich vorliegen, gibt es stante pede eine Anzeige gegen das ausführende Standesamt.

Solange also keine echte, nachprüfbare Quelle vorliegt, bleibt es bei dem Prinzen. Wenn Dich die Gebühr nicht scheut, kannst Du im Melderegister von Wertheim nachfragen, mit welchem Namen der werte Herr dort geführt ist. -- Lagopus 23:21, 6. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Bitte unterlasse es, in anderen Artikeln Deine unbelegten Schlußfolgerungen über das Namenänderungsgestetz zu verbreiten; ich habe wirklich keine Lust, Dir hinterherzuarbeiten. Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du diese Passagen solange herausnehmen würdest, bis die Sache geklärt ist. -- Lagopus 23:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, hier eine Quelle, die den werten Herren halbwegs korrekt als Prinz zu Löwenstein bezeichnet, interessanterweise von der katholischen Presse über einen Kongreß aus dem Jahre 2007 (also mithin 17 Jahre nach der angeblichen "Verfürstung"), bei welchem besagter Herr sogar der Kongreßleiter war: Meldung des Katholischen Nachrichtendienstes

Die Tatsache, daß dies gleich der erste Hit in Google war, läßt mich doch sehr daran zweifeln, wie ernsthaft der User Stolp seine Recherchen bzgl. der Namensgebung des besagten Herren außerhalb von Wikipedia betrieben hat.-- Lagopus 23:44, 6. Mai 2010 (CEST)

O.k., Du hast recht, es gibt solche „Belege“. Da habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Allerdings ist der Artikel im kat-net vom 3. November 2007 und der Wikipedia-Artikel zu Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg wurde kurz zuvor im September z. B. mit diesem Edit von Technokrat von Fürst auf Prinz geändert. Es gehört nicht viel Phantasie dazu sich vorzustellen, dass kleine Redaktionen unreflektiert aus Wikipedia abschreiben. Dir kommt es bei den biographischen Artikeln zu Personen des historischen Primogenitur-Adels mit großer Hartnäckigkeit nur auf die namensrechtliche Maxime an, dass der Name im Pass allein ausschlaggebend sei für eine enzyklopädische Darstellung. Der namensrechtliche Aspekt ist ein Aspekt, den wir behandeln können, die reale Handhabung in dieser Frage war aber bei den einschlägigen Familien, in der Gesellschaft, in den Medien sowie in der auch wissenschaftlichen Literatur (die gemäß Deiner Namens-Doktrin vermutlich unerheblich ist) eine ganz andere! Da werden die Primogenitur-Namen auch für das 20. Jahrhundert durchweg verwendet. Das kann sich nun durch Wikipedia ändern. Deine Behauptung, dass Wikipedia daran schuld sei, dass selbst staatliche Stellen dem Adel in der Primogenitur-Namensfrage auf den Leim gehen würden, ist für mich unverständlich angesichts der gedruckten Literatur vor Aufkommen des Internet-Zeitalters. Es ist nicht Wikipedia, sondern es sind unsere (westdeutschen) Behörden und die Öffentlichkeit, die dies bisher von wenigen Ausnahmen wie Armin Prinz zur Lippe-Detmold abgesehen, toleriert haben. Und selbst wenn es ausnahmslos Phantasiebezeichnungen wären, Pseudonyme sind ebenfalls Phantasiebezeichnungen und können doch in der öffentlichen Wahrnehmung weitaus wichtiger sein als der eigentliche Name. Allein schon wegen der besonderen Sorgfaltspflicht und dem Respekt einer lebenden Person gegenüber finde ich es abwegig, wie Du hier auf der Durchsetzung des Wörtchens Prinz im Fließtext in den von Dir entdeckten und heimgesuchten Artikeln insistierst. Im speziellen Beispiel Alois K. zu Löwenstein spricht m. E. vieles dafür, dass das Wort Prinz im Namen nicht mehr zutreffend ist. Meinetwegen erhebe Klage gegen das Standesamt Wertheim, wenn es für Dich sonst nichts Wichtigeres zu tun gibt. --Stolp 01:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Hallo Stolp,

Du widersprichst Dir selbst. Auf der einen Seite mutmaßt Du, daß eine kleine Redaktion aus einem Wikipedia-Artikel abschreibt und daher die Prinz-Version in ihrem Artikel stammt, auf der anderen Seite sprichst Du Wikipedia aber genau diese - übrigens bereits seit langem öffentlich festgestellte - Beeinflussung der Medien und der Allgemeinheit ab.

Es ist überdeutlich, daß Wikipedia mittlerweile eine eminente Bedeutung für die Verbreitung von Informationen hat, da sich Readkteure, (Fach-) Journalisten, Schriftsteller, Akademiker, Fachleute, Blogger und alle anderen Angehörigen der schreibenden Zunft, seien sie Berufsschreiberlinge oder Hobbyblogger, der Wikipedia-Artikel bedienen. Daher ist es im höchsten Maße unverantwortlich, in Wikipedia-Artikeln ungesicherte oder falsche Informationen zu verbreiten.

Das gilt auch für Artikel aus dem Bereich des ehemaligen deutschen Adels und dort hat Wikipedia dank einiger Autoren, die, so behaupte ich, bewußt Informationsverfälschung betreiben, das traurige Niveau der Klatschpresse erreicht. Da wimmelt es von Fürsten und Fürstinnen, da werden "Chefs der Häuser" herbeifabuliert, da werden deutsche Adelsgeschlechter als immer noch existent erklärt, da werden Ahnentafeln in die Texte eingefügt, deren Relevanz gegen den absoluten Nullpunkt geht, usw. usw.

Wie bereits in der Fachliteratur mehrfach angemahnt, ist es seit 1918 eindeutig zu beobachten, daß die Nachfolger des deutschen Adels alles daransetzen, die Auflösung ihres Standes und das Ende des deutschen Adels mit Abdankung Kaiser Wilhelms zu verschleiern. Das hat im Nazideutschland funktioniert und funktioniert im demokratischen Deutschland immer noch. Und wie das Beispiel Österreich zeigt, ist eines der wichtigsten Mittel dieses gelungenen Täuschungsmanövers das deutsche Namensrecht. Denn in Österreich gibt es diese Problematik nicht, da dort das Führen von ehemaligen Adelsprädikaten strikt verboten ist.

Ich hoffe Du hast verstanden, warum ich daher gerade auf der namensrechtlich korrekten Behandlung der Träger von Nachnamen mit ehemaligen Adelsprädikaten bestehe.-- Lagopus 13:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Hallo Lagopus,

zur Kenntnis genommen habe ich, dass die Behandlung des Themenkomplexes Deutscher Adel im 20. Jahrhundert bei Dir heftige Aversionen hervorruft und dass Du von der fixen Idee beherrscht bist, dass die namensrechtlich korrekte Behandlung von Namen des historischen Adels das einzig interessante am Thema überhaupt ist. Da es den Adel hierzulande als rechtlich anerkannten Stand nicht mehr gibt, ärgert es Dich offenbar, dass das Interesse an deren Nachkommen in der Öffentlichkeit nicht totzukriegen ist. Nach der Lektüre Deiner über vier Jahre verteilten Beiträge auf dieser Diskussionsseite wundert mich Deine Position deshalb nicht, wenngleich ich sie nicht teile.

Für mich ist es zum Beispiel völlig in Ordnung, dass die Namen von Weizsäcker und zu Guttenberg im Fließtext der jeweiligen Artikel auf das gängige Maß beschränkt sind. Das kann Dir zwar gegen den Strich gehen, ist aber ganz eindeutig Dein POV, der nicht zur Maxime erhoben zu werden braucht. Genauso ist es hier in diesem Artikel. Selbst wenn Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bis heute der Name geblieben sein sollte, unter dem die betreffende Person beim Einwohnermeldeamt geführt ist, dürfen wir das schon um des Leseflusses wegen im Fließtext abkürzen. Das ist bis heute völlig üblich und zulässig. Das spricht ja nicht gegen eine namensrechtlich fundierte Klarstellung zu Beginn des Artikels.

In Deinem Beitrag vom 23. Okt. 2007 (CEST) behauptest Du (weiter oben auf dieser Diskussionsseite): „Drum haben auch alle ehemaligen Fürsten oder Herzöge heute nur noch "Prinz" bzw. "Prinzessin" als Nachnamensbestandteil.“

So pauschal kann man das nicht sagen. Manche Familien haben Graf von… als Namensbestandteil, wie etwa die Nachkommen der ehemaligen Fürstenfamilien Waldburg und Bismarck. Außerdem gibt es ganz offiziell Familiennamen, die bis heute auf Herzog von ... oder Fürst von ... lauten. So ist etwa der standesamtliche Familienname Herzog von Württemberg und Fürst von Urach auf jeden Fall bis heute existent! Für den Fall, dass Du es nicht wissen solltest: Am 6. August 2006 sendete der Südwestrundfunk den Beitrag Carl Herzog von Württemberg. In der Internetinformation dieses öffentlich rechtlichen Senders erfährt man, dass der „Chef des Hauses Württemberg“ in seinem Pass als Vorname „Carl“ und als Nachname „Herzog von Württemberg“ stehen hat. Deiner Doktrin gemäß müsste es aber, wenn Du noch hinter Deiner Aussage vom 23. Okt. 2007 stehst, „Prinz von Württemberg“ heißen? Ebenso verhält es sich mit dem Familiennamen Fürst von Urach. Deshalb ist es falsch zu glauben, dass es bei Adelsfamilien den Nachnamen mit Fürst von ... seit 1919 prinzipiell nicht mehr geben darf. Fürst von Urach ist der Geburtsname der nicht besonders bevorrechtigten Mitglieder dieser Familie. Hier nimmt der jeweilige „Chef des Hauses“ traditionell den Primogenitur-Namen Herzog von Urach an, und zwar bis heute. Das kannst Du nachlesen in dem von den Tübinger Professoren Sönke Lorenz und Dieter Mertens 1997 herausgegeben Buch Das Haus Württemberg. Ob es in den Familien, bei denen es sich (beim jeweiligen Chef des Hauses) lediglich um einen Primogenitur-Namen handelt, nach 1919 jemals zur amtlichen Änderung des Familiennamens kam, dafür habe ich bis heute auch noch keinen Nachweis gefunden. Um selbst ganz sicher zu sein, werde ich mich bemühen, für die hier diskutierte Person Alois zu Löwenstein eine einfache Melderegisterauskunft nach §32 Abs. 1 Melderechtsrahmengesetz zu bekommen, unter welchem Namen er gemeldet ist. Wenn es mir gelungen ist, werde ich mich hier noch einmal zu Wort melden, gleich welches Ergebnis zu Stande kam. --Stolp 14:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Hallo Stolp,

zum einen weckt bei mir nur der konstant sachlich unrichtige Umgang mit dem Thema Aversionen, zum anderen habe ich nichts gegen die gängige Verwendung von Namensverkürzungen im Fließtext des Artikels einzuwenden ("Guttenberg" statt "Freiherr von und zu ..."); lediglich das Lemma muß, um dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht zu werden, korrekt sein.

Daß es heute noch einen Deutschen mit dem ehemaligen Adelsprädikat "Herzog" im Nachnamen gibt, hängt mit der Formulierung des Weimarer Gesetzes zusammen, dort wird nämlich nur den ehemals regierenden Häusern untersagt, ihre Primogeniturtitel weiterzuverwenden. Der Herzog von Württemberg war ja kein regierender Herzog, drum dürfen seine Nachfolger den bürgerlichen Nachnamen "Herzog von Württemberg" tragen.

Was Deine Mutmaßung über "Chef des Hauses" anbelangt: Es wurde bereits gerichtlich bestätigt, daß es keine "Häuser" mehr gibt. Siehe dazu ebenfalls den Themenkomplex rund um den angeblichen "Fürsten" zu Schaumburg-Lippe. Zudem ergibt sich dieser Sachverhalt ganz einfach aus dem Gesetz zur Aufhebung des Adelsstandes, welches von "ehemaligen Häusern" spricht.

Als Fazit bleibt: "Chef des Hauses" gibt es nicht mehr, da es keine Häuser (=Adelsgeschlechter) mehr gibt. Daß diese Bezeichnung von den Vereinsadeligen noch verwendet wird, ist dem systemimmanenten Ignorieren der historischen Tatsachen durch die Adelsverbände geschuldet. Eine Aufnahme in Wikipedia-Artikel in Form eines "Vorgänger-Nachfolger"-Bausteins ist daher abzulehnen.

Ebenso abzulehnen ist die Praxis, deutsche Damen und Herren mit ehemaligen Adelsprädikaten in ihrem Nachnamen in den Artikeltexten nur mit ihren Vornamen zu bezeichnen ("Gloria", "Ernst August", "Alois Konstantin", etc. pp.) - so etwas gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel.

Daher werde ich nun den hier behandelten Herren auf das korrekte Lemma verschieben und ebenso mit allen anderen Damen und Herren verfahren, die nicht so bekannt sind, daß sie unter ihrem verkürzten Namen als Lemma einzusortieren seien (wie z. B. "Gloria von Thurn und Taxis"). Zudem werde ich konsequent die "Vorgänger-Nachfolger"-Textbausteine entfernen.

Ich würde mich freuen, wenn Du mir bei diesen Korrekturarbeiten hilfst. Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, sowohl sachlich korrekte Artikel zu verfassen, als auch die am ehemaligen deutschen Adel Interessierten zu befriedigen. Danke & Grüße, --Lagopus 12:28, 20. Mai 2010 (CEST)

Vor jeglichem Verschieben dieses Artikels bitte ich erst Stolps Antwort abzuwarten. Gruß -- Rosenzweig δ 12:35, 20. Mai 2010 (CEST)

Seltsame Einstellung - mich hat auch niemand gefragt, als Stolp den Artikel verschoben hat.-- Lagopus 17:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Kaum verwunderlich, denn zu dem Zeitpunkt hattest du dich auch zwei Jahre lang nicht mehr hier zum Thema gemeldet. -- Rosenzweig δ 18:17, 20. Mai 2010 (CEST)

@Rosenzweig: Danke fürs Einschreiten gegen die Lemma-Verschiebung. Leider braucht es vermutlich noch viel Geduld, ehe ich (hoffentlich) ein endgültiges Ergebnis vorlegen kann. Zwar bin ich schon mit dem Einwohnermeldeamt von Alois K. zu Löwenstein in Kontakt und habe eine erste Rückmeldung der Amtsleiterin per e-mail erhalten, aber es dauert nach meiner Einschätzung noch eine Weile - vielleicht Wochen -, ehe ich - wenn überhaupt - ein amtliches Schreiben in Händen halten kann. Dieses würde ich dann zur Bestätigung an das Support-Team weiterleiten. Nur soviel schon mal vorab. Am 23. Oktober 2009 hat mir Alois K. zu Löwenstein per e-mail mitgeteilt, dass er im Jahre 1990 beim Standesamt Wertheim eine Namensänderung nach dem Namensänderungsgesetz beantragt hatte. Seitdem lautet sein Name (auch im Pass und PA): Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Die Amtsleiterin des Einwohnermeldeamts hat mir nach meiner Anfrage per e-mail letzte Woche, am 12. Mai 2010, bestätigt:

Der Name lautet: Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Alois Konstantin;

so wird er im Melderegister geführt.

@Lagopus: Woher nimmst Du die felsenfeste Überzeugung, dass Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg für die Person hier noch der zutreffende Name sei? Mit Deinen Analogieschlüssen lagst Du schon beim Großvater dieser Person, also bei Aloys Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, knapp daneben. Da hast Du mit diesem Edit und mit dieser Verschiebung über zwei Jahre und sechs Monate eine nicht durch die Literatur zur Person gedeckte und somit irreführende Bezeichnung in einem Wikipedia-Artikel zu verantworten. Jeden am Thema ernsthaft interessierten Leser hat das geärgert. Leute, die sich für das Thema nicht interessieren, können vermutlich eh nicht nachvollziehen, was wir hier für einen Aufwand um ein Wort betreiben. --Stolp 01:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo Stolp,

wenn ein Name hier in Wikiepdia falsch ist (egal ob im Lemma oder sonstwo), dann muß er korrigiert werden, das hat mit Interesse an irgendwelchen Themen nichts zu tun. Hier geht es um enzyklopädische Genauigkeit. Und Wikipedia lebt davon, daß Fehler erkannt und behoben werden, wenn denn die Beteiligten gewillt sind, sich darauf einzulassen.

