Diskussion:Altruismus/Archiv

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[[Diskussion:Altruismus/Archiv#Thema 1]]

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- 2004 -

Reziproker Altruismus

Aufgrund des "geflügelten" Konstrukts "reziproker Altruismus" sollte dieser vielleicht in einer nächsten Version implementiert werden? -- MReinke 23:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Biologische Erklärung von Altruismus

Es fehlt leider noch eine biologische Erklärung des Altruismus. Kann das jemand nachholen? --zeno 03:03, 30. Aug 2004 (CEST)

- 2005 -

Gegenteil von Altruismus

das Gegenteil von Altruismus ist der Hedonismus -- 131.173.18.48 17:01, 6. Dez 2004

Durchaus nicht. Hedonismus kann beispielsweise gerade den Altruismus begründen: Das kann nämlich Spass machen. Siehe auch wikipedia... --145.254.33.135 17:18, 8. Feb 2005 (CET)

Mehr Strukturierung nötig

Sollte man den Artikel etwas mehr strukturieren? mich stört es, dass im ersten Satz Karma Yoga erwähnt wird, was meiner Kenntnis nirgendwo große Bedeutung bekommen hat. Besser wäre es, die Erwähnung weiter hinten zu stellen, z. B. in einem Abschnitt Religion und Altruismus. Es alleine zu stellen, würde immer noch die Bedeutung überhöhen. Ob Karma Yoga nun eine Religion ist oder nicht (falls da Meinungsverschiedenheiten vorhanden sein mögen), ändert nichts an der Problematik. Es stellt sich natürlich auch die Frage, ob im Karma Yoga das Thema eine so große Bedeutug hat, dass es einen Sinn hat, dies zu erwähnen. Ich kann dies nicht beurteilen, da ich Karma Yoga nicht kenne.

Als der Halbsatz vor kurzem als Ergänzung rein kam, fand ich ihn auch nicht allzu passend platziert, wollte allerdings allein nicht eingreifen. Ich hab ihn kurzerhand zu siehe auch verschoben, wo er IMHO hingehört. --Gerbil 09:41, 23. Aug 2005 (CEST)

Ausschließlichkeit raus / in frage stellen

Altruismus schließt Egoismus nicht zwingend aus. Jemand kann sekundär Altruismus betreiben, um primär PR für sich zu machen. Es kommt auf die Reihenfolge der Wertigkeiten an.. Nicht wenige der Zeitreichen (z.B. in der Wikipedia) machen altruistisch Wikipedia, um "anderswo" sagen zu können, "ich mache Wikipedia." (oder Rotes Kreuz. Oder SPD. Oder oder oder..) Um für sich, für ihre Person zu werben. (Was ja nicht verboten ist.) Dann ist Altruismus keineswegs mehr das Gegenteil von Egoismus. Ich finde, die Gegenteils-Thematik bräuchte a- noch ein Nachdenken, b- dann eine abgewandelte Darstellung. Leo Barton

richtig; aber der Artikel ist auch insgesamt nicht grade ein Paradebeispiel für einen guten WP-Eintrag, sondern eher ein beschaulicher kleiner Besinnungsaufsatz. --Gerbil 21:34, 22. Dez 2005 (CET)

Literaturliste säubern

Das ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich werde mal versuchen, den Artikel bei Gelegenheit mit meinem Hobbywissen zu überarbeiten. Ich hätte jedoch zuvor gerne eine Begründung der empfohlenen Werke; in der Regel sind einige Bücherangaben dadurch gerechtfertigt, dass im Artikel Bezug darauf genommen wird, aber auch das ist hier nicht der Fall. Ich würde daher alle löschen, für deren Aufnahme kein Grund genannt wird.
Mir geht es dabei nicht darum, die Bücher zu diskutieren oder anzuzweifeln, dazu fehlt mir das Wissen darüber. Aber wenn man prinzipiell Bücher erstmal aufnimmt und nur die entfernt, die kritisiert werden, anstatt zu begründen, warum ein Buch überhaupt aufgenommen werden sollte - dann gelangen wir a) recht schnell zu einer sehr unübersichtlichen Literaturliste und b) wird es sehr leicht, unwichtige, unzuverlässige, unpassende oder falsche Informationen enthaltende Schriften zu bewerben.
-- Grüße, Dudenfreund 16:11, 11. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Illustrationen, Fotos