So wie Du meinen Fehler bei Aloys Fürst zu Löwenstein behoben hast, so habe ich etliche Fehler bei anderen Artikeln behoben. Das ist der Geist von Wikipedia.

Ich habe Dir übrigens schon erklärt, warum es einen "Fürst zu Löwenstein" nach dem Tod des letzten echten Fürsten nicht geben kann: Das besagt deutsches Recht, denn die Bundesrepublik Deutschland hat die diesbezgl. Gesetze und Verordnungen der Weimarer Verfassung übernommen.

Sollte also tatsächlich eine deutsche Behörde einen Nachfahren eines ehemals regierenden Hauses im Jahre 1990 zum Fürsten erklärt haben, so bedeutet das schlichtweg Rechtsbruch und wird, wie bereits angekündigt, selbstverständlich zur Anzeige gebracht. Indes glaube ich das erst, wenn wirklich ein entsprechendes Dokument vorliegt.

Bis das geklärt ist, muß der Artikel selbstverständlich unter dem juristisch unbeanstandeten Lemma geführt werden ("Prinz zu ..."), da wirst Du mir sicherlich recht geben.

Du solltest Deine bisherigen Ermittlungsergebnisse in den Artikel einfließen lassen, schließlich ist eine E-Mail von einer Amtsleiterin durchaus als seriöse Quelle zu betrachten.

Ach ja, mir fällt gerade etwas ein, weil ich mit einem ähnlich gelagerten Fall zu tun hatte: Führt der betreffende Herr vielleicht den Namen "Fürst zu ..." als Künstlername? Vielleicht kannst Du das ja vom Einwohnermeldeamt (was ja nicht das Standesamt ist ...) in Erfahrung bringen. Das wäre ein möglicherweise juristisch nicht ganz so offensichtlicher Rechtsbruch und würde ebenfalls im Paß eingetragen werden (unter "Ordens- oder Künstlername"), wobei natürlich der Familienname davon nicht berührt wird, der bliebe bei "Prinz zu...". -- Lagopus 11:15, 21. Mai 2010 (CEST)

Vorsicht bei Artikeln aus der Presse. Diese (eigentlich satirische) Darstellung trifft leider häufiger zu als angenommen.

Hallo Lagopus,

kopfschüttelnd habe ich Deine beiden letzten Diskussionsbeiträge zur Kenntnis genommen. Wie Du allen Ernstes bei meinem Kenntnisstand unterstellst, dass ich befürworten könnte, dass das Lemma wieder auf Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg zu verschieben wäre, das kann ich nicht nachvollziehen. Liest Du überhaupt jemals, was ich schreibe? Die Richtlinien zur Wahl eines Lemmas findest Du zudem in den Namenskonventionen zu Personen. Da steht nichts von einem „juristisch unbeanstandeten Lemma“, sondern lediglich „die gebräuchlichste Namensform“ als Lemma. Das Lemma Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg wäre im Zusammenhang mit dieser Person jedenfalls sehr ungebräuchlich! Dein Beispiel von weiter oben aus dem Kat-Net erfüllt m. E. genau den Sachverhalt, der unter Wikipedia-Belege beschrieben wird (siehe Graphik). Außerdem ist 1990 in Wertheim niemand zum Fürsten ernannt oder erhoben worden, sondern eine Person hat einer alten Familientradition gemäß ihren Namen geändert. Darin kann ich weder einen Rechtsbruch noch eine Gefahr für unsere demokratische Staats- und Regierungsform erkennen. Dieser Name ist z. B. auch 2005 bei der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes verwendet und vom Bundesanzeiger abgedruckt worden. Und was Deine Mutmaßungen über regierende und nichtregierende Häuser anbelangt: Die Löwensteiner waren im 19. und frühen 20. Jahrhundert kein regierendes Haus, sondern ein standesherrliches Haus in Baden, Bayern, Hessen und Württemberg. Das Haus Württemberg hingegen war bis 1918 ein regierendes Haus. --Stolp 08:26, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Stolp,

ich habe nun wirklich genug Geduld gehabt. Aber langsam wird es wirklich ermüdend.

Zum ersten: Kaiser Wilhelm dankte ab und nannte sich danach "Herzog von Württemberg", deswegen waren die Würrtemberger kein regierendes Haus mehr und deswegen dürfen die Nachfolger noch das Adelsprädikat "Herzog" in ihrem Nachnamen tragen. Das gilt aber nur und ausschließlich für die Nachfahren des ehemaligen deutschen Kaisers.

Zum zweiten: "Fürst" ist ein Herrschertitel und als solcher mit Inkrafttreten des Gesetzes zur Aufhebung des Adels verboten, lediglich die zur Zeit des Gesetzes noch lebenden Titelträger durften diesen Titel als Teil ihres Nachnamens bis zu ihrem Tode tragen, alle Nachfahren hießen von da an "Prinz" resp. wegen einer Besonderheit des deutschen Namensrechtes, welches geschlechtsspezifische Versionen des Familiennamens zuläßt, "Prinzessin".

Das ist alles hier in Wikipedia nachlesbar - wo bitte ist also das Problem? Wie oft soll ich noch schreiben, daß diese rechtlichen Bestimmungen von der Weimarer Republik von der Bundesrepublik Deutschland übernommen wurden und damit bindend sind?

Zum dritten: Außerhalb von Wertheim und Umgebung ist "Alois Konstantin Prinz zu ..." weitestgehend unbekannt und erst recht die hier strittige Bezeichnung "Alois Konstantin (Fürst) zu ...". Damit entfällt also die Begründung, dieses Lemma zu verwenden, weil er unter dieser Bezeichnung bekannt sei.

Zum vierten: Ich habe Dir bereits etliche Beispiele genannt, in welchen auch staatliche Stellen zumeist aus Unkenntnis falsche Anreden für Träger von Nachnamen mit Adelsprädikaten verwendet haben.

Liest Du eigentlich, was man Dir schreibt?

Und solange kein Beleg existiert, daß der hier behandelte Herr tatsächlich unter dem Familiennamen "Fürst von und zu..." standesamtlich eingetragen ist, kommt nur die korrekte Version des Nachnamens als Lemma in Frage.

Ich habe Dir vorgeschlagen, daß Du die E-Mail von der Amtsleiterin des Einwohnermeldeamtes als Beleg verwendest - warum tust Du das nicht? Oder warum legst Du sie nicht dem Support-Team vor?

Grüße, -- Lagopus 19:06, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Lagopus,

du schreibst „solange kein Beleg existiert, daß der hier behandelte Herr tatsächlich unter dem Familiennamen "Fürst von und zu..." standesamtlich eingetragen ist, kommt nur die korrekte Version des Nachnamens als Lemma in Frage.“ Das jetzige Lemma lautet Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, ohne Fürst, ohne Prinz. Du hingegen willst den Artikel auf das Lemma Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg verschieben. Warum? Wikipedia:Namenskonventionen#Personen sagt „Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma […]“ Willst du sagen, die Namensform mit Prinz sei tatsächlich die gebräuchlichste Namensform? Wenn ja: Wieso denkst du das? Mir scheint diese Namensform gar nicht sonderlich gebräuchlich zu sein. -- Rosenzweig δ 19:49, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

die gebräuchliche Namensform ist die, unter der ein Mensch bekannt ist. Gemeinhin ist das sein Familienname, bei Künstlern oder Promis kann es natürlich auch Namen geben, unter der sie der Allgemeinheit besser bekannt sind, so z. B. "Prince", "Madonna", "Sting", "Atze Schröder" (der übrigens alles daran setzt, daß sein richtiger Familienname nicht öffentlich bekannt wird), etc. pp.

Für diese Fälle ist es sicherlich sinnvoll, ein Lemma "Madonna" einzurichten, anstatt nur das Lemma "Madonna Louise Ciccone", unter dem sie wahrlich nicht bekannt ist.

Hier geht es um einen lediglich in einem ganz engen regionalen Gebiet bekannten Herren (ich stamme aus der Gegend und kannte ihn nicht!), der ansonsten weder ein Künstler noch ein Promi ist. Daher ist es in meinen Augen nur logisch, ihn mit seinem Familiennamen zu nennen - und der lautet nun mal "Prinz von ...". Wobei das verkürzte Lemma zusätzlich ein "G'schmäckle" dadurch bekommt, daß das Weglassen eines Nachnamensbestandteiles das Vorhandensein eines Adelstitels suggerieren würde.

Grüße, -- Lagopus 19:59, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich kann dir in beiden Punkten nicht folgen. Weder ist bei einer weniger bekannten Person automatisch der volle (Familien-) Name die gebräuchlichste Namensform (das ist auch nicht in irgendeiner Weise „logisch“), noch hat eine Namenskurzform irgendein G'schmäckle – Letzteres ist deine rein subjektive Interpretation. Ebenso wie die Annahme, das Weglassen eines Nachnamensbestandteiles suggeriere das Vorhandensein eines Adelstitels. Das Wort Prinz, das in der von dir gewünschten Lemmaform enthalten ist, war übrigens auch einmal ein Adelstitel. -- Rosenzweig δ 21:38, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

zum Thema Weglassen von Namensbestandteilen und damit verbundener Suggerierung eines Adesltitels findest Du im Artikel "Deutscher Adel" eine entsprechende Quelle.

Bzgl. Deiner Ausführung zum Thema "Prinz" kann ich Dir nicht folgen - natürlich sind Prinz, Graf, Freiherr, etc. pp. alles ehemalige Adelstitel bzw. -Prädikate, aber eben keine Herrschertitel. Daher durften sie nach 1918/1919 auch als Bestandteil des bürgerlichen Namens weitergeführt werden, nicht jedoch die sog. "Primogeniturtitel" wie Fürst, König, Kaiser, Herzog.

Sie sind aber integraler Bestandteil des Familiennamens und dürfen rein namensrechtlich nicht weggelassen werden - genauso wenig wie ein Herr Mümmelmann sich zu Herrn Mümmel machen darf, darf sich ein Herr Prinz zu Dingelskirchen zu Herrn zu Dingelskirchen machen.

Lediglich die Angehörigen des deutschen Adels durften vor 1918 ihre Adelstitel weglassen, das war eines der Vorrechte des Adels, welche durch die Weimarer Republik abgeschafft wurden.

Daher hat es sogar ein ganz besonders übles G'schmäckle, wenn ein Nachfahre eines ehemaligen deutschen Adeligen dieses seit fast 100 Jahren abgeschaffte Standesrecht für sich in Anspruch nimmt; er suggeriert nämlich genau das, was er nicgt mehr ist: ein mit feudalen Standesrechten versehener Adeliger zu sein.

Grüße, -- Lagopus 10:46, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Lagopus,

bitte bleibe nicht im Ungefähren („findest Du im Artikel "Deutscher Adel" eine entsprechende Quelle“), sondern benenne diese Quelle und fasse kurz zusammen, was sie deiner Meinung nach aussagt. Bei einer Diskussion musst du deine Argumentation schon selbst führen und nicht andere dazu nötigen, sie zu erraten.

Die tatsächliche „rein namensrechtlich“e Sachlage ist die eine Seite (bei der ich nicht unbedingt deiner Meinung bin), bindet uns aber bei der Wahl der Lemmata unserer Enzyklopädie auf jeden Fall nicht, da wir hier kein Personenstandsregister führen. Ich habe übrigens diverse Bekannte (Männer wie Frauen), die offiziell (im Personalausweis bspw.) einen Doppelnamen als Familiennamen haben, im alltäglichen Gebrauch aber nur einen Teil dieses Doppelnamens verwenden. Das sind ganz bestimmt weder Adlige noch Möchtegernadlige, und sie suggerieren durch ein Weglassen von Namensbestandteilen auch keineswegs, „mit feudalen Standesrechten versehene Adelige“ zu sein. Deine diesbezügliche Argumentation finde ich an den Haaren herbeigezogen. -- Rosenzweig δ 16:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Rosenzweig,

die entsprechende Quelle findest Du hier: Sebastian-Johannes von Spoenla-Metternich: Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen. Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-631-31779-4; Rezension in DER SPIEGEL 19/1999

Und nochmals: Es geht um das Weglassen von Namensbestandteilen, die aus ehemaligen Adelstiteln resp. -prädikaten bestehen. Wenn sich Frau Müller-Lüdenscheid nur noch Lüdenscheid nennt, hat das sicherlich keine historisch relevante Konnotation. Nennt sich hingegen Hubert Graf von und zu Huberhausen nur noch "von Huberhausen", ist das sehr wohl von Bedeutung, da es nur dem Adel erlaubt war, seine Adelstitel wegzulassen. Und diese Vorrechte der Geburt sind eben abgeschafft - und wie die oben genannte Quelle fein bemerkt, versuchen die Nachfahren des ehemaligen deutschen Adels durch solche und ähnliche Taktiken, die historische Tatsache ihrer Abschaffung vergessen zu machen. Namensrechtlich falsch sind natürlich beide Namensabänderungen.-- Lagopus 12:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Lagopus,

es ist für mich immer schwerer erträglich, Deine Erklärungen hier lesen zu müssen, die durchblicken lassen, wie wenig sattelfest Du in einem Thema bist, bei dem Du ständig mitmischen möchtest. Deine Unkenntnis mache ich Dir nicht zum Vorwurf, jedoch die mangelnde Einsicht, dass Du hier diese Diskussion einmal beenden könntest, weil Dein POV hinreichend klar geworden ist. König Wilhelm II. war zu keinem Zeitpunkt Kaiser, regierte in Stuttgart und hieß nur zufällig genau gleich wie der in Berlin regierende Kaiser. Die Nachfahren des letzten deutschen Kaisers Wilhelm II. haben mit dem Haus Württemberg nun aber überhaupt gar nichts zu tun und führen bis heute den Familiennamen Prinz von Preußen. Der ehemalige Adelstitel Herzog rangiert über dem ehemaligen Adelstitel Fürst. Weder das eine noch das andere musste (auch schon vor dem Untergang der Monarchie) zwingend ein Herrschertitel sein. Die Familie Fürst von Urach zum Beispiel hat das Wort Fürst automatisch bei jedem Familienmitglied im Namen. Niemand von denen war oder ist ein Herrscher. Und frag bitte mal die Leute in der Gegend von Wertheim entlang des Mains bis zum Kreis Miltenberg, die Ahnung haben, was der gängige Name von Alois K. zu Löwenstein ist: Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ist es jedenfalls nicht! Und offensichtlich hast Du immer noch nicht auf Deinem Radar, dass er so seit 1990 gar nicht mehr heißt. Seine Hauptlebensleistungen hat er unter dem Namen Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg erbracht, und dieser in diesem Fall auch amtliche Name zieht sich auch wie ein roter Faden durch die Veröffentlichungsgeschichte zu seiner Person, sofern nicht seit 2006 falsch von Wikipedia abgeschrieben wurde. Den e-mail-Verkehr mit dem Einwohnermeldeamt habe ich an das Support-Team weitergeleitet. Die Frage ist nur, ob und wann sich jemand von den Support-Leuten der Sache hier annimmt. --Stolp 10:07, 23. Mai 2010 (CEST)

Hallo Stolp,

ich verstehe nicht ganz, wo Dein Verständnisproblem liegt. Ob es nun König Wilhelm oder Kaiser Wilhelm ist, der abgedankt hat und somit sein "Haus" als nicht mehr herrschend zurückgelassen hat, ist doch für den hier diskutierten Problemkreis piepegal. Wichtig ist, daß es in diesem Falle eine Ausnahme für die Nachfolger des ehemaligen Königs von Württemberg gegeben hat, weil er als Herzog von Würrtemberg zum Zeitpunkt der Auflösung des deutschen Adels keinem regierenden Haus mehr vorstand und somit seine Nachfahren den ehemaligen Adelstitel "Herzog" weiterhin führen durften.

Ich habe nie behauptet, ein Spezialist in irgendwelchen Fragen des rein privatrechtlichen Adelsrechts und in der Historie der Nachfolger des ehemaligen deutschen Adels zu sein, hier geht es um etwas ganz anderes, nämlich das deutsche Namensrecht.

Und dieses Namensrecht - ich wiederhole mich zum xten Male - erlaubt es nicht, daß Angehörige des ehemaligen deutschen Adels den Namenszusatz "Fürst" in ihrem Familiennamen tragen.