• Das AI-Foto habe ich schonmal entfernt, auch bei anderen Fotos, die eher Assoziationen darstellen (Tierschutz) sollte überlegt werden, ob sie verwendet werden. Die so oft kritisierte en.WP glänzt hier durch Schlichtheit, Gruß --Zaphiro 18:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Auch die anderen Fotos können entfernt werden - sie erhellen die Thematik wirklich nicht zusätzlich zum Text. Wenn ein Hündin ein Kätzchen säugen würde, das wäre dann z.B. erhellend. --Gerbil 20:22, 16. Sep 2006 (CEST)

Altruismus ist Egoismus

Es gibt keine wahren Altruismus. Altruismus ist Egoismus mit Weitsicht. Beispiel: - Indem ich jemand helfe, erwarte ich, das auch mir in ähnlicher Situation geholfen wird. - In der synthetischen Evolutionstheorie stärkt Altruismus die eigene Spezies. --straktur 23:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ein Klasse Beispiel für hermetische Argumentation, worunter die Soziobiologie und die Argumentation der Alice Schwarzer ja auch arg leidet: Frauen verhalten sich in bestimmter Weise; wenn sie sich nicht so verhalten, dann haben sie männliches Verhalten übernommen. --Gerbil 23:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verstehe nicht, was dies mit Frau und Mann zu tun hat. Es ist nicht einfach, im Altruismus den Egoismus zu erkennen. Manchmal sind traumatische Erlebnisse der Vergangenheit, unerfüllte Wünsche usw. der Auslöser. --straktur 11:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es ist auch nur für Frau Schwarzer sicher möglich, zu erkennen, was männliches Verhalten bei einer Frau ist: es ist also persönliche, nicht falsifizierbare Glaubenssache. --Gerbil 11:17, 26. Okt. 2006 (CEST)

Oh, ein Dawkins-Opfer. Lies auch mal andere Bücher. - AlterVista 22:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Entweder verstehe ich den letzten Kommentar nicht oder dieser ist billig. Altruismus ohne Kontrolle ist Selbstzerstörung (z.B. sein Geld bis zum letzten Euro zu verschenken). Wir sind nun mal geordnete Materie und benötigen deshalb ständig Energie, um uns gegen den Zerfall (Entropie) zu wehren.--straktur 00:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Was ist denn "wahrer Altruismus" nach Deiner Ansicht? Und warum sollte man sein Geld bis zum letzten verschenken müssen, um altruistisch zu sein? Warum sollten Altruismus und Selbstkontrolle sich wechselseitig ausschließen? Altruismus im evolutionsbiologischen Sinn heißt "die Fitness eines anderen auf Kosten der eigenen Fitness zu erhöhen". Diese Definition ist auf der Ebene der Individuen angesiedelt und unter sie fallen auch recht kleine, alltägliche Taten. Für altruistische Taten von Individuen gibt es (zwangsweise natürlich) Erklärungen auf der genetischen bzw. sozialen/kulturellen (Gruppen-)Ebene. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass ein Individuum hier oder da altruisitsch gehandelt hat. Es ändert auch nichts, wenn das Individuum die genetische oder soziale Erklärung für sein Tun kennt, oder gerade deswegen so handelt, weil es die Handlung als rational erkannt hat. Man kann an intelligente Individuen schließlich keine höheren ethischen oder moralische Maßstäbe anlegen als an weniger intelligente. - AlterVista 10:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

mit Betonung auf zwangsweise: Man setzt voraus, dass es eine genetische Erklärung geben muss, sucht dann so lange nach Erklärungsansätzen, die nicht von vorn herein unsinnig wirken, und behauptet schließlich, man habe die Richtigkeit der Ausgangsannahme wieder einmal bestätigt - das ist das Vorgehen, das ich hermetisch genannt habe, man könnte es auch Zirkelschluss nennen oder Glauben. Besonders prekär wird's aber, wenn man dann auch noch die pure Subjektivität in die Eingangshypothese einbringt, kenntlich gemacht durch die Bestimmung wahre.... Daher mein ironischer Verweis auf einen bestimmten Diskurs unter Feministinnen. --Gerbil 11:34, 28. Okt. 2006 (CEST)

nein, nicht zwangsweise genetisch, sondern wo immer man ein Phänomen als solches identifiziert und glaubt es von Zufallsereignissen abgrenzen zu können, wird man als Naturwissenschaftler davon ausgehen, dass eine Erklärung gefunden werden kann. (Alternativ blieben nur irreproduzible Wunder oder rein subjektive Erfahrungen.) Im Bereich menschlichen Verhaltens, der Evolution, der Gesellschaft etc. waren und sind die vermeintlich gefundenen Erklärungen häufig zu simpel. Es wird linearisiert, wo Nichtlinearität vorliegt und es werden monokausale Erklärungen gegeben, wo Netze von Wechselwirkungen vorliegen. Genetischer Determinismus und dämliche "Jäger und Sammlerin"-Erklärungen kommen so immer wieder hoch und schaffen es sogar in die Bestsellerlisten. (Ist jetzt alles allgemeiner als "Altruismus", aber das Prinzip ist das gleiche.) - AlterVista 12:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Unter den Soziobiologen domiert aber durchaus die genet. Herleitung. Mich stört eigentlich auch nur deren Erklärungswut: Oft erscheint es mir gescheiter, zuzugeben, dass man keine Erklärung gefunden hat, als kurzerhand eine zu "erfinden." --Gerbil 22:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ist das so? Ich denke doch, dass mittlerweile viele Soziobiologen sich auch ganz gut mit der Spieltheorie auskennen und die Aussagen als relevant erachten. Oder täusche ich mich da? Anzunehmen, dass sich letztlich alle Fitness-relevanten Einflüsse, selbst wenn sie auf kultureller Ebene stattfinden, im Gesamtgenpool in Form von veränderten Prädispositionen niederschlagen, ist ja auch nicht ganz so abwegig. Irre ist nur der genetische Determinismus und der Versuch lineare Kausalketten vom Gen zum Verhalten zu konstruieren, auch wenn sie nicht deterministisch sein sollten ("Altruismus-Gen" oder soetwas ähnliches). Dazu ist nicht nur das Genom zu komplex, sondern auch die Welt. - AlterVista 22:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich war zu pauschal... - und ich dachte auch weniger an die Theoretiker als an die Erklärungsansätze, die man in vielen Einzelstudien zu lesen bekommt. Da hatte ich wirklich oft den Eindruck, dass unten als Deutung rauskommt, was man oben an theoretischen Vorannahmen reingsteckt hat. (war nett die Diskussion, aber hier ja eigentlich ganz unpassend) --Gerbil 22:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Es wird kompliziert. Zur Biologie: Verhalten wird genetisch vorgeprägt, z.B. das Kümmern um den Nachwuchs = Altruismus oder ? Ein allgemein gültiges Gen für den Altruismus gibt es nicht; ist evolutionär nicht ableitbar. Es gibt Versuche und Modelle: Spezies mit altruistischen Verhalten sind überleben besser als Einzelgänger-Spezies. Eine egoistische Gesellschaft ist jener mit altruistischen Verhalten unterlegen, ist weniger effizient.--straktur 22:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Oje, jetzt würde es lang, oder ich sage einfach "lies die historische Entwicklung in der wissenschaftlichen Diskussion um die Bedeutung der Gruppenselektion nach". Diese ist nämlich etwas anders als andere "Wissenschaftsgeschichten". Vielleicht hilft auch der Abschnitt zur Evolution des Altruismus im Artikel Price-Gleichung weiter. - AlterVista 22:30, 29. Okt. 2006 (CET)