Ist doch eigentlich alles ganz einfach und logisch. -- Lagopus 10:41, 25. Mai 2010 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du mal das Gesetz und den Paragraphen nennen würdest, der es explizit verbietet, dass jemand in Deutschland „Fürst von“ oder „Fürst zu“ heißen kann, falls er ein Nachkomme des historischen Adels ist. Die einzigen Adelstitel, die ausschließlich Herrschern vorbehalten waren, sind meines Wissens „Kaiser“, „König“ und „Großherzog“ gewesen. Wenn Deine Theorie stimmen würde, dass „Fürst“ ein nicht erlaubter Bestandteil des Namens ehemaliger Adelsfamilien ist, so bräuchte es folgenden Warnaufruf der Fürsten zu Sayn-Wittgenstein eigentlich gar nicht zu geben. Die „adeligen“ Nachkommen des Fürstenhauses Sayn-Wittgenstein halten es jedoch für nötig, auf dieser Internetseite darauf aufmerksam zu machen, dass es bereits eine ganze Reihe von in deren Sinne „nichtadeligen“ Namensträgern gibt, die den Namen zwar in vielen Fällen auf Grund des neuen Namensrechts legal über die weibliche Linie oder per Adoption erworben haben, aber eben nach den Regeln des historischen Adels diese Namen nicht erlangt haben könnten. Deine Theorie, dass es Namen mit „Fürst von“ oder „Fürst zu“ nicht gäbe, wird allein dadurch schon widerlegt. Wenn also schon Leute im Sinne der privatrechtlichen Adelsstatuten „zu Unrecht“ „Fürst von“ oder „Fürst zu“ heißen können, wieso sollen dann die „echten“ Nachkommen der historischen Adelsfamilien prinzipiell nicht so heißen können? Und komm mir jetzt bloß nicht noch mit einer namensrechtlichen Theorie zweier Klassen in Deutschland, die Nachkommen des historischen Adels (die dürfen das nicht) und die rein bürgerlicher Abstammung, die dürfen das! Wäre das denn logisch? Und beachte bitte noch, falls nicht schon geschehen, was Rosenzweig Dir gestern (16:49, 25. Mai 2010) geantwortet hat. --Stolp 01:53, 26. Mai 2010 (CEST)

<einmisch> Bin über Umwegen hierhergelangt. Thema ist mir ebenfalls von Interesse. Vgl. in meinem Fall die DS zum Artikel der hier schon mehrfach genannten G. TuT, sowie der Österreicherin(!), Marianne zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, geb. Mayr-Melnhof, die den Deutschen, Ludwig Stanislaus Heinrich Aloysius Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn geheiratet hat, und im Artikel Fürstin genannt werden sollte, und die nebstbei Journalisten anpfaucht, wenn sie Madame nicht mit Fürstin anreden. Ebenfalls habe ich diesbezüglich Spuren auf der Artikel-DS zum österr. Adelsaufhebungsgesetz hinterlassen.

Nun aber zum Thema - erstmal von weiter oben hierher kopiert:

»Was nun die rechtliche Seite so einer Namensänderung anbelangt, so verweise ich auf folgende Verwaltungsvorschrift: Zu beachten wäre Punkt 6, dass die Änderung des Familiennamens sich nur auf den Antragsteller erstreckt und Punkt 47, dass die Führung eines mit einem Hofe oder einem Unternehmen verbundenen Familiennamens dem Eigentümer, seinem Ehegatten und seinen Kindern im Wege der Namensänderung gestattet werden kann und Punkt 53, 4 (das Primogenitur-Schlupfloch für Adelsfamilien): Ein Familienname mit einer früheren Adelsbezeichnung soll nur ausnahmsweise gewährt werden. Das ergibt sich aus dem Normzweck des fortgeltenden Artikels 109 Abs. 3 der Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919 (BGBl. III, Gliederungsnummer 401-2), nach dem die bei seinem Inkrafttreten geführten Adelsbezeichnungen nur als Teil des Namens fortbestehen und Adelsbezeichnungen nicht mehr verliehen werden dürfen. Nummer 45 bleibt unberührt.

Fazit: Die rechtliche Seite macht es möglich und liegt im Ermessen des Standesamts. --Stolp 17:39, 6. Mai 2010 (CEST)«

Das finde ich von mehreren Seiten interessant, auch die Sache, dass angeblich dem im Lemma behandelten nämlichen Herren tatsächlich eine Namensänderung (nach eurem deutschen Recht) von Prinz auf Fürst zuteil geworden ist.

• Das ist mal der Punkt 6 der Verwaltungsvorschrift: Gut, die Änderung betrifft nur den Antragsteller (steht unbestritten da im Abs 1). Es steht auch erweiternd da, dass allfällige weitere Personen der Familie einen eigenen Antrag stellen müssen (Abs 2). Mit dem Abs 3 iVm Pkt 8, 9 (und auch 10) ist geregelt, dass Kinder zwar keinen eigenen Antrag stellen müssen, aber Beteiligte sind (und damit de facto - § 1617c BGB ist wohl zu beachten, wonach sich das betroffene Kind anschließen muss - autom. die Namensänderung auf sie übergeht, sofern nicht Versagensgründe vorliegen), wobei im Fall von beschränkt Geschäftsfähige, die das vierzehnte Lebensjahr vollendet haben, gehört werden müssen. Im konkreten Fall hat(te) die (behauptete) NÄ 1990 auf die vorhandenen (damals lebenden) vier Kinder möglicherweise keine Auswirkung mehr, hätten diese eigene Anträge stellen müssen. Doch der Mann ist noch keine 60, also könnte er noch weitere Kinder zeugen, die dann von seiner NÄ 1991 betroffen sind, sodass Buben also von Geburt VN Fürst zu L-W-R bzw. Mädchen VN Fürstin zu L-W-R werden. Die Fürstige werden über Aushebelung der Motive der Gesetzeslage der Weimarer Verfassung.
• Nun gibt es, laut Stolp weiter oben (21. Mai), seitens der Amtsleiterin des Einwohnermeldeamts (bisher) per email bestätigt:

»Die Amtsleiterin des Einwohnermeldeamts hat mir nach meiner Anfrage per e-mail letzte Woche, am 12. Mai 2010, bestätigt: Der Name lautet: Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Alois Konstantin; so wird er im Melderegister geführt.«

• Nett und gut. Das sagt aber nichts über die behauptete NÄ 1990, wenngleich wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit stimmen wird, wenn die Amtsleiterin den Fürsten im Melderegister bestätigt. Fehler passieren aber immer, gerade hier, wo so oftmalig eine Behauptung zum Faktum hingestellt wird und dieses dann zum realen Leben erweckt wird. Soll heissen: Die einzig verlässlichen Quellen sind das Standesamt (ich nehme an, dass dort aufgrund der vorliegenden NÄ-Entscheidung die Urquelle geändert werden muss?) und die NÄ-Behörde, vor der die NÄ beantragt und von der sie bewilligt wurde. Ohne NÄ könnte demnach ein Übertragungs- / Eingabefehler passiert sein, wenn eine Person ein entsprechend ausgefülltes Formular vorlegt. (Achtung: Theorie, ich behaupte nicht, dass dass konkret der Fall war!)
• Dann der von dir, Stolp, ins Spiel gebrachte Punkt 47 - im Wortlaut heisst es da: »Die Führung eines mit einem Hofe oder einem Unternehmen verbundenen Familiennamens kann dem Eigentümer, seinem Ehegatten und seinen Kindern im Wege der Namensänderung gestattet werden.« Eigentümer steht hier, Unternehmen steht hier, also ist die Schlußfolgerung zu Hofe die, dass es sich um einen Hof im Sinne eines Objektes handelt, die falsche Schlußfolgerung jedoch, dass mit Hofe Adelshäuser gemeint ist.
• Kommen wir zu Punkt 53 (4) der Verwaltungsvorschrift:
  • »(4) Ein Familienname mit einer früheren Adelsbezeichnung soll nur ausnahmsweise gewährt werden. Das ergibt sich aus dem Normzweck des fortgeltenden Artikels 109 Abs. 3 der Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919 (BGBl. III, Gliederungsnummer 401-2), nach dem die bei seinem Inkrafttreten geführten Adelsbezeichnungen nur als Teil des Namens fortbestehen und Adelsbezeichnungen nicht mehr verliehen werden dürfen. Nummer 45 bleibt unberührt.« iVm:
  • Artikel 109 (3): »Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.« (aus: Wikisource, Weimarer Verfassung)
• Aus diesen beiden Zitaten, dem "Primogenitur-Schlupfloch für Adelsfamilien" (Stolp) vermag ich - im Gegensatz zu Stolp und der Behörde, die behaupteterweise die NÄ durchgeführt hat - das "Fazit: Die rechtliche Seite macht es möglich und liegt im Ermessen des Standesamts. --Stolp 17:39, 6. Mai 2010 (CEST)" gerade nicht herauszulesen. Dieses "Schlupfloch" ist wohl dafür gedacht, adoptierten oder sonstwie zu solchen Namen kommenden Personen, den passenden Namen zu erlauben. Da war sicher nicht daran gedacht, damit Adelsbzeichnungen mit (anderen) Primogeniturtiteln im Namen zu ersetzen. Auch mir erscheint es, so wie oberhalb ähnlich von Lagopus geäußert, dass - wenn es denn wirklich so stattgefunden hat - die NÄ-Behörde hier das Recht gebeugt hat.
• Was auch bisher in allen mir bekannten einschlägigen Diskussionen quer über die WP, soweit mir ersichtlich, nicht mit einbezogen wird/wurde ist die Frage nach der Rechtsprechung. Hierzu darf ich auf die Entscheidung VwGH 25.11.2008, 2008/06/0144, des österreichischen Verwaltungsgerichtshof verweisen (es ging da um einen Deutschen mit ungarischen Wurzeln und deutscher, ungarischer und österreichischer Staatsbürgerschaft, der durchbringen wollte seinen Namen X-Y in Österreich in den in Ungarn erhaltenen Prinz-X-Y zu ändern [deshalb auch das österr. Verfahren]; zuvor wollte er für seine deutsche Frau mit Verehelichung in Deutschland Prinzessin-X-Y durchbringen, was ihm jedoch verwehrt wurde). Aus dieser Entscheidung geht hervor, dass es gesicherte deutsche RSpr zu dem Thema gibt:

»… meldeten sie beim (deutschen) Standesamt die beabsichtigte neuerliche Eheschließung an, wobei der ungarische Geburtsname des Beschwerdeführers, Prinz-X-Y, nach deutschem Recht zum Ehenamen bestimmt werden sollte und die Ehefrau den Namen in der weiblichen Abwandlung Prinzessin-X-Y als Namen annehmen wollte. Diese Möglichkeit wurde ihr von der Behörde nicht eingeräumt, die den Heiratswilligen mit Schreiben vom 20. November 2000 eröffnete, die deutsche Rechtsprechung habe "Grundsätze zur Führung vormals adeliger Namen herausgebildet", die u.a. auch den Gebrauch der weiblichen Form ermöglichten. Die Anwendung dieser Grundsätze setzte voraus, dass der Familienname eine Adelsbezeichnung als Namensteil i.S. des Art. 109 Abs. 3 der Weimarer Verfassung enthalte. Diese sei beim Familiennamen Prinz-X-Y, der "erst vor wenigen Jahren durch Namensänderung im ungarischen Rechtsbereich entstanden ist, nicht der Fall, zumal Ungarn den Adel abgeschafft hat". Die (neuerliche) Heirat erfolgte sodann im Jahr 2001, die Eheleute bestimmten den Geburtsnamen des Mannes, Prinz-X-Y, zum Ehenamen. In einem Schreiben des Kreisverwaltungsreferates / Standesamtes vom 8. August 2002 (nach dem Kontext wohl an das Amtsgericht München; dessen Beschluss vom 2. Juni 2003 - ausgefertigt mit dem Datum 4. Juni 2003 - wurde im Beschwerdeverfahren vorgelegt), überschrieben mit "Antrag auf gerichtliche Berichtigung des Familienbuches (Name) Anlage zum Berichtigungsantrag", heißt es u.a. in einem Abschnitt "Stellungnahme", die Eheleute hätten bei der Eheschließung gemäß Art. 10 Abs. 2 EGBGB sowohl ungarisches als auch deutsches Namensrecht wählen können. Das ungarische Generalkonsulat in M habe am 20. Oktober 2000 bestätigt, dass es sich bei dem Familiennamen Prinz-X-Y um einen (im Original unterstrichen) Familiennamen handle, der sich aus drei Namen zusammensetze. Nach ungarischem Recht könne der Familienname der Frau nicht Prinzessin-X-Y lauten (verwiesen wird auf eine Bescheinigung vom 22. November 2000). Somit habe die Wahl zugunsten ungarischen Rechts ausgeschieden. Die Eheleute hätten am Eheschließungstag gemäß Art. 10 Abs. 2 EGBGB iVm § 1355 Abs. 2 und 6 BGB den Geburtsnamen des Mannes, Prinz-X-Y, zum Ehenamen bestimmt. Der Ehename der Ehefrau solle nun in Prinzessin-X-Y berichtigt werden. Die deutsche Rechtsprechung habe Grundsätze zur Führung vormals adeliger Namen herausgebildet, die u.a. den Gebrauch der weiblichen Form ermöglichten. Damit diese Grundsätze angewendet werden könnten, sei Voraussetzung, dass der Familienname Prinz-X-Y eine Adelsbezeichnung als Namensteil im Sinne von Art. 109 Abs. 3 Weimarer Verfassung enthalte. Dieser Familienname sei erst vor wenigen Jahren infolge einer behördlichen Namensänderung durch das Ungarische Innenministerium gebildet worden. Es handle sich um drei Namen, die mit Bindestrich verbunden seien und als ein Familienname gälten. Ein ehemals adeliger Name sei daraus nicht zu erkennen. Die Bestimmung des Ehenamens ohne die weibliche Abwandlung für die Frau sei nach Erachtens der Behörde rechtens. Dem Berichtigungsantrag werde deshalb nicht beigetreten.«

• Schlußendlich bleibt - umgekehrt betrachtet - die Frage warum Jutta Gerta Armgard von Ditfurth die NÄ auf Jutta Ditfurth (ein "downsizing" quasi) verwehrt wurde, während angeblich kraft NÄ ein Prinz zum Fürst gemacht wurde.

Sorry für die Länge. HTH. --Elisabeth 06:52, 30. Mai 2010 (CEST)

Bzgl. Punkt 47 Verwaltungsvorschrift: Hof = Adelshaus ist sicher nicht gemeint. Der nämliche Herr hat jedoch ein Weingut (= Unternehmen) namens Weingut Fürst Löwenstein. -- Rosenzweig δ 12:51, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth, eigentlich zeigt die Länge Deiner Ausführung schon genau, dass es m. E. völlig kontraproduktiv ist, welche haarsträubenden juristischen Gedanken wir als Wikipedianer uns machen um diese Adelsnamen, anstatt uns einfach an das zu halten, was der in der Öffentlichkeit übliche Name ist, meinetwegen noch mit einer Anmerkung, dass der Name vom Geburtsnamen der übrigen Familienmitglieder abweicht. Wir sind doch in keiner Weise verpflichtet, uns an irgendwelche Namen im Einwohnermeldeamt zu halten, weder im Lemma noch im Fließtext. Laut WP:KTF und Wikipedia:Namenskonventionen#Personen sollten wir schauen, welche Namen üblicherweise verwendet werden. Das wäre m. E. alles. Seit aber der Rechtsstreit im Falle Schaumburg-Lippe durchs Internet geistert, führen wir hier ewige Sinnlosdiskussionen um amtliche Namen, deren Aufwand in keinem noch erträglichen Verhältnis zum Nutzen steht. Übrigens haben wir im Falle Franz Prinz von Bayern auch den Fall, dass er heute amtlich Franz Herzog von Bayern heißt und so auch in allen mir zugänglichen Druckwerken seit 1996 bezeichnet wird! Ich habe letzten Donnerstag Morgen eine beim Wittelsbacher Ausgleichsfond genannte e-Mail-Adresse (webmaster@haus-bayern.com) angeschrieben und nach dem amtlichen Namen von Franz von Bayern gefragt. Innerhalb eines Tages war am 27. Mai 2010 die Antwort von der Verwaltung des Herzogs von Bayern da:

O-Ton Verwaltung des Herzogs von Bayern:

Im sog. Hausrecht des "Hauses Wittelsbach" ist festgelegt, dass der jeweilige Chef des Hauses sich Herzog von Bayern nennt. Dies geschah 1955 nach dem Tod von Kronprinz Rupprecht zum ersten Mal durch den ältesten Sohn des Kronprinzen, Erbprinz Albrecht. Dann ein weiteres Mal 1996 nach dem Tod von Herzog Albrecht durch seinen Sohn Prinz Franz. Um Ihre Frage bezüglich der Passeintragung zu beantworten: Ja, im Pass steht: Franz Herzog von Bayern.