Ihr habt wohl alle drei Schopenhauers eristische Dialektik studiert. Möglicherweise hat Straktur recht, merkwürdig nur, daß sein Statement den Charakter einer fixen Überzeugung hat. Feind der Wahrheit sind nicht die Irrtürmer (korrigierbar), sondern die Überzeugungen (nicht korrigierbar), wie schon Nietzsche formuliert hat. Bescheid wissen: dagegen kommt keine Aufklärung an. Ansonsten ist die Position bereits ausreichend im Text des Artikels vertreten. Hagupe 17:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Klar, ich habe eine feste Meinung. Aber traue mir noch nicht zu, die Definition zu editieren. Bin dankbar über die obigen Hinweise. Da ist noch viel zu begreifen und einzuordnen, z.B. Price-Gleichung oder die Maxime von Kant. Es ist eine Lebenserfahrung: Sei äußerst mißtrauisch gegenüber Menschen, die meinen für das Wohl der Menschheit zu tun (z.B. extreme Parteien, Kirche usw.) --straktur 21:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Lebenserfahrung übermittelt uns freilich, daß wir Egoisten sind, wenn auch nicht unbedingt zu 100%. Es gibt immer wieder Erlebnisse, die der Egoismusthese zu widersprechen scheinen. Ein Egoist mit Weitsicht ist aber sicher auf jeden Fall "besser", im Hinblick auf ihn selbst, sowie auch für die Gemeinschaft, als ein sog. Altruist mit Kurzsicht. Über die angebliche wissenschaftliche Notwendigkeit oder Bewiesenheit des Egoismus ist damit nichts gesagt. Ende des 19. Jh. hieß es, das Gehirn produziert Gedanken in der Weise wie die Leber Galle ausspuckt. Solche Ansichten galten als der Gipfel der Weisheit ... Hagupe 22:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Kapitel 5 von Darwins "The descent of man, and selection in relation to sex" möchte ich noch als Lesestoff zum Thema empfehlen. Ich glaube Darwin hat vieles klarer erkannt als viele selbst der hochgerühmten Forscher nach ihm. Nur leider dominiert immer noch ein Zerrbild Darwins die öffentliche Vorstellung über ihn. - AlterVista 00:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Bei aller Skepsis zur eigenen Weltsicht, der Satz Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus muss geändert werden. Der Gegenbegriff zum Altruismus ist Gleichgültigkeit, nicht Egoismus.--straktur 23:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Das ist nicht ganz falsch, aber als Gegenbegriffe von Gleichgültigkeit würde ich eher Mitgefühl, Mitleid oder Empathie ansehen, oder aber auch Schadenfreude. Gleichgültigkeit beschreibt also nur einen neutrale, teilnahmslose Haltung gegenüber anderen. Negative wie positive Anteilnahme sind somit Gegenbegriffe. Altruismus ist im Bezug auf andere aber nie negativ besetzt. - AlterVista 12:10, 16. Dez. 2006 (CET)

Altruismus = ungefähr "uneigennützige Hilfe"; ein Begriff, der hiervon das exakte Gegenteil bezeichnet, ist mir nicht bekannt; wenn man 'eigennützige Hilfe' nähme, käme das dem 'Egoismus' am nächsten. 'Nichtstun aus Eigennutz' könnte man aber auch sagen. --Gerbil 13:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Solche Diskussionen ergeben sich aus semantischen Unklarheiten. Ob es „wahren Altruismus“ gibt oder nicht, hängt vermutlich von der Definition ab, auf die man sich einigen kann. --Götz 15:13, 16. Dez. 2006 (CET) -- Nachtrag: Im Zweifelsfall hilft vielleicht auch ein bisschen die Spieltheorie, z.B. bei negativem individuellen Nutzen aber positivem kollektiven Nutzen des Spielzugs eines Spielers. Oder zeitverzögerter Nutzen usw. --Götz 15:19, 16. Dez. 2006 (CET)

Stimme Benutzer Götz zu, da muss in der Defintion etwas unklar sein, wenn zwischen wahrem Altruismus, verstecktem Egoismus und dümmlichem Altruismus unterschieden werden kann. Wenn Altruismus Handeln bedeutet, dann wäre das Gegenteil Nichthandeln. Und das Gegenteil von Selbstlos wäre Egoismus. Dann aber darf Selbstlos keinen versteckten Egoismus beinhalten, tut es aber oft. Und letzteres läßt die Definition auch zu.--straktur 08:28, 18. Dez. 2006 (CET)