Ende O-Ton

Diese Angabe deckt sich auch mit dem Protokoll einer Sendung des bayerischen Rundfunks aus dem Jahre 2001. Leider wird da der "Herzog" durch den Interviewpartner vor den Vornamen gezogen, was namensrechtlich natürlich falsch ist, aber im Freistaat Bayern und dem Rest der Republik ganz offensichtlich nicht als Delikt gilt. Im Austellungs-Katalog Bayerns Krone 1806. 200 Jahre Königreich Bayern, Hirmer Verlag München 2006, steht auf Seite 7 das Geleitwort, unterschrieben von Herzog Franz von Bayern - genau in dieser Reihenfolge, einträchtig neben dem Geleitwort, unterschrieben vom ehemaligen Ministerpräsidenten Dr. Edmund Steuber auf Seite 6.

Allein deshalb schon würde ich hier als einzig sinnvolles Lemma Franz von Bayern bevorzugen. Also gibt es wohl diese Primogenitur-Namensänderungen. Ich gehe davon aus, dass die Adelshäuser in ihrem Sinne acht geben, dass immer nur der Primogenitur-Berechtigte den Namen ändert. Dass das eventuell einige rechtliche Klimmzüge erfordert, das mag sein. Da kenne ich mich nicht aus. Leider ist mir zu dem Thema auch keine erhellende Rechts-Literatur bekannt. Auch Spoenla-Metternich Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen (kennst Du diese Arheit?) ist da nicht wirklich erschöpfend und bleibt bei Mutmaßungen. Auch in dem kleinen Büchlein von Johannes Baron v. Mirbach Adelsnamen Adelstitel. Wie macht man es richtig? Eine zeitgemäße Anleitung für Beruf und Gesellschaft . C. A. Starke Verlag Limburg 1999, bringt dazu nichts.

Fazit. M. E. gibt es die Namensänderungen, aber es gibt sie wohl nicht immer, und trotzdem werden auch dann offenbar die Primogenitur-Namen verwendet, wo es die Adelstradition des jeweiligen Hauses gebietet (siehe z. B. Thurn und Taxis). Und beachte bitte noch, was Rosenzweig Dir geantwortet hat, falls nicht schon geschehen. --Stolp 13:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Auf dieser Internetseite habe ich noch folgende Literaturangabe entdeckt, die sich eventuell lohnt zu lesen, aber ohne Garantie, dass da auch das Primogeniturproblem behandelt wird:

Loos, Wolfgang: Namensänderungsgesetz. Kommentar. Zweite überarbeitete Auflage, Neuwied 1996, 274 Seiten (Enthält angeblich Vorschriften und Kommentare zum deutschen geltenden Namensrecht und seine Anwendung auf ehemalige Adelsnamen)

Natürlich noch interessanter als Rechhtskommentare fände ich Literatur, in welcher an Einzelbeispielen (pro einschlägig bekannter (Hoch-) Adelsfamilie) klipp und klar aufgezeigt wird, in welchen Fällen eine Namensänderung wann und wo tatsächlich erfolgte und wo nicht. Auf der angebenen Internetseite finden sich noch jede Menge interessant klingender Werke, wobei es dem "Insitut Deutsche Adelsforschung" - wenn ich es richtig einschätze - mehr um die Erforschung der Geschichte des deutschen "Niederadels" geht. --Stolp 15:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Stolp, du bist mir hoffentlich nicht böse, wenn ich über deine Quellen lache? Sorry.

Erstmal zum mail des werten Herrn, pardon, seiner Verwaltung des Herzogs von Bayern: Du kennst die WP-Regelungen hinsichtlich Primärquelle? Behaupten kann der Herr seine Verwaltung viel, obs wahr ist, ist eine andere Sache. Zum einen. Zum anderen: Wen interessiert, was im Paß steht? Er könnte sich ja auch einen Künstlernamen eintragen haben lassen (wobei ich eure, deutschen, Regelungen zu dem Thema nicht kenne).

Die korrekte Fragestellung lautet daher (wie ich ja oben bereits ausgeführt habe): Was steht in seinem Standesamtseintrag? (Auch das „Meldedatenregister“ kann hier irren, wenn Daten amtlicherseits nicht korrekt an das Register übergeben werden. Oder wenn die Person Meldedaten vorlegt, die vom zuständigen Beamten taxfrei, weil ja die Person [ihm] unter dem Namen gut bekannt ist, geglaubt und von ihm ins System übernommen werden.)

Weiter zum Protokoll des BR: Wieso sollte denn gerade das für einen Quellennachweis herhalten? Der leidet ja mehrfach an Untauglichkeit nach WP:Regelungen. Erstens: Auch hier nur Behauptungen, dass der gute Mann Herzog heissen würde. Zweitens: Das strotzt ja nur so von Anbiederung und Unterwürfigkeit, im WP:Slang POV genannt. (BTW, rhetorisch gefragt: Ist denn der BR nicht öffentlich-rechtlich? Hätte der nicht seinen Bildungsauftrag zu erfüllen? Das Hofieren des vormaligen Adels und deren Abkömmlinge, so als hätte die Adelsaufhebung nie stattgefunden, ist mE eine grobe Verletzung des Bildungsauftrags.) Wenn ichs genau nochmals durchlesen würde, fände ich wohl auch noch drittens und viertens und ...

Zu den von dir angeführten Literaturquellen:

• Ausstellungskatalog: Rechtlich zwar angreifbar (gibts eigentlich bei euch keine Strafbestimmungen für Leute, die sich immer noch als Adelige ausgeben bzw. anzureden einfordern?), aber letztlich: wenn kratzt's. Dass der Stoiber (nicht Steuber, oder?) in netter Eintracht mit dem vermeintlichen Herzog dasteht, wundert natürlich nicht, hast ja selbst eh den Freistaat Bayern angeführt.
• Ad »Spoenla-Metternich Namenserwerb, Namensführung und Namensänderung unter Berücksichtigung von Namensbestandteilen«: Das Werk inhaltlich kenne ich nicht, den Diskurs dazu habe ich jedoch mitbekommen. Scheint nicht unumstritten zu sein, der Autor, wer immer das als reale Person ist oder sich allenfalls hinter dem Namen als Pseudonym versteckt.
• Dass »Johannes Baron v. Mirbach Adelsnamen Adelstitel. Wie macht man es richtig? Eine zeitgemäße Anleitung für Beruf und Gesellschaft« nichts zu dem Thema bringt, darüber brauchst dich aber wohl wirklich nicht wundern, oder? Das ist für diesen Zweck die denkbar schlechteste Quelle, wenn ein Adelssprössling, siehe Baron, eine Anleitung herausgibt, wie man - polemisch gesagt: untertänigst - mit seinesgleichen umzugehen hat bzw. es umzugehen gewünscht ist.
• Bleibt: »Loos, Wolfgang: Namensänderungsgesetz. Kommentar. Zweite überarbeitete Auflage, Neuwied 1996, 274 Seiten (Enthält angeblich Vorschriften und Kommentare zum deutschen geltenden Namensrecht und seine Anwendung auf ehemalige Adelsnamen)« – Mag sein, dass das Buch was hergibt. Aber von angeblich haben wir nichts. Kann also sein, dass es deine Behauptungen der stattgefunden haben sollenden Namensänderungen stützt, kann aber auch sein, dass hier genau das dezitiert aufgrund der Rechtslage ausgeschlossen wird.

Damit zu deinem Fazit:

• »M. E. gibt es die Namensänderungen, aber es gibt sie wohl nicht immer, ...«: Den Beweis bist du bisher schuldig geblieben. Bisher bist du – auf Basis von Eigendarstellungen (auch die Aussage der Verwaltung entspricht einer Eigendarstellung) und Fundstellen in mehr oder weniger ernst zu nehmender Literatur, sowie auch in amtlichen Dokumenten bzw. Websites – bei der Behauptung geblieben, die Herrschaften würden derartig heissen und hast daraus auf stattgefunden habende Namensänderungen geschlossen. In einem Fall hast du tatsächlich auch die Aussage, dass dem so war (1990), aber auch das ist Primärquelle und ungedeckte Behauptung. Denn wiederum die Amtsleiterin, die dir angeblich die Namensänderung bestätigt hat, hat ja auch nur wiedergegeben, was sie in ihrem EDV-System gefunden hat, was aber keineswegs eine tatsächlich vorgelagert stattgefundene Namensänderung beweist. – Also? Bring bitte endlich nach WP-Regeln taugliche und verwertbare Beweise = Quellen für tatsächliche Namensänderungen, nicht nur für Behauptungen ich heisse so bzw. er/sie heisst so bzw. nicht nur für ich habe 1990 meinen Namen auf Herzog ändern lassen.
• »... und trotzdem werden auch dann offenbar die Primogenitur-Namen verwendet, wo es die Adelstradition des jeweiligen Hauses gebietet (siehe z. B. Thurn und Taxis)« Nett. Oder besser: Unnett. Doch - auf die WP bezogen - wen interessierts unter Beachtung von WP:KTF und WP:NPOV? (Mir ist es, sehr persönlich gesagt, hinlänglich genug, dass nicht nur die Yellow Press, sondern auch öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten wie BR u.a. [auch unser ORF darf sich damit "rühmen"] und sogar, wie du ja hinlänglich bewiesen hast, sogar staatlicherseits die Herr- und Frauschaften weiter als adelig hofiert werden und vor ihnen gebuckelt wird, als hätte 1919 und die Adelsaufhebung nie stattgefunden.)

Was deine Bevorzugung des Lemmas betrifft: Da gehe ich mit dir konform. Franz von Bayern würde ich auch bevorzugen, weil diese Form ohne den ehemaligen Titeln einigermaßen für das p.t. (Ziel-)Publikum aus aller Länder passen würde. (Anm.: Hätte die Person - demonstrativ angeführt - österr. Staatsbürgerschaft müsste die Person Franz XYZ heissen. Bei Mehrfachstaatsbürgerschaft dürfte sich die Person im Rechtsbereich von Österreich nur Franz XYZ, außerhalb Franz von XYZ nennen.) Das könnte ich mir daher sehr gut als Kompromißformel für die WP:NK vorstellen.

Letztlich: Genau darin liegt auch das Wesen der Enz., die - selbstverständlich auch - aber nicht nur "das Draußen" abbilden soll und darf, sondern eben auch aufklärerisch wirken darf und soll, selbstverständlich im Rahmen der belegten Quellen und ohne TF bzw. ohne Begriffs- oder Meinungsetablierung. Darin liegt aber auch die Krux: Die Übernahme in den Artikeln als Fakten von derartigen Adelssachen, die der eigentlichen Grundlage entbehren, ist nämlich entweder TF (so wie deine bisher unbelegten Behauptungen, dass derartige Namensänderungen stattgefunden haben) oder auch Etablierung, wenn Herzöge, Fürsten, Fürstinnen, et al als Titel oder als Namensbestandteile in die Artikel geschrieben werden, weil "draußen" die Herr- und Frauschaften so bekannt sind und sich sogar, wie ja auch du mehrfach beweist, so nennen lassen bzw. diese vermeintlichen Fakten fälschlich immer wieder in der Literatur so auftauchen. Richtig wirds, trotz hundertfacher Wiederholung in zigfacher Abwandlung in den Gazetten, in der Literatur und letztlich in amtlichen Werken, dennoch nicht.

--Elisabeth 21:40, 31. Mai 2010 (CEST)

Punkt 47 der Verwaltungsvorschrift

<Kopie von oben> Bzgl. Punkt 47 Verwaltungsvorschrift: Hof = Adelshaus ist sicher nicht gemeint. Der nämliche Herr hat jedoch ein Weingut (= Unternehmen) namens Weingut Fürst Löwenstein. -- Rosenzweig δ 12:51, 30. Mai 2010 (CEST) </Kopie von oben>

Erstmal gut, dass wir uns einig sind, dass mit Hof nicht Adelshaus gemeint ist. Doch auch mit der hier von dir gesetzten Interpretation unterliegst du mE einem Trugschluss: Die VwV ist sicher nicht dafür gedacht, um Adelstitel ins Namenrecht zu holen. In diesem Fall wäre das nach deiner Schlussfolgerung: Das Weingut heisst Fürst Löwenstein, also darf deswegen die nämliche Person auch den Fürsten in den Namen bekommen. Wobei nebstbei, deiner Logik folgend, der nämliche aber dann seinen Prinz zu L-W-R verlieren müsste und nach Namensänderung auf Punkt 47 VwV beruhend schlicht Alois Konstantin Fürst Löwenstein heissen müsste.

Nein, vielmehr liegt die Möglichkeit dieser VwV-Bestimmung (man muss das alles übrigens auch im ganzen Zusammenhang lesen und nicht nur einen Satz herauspicken) z.B. darin, bei Übernahme eines Bauern-, Gutshofes u.dgl. mit einem Flurnamen (konstruiert: Breitenbacher Hof der Familie Breitenbacher) oder bei Übernahme eines langjährigen Unternehmen, das von außenstehenden Nachfolgern, die nicht ohnehin den (dem Unternehmen namensgebenden) Namen führen (konstruiert: Farbenfabrik Marcus Moser Nfg.), den jeweiligen Namen durch den Übernehmer tragen zu dürfen. – Damit wäre es im einen Fall für den Maxi Müller möglich - aus dem wichtigen Grund (sic!) des Punkt 47 VwV - zu Maxi Breitenbach zu werden (vielleicht auch: Maxi Breitenbach-Müller oder Maxi Müller-Breitenbach [falls das bei euch geht; in Österreich nicht, da sind NÄen zu Doppelnamen nicht mehr möglich]) und im anderen Fall die Änderung von Gerlinde Löwenstein auf Gerlinde Moser oder Gerlinde Moser-Löwenstein oder Gerlinde Löwenstein-Moser. Allenfalls auch die Gerlinde Prinzessin Löwenstein zu Gerlinde Moser oder Gerlinde Moser Prinzessin Löwenstein oder Gerlinde Prinzessin Löwenstein Moser. (Alle Doppelnamen je nach Laune oder Möglichkeit mit oder ohne Bindestrich.) --Elisabeth 19:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Ob solche Vorschriften immer für die Zwecke gedacht sind, zu denen sie herangezogen werden, ist eine andere Frage. Mir erscheint sie hinreichend vage formuliert, dass sie eine Behörde als Begründung im vorliegenden Fall heranziehen könnte, ob die Regel nun ursprünglich so intendiert war oder nicht. Den von dir so angenommenen Automatismus, dass der Unternehmensname exakt dem dann zu ändernden Familiennamen entspräche, sehe ich auch nirgends; da ist von einem „mit einem Hofe oder einem Unternehmen verbundenen Familiennamen“ (nicht: gleichlautenden; Fettungen von mir) die Rede. Gruß -- Rosenzweig δ 19:00, 1. Jun. 2010 (CEST)

Primogenitur-Adel

Da diese Diskussion, auf die ich auf dieser Seite erst aktuell gestoßen bin, bereits sehr lange läuft und sehr umfänglich geführt wird: User Lagopus hat im Verlauf des Diskurses, soweit ich diesen bei der Länge und dem Überlesen der bisherigen Diskussion wahrgenommen habe, die Sach- und Rechtslage zutreffend wiedergegeben. Wenn User Stolp auf Namensänderungen, die seines Erachtens erfolgt seien, verweist, sollten diese belegt werden; wenn diese geschehen sein sollten, ist es gegen geltendes Recht, gegen geltendes Namens- und Personenstandsrecht erfolgt, ohne konkrete Nachweise nicht nur im Falle Löwenstein-Wertheim aber nachdrücklich zu bezweifeln. Nehme das oben erwähnte Beispiel Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe, in dessen Personalpapieren eben dieser Familienname steht. Daher habe ich nachfolgende Änderung soeben im Lemmatext umgeschrieben (Textauszug): "Sein bürgerlich-rechtlicher Familienname ist "Prinz zu Schaumburg-Lippe"; er tritt jedoch seit dem Tod seines Vaters Philipp-Ernst als "Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe" auf, obwohl diese frühere Adelsbezeichung mit der Aufhebung des Adelsstandes und dem gleichzeitigen Fortfall der Adelstitel seit 1919 nicht mehr vererbt und nur im historisch-genealogischen Sinne und ohne jede rechtliche Bedeutung von Nachkommen früherer Adelsfamilien beschrieben werden kann. In den Familien- und Personenstandspapieren wird daher der rechtlich zulässige Namensteil "Prinz" und nicht der Namensteil "Fürst" geführt." Soweit zu Schaumburg-Lippe. Dazu würde mich von Stolp interessieren, welcher Rechtsstreit oben von ihm gemeint ist. Nach meinem Kenntnisstand kann es sich nur um den Internet-Domänestreit mit der Bezeichnung "Schaumburg-Lippe" vor ca. 5 Jahren handeln, die A. P. zu S-L. für sich beanspruchte, nicht aber um eine namensrechtliche Überprüfung des im Rechtsstreit verwendeten Rubrums in der Bezeichnung des Familiennamens "Fürst zu Schaumburg-Lippe". Solche Fälle in rechtlichen Auseinandersetzungen hat es bereits häufiger gegeben. Oder ist Stolp zu dem Schaumburg-Lippe-Rechtsstreit mehr und aktuelleres bekannt? --80.131.204.130 18:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo IP, zum Fall Schaumburg-Lippe kann ich nichts weiter sagen. Mit dem Rechtsstreit meine ich genau den Internet-Domänenstreit, von dem ich nur am Rande Notiz genommen habe, da er in dieser Art von Diskussionen natürlich immer wieder angesprochen wird. Ich kann momentan nur für zwei Beispiele sprechen, bei denen ich sehr sicher bin, dass es einen Namenswechsel gab. Dies ist zum einen Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg 1990 in Wertheim von Prinz nach Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, und bei Franz von Bayern 1996 von Prinz von Bayern zu Herzog von Bayern. Ansonsten bitte ich Dich genau wie Lagopus doch einfach, mir mal das Gesetz und den Paragraphen konkret zu nennen, der die hier in Rede stehenden Namensänderungen in Deutschland verbieten würde. Lagopus hat es bisher nicht gemacht. --Stolp 23:10, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo, User Stolp. In Umsetzung WRV P. 109, Abs. 3, ist in den deutschen Ländern, beginnend mit der verfassunggebenden Preußischen Landesversammlung das "Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens" (letzteres mit untersch. Einzelregelungen) vom 23. Juni 1920 beschlossen worden. Hierzu Preuß. Gesetzessammlung, Jg. 1920, Nr. 32, S. 367. Zur Aufhebung der Standesvorrechte des 'bisherigen Adelsstandes' werden (verkürzt wiedergegeben) die Adelstitel und die dazu gehörigen Prädikate der adeligen Familien aufgehoben. In P. 22 heißt es zu den ehemaligen adeligen Bezeichnungen: "Als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen gilt die Bezeichnung, die sich auch bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als eigentliche Familienbezeichnung vererbte. Stand zur Zeit des Inkrafttretens der Reichsverfassung einem Familienangehörigen vor den anderen Familienangehörigen eine besondere Bezeichnung zu, so darf er diese Bezeichnung für seine Person auf die Dauer der bisherigen Berechtigung beibehalten, sofern sie nicht dem Ausdrucke der durch die Ereignisse des November 1918 beseitigten Landeshoheit diente."

Userin Elisabeth59 hat völlig zu Recht und sehr plausibel in Frage gestellt, ob über ein "Schlupfloch" eine Namensänderung nach dem alten Primogenitur-Adel bestehen kann. Die als Gesellschaftsfotografin von ihr erwähnte Marianne zu Sayn-Wittgenstein-Sayn kann genauso wenig den Namensteil "Fürstin" in ihrem Familiennamen beanspruchen oder führen, wie andere ihrer Familienmitglieder oder vergleichbar die anderer Familien. Von Deiner Einschätzung, wonach die rechtliche Seite es möglich gemacht habe, eine Namensänderung vorzunehmen und diese im "Ermessen des Standesamts" liege, wirst Du Dich verabschieden müssen, weil dies in der Tat bedeuten würde, das Recht gebeugt worden wäre, was namens- und personenstandsrechtlich nicht durchgehen könnte. Es ist auch nicht von rechtlicher Relevanz, ob bei verschiedenen öffentlichen und dgl. Anlässen eine Namensbezeichnung, die seit und mit der Aufhebung des Primogenituradels nicht mehr zulässig ist und weitervererbt werden konnte, von (ahnungslosen) Amtspersonen, vom Bürgermeister bis zum MP, verwendet worden ist und sich in div. Amtsblättern wiederfindet.

Im Übrigen möchte ich ausdrücklich der Einschätzung entgegentreten, dass sich Behörden und eine Vielzahl unter den Medien an der Darstellung in Wikipedia orientieren, diese wird vielmehr kaum wahrgenommen und ist auch nicht erst erfunden worden seit es WP gibt, insofern auch nicht richtungsweisend zu diesem Thema ist. Das spricht nicht gegen die begrüßens- und anerkenneswerte Beschäftigung in WP. Nur, sie ist ohne erkennbare Wirkung, sonst würde das Thema in der Öffentlichkeit anders abgehandelt. Dabei sollte auch bedacht werden, dass die Beschreibungen in den Lemmata bei WP von unterschiedlichen Usern etc. in der inhaltlichen Darstellung sehr weit auseinandergehen (als aktuelleres Beispiel: Grafschaft Wied/Diskussion einschließlich der User-Diskussionsseiten) und es von daher zu der hier diskutierten Thematik genauso wie in der Öffentlichkeit ausgesprochen unterschiedliche Einschätzungen aufgrund des stark divergierenden Kenntnisstandes gibt. Insofern wäre es, wie oben bereits angeschnitten, sinnvoll und naheliegend, in WP eine einigermaßen übereinstimmende Beschreibung in den von dieser Thematik berührten Lemmata herzustellen. Noch zum Domänestreit Schaumburg-Lippe: In diesen an Gerichten in Hamburg und Hannover geführten Zivilverfahren war die Namensbezeichnung im Rubrum mit "Fürst" (statt "Prinz") nicht Gegenstand der Erörtertung oder des Rechtsstreites. Gruß --80.131.255.169 01:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Das preußische Gesetz samt genauer Fundstelle kenne ich, letztere incl. Online-Link habe ich selbst erst vor einigen Tagen in Deutscher Adel eingefügt. Aber wieso soll ein preußisches Gesetz von 1920 für jemanden, der nicht in ehemals preußischen Gebieten wohnhaft ist, gelten? Und nochmals: Wieso soll durch eine Namensänderung (nicht etwa durch Verleihung eines Adelstitels, denn das ist eine Namensänderung nicht) „Recht gebeugt“ werden? -- Rosenzweig δ 01:23, 31. Mai 2010 (CEST)

Wir standen eben in einem Bearbeitungskonflikt, aber das muss ja nicht den Fortgang der Diskussion beeinträchtigen. Wenn Du den Text des Preußischen Umsetzungsgesetzes kennst, lies doch den oben von mir zitierten Text des Paragraphen 22 nach. Daraus geht eindeutig hervor, dass die "besondere Bezeichnung" einer (einzigen) Person innerhalb der Familie (Fürst, Graf u. dgl.) nur noch für diese eine und nicht für weitere Familienmitglieder, auch nicht mehr für Nachkommen galt bzw. gelten kann. Diese können nach dem früheren Adelsrecht zur Erstgeburt diesen früheren Adelstitel nicht mehr als Namensbestandteil erwerben oder erben, gleichgültig, ob sie vor Inkrafttreten der WRV oder danach geboren wurden. Damit konnte nach dem Ableben des Trägers der besonders hervorgehobenen Adelsbezeichnung (Adelstitel Fürst, Graf usf.) diese Bezeichnung nicht mehr nachträglich auf den nachfolgenden Familienältesten übergehen, weil die Primogentur-Bestimmung des früheren Adelsrechtes seit dem 14. 8. 1919 - und auch im bundesrepublikanischen Namensrecht - nicht mehr gilt. Gruß --80.131.240.184 01:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Das beantwortet keine meiner beiden Fragen. -- Rosenzweig δ 05:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Das beantwortet wie oben bereits von mehreren Usern ausgeführt, Deine Fragestellung im Zusammenhang mit der Aufhebung der Primogenituradel-Regelung inhaltlich klar und eindeutig und findet sich entsprechend dargestellt und formuliert auch in Kommentaren zum Namensrecht. Was mich interessieren würde, daher Bitte um Hinweis: Wo hat User Rosenzweig die Fundstelle des o.g. Preuß. Überleitungsgesetzes online ausfindig gemacht? Mir liegt nur der Auszug aus den Amtlichen Bekanntmachungen über Erlasse und Gesetze mit der Textfassung von 1920 vor. --80.131.234.107 09:26, 31. Mai 2010 (CEST)

Meine beiden Fragen (wieso soll ein preußisches Gesetz von 1920 für jemanden, der nicht in ehemals preußischen Gebieten wohnhaft ist, gelten? und Wieso soll durch eine Namensänderung (nicht etwa durch Verleihung eines Adelstitels, denn das ist eine Namensänderung nicht) „Recht gebeugt“ werden?) sehe ich nirgends beantwortet. Online ist das Gesetz (sofern wir dasselbe meinen) hier zu finden (PDF mit Dokument anzeigen rechts oben). -- Rosenzweig δ 11:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: Du musst meinen Beitrag und den zitierten Auszug aus dem Gesetzestext, der gleiche, den Du jetzt angezeigt hast und der als Änderungsnachweis u.a. bereits bei Grafschaft Wied stand, richtig lesen, dann können sich Deine beiden Fragen eigentlich nicht mehr stellen - oder Du hast dies möglicherweise missverstanden. Die geänderte Rechtsstellung leitet sich natürlich zunächst aus der Reichsverfassung als übergeordnetem Recht des Deutschen Reiches ab; in den einzelnen Länder-Regelungen, nicht nur in Preußen, so auch in Bayern oder Württemberg usf., musste dies aber als Teil des Reiches umgesetzt werden. Oder hast Du aus Bayern oder Württemberg einen anderen Kenntnisstand? Wie oben ausgeführt kann eine Fürsten-Bezeichnung im Familiennamen eines bisherigen "Prinz zu..." auch nicht durch eine - wie auch immer begründete - Namensänderung nicht mehr in den bürgerlich-rechtlichen Familiennamen eingeführt werden, weil es sie mit dem aufgehobenen Adelsrecht einfach nicht mehr gibt, sie also auch an weitere Generationen, vom Vater auf den Sohn, nicht mehr weitergegeben werden kann. Bin sicher, dass dies auch bei der Person zu diesem Lemma so ist und eine Namensänderung nicht vorliegt, weil diese nach geltendem Namens- und Personenstandsrecht nicht mehr möglich ist. --80.131.196.85 13:37, 31. Mai 2010 (CEST)

P.S. An die User Stolp und Rosenzweig im Zusammenhang mit der von Ihnen erörterten Annahme oder Möglichkeit einer Namensänderung mit dem Namensteil vom "Prinz" zum "Fürst", abgesehen von dieser namensrechtlich nicht abgedeckten Möglichkeit, noch dieser Aspekt zum Verständlichmachen: Kennt Ihr einen Fall, wo eine Tochter eine Namensänderung begehrt oder beansprucht hat? Das alte ständische Adelsrecht sah lediglich eine Weitergabe des Primogenitur-Adelstitel vom Vater auf den erstgeborenen - oder einen danach geborenen - Sohn vor. Für Töchter sah das ständische Adelsrecht keine solche Titel-Weitergabe vor. Schon dieser Aspekt macht augenfällig deutlich, dass ein Rückgriff auf altes Adelsrecht allein mit dem Gleichheitsgrundsatz für Mann und Frau mit demokratischem Verfassungsrecht unvereinbar wäre. Das so genannte, öffentlich-rechtlich jedoch ohne jede Relevanz im historisch-genealogischen Sinne von Nachkommen ehemaliger Adelsfamilien gepflegte und verbreitete "Hausrecht" (Stichwort: "Chef des Hauses") wird Familien und Linien bezogen immer nur vom Vater auf den Sohn übertragen. Auf die öffentlich-rechtliche Ebene übertragen wäre dies verfassungswidrig, nicht nur, weil die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann - sicher unbestritten - ein hohes demokratisch erworbenes Rechtsgut ist. Und überhaupt, was ist bei "nicht standesgemäßer" Verehelichung und wie wurde und wird dort verfahren? In den Adelshandbüchern, dem Nachfolger des alten Gotha, wird darauf verwiesen, dass es eine Vererbung das Adels "nur durch legitime, eheliche Abstammung" (und deren Berücksichtigung), nicht aber bei nicht standesgemäßer, "nichthausgesetzmäßiger" Verehelichung gab (und gibt). --80.131.211.230 15:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Bzgl. „hast Du aus Bayern oder Württemberg einen anderen Kenntnisstand?“: Mein Kenntnisstand ist der, dass es in Preußen dieses besagte Gesetz von 1920 gab (irgendwo stand noch 1922 geändert) und außerdem ein entsprechendes Gesetz für Schaumburg-Lippe von 1928 (online hier beim Rechtsanwalt Möbius aus dem Internet-Domain-Streit). Für andere Länder wie Bayern, Württemberg, Baden usw. habe ich nur den Satz aus dem WP-Artikel Deutscher Adel Mit diesem „Adelsgesetz“, das andere Länder des Deutschen Reiches in ähnlicher Form übernahmen, […] (gemeint ist das preuß. Gesetz von 1920). Eine tatsächliche Erwähnung, Benennung, Nennung einer Fundstelle etc. für entsprechende Gesetze anderer Länder habe ich aber nur für Schaumburg-Lippe gefunden. Solange es nicht klar ist, dass es für das jeweilige Land ein solches Gesetz gab, bleibt daher für dieses Land nur Artikel 109 WRV mit dem entscheidenden Satz „Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.“ Also: Adelsbezeichnungen dürfen nicht mehr verliehen werden. Durch eine Änderung eines Familiennamens nach einem später (1938) erlassenen Gesetz wird aber, wie jetzt schon mehrfach gesagt, mitnichten eine Adelsbezeichnung verliehen, sondern eben nur ein Name geändert. Es handelt sich ja seit 1919 eben nicht mehr um Adelsbezeichnungen, sondern um Namen. Ob man es gut findet, dass Namen dergestalt geändert werden, dass sie gewissen früheren Adelsbezeichungen sehr ähneln, und ob das dem Geist der Gesetze von 1919 und 1920 und des Grundgesetzes von 1949 entspricht, sind andere Fragen. Hier geht es darum, ob der Buchstabe der Gesetze eine entsprechende Änderung verbietet. Und das sehe ich eben nirgends. -- Rosenzweig δ 20:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zu Rosenzweig: Es wäre vielleicht mal interessant zu erfahren, ob Du Volljurist, vielleicht auch Verfassungsrechtler bist. Dann solltest Du einen namensrechtlichen Kommentar verfassen und die Rezension auf Deine Interpretation des Art. 109 WRV zur weiteren Klärung abwarten. --80.131.192.167 23:03, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sind wir jetzt auf der Ebene der Argumente ad hominem angelangt? -- Rosenzweig δ 23:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

Eintrag im Melderegister lautet: Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg

In Bayern gibt es mittlerweile ein elektronisches Melderegister, bei dem jedermann recht einfach eine (einfache) Melderegisterauskunft einholen kann (kostenpflichtig). Die Adresse lautet https://buergerauskunft.zemaonline.de/bgausk/.

Ich habe das jetzt für den Herrn Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg mal gemacht. Eingegeben habe ich Vorname: Alois Konstantin, Nachname: Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Wohnort: Kleinheubach, Geburtsdatum: 16.12.1941.