"Die Definition" gibt es wohl nicht. Evolutionär ist die Definiton klar: "Die Fitness von jemand anderem auf Kosten der eigenen erhöhen." Um es dann ganz kurz zu machen, lässt sich die Existenz von Altruismus u.a. so verstehen, dass bei allen sozialen Arten gruppenselektionistische Mechanismen dem Individuum die Möglichkeit geben seine Gene nicht durch eigene Fortpflanzung, sondern durch einen Erfolg der Gruppe überdurchschnittlich (in Relation zu allen Gruppen der Spezies bzw. allem Leben) zu verbreiten. Die Evolution begünstigt somit die Entstehung psychischer Mechanismen, bei denen ein Wohlfühleffekt die interne Kosten-Nutzen-Rechnung bei altruistischen Handlungen zu Gunsten dieser verschiebt: Die externen Kosten für das Individuum können von diesem also schon erkannt werden, das Wissen darum sich gut zu fühlen, wenn man etwas für andere tut, lassen unter dem Strich für den Handelnden aber ein Plus übrig (zudem bleibt ein Plus für die Gene des Handelnden, aber darüber denkt er nicht nach und das fühlt er nicht nach). Man könnte nun argumentieren, dass dieses Plus der Definition des Altruismus entgegensteht, dies ist jedoch nicht richtig, da in der Definition (s.o.) allein die Kosten für das Individuum (nicht die Gene, nicht die Gruppe) betrachtet werden. Jegliche Sozialstruktur, jegliche Psychologie, jegliche genetische Betrachtung bleibt außen vor. Das ist in Bezug auf die Gene auch klar, denn wenn altruistisch=selbstlos ist, dann muss man sich die Definition des "Selbst" betrachten. Das "Selbst" ist ein nicht weiter aufteilbares Ganzes. Bei einer Betrachtung der Gene ist das "Selbst" kein relevantes Konzept mehr, somit kann man Kosten-Nutzen-Abwägungen auf genetischer Ebene bei der Identifikation selbstloser Handlungen nicht berücksichtigen. Mit Bezug auf die Gruppe mag dies etwas anders sein, da sich die allermeisten "Selbste" über Gruppen konstruieren, wenn ich das richtig verstanden habe (Theorie der sozialen Identität, Selbstkategorisierungstheorie). Ein von Gruppen losgelöstes Selbst wäre somit eine Illusion. Die beiden verlinkten Lemmata sind übrigens auch sehr interessant was die Frage der Beziehung des Individuums zur Gruppe angeht und helfen u.U. die natürliche Sinnhaftigkeit der zahllosen kleinen altruistischen Handlungen des menschlichen und tierischen Alltags zu verstehen. - AlterVista 09:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Da sind wir dann alle mal sehr gespannt auf die ultimative Definition, die Straktur eines Tages vorlegen wird. Sich allzu sehr mit Definitionen zu beschäftigen, kann aber auch verhindern, näher an den Gegenstand ranzukommen ... Hagupe 11:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Worin AltaVista auf jeden Fall recht hat: Altruismus muß irgendwie durch die Evolutionstheorie "erlaubt" sein, möglich erscheinen, sonst ist schnell Schluß mit lustig, denn der Darwinismus ist die absolut herrschende Weltanschauung unserer Zeit. Auch wenn man glaubt, der Mensch sei aufgrund von "Kultur" über das rein biologische hinaus, bleibt immer zu bedenken, daß wir jedenfalls in der Vorzeit, aus der ein Großteil unserer Veranlagungen stammt, Tiere gewesen sind. Bezüglich der Widersprüchlichkeiten im Altruismusbegriff, die Straktur angesprochen hat, ist jedoch eher die Lektüre von Philosophen zu empfehlen, weil die sich am besten darauf verstehen, Ungereimtheiten bis zum Abwinken zu diskutieren, ohne eigentliches Ergebnis meist, aber mit großem Bildungseffekt: Eine Gleichung Altruismus=Egoismus läßt sich sowohl flach als tief verstehen. Hagupe 20:06, 18. Dez. 2006 (CET)

Auch Kultur fällt nicht vom Himmel. Ich mach's hier wirklich kurz und verweise auf D.S. Wilson: "Darwin's Cathedral". - AlterVista 21:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, niemand will doch gegen solches Statement was einwenden, wenn Du aber den Abschnitt Soziobiologie und Evolutionstheorie verbessern und erweitern willst, dann begrüßen wir das, wir sind keine Wadenbeißer: wer sich auskennt, soll was reinsetzen und den Artikel im Niveau heben. Hagupe 22:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, ne, ja, ich habe nur punktuellen Einblick ins Thema, deswegen halte ich mich etwas zurück. Und ich habe gemerkt, dass man zum Thema nicht einmal lesen und verstehen kann. Man muss sich lange gedanklich damit beschäftigen, um eine gewisse Klarheit zu erlangen. Das macht die Erstellung kurzer knapper Texte, die direkt überzeugen schwierig. Man muss da in der Wikipedia mit ziemlichen Kämpfen rechnen, weil der Angriff gerne nach dem ersten Lesen erfolgt. Jedenfalls ein spannendes Forschungsgebiet, das schlicht noch nicht abgeschlossen ist. Da wird noch viel wirklich interessantes Neues auf uns zukommen. Lesen, lesen, lesen, anderes hilft Straktur, Dir und mir da nicht weiter. - AlterVista 23:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Deinen Artikel über die Price-Gleichung finde ich jedenfalls klasse. Es muß in einer Enzyklopädie ja nicht alles 100%ig stimmen. Viel wichtiger ist, daß es Anregungen gibt, die einen weiterbringen können. Obwohl ich die Price-Gleichung nicht kapiert hab, hat mich das Lemma darüber doch nachdenklich gemacht. Wenn so ein Edit-War entsteht, verabschiede ich sofort, oder wenn zuviele Möchtegern-Köche auftauchen, dann ist der Artikel schnell runtergewirtschaftet. Gruß, und Frohe Festtage, Hagupe 10:48, 19. Dez. 2006 (CET)