Als Ergebnis kam:

Die Person konnte ermittelt werden.
Name: Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg
Anschrift: Sch. 1 63xxx K. [Anm.: anonymisiert von Elisabeth]

Es kann sich jeder gerne selber dort davon überzeugen, dass das so stimmt. Die Abfrage ist wie gesagt kostenpflichtig, ich habe 9,52 € gezahlt. Man muss seine Bankverbindung angeben, Betrag wird dann per Lastschrift eingezogen. (Und ich bin mit den Betreibern dieser Website in keiner Weise verbandelt, profitiere also auch nicht von kostenpflichtigen Abfragen.)

Wir haben damit nun eine Tatsache: Der Name ist im amtlichen Melderegister als Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg drin. Es wurde zwar verschiedentlich in der Diskussion angemerkt, dass da ein Fehler bei Ein- oder Übertragung passiert sein könnte, aber das ist nur eine Theorie, die vor weiterer Berücksichtigung nachgewiesen werden sollte. Solange das nicht passiert, sollte wir uns an die bestätigten Tatsachen aus dem Melderegister halten mit der Namensform Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (nicht als Lemma, da reicht wie bisher Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg).

Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zu der Übermittlung mit besonders angezeigten vielen Grüßen zu dieser Darstellung hat User Rosenzweig allerdings übersehen, dass er mit seiner Erkundung im Melderegister - und wie immer dieser Nachname ins Melderegister gelangt sein mag - noch keinen Nachweis darüber geliefert hat, dass die genannte Person durch eine Namensänderung die Bezeichnung "Fürst" statt "Prinz" in ihren Familiennamen aufnehmen konnte bzw. aufgenommen hat. --80.131.196.252 22:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das habe ich nicht übersehen und im obigen Beitrag auch nicht behauptet, dass es so ist. Ich habe nur die Tatsache berichtet, wie die Person im Melderegister steht, unabhängig von Namensänderung oder nicht. Ein Melderegister ist amtlich, wir haben damit eine amtliche Namensform. Wer (wie schon mehrfach angesprochen) meint, da liege bei Ein- oder Übertragung dieses Namens ins Melderegister ein Fehler vor, möge das bitte belegen. Oder, um den letzten Absatz meines vorigen Beitrags zu wiederholen:

Es wurde zwar verschiedentlich in der Diskussion angemerkt, dass da ein Fehler bei Ein- oder Übertragung passiert sein könnte, aber das ist nur eine Theorie, die vor weiterer Berücksichtigung nachgewiesen werden sollte. Solange das nicht passiert, sollte wir uns an die bestätigten Tatsachen aus dem Melderegister halten mit der Namensform Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (nicht als Lemma, da reicht wie bisher Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg).

Viele Grüße -- Rosenzweig δ 22:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank für deine Mühe und die Investition in die Abfrage.

Gut, wir nehmen hiemit zur Kenntnis, dass der werte Herr im Melderegister mit A. K. Fürst zu L-W-R eingetragen ist. Das ist mal soweit amtlich, gleichwohl, wie auch immer der Name dort hineingeraten ist. Damit ist aber auch klar, dass nach 1990 (als der für die Namensänderung behauptete Zeitpunkt) geborene Nachkommen des Herrn Fürst auch Bubvorname/n Fürst zu L-W-R bzw. Mädchenvorname/n zu L-W-R heissen werden, während sein "Kronprinz" weiterhin Carl Friedrich Prinz zu L-W-R heißt und auch nach dem Tod des Vaters heissen wird.

Dennoch ihr uns aber weiterhin die Untermauerung der Behauptung schuldig geblieben seid, dass amtliche Namensänderungen (ergänzend: unter mutmaßlicher Rechtsbeugung) tatsächlich stattgefunden haben.

Wesentlich mehr, wie ich jetzt erst finde, gibt der Eintrag eines gewissen Benutzer:Saujager (sic!) her, auf den sich Stolp am 25.10.2009, 02:59 CET, berufen hat, als dieser (Saujager) am 13. September 2007, 15:39, (unsigniert) schrieb:

»Hier ein kleine intime Information für Lagopus: Sein Name ist tatsächlich "Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg" und so ist er auch in seinen Pass und Personalausweis eingetragen. Er nennt sich also nicht nur so, er heißt so! Nach dem Tod seines Vaters, Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosnberg, gab es wegen der Namensänderung bei der lokalen Behörde zwar Diskussionen, aber am Ende hat man den Eintrag dann doch vorgenommen. Das war 1990. Seinem Sohn, Carl Friedrich Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wird diese Freundlichkeit wohl nicht mehr zuteil werden.«

Mal unterstellt, dass das, was Benutzer:Saujager im September 2007 geschrieben hat (vom Benutzernamen her, den ich schriftsprachlich als Saujäger, im weiteren Sinn also als Jagdfreund, deuten würde, könnte unter "Saujager" und "hier eine kleine intime Information" auf einen Angehörigen der Familie oder zumindest eine "intime" Nähe zur Familie geschlossen werden), auf Wahrheit beruht und damit lokalbehördlicher wie amtlicher Realität entspricht, dann lässt das in rechtsbeugende Abgründe blicken und zweierlei mögliche Auslegungen (und/oder) zu:

1. »… gab es wegen der Namensänderung bei der lokalen Behörde zwar Diskussionen, aber am Ende hat man den Eintrag dann doch vorgenommen. …« Es gab Diskussionen - der lokalen Behörde war demnach die Rechtsbeugung bewußt.
2. »Seinem Sohn, […] wird diese Freundlichkeit wohl nicht mehr zuteil werden.« Namensänderung auf Freundlichkeit beruhend! Wahrheit der "intimen Information" vorausgesetzt, war da mutmasslich Geld u/o Adel u/o Freunderlwirtschaft im Spiel. Alle sind gleich, manche sind gleicher. Und der Adel ist realiter abgeschafft, jaja, … und die Erde ist eine Scheibe. – Nachsatz: Dass dem Sohn die Freundlichkeit wohl nicht mehr zuteil werden wird, liegt ebenso wohl am bis dahin vollzogenen Generationswechsel in der lokalen Behörde, wo die Personen mit Entscheidungsmacht dem Junior dann wohl nicht mehr so zugetan sein werden, wie es jener (Mutmaßung) Jagdfreund des Seniors und Fürsten qua Namen war. Wahrheit der "intimen Information" natürlich vorausgesetzt.

--Elisabeth 09:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Besagter Sohn ist übrigens, das nur nebenbei, vor kurzem bei einem Rennunfall gestorben (steht auch im Artikel). Über dessen drei Geschwister und seine vier Kinder weiß ich nichts (wg. Familiennachfolge.) -- Rosenzweig δ 09:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Über die Umstände besagter Namensänderung, die nach mehreren Aussagen 1990 stattgefunden haben soll, kann man freilich spekulieren, du kommst dem damaligen Geschehen womöglich recht nahe. Er persönlich wird das wohl, meiner Einschätzung nach, als (für ihn) ganz selbstverständlich beantragt und keinerlei rechtlichen Probleme gesehen haben. Hieb- und stichfest nachweisen würde man den Vorgang aber wohl nur können, wenn er selbst Kopien von Dokumenten darüber herausgibt, denn im Gegensatz zu einer einfachen Melderegisterauskunft ist eine Auskunft über eine Namensänderung oder eine erweiterte Melderegisterauskunft nicht einfach so für jeden erhältlich, da muss man schon berechtigtes Interesse nachweisen. Und Wikipedia gehört da wohl nicht dazu :-) -- Rosenzweig δ 09:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

PS: Die „Anonymisierung“ der Anschrift oben ist übrigens reichlich unnötig, das ist die Adresse des Schlosses in Kleinheubach, das einem auf http://www.loewenstein.de/ sofort präsentiert wird. -- Rosenzweig δ 10:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin momentan zwischen zwei (Kurz-) Urlauben und habe nur ebenso kurz Zeit. Ich freue mich, daß neue Diskussionsteilnehmer dazugekommen sind. Nun schnell zum Thema: Der Eintrag im Melderegister ist in der Tat interessant, es gibt m. E. nur vier Möglichkeiten, wie der zustande gekommen ist:

• der besagte Herr hat sich bei der dortigen Meldebehörde als "Prinz" vorgestellt und verließ die Behörde mit dem Eintrag "Fürst", ohne daß eine standesamtliche Prüfung stattgefunden hat bzw. ohne daß eine stattgefundene Prüfung Konsequenzen gehabt hätte. Wie es zu dieser Eintragung kam (Gefälligkeitsdienst, Übertragungsfehler, etc.) ist dabei irrelevant.
• der besagte Herr hat sich auf dem Standesamt als Künstlernamen den Namen "Fürst" eintragen lassen, sein Familienname sowie sein persönlicher Name lauten nach wie vor "Prinz zu ..."
• der besagte Herr, der mit Familiennamen "Prinz zu ..." heißt, hat auf dem Standesamt den persönlichen Namen "Fürst zu ..." eingetragen bekommen
• der besagte Herr, der mit Familiennamen "Prinz zu ..." heißt, hat auf dem Standesamt den Familiennamen "Fürst zu ..." eingetragen bekommen

Die beiden letzten Versionen sind nach meiner Auffassung ganz klar ein Verstoß gegen geltendes Recht, bei der zweiten Version bin ich mir nicht sicher. Um also die Frage nach dem standesamtlich eingetragenen Namen final klären zu können, gäbe es die Möglichkeit einer Anzeige bei der Staatsanwaltschaft mittels eines Rechtsanwalts, der dann entsprechende Akteneinsicht verlangen und somit den tatsächlich standesamtlich eingetragenen Namen in Erfahrung bringen kann. Als ausreichendes Verdachtsmoment dürfte der Eintrag im Melderegister genügen, der offensichtlich gegen geltendes Recht verstößt. Vielleicht mag jemand diese Anzeige aufgeben, ich werde mich nach meinem Urlaub auf jeden Fall damit beschäftigen.-- Lagopus 12:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

@Lagopus. Was hast Du eigentlich für ein (persönliches) Problem ? --195.49.87.226 13:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Also, Leute, bei allem Wohlwollen für eine Klärung des Sachverhaltes und ausdrücklicher Zustimmung zu der grundsätzlichen, weil rechtlich allein abgesicherten Position, die (auch) von Lagopus vertreten wird, hilft hier nicht weiter, Pulver anzumischen und Rechtsanwälte und Staatsanwaltschaft zu bemühen (die haben genug zu tun und was sollen sie für ein Delikt untersuchen?) zumal, soweit dabei Pulverdampf erzeugt wird, dieser nur die ungehinderte Sicht auf die Klärung des konkreten Sachverhalts erschwert und das Ganze hernach wie beim Hornberger Schießen dasteht. Entscheidend ist, wie auch in anderen vergleichbaren Fällen, was in den Personalstandspapieren steht und dies über die zuständige Behörde zu klären sein wird bzw. dies dort in der Klärung steht, wie immer sich zu Löwenstein (s.o.) bereits zu seiner angeblichen Namensänderung (einer Lex Löwenstein?) geäußert haben mag. Insofern macht es auch wenig Sinn, hier alle möglichen Möglichkeiten in der Art von Szenarien aufzulisten. Da Löwenstein sich in allen möglichen öffentlich verbreiteten und zugänglichen Darstellungen als "Fürst zu" ausgibt, kann das auch an Stellen aufgetreten und hinterlassen worden sein, die es unüberprüft übernommen haben. Auch öffentlich Bedienstete können - ganz menschlich - mal einen Fehler machen. Nur nochmal: das Melderegister ist kein eindeutig gesicherter Beleg und führt zur Klärung letzthin nicht weiter. --80.131.176.242 15:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

O doch, es ist definitiv amtlich, und damit sind wir auf jeden Fall weiter als bei allen Spekulationen zuvor. Alle Hypothesen, dass es sich bei dem Eintrag im Melderegister um einen Fehler bei Ein- oder Übertragung, um einen Künstlernamen usw. handelt, haben eines gemeinsam: Sie sind allesamt nicht nachgewiesen, im Gegensatz zum Melderegistereintrag. Und solange bleiben sie eben Hypothesen und nichts weiter. -- Rosenzweig δ 16:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Da User Stolp zwischenzeitlich auf der Seite Alexander zu Schaumburg-Lippe seine Verwunderung darüber geäußert hat, dass von dieser IP "(...) Beiträge auf der Diskussions-Seite Alois Konstantin zu Löwenstein plötzlich ausgeblieben sind", möchte sich diese IP zumindest insoweit nochmal einbringen und sich den von Lagopus oben aufgezeigten möglichen Annahmen annähern, dass der Eintrag im Melderegister, der wahrscheinlich auf einen engeren Zeitraum ab 1990 (Todesdatum des Vaters) zurückgehen dürfte, mit einem Änderungseintrag von "Prinz" zu "Fürst" im Familiennamen in der örtlichen Meldebehörde (Melderegister) und, was höchst unwahrscheinlich ist, auch im Standesamt (Personenstandsregister) erfolgt sein könnte, ohne dass eine Namensänderung bei der zuständigen Kreisaufsichtsbehörde beantragt oder vorgenommen wurde, zumal eine solche Namensänderung nach den geltenden Rechtsvorschriften, die oben und auch in anderen Lemmata zum Thema Adel und Primogenturadel ausführlich erörtert worden sind, nicht möglich ist. Zu Rosenzweig: Das Melderegister ist sicher ein amtliches Register. Entscheidend für einen konkreten amtlichen Nachweis ist jedoch nicht das Melderegister der örtlichen Meldebehörde, wie immer der Eintrag - und dann möglicherweise über diese in einen Personalausweis oder Pass - hineingekommen sein mag, entscheidend ist eine nachweislich erfolgte Namensänderung mit den entsprechenden Eintragungen im Personenstandsregister des Standesamts. Von daher liegt ein relevanter Nachweis über eine erfolgte Namensänderung im konkreten Fall nicht nur nicht vor, er ist aufgrund der erwähnten Rechtsvorschriften auch nicht anzunehmen, genau genommen personenstandsrechtlich auch nicht möglich. --80.131.233.28 16:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich: Der Melderegistereintrag ist definitiv amtlich, und deine Versuche, ihn als wie auch immer nicht amtlich genug hinzustellen, mache ich nicht mit. Deine sämtliche Spekulationen, dass der Name an einer anderen, womöglich „amtlicheren“ Stelle (ob nun Personenstandsregister oder sonstwo) doch anders lauten könnte, sind unbelegte Hypothesen und bleiben es solange, bis ein eindeutiger Nachweis für das Gegenteil vorgelegt wird. Diesen Nachweis sehe ich nirgends. Und solange er nicht vorliegt, bleiben wir bei dem amtlichen Namen, den wir haben, also Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. -- Rosenzweig δ 16:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

Du solltest mal die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale beachten: Es geht, Register hier, Register da, nicht und nicht nur um amtlicher oder weniger amtlich. Im Melderegister steht drin, wer am Ort mit welcher Adresse ansässig und gemeldet ist, hoffe, Du kannst einen festen Wohnsitz nachweisen, und wer von woher und wohin zu- oder weggezogen ist und die entsprechenden Personendaten für das Ausstellen von Personalpapieren, von Personalausweis, Reisepass u. dgl. Das Personenstandsregister beiinhaltet weitergehend mit den Familienbüchern die Eintragungen zur Person von der Geburt über die Eheschließung bis, bis... Aus dem Melderegister geht nicht unmittelbar hervor, ob und wann eine Namensänderung stattgefunden hat, aus dem Personenstandsregister sehr wohl. Und nicht "oder sonstwo", oder um Spekulationen oder unbelegte Hypothesen zu verbreiten, sondern wie dies die geltenden personenstandsrechtlichen Bestimmungen vorgeben. Oder hast Du bereits einmal da, wo Du einer öffentlichen Behörde Deine Geburtsurkunde oder vergleichbare Dokumente vorlegen musstest, ersatzweise versucht, Deinen Personalausweis vorzulegen? --80.131.184.183 20:41, 24. Jun. 2010 (CEST)