P.S. Statt daß Du selber am Artikel arbeitest, ist es natürlich genauso zu begrüßen, wenn jemand anders zum Thema was ablabert und Du dann Gelegenheit hast, kritisch Stellung zu nehmen. Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Artikel gelesen, in dem der Autor überzeugend darlegte, daß ein Altruismusgen (bzw. das Äquivalent einer Veranlagung zum Altruismus, die eine genetische Basis hat) überhaupt gar nicht von der sexuellen Reproduktion der Gene abhängt, sondern davon unabhängig durch gegenseitige Unterstützung der Träger altruistischer Veranlagungen in seinem Überleben sichergestellt werden kann. Ich kann mich leider weder an Artikelname noch Autor erinnern, noch habe ich den Artikel in meiner Ablage wieder auffinden können, jedoch woran ich mich ganz sicher erinnere: Der Artikel wurde von Wilson gegengelesen und hatte daher anscheindend zumindest das Wohlwollen des Soziobiologie-Papstes Wilson gewinnnen können. Dieser Artikel und entsprechende Tendenzen der soziobiologischen Forschung wird auf jeden Fall als Hinweis zum Thema hinzukommen müssen, und liegt wohl auch in Nähe Deiner Vorschläge, die aktuelle Multiselektionstheorie angemessener zu berücksichtigen.

Ich übernehme dann also das Edit des Abschnittes Soziobiologie und Evolutionstheorie selbst, und erwarte im Anschluß Verbesserungsvorschläge von Wikipedianern, die mit dem Thema vertraut sind. Hagupe 17:57, 20. Dez. 2006 (CET)

aber vorsicht: Ohne Reproduktion gibt es kein "Überleben" der Gene in der Population; wechselseitige Unterstützung kann insofern nur ein Beitrag sein, die Reproduktionsrate zu erhöhen/zu stabilisieren. --Gerbil 21:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Also Lesen und Bilden und schöne Weihnacht wünsch ich. Aber nicht solchen Gedanken wie zuviele Möchtegern-Köche. Gute Artikel sind durch viele Beiträge entstanden. Bisher sind wir sachlich beim Thema und dies ist gut. Und, um Altruismus zur Stärkung der Spezies zu begründen, bedarf es nicht erst der Price-Gleichung. Und läßt sich Altruismus deuten als Stärkung der Spezies ohne Erwartung des direkten Gewinns deuten ? Also Nachdenken und Lesen und nicht nur Essen zur Weihnacht. --straktur 22:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Es muss eine Grenze geben, wo selbstloses Handeln der Gemeinschaft nicht mehr nützt. Dort hört Altruismus auf. Wie diese Grenze verbal oder mathematisch fassen ? --straktur 21:46, 18. Feb. 2007 (CET)