Du bringst nach wie vor keinerlei Nachweis dafür, dass der Name im Personenstandsregister anders lautet als im Melderegister. Solange du das nicht tust, sind weitere Diskussionsbeiträge wenig sinnvoll. -- Rosenzweig δ 20:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du den Sachverhalt und meine Unterscheidungsmerkmale zu den Registern verstanden hättest, wäre Dir augenfällig geworden, dass nicht letzthin entscheidend für die hier erörterte Namensfrage ist, was im Melderegister steht, und daher der Hinweis auf dieses Register keinen gesicherten Nachweis über den Namensverlauf etc. geben kann, das Melderegister mithin auch nicht als entscheidender Beleg herangezogen werden kann, hier aber der wiederholte Versuch auch von Dir gemacht wird, sich auf den Eintrag in diesem Register als entscheidenden Beleg festzulegen und zu versteifen, obwohl die Anlage und Relevanz der unterschiedlichen Melde- und Personenstandsregister Deiner Betrachtungsweise entgegensteht. Damit verkehrst Du den Sachverhalt mit Deinem Versuch einer Namensbeweisführung ins genaue Gegenteil. --80.131.207.158 22:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Immer noch kein Nachweis, dass an entscheidender Stelle ein anderer Name steht. Im Übrigen bitte ich von reichlich unverschämten Unterstellungen wie „Wenn du … verstanden hättest“ und weiteren „Argumenten“ ad personam in Zukunft abzusehen. -- Rosenzweig δ 22:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Verzeihung, wenn ich euren Disput störe:

So wie das von Stolp am 5. Juni mit der bis dato letzen Änderung in den Artikel hineineditiert wurde, gehts aber auch nicht. Bearbeitungskommentar Stolp: »Anpassung gemäß der auf der Diskussionsseite hart errungenen Erkenntnisse. Namensänderung bleibt unerwähnt« – Ganz abgesehen davon, dass diese Änderung keinesweg auf Basis der errungenen Erkenntnisse beruht, so steht nach Stolp die Einleitung nun in dieser Form im Artikel:

»Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg (* 16. Dezember 1941 in Würzburg) ist ein deutscher Jurist und Manager.«

• Erstens: Es kann nicht angehen, dass das p.t. Publikum, das hier enz. Informationen sucht, darüber im Unklaren gelassen wird, wieso und warum in der Einleitungszeile zu besagtem Herrn in dessen Namen ein Bestandteil Fürst stehen kann, wo es doch mit seinem Geburtsjahrgang kraft Gesetz keinen Fürsten mehr im Namen geben kann (und er schon überhaupt nicht mehr Fürst sein kann, doch das ist die andere Baustelle, um die es hier gerade nicht geht).
• Zweitens: Der kleine Hinweis im EN auf den vollständigen katholischen Taufnamen zählt elf. Das kann alles und nichts sein. Zum einen ist der Taufname enz. uninteressant, interessant ist der rechtlich zählende Geburtsname. Zum anderen steht das für Außenstehende, die diese Diskussion hier üblicherweise nicht mitbekommen haben, völlig zusammenhanglos da - was will uns nun der Einzelnachweis sagen? Dass "Seine Durchlaucht" eine endlos lange Liste an Vornamen als Taufnamen hat? Oder was sonst? Wie soll p.t. Publikum ahnen, dass der EN mit dem elf zählenden Taufnamen deswegen dasteht um auf den (ehem.?) Prinz im Namen hinzuweisen? (BTW: Der Taufname hat mit dem Familiennamen keinen Zusammenhang. Vgl. Kindertaufe#Kindertaufe und Namensgebung.)
• Drittens, last but not least: Selbstverständlich gehört in eine Enz. die Namensänderung hinein. Das von der IP immer noch angesprochene und in der Form tatsächlich bestehende Problem liesse sich zum Beispiel so lösen:

»Alois Konstantin Karl Eduard Joseph Johann Konrad Antonius Gerhard Georg Benediktus Pius Eusebius Maria Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, geboren als Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg) (* 16. Dezember 1941 in Würzburg) ist ein deutscher Jurist und Manager.«

In dieser Form sind alle enz. notwendige Angaben vorhanden (siehe auch WP:BIO#Verlässliche Belege), es stehen damit keine Spekulationen darüber da, ob sie überhaupt, wie die Namensänderung und ob sie allenfalls rechtsgültig zustande gekommen ist. Betreffend der Formulierung und Reihenfolge vgl. z.B. Elisabeth II., Herbert von Karajan, August Neidhardt von Gneisenau (hier umgekehrter Fall: vom Bürgerlichen zum geadelten Grafen von ...), etc. --Elisabeth 01:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nachsatz: Ich schrub das gerade, während Stolp unterhalb mit neuem Abschnitt einen Mail-Verkehr mit dem Amt veröffentlicht hat. Obiges von mir spießt sich jedoch ohnehin nicht mit den in der Antwort des Referatsleiters getätigten Aussagen und die am Schluß von Stolp angeführten Spekulationen. --Elisabeth 01:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass eine vor dem Standesamt erwirkte Namensänderung bei (historischen) Adeligen mit der deutschen Rechtslage nicht im Einklang stehen würde, ist nicht richtig. Davon steht in der Weimarer Verassung Artikel 109 kein Sterbenswörtchen! Dies wird auch deutlich in einem Briefwechsel mit dem Bayerischen Justizministerium! --Stolp 09:05, 25. Jun. 2010 (CEST)

Briefwechsel mit dem Bürger-Service-Zentrum der Stadtverwaltung Wertheim

Am 19. Mai 2010 habe ich einen Brief mit folgendem Wortlaut an den Leiter des Standesamts in Wertheim gerichtet. Der Original-Wortlaut ist nur hinsichtlich der Namen der am Briefwechsel beteiligten Personen anonymisiert:

Ort, den 19. Mai 2010

Stolp

Adresse

Stadtverwaltung Wertheim

223 Standesamt

z. Hd. Herrn Name Amtsleiter

Postfach 16 53

97866 Wertheim

Frage wegen Namensänderung 1990 Fürst Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg

Sehr geehrter Herr A.,

von Ihrer Kollegin Frau F. wurde ich informiert, dass meine Anfrage per e-mail vom 7. Mai 2010 wegen des Namenswechsels Alois Fürst zu Löwenstein (vollzogen im Jahre 1990 nach dem Tod von Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, † 23. August 1990) zu Ihnen weitergeleitet wurde. Was ich eigentlich nur wissen möchte, ist folgendes:

Gibt es eine Möglichkeit, dass ich eine amtliche Bestätigung erhalten kann, dass der Namenswechsel 1990 vom Standesamt Wertheim vollzogen wurde? Falls ja, so könnte ich damit folgendes bewirken:

Im Internet-Lexikon Wikipedia – bei dem jeder Internetnutzer auch aktiv mitmachen kann - gibt es einen Artikel mit biographischen Angaben über Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. In diesem Wikipedia-Artikel wird dem Leser der Eindruck vermittelt, dass sein offizieller Nachname bis heute Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lauten würde und er sich in der Öffentlichkeit (namensrechtlich irreführend) als Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bezeichnet. Von Fürst zu Löwenstein persönlich habe ich jedoch erfahren, dass er 1990 auf Grund des Namensänderungsgesetzes einen Namenswechsel beim Standesamt in Wertheim durchführen ließ.

Nur gibt es hartnäckige Zweifler bei Wikipedia, die entweder mir oder letztlich Fürst zu Löwenstein in dieser Frage partout nicht glauben wollen. Auch die vielen gedruckten Veröffentlichungen, in denen Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg steht und eben nicht Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein, überzeugen die Namenszweifler offenbar nicht.

Nun habe ich von Frau X., der Leiterin des Bürgerbüros in Kleinheubach, letzte Woche die Bestätigung erhalten, dass

Der Name lautet: Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Alois Konstantin;

so wird er bei uns im Melderegister geführt.

Frau X. bekam in den 90ziger Jahren von Kollegen aus Wertheim einen Auszug über den vor dem Inkrafttreten der Weimarer Verfassung (14. August 1919) primogen erworbenen Titel. Leider fand sie den Auszug auf die Schnelle in ihren Unterlagen nicht. Deshalb riet Frau X., dass ich mich bei den Kollegen der Stadt Wertheim erkundigen sollte, ob diese mir eher weiterhelfen könnten.

Für mich wäre es am besten, wenn ich von Ihrem Amt ein kurzes Schreiben bekommen könnte, in dem der Namenswechsel amtlich bestätigt wird – falls das möglich ist.

Dieses Schreiben könnte ich dann an das Support-Team bei Wikipedia weiterleiten, so dass die Wikipedia-Autoren, die seit vier Jahren unbeirrbar anzweifeln, dass Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg den besagten Namen auch tatsächlich amtlich führt, endlich überzeugt werden könnten.

Wenn ein solches amtliches Bestätigungsschreiben über den Namenswechsel möglich wäre, könnte dieser eigentlich fast lächerlich erscheinende Streitpunkt in Wikipedia endlich hieb- und stichfest klargestellt werden. Nur wenn es eben nicht auf diese Weise geklärt wird, setzen sich wohl noch für lange Zeit die Hardliner unter den dortigen Autoren durch, die „nur“ Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg zulassen wollen. Diese falsche Namensversion wurde, wie ich festgestellt habe, teilweise auch schon von (nicht aus der Region Wertheim stammenden) Presseleuten aus Wikipedia falsch abgeschrieben. Ich halte es wegen der hohen Beachtung, die Wikipedia mittlerweile in der Öffentlichkeit erzielt, für sehr wünschenswert, dass die Frage des Namens in diesem Wikipedia-Artikel richtiggestellt werden kann. Wenn ich da eine Unterstützung von amtlicher Seite erhalten würde, so wäre es mir möglich, in Wikipedia eine Richtigstellung des Namens durchzusetzen.

Lassen Sie mich bitte wissen, ob Sie mir hier weiterhelfen können und falls ja, welche Gebühren damit verbunden sind.

Für Rückfragen können Sie auch gerne meine e-mail-Anschrift verwenden:

(Im echten Leben benutzte e-mail Adresse von Benutzer Stolp angegeben)

Vielen Dank für Ihre Hilfe und mit freundlichen Grüßen,

Stolp

Der Wortlaut des Briefes entstand also noch vor dem von Benutzer Rosenzweig weiter oben auf dieser Diskussionsseite vorgestellten Online-Melderegister-Zugriff am 1. Jun. 2010 um 19:59. Vor drei Tagen, am 22. Juni 2010, erhielt ich vom Referatsleiter N. M. des Bürger-Service-Zentrums der Stadtverwaltung Wertheim folgende Antwort:

Sehr geehrter Herr Stolp,

vielen Dank für Ihr Schreiben vom 19.05.2010, welches uns von unserem Standesamt zugeleitet wurde. Seitens der Stadt Wertheim können wir Ihnen im Wege einer Auskunft aus dem Melderegister bestätigen, dass der korrekte Familienname tatsächlich Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet.

Grundsätzlich gilt, dass Namensschreibweisen vor Eintragung in amtliche Register auf ihre Richtigkeit geprüft werden.

Eine Überlassung von Unterlagen aus Personenstandsregistern an Dritte, wie z.B. Namensänderungsurkunden, ist aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht zulässig.

Wenn Herr Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg Ihnen gegenüber erklärt hat, dass ein Namensänderungsverfahren durchgeführt wurde und gleichzeitig an einer ensprechenden Veröffentlichung bei Wikipedia interessiert ist, müssten Sie ihn selbst um die Überlassung der entsprechenden Unterlagen bitten.

Mit freundlichen Grüßen

N. M.

Referatsleiter

Stadtverwaltung Wertheim

Bürger-Service-Zentrum

Mühlenstraße 26

97877 Wertheim

Internet: http://www.wertheim.de

Der Referatsleiter macht nicht etwa darauf aufmerksam, dass meine Anfrage völlig sinnlos sei, da eine solche Namensänderung niemals stattgefunden haben könne, weil sie gegen geltendes Recht verstoße, sondern er betont, dass Einträge im Melderegister sorgfältig geprüft sind. Bei einer vor Ort prominenten Person wie Alois K. Fürst zu Löwenstein ist die Annahme doch völlig lächerlich, dass gerade da ein Fehler vorliegen könnte. --Stolp 00:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für diese Veröffentlichung. Der Referatsleiter N.N. bestätigt dir nur, was wir eh schon wissen, über den selben Weg hervorgezaubert, wie auch Rosenzweig am 1. Juni mit der Auskunft aus dem Melderegister (mit dem Unterschied, dass der Referatsleiter an der Quelle sitzt und nichts zahlen braucht, während Rosenzweig dafür bezahlen musste). Der Referatsleiter sagt also: »Seitens der Stadt Wertheim können wir Ihnen im Wege einer Auskunft aus dem Melderegister bestätigen, dass der korrekte Familienname tatsächlich Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet.« Sein nächster Satz in neuem Absatz »Grundsätzlich gilt, dass Namensschreibweisen vor Eintragung in amtliche Register auf ihre Richtigkeit geprüft werden.« ist ein völlig natürlicher Schimmelsatz. Nona, sagt er das so. Du glaubst doch nicht, dass er dir das in Frage stellen würde?

Womit wir bei deinen Spekulationen sind: Natürlich wird er keine Aussage darüber machen, ob ein Vorgang überhaupt stattgefunden hat oder nicht und ob der gegen geltendes Recht verstösst oder nicht. Würde er das tun, würde er sich damit aber sowas von in die Nesseln setzen. Er hat eben nur zugegeben, was wir - siehe zuvor - eh schon wissen.

Ad völlig lächerlich und Fehler: Nein, wenn es so ist, wie es ist, geht es nicht um einen Fehler. Auch das wurde uns ja schon bestätigt vom "Saujager", als dieser in der Diskussion viele Bildschirmmeter weiter oben den Vorgang (unsigniert am 13. September 2007) beschrieb, siehe:

»Hier ein kleine intime Information für Lagopus: Sein Name ist tatsächlich "Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg" und so ist er auch in seinen Pass und Personalausweis eingetragen. Er nennt sich also nicht nur so, er heißt so! Nach dem Tod seines Vaters, Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosnberg, gab es wegen der Namensänderung bei der lokalen Behörde zwar Diskussionen, aber am Ende hat man den Eintrag dann doch vorgenommen. Das war 1990. Seinem Sohn, Carl Friedrich Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wird diese Freundlichkeit wohl nicht mehr zuteil werden.

Also Lieber Lagopus, das sind die Fakten!«

Siehe daher auch mein Eintrag vom 2. Juni, an dem ich auch angesichts der neuesten Erkenntnisse nichts zurücknehmen oder ändern brauche:

<copy&paste>

Mal unterstellt, dass das, was Benutzer:Saujager im September 2007 geschrieben hat (vom Benutzernamen her, den ich schriftsprachlich als Saujäger, im weiteren Sinn also als Jagdfreund, deuten würde, könnte unter "Saujager" und "hier eine kleine intime Information" auf einen Angehörigen der Familie oder zumindest eine "intime" Nähe zur Familie geschlossen werden), auf Wahrheit beruht und damit lokalbehördlicher wie amtlicher Realität entspricht, dann lässt das in rechtsbeugende Abgründe blicken und zweierlei mögliche Auslegungen (und/oder) zu:

1. »… gab es wegen der Namensänderung bei der lokalen Behörde zwar Diskussionen, aber am Ende hat man den Eintrag dann doch vorgenommen. …« Es gab Diskussionen - der lokalen Behörde war demnach die Rechtsbeugung bewußt.
2. »Seinem Sohn, […] wird diese Freundlichkeit wohl nicht mehr zuteil werden.« Namensänderung auf Freundlichkeit beruhend! Wahrheit der "intimen Information" vorausgesetzt, war da mutmasslich Geld u/o Adel u/o Freunderlwirtschaft im Spiel. Alle sind gleich, manche sind gleicher. Und der Adel ist realiter abgeschafft, jaja, … und die Erde ist eine Scheibe. – Nachsatz: Dass dem Sohn die Freundlichkeit wohl nicht mehr zuteil werden wird, liegt ebenso wohl am bis dahin vollzogenen Generationswechsel in der lokalen Behörde, wo die Personen mit Entscheidungsmacht dem Junior dann wohl nicht mehr so zugetan sein werden, wie es jener (Mutmaßung) Jagdfreund des Seniors und Fürsten qua Namen war. Wahrheit der "intimen Information" natürlich vorausgesetzt.

--Elisabeth 09:37, 2. Jun. 2010 (CEST) [Nachtrag: Das alles durch den Tod des Sohne von der faktischen Unmöglichkeit abgesehen.]

</copy&paste>

Das ist doch alles hinreichend schlüssig, dass uns bisher nur das Melderegister bewiesen ist und sonst nichts. --Elisabeth 01:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Aber ganz genau die Tatsache, dass Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg in wahrsten Sinne des Wortes so heißt und sich nicht nur so nennt wurde ja die letzten vier Jahre permanent in Frage gestellt. Wir haben also hier einen amtlichen Namen, der vom Familiennamen Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg abweicht. Genau dieses wurde die letzten vier Jahre von verschiedenen Leuten hier bestritten. Insofern empfinde ich die weitere Transparenz, die durch diesen Briefwechsel entstanden ist, hilfreich für die Untermauerung des Prinzips, sich an Namen zu halten, die öffentlich belegt sind, und sich nicht wilden Spekulationen hinzugeben, wie der amtliche Name zu sein hätte. Ob der amtliche Name nun durch einen Namenswechsel 1990 zustande kam oder durch einen anderen Vorgang oder gar durch reine Zauberei, lass ich mal dahingestellt. Das können wir nicht einfach nachprüfen. Dies wird in der Antwort ja sehr deutlich! Mag sich jeder selber seinen Reim machen. Irgendwann muss man ja mal die Kirche im Dorf lassen. Wir sind hier schließlich nicht in einem Chatroom sondern auf einer Diskussionsseite zu einem Wikipedia-Artikel über eine lebende Person, wenn ich mal daran erinnern darf. --Stolp 08:38, 25. Jun. 2010 (CEST)

Der von Stolp veröffentlichte Schriftwechsel mit der Meldebehörde ist natürlich interessant und muss die Frage zulassen bzw. der Frage nachgehen, in welcher Weise der geänderte Name in das örtliche Melderegister gelangen konnte und ob dieser Eingang über eine beantragte Namensänderung auch in das Personenstandsregister übernommen worden ist. Für einen gesicherten Beleg ist das der entscheidende Nachweis. Lagopus hat dazu oben einige Möglichkeiten und Spielarten aufgezeigt, mit denen man sich auch näher beschäftigen müsste. Aufgrund dieser anerkennenswerten Rechercheauskunft von Stolp wird man allerdings auch zu klären haben, mit welcher Begründung (!) möglicherweise der Name von Löwenstein von der zuständigen Behörde geändert worden sein könnte. Darüber könnte der Betroffene Klarheit schaffen. Die abgeleitete Interpretation von Stolp, "dass eine vor dem Standesamt erwirkte Namensänderung bei (historischen) Adeligen mit der deutschen Rechtslage nicht im Einklang stehen würde, ist nicht richtig. Davon steht in der Weimarer Verfassung Artikel 109 kein Sterbenswörtchen! Dies wird auch deutlich in einem Briefwechsel mit dem Bayerischen Justizministerium" ist allerdings nicht nachvollziehbar und haltbar, weil sie nicht den rechtlichen Sachverhalt, um den es geht, trifft und berücksichtigt, der u.a. durch höchstrichterliche Entscheidung (Urteil und Begründung des BVerwG VII C 85.63) gesetzt und markiert worden ist. Diese Interpretation gäbe auch keine plausible Begründung für eine mögliche, angenommene Namensänderung im Fall Löwenstein her. Es ist übrigens in der aktuellen Diskussion von niemandem, auch von dieser IP nicht, behauptet worden, dass es eine Namensänderung nicht gegeben habe, weil dies nicht völlig ausgeschlossen werden kann, sondern darauf abgehoben worden, dass es eine Namensänderung nach den rechtlichen Bestimmungen nicht geben kann, weil diese das nicht zulassen und (BVerwG s.o.) rechtlich unzulässig und rechtswidrig wäre. Auch in dem BVerwG-Verfahren ist ein Kläger aufgetreten, der "nicht befugt" war, wie das Gericht festgestellt hat, seinen auf den Primogenituradel zurückgehenden und geänderten Namen zu tragen. Das ist ein wesentlicher Unterschied, der in der weiteren Diskussion beachtet werden sollte. Niemand hat im Übrigen einen Überblick über alle Familien quer durch die ganze Republik, um nachweisliche Aussagen darüber machen zu können, ob und wieweit Nachkommen, die mit Fürsten- oder Grafen-Bezeichnungen auftreten, obwohl sie nicht mit diesem Namensteil geboren wurden, diesen Namensteil über eine möglicherweise rechtlich unzulässige Namensänderung erlangt haben und ihn von daher zu Unrecht führen, was nur in rechtlichen Verfahren zu klären wäre. Die Abgrenzung die Stolp bezogen auf die Bundesländer Bayern und Baden-Württemberg mit dem Hinweis vornimmt, es habe dort keine gesetzlichen Regelungen über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und des Primogenituradels im Unterschied zu Preußen (Gesetz vom 23. Juni 1920 in Verb. zu WRV Art.109) gegeben, daher seien dort namensrechtliche Änderungen möglich, ist angesichts der vorliegenden höchstrichterlichen Entscheidungen seit der Weimarer Republik in diesem Punkt nicht schlüssig. --80.131.238.88 13:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es ist natürlich interessant, den Widerspruch, der sich mit den von Dir genannten Urteilen des BVerwG zu amtlichen Namen wie Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern (amtlich!) oder Georg Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg (auch amtlich!) ergibt, aufzuklären. Hast Du Dich mit dem Inhalt der Urteile im Detail befasst? Bei diesen Urteilen geht es, wenn ich es richtig interpretiere, darum, dass die Standesämter nicht mehr automatisch einen Primogeniturnamen anerkennen und umsetzen dürfen. In diesem Ratgeber des Bundesinnenministeriums werden die Urteile genannt. Von einem ausdrücklichen Verbot einer Namensänderung auf Antrag ist dabei keine Rede! Das Preußische Adelsgesetz von 1920, § 22, ist das Gesetz eines Landes, welches seit 1947 gar nicht mehr existiert! Die Staatsrätin des Bayerischen Justizministeriums teilte mir mit, dass Artikel 109 der WRV, welcher als einfaches Bundesrecht noch heute gültig ist, keine Aussage zum Primogenitur-Namensverbot macht. Es könnte jedoch sein, sage ich nun, dass das Preußische Adelsgesetz zwar in manchen Bundesländern bis heute Beachtung findet (wobei auch das erst einmal nachzuweisen wäre), aber das kann eben nicht in Bayern und aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht in Baden-Württemberg sein. Gestern bekam ich einen Brief vom Einwohnermeldeamt in Leutkirch. Auf die Frage nach dem amtlichen Namen von Georg von Waldburg-Zeil erhielt ich die Mittteilung: Der amtliche Name lautet Fürst von Waldburg zu Zeil und Trauchburg, Maria Gerog Konstantin Ignatius Antonius Felix Augustinus. Also gibt es schon drei mir bekannte Fälle, in denen ein Einwohnermeldeamt in Baden-Württemberg einen Primogeniturnamen amtlich bestätigt hat (Leutkirch, Sigmaringen und Wertheim). Alle drei Stadtverwaltungen wären demnach Gesetzesbrecher? Aber selbst wenn Du recht hättest, dass hier widerrechtliche Verwaltungsakte verlägen, hätten diese amtlichen Namen an sich längst Bestandskraft. --Stolp 07:11, 26. Jun. 2010 (CEST)

Eine erste Anmerkung auf den Kommentar von Stolp, wenngleich derzeit zeitlich eingeschränkt. Vorweg: Wenn es, was bei den hier und in anderen Lemmata angeführten Einzelfällen erkennbar wird, zu unterschiedlichen Handhabungen oder Vorgehensweisen zuständiger Verwaltungsbehörden (auf kommunaler oder auf Kreisebene, weil dies in Bundesländern unterschiedlich geregelt und zugeordnet ist) bei möglichen, nicht auszuschließenden Namensänderungen in dem Sinne gekommen sein sollte, wie wir sie hier diskutieren, und auch örtlich politischer Einfluss oder politische Beeinflussung dabei gewesen und genommen worden sein könnte, bzw. Personenstandsbehörden, was unwahrscheinlicher ist, weil deren Fachpersonal in aller Regel mit der rechtlichen Situation hinreichend vertraut ist, eine Namensänderung in ihr Personenstandsregister übernommen haben, würde ich nicht gleich solche Begriffe wie "Gesetzesbrecher" verwenden wollen. Es ist immer nur am Einzelfall und an den konkret vorliegenden Gründen für eine mögliche Namensänderung zu klären, welcher Sachverhalt vorliegt und wie er rechtlich zu bewerten ist und das können letztlich nur die rechtlichen Instanzen mit der Frage, ist oder war ein namensrechtlicher Verwaltungsakt zulässig oder unzulässig, ist eine Namensänderung zulässig oder nicht zulässig (gewesen). Ich finde es weiterhin interessant, dass Stolp auch an anderen Standorten Erkundungen aus dem Melderregister eingeholt hat. Nur, es ist nicht der gesicherte personenstandsrechtliche Nachweis, weil nicht ein personenstandsrechtlicher Auszug, obwohl, und da lasse ich eigene Recherchen aus früherer Zeit einfließen, einiges in Einzelfällen dafür sprechen könnte, dass das, was Stolp im Lemma 'Erstgeburtstitel' zum Adelsrechtsausschuss hinterlassen hat, wie ich erst eben gelesen habe, zumindest auf eine möglicherweise umgesetzte Namensänderung hindeuten könnte. Entscheidend sind oder wären aber immer die dazu konkret nicht bekannten Gründe, die im Zusammenhang mit einem möglichen Namensänderungsantrag gestanden haben (könnten). Bei Waldburg-Zeil ist dies nicht unbedingt verwunderlich, könnte dies auch im Zusammenhang mit dem politisch-behördlichen Umfeld stehen, bei Hohenzollern wird man die Auskunft aus dem Umfeld des Schlosses allerdings anders bewerten müssen. Zumal, wie Stolp wissen wird, es Fälle gibt, wo Personen als Nachkommen mit einem Erstgeburtstitel auftreten, er aber nicht dem bürgerlich-rechtlich Namen entspricht. Die Einschätzung aus dem bayerischen Justizministerium, dass die gesetzliche Primogeniturregelung im "Freistaat" nicht wirksam o.ä. sein soll, würde ich in Frage stellen wollen, denn es ändert nichts daran, auch Bayern, ob Freistaat oder Bundesland, ist föderaler Teil dieser Republik und war Teil der Weimarer Republik. Eine ausdrückliche Aussage zum "Primogenitur-Namensverbot", wie es die Ministerialfrau ausgedrückt hat, ist oder muss deshalb nicht notwendigerweise schlüssig (sein), weil sich dies aus WRV Art. 109 eindeutig ableitet und auch höchstrichterlich und in einschlägigen Kommentaren zum Namensrecht (Staudinger u.a.) entsprechend zum Ausdruck gekommen ist. An dieser Stelle kann ich nicht die vollständige Begründung des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 wiedergeben. Nur soviel zunächst: Das BVerwG hat unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass die in Artikel 123 GG eingeflossene weitergeltende Bestimmung der Weimarer Verfassung (vgl. BVerwGE 9, 323) "eindeutig auf die Beseitigung aller adelsrechtlichen Privilegien gerichtet" ist und "die beim Inkrafttreten der Weimarer Verfassung geführten Adelsbezeichnungen lediglich noch als Bestandteil des bürgerlich-rechtlichen Namens fortbestehen" - entsprechend WRV Art. 109 (2). Damit bezieht das Bundesverwaltungsgericht ausdrücklich das alte adelsrechtliche Privileg der primogen vorbehaltenen "Erstgeburtstitel" in seine Aussage mit ein, eine Konsequenz, die in div. Diskussionen in WP-Lemmata aus dem WRV Artikel 109 nicht abgeleitet wird. Das BVerwG hat u.a. ausgeführt, dass sich der Erstgeburtstitel, im konkreten Fall vom Freiherrn zum Graf, gegenüber allen übrigen Angehörigen der Familie als eine "bevorrechtigte Sonderstellung" darstellte und der nur dem Vorfahren persönlich zustehende Titel "nicht zum Bestandteil eines Familiennamens im Sinne des Bürgerlichen Rechts" geworden ist, "weil er nicht zur Kennzeichnung der Familie, sondern nur eines einzigen bevorrechtigten Familienmitgliedes diente". Das Bundesverwaltungsgericht stellte überdies fest, dass der bevorrechtigte Namensteil auch dann nicht mit einer Namensänderung beansprucht werden kann, wenn er bereits über Jahre unangefochten - aber unberechtigt - geführt worden ist (BVerwG VII C 85.63 vom 11.3.1966, Amtliche Sammlung, Bd. 23, S. 344ff). Abschließend zu dieser rechtlichen Einblendung an Stolp: Auch diese BVwerwG-Entscheidung sollte natürlich im Blick auf andere mögliche, vergleichbare oder ähnliche Fälle immer unter dem Gesichtspunkt gesehen werden, dass für mögliche Namensänderungen oder deren Versuche abweichende Begründungen vorgelegen haben könnten und von daher nur eine Vergleichbarkeit möglich ist, wenn man die genauen Begründungsinhalte zu den einzelnen Fällen kennt. Ansonsten hofft und wünscht sich diese IP, auch mal mit einer flapsigen Hinterlassenschaft in der jüngsten Diskussion aufgetreten, dass die Beteiligten bei aller Unterschiedlichkeit der Ansichten um einen sachlich weiterführenden und fairen Diskurs untereinander bemüht bleiben, wie ich das gleich bei einem Fußballklassiker auf einer anderen Spielfläche erwarte. Gruß --80.131.229.39 14:57, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo IP 80.131.229.39,

etwa auf dem Niveau diskutiere ich gerne weiter, wenngleich es auch ein wenig prägnanter sein darf ;-)

Nur eigentlich gehört die weitere Diskussion gar nicht mehr hierher, in die Diskussion zu einem einzelnen Personenartikel, sondern meines Erachtens tatsächlich auf die Diskussionsseite des entsprechenden Artikels zum Thema, also Erstgeburtstitel (Diskussion), verlegt. Den Artikel Erstgeburtstitel würde ich auf gar keinen Fall löschen wollen. Die riesigen und endlosen Diskussionen zu dem Thema seit vier Jahren zeigen, dass der Artikel seine volle Daseinsberechtigung hat. Hast Du Deine Meinung in dieser Hinsicht inzwischen geändert?

Ich werde dort gelegentlich mal eine zusammenfassende Linkliste zu den mir bekannten bisherigen Diskussionen zu dem Thema versuchen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Vielen Dank für Deinen differenzierten Diskussionsbeitrag und schönes Fußballspiel! --Stolp 15:40, 27. Jun. 2010 (CES)

Hallo, Stolp, meinst Du mit "es auch ein wenig prägnanter sein darf" den Diskussionsverlauf schlechthin oder worauf bezieht sich Deine Anmerkung konkret? Die Diskussion hat sich nun in diesen Artikel hineinentwickelt, obwohl sie eigentlich mit einer über eine Einzelperson hinausgehenden Thematisierung unter Deutscher Adel gehören würde. Bei dem Lemma 'Erstgeburtstitel', das ich erst ein, zwei Wochen kenne, habe ich eine durchmischte Einschätzung, weil der Begriff unter den Primogenituradel fällt, dieser wiederum beim Adel als Abschnitt berücksichtigt ist, soweit ich in der kurzen Zeit, überhaupt einen Einblick zu den Lemmata dieses Themenkreises gewonnen habe. Vielleicht lassen sich beide Begriffe in einem gemeinsamen Lemma durch entsprechenden Textaufbau noch prägnanter herausstellen und inhaltlich verknüpfen. Bin kein WP-Strukturalist, aber Deine Idee mit der Linkliste wird sicher für eine verständlichere und übersichtlichere Lesbarkeit hilfreich sein. Eine Anmerkung zur Diskussion im Lemma 'Erstgeburtstitel', wo Du auf meine kritischen Anmerkungen einen Diskussionsbeitrag u.a. zum Adelsrechtausschuss hinterlassen hattest, der Dir wiederum Kritik von Elisabeth59 eingebracht hat: Zur Darstellung der Rolle des Adelsrechtausschusses muss ich mich unserer österreichischen Mituserin anschließen, weil der Ausschuss als reines Vereinsgremium der Adelsvereinigungen seine Bewertungen im historisch-genealogischen Sinne vornimmt. Weitere Anmerkungen dazu werde ich auf der Diskussionsseite des Lemmas noch hinterlassen. --80.131.230.80 18:53, 28. Jun. 2010 (CEST)