So viel ich weiß ist das älteste Naturgesetz auch das einleuchtendste, "Ursache und Wirkung". Innerhalb dieser Schattens ist auch der Altruismus anzusetzen. UNd ob es jetzt von innen heraus kommt, stellt eine Frage in den Raum, Woher kommt dies? (auch wenn man in einem Lemma keine neuen Fragen aufwerfen solle, aber für die Basis ist es wichtig, die Kraft der Evolution? und die soll jetzt eine mathematisch in sich geschlossene Struktur sein, die einen als Altruisten oder einen Nutzniesser hinstellt, weil es AUfgrund der Gegebenheiten einfach so paßt???) <-- diese Ansicht kann ich so nicht gelten lassen, weil keine mathematische Harmonie vorherrschend zu beobachten ist. Weil es der Frage weiter dienlich ist, welchen Nutzen hat der Altruismus? Dem Ego oder dem Alter Ego. und stimmt dann der Begriff Altruismus überhaupt noch, wenn es eine angeblich von den Genen kommende innere Steuerung gibt? (ist das dann nicht eigentlich nur energetisches Futter, um der sogenannten Entropie entgegenzuwirken? -- Loomy91 21:22, 1. Mär. 2007 (CET) Bin noch immer der reinen mathematischen Auffassung das es einen "gesunde Altruismus" Diskussion geben solle. Oder vielleicht hätten wir hier sogar einen Lösungsansatz für ein sehr altes Problem! -- Loomy91 21:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Nun ja, Du hast jedenfalls interessante Gedanken ... von wem stammt eigentlich die ominöse Löschoperation? Loomy, es gibt auch in Wikipedia die Möglichkeit so zu diskutieren, wie Du es Dir vorstellst. Richte Dir Deine Benutzerseite entsprechend schön ein und lade dann zur Diskussion. So machen das alle, aber nicht auf diesen Diskussionsseiten, auf denen nur ganz konkrete Fragen, die sich auf dem Artikel beziehen, zu besprechen sind, und nicht eine "General-Konferenz" vom Stapel gehen soll, ok? Hagupe 22:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Wieso spricht eigentlich niemand von Altruismus aus der Perspektive von Liebe (progressiv) oder aus der Perspektive von Angst (defensiv)? --Getüm •••@ 02:19, 2. Mär. 2007 (CET)

Denk ich mir auch das man den Altrusimus als eine erweiterte Form der Liebe sehen muss, obwohl das Wort Liebe schon ziemlich abgelutscht, zerkaut und fäkaloperativ verunreinigt ist, da bewegt sich "Altruismus" durchaus auf einem reinerem geistigen Sektor. -- Loomy91 14:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich war bei meinem Kommentar schon etwas betrunken. Es ging mir um die Unterscheidung zwischen progressivem Altruismus, der für beide Seiten zum Besseren und zum Wachstum führt (könnte hier meine Definition von Liebe sein.) und dem regressiven Altruismus im Sinne einer neurotischen altruistischen Verarbeitung oraler Konflikte. Letzterer scheint mir weiter verbreitet zu sein. --Getüm •••@ 14:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Ok, was Ihr ansprecht, ist die Frage, inwiefern Altruismus gesund oder krank ist. Diese Unterscheidung ist eine moderne Variante des "gut oder böse, richtig oder falsch?". Damit gehören entsprechende Überlegungen in die Sparte Ehtik. Es macht dabei einen Unterschied, ob Gesundheit sich auf das Individuum, oder aber auf die Gesellschaft (bzw. eine Einheit, z.B. Familie) bezieht. Ein Altruismus, der für das Individuum nicht "gesund" ist, hat da seine (vernünftige) Grenze, wo sein altruistisches Handeln weder ihm noch der Gesellschaft was bringt, also offenbar, wenn nicht nutzlos, Schaden anrichtet, "nicht am Platz ist" (worauf Straktur hingewiesen hat). Solche Fragen sind in der ethischen Literatur bis zum Abwinken diskutiert, und sollen natürlich im weiteren Ausbau des Artikels gewürdigt werden. Hagupe 16:59, 3. Mär. 2007 (CET)

OK, dann gehen wir es von einer anderen Seite an, "und ich habe jetzt etwas getrunken-etwas Vodka-cheerio", welcher Gesellschaft nützt der Altruismus, und hier geht es nicht um die Frage zwischen Gut und Böse, das unsere Gesellschaft nicht gesund ist ist auch klar - global- gesehen, steht aber nicht zur Debatte. Wann ist ein Altruismus der extremen selbstaufopfernden Art von Vorteil? Da man ethisch hier nicht einen Zusatz definieren darf laut user Hagupe, haben wir auch keine Möglichkeit Altruimus als einen Geistesgestörten devot labilen Zustand zu definieren, welcher dann als solches ein Phänomen wäre! Aber es geht ja um die Frage ob Altruismus Egoismus ist. Ich sage Ja - aus der Sicht eines Gottgläubigen ist es der reine Egoismus, weil man sich nur durch selbstaufopferung zu Gott begeben kann, soviel ich weiss haben den Gedanken aber mehrere Religionen. Welcher dann einen reinen Egoistischen Gedanken beherbergt, nämlich der Demut gegenüber seines Glaubens aufgrund der Richtigkeit seines Handelns, weil der versprochene Lohn erst nach dem Tode gewährleistet wird. - Heilslehre. es gibt auhc dann noch die fixierung auf den Altruismus aufgrund einer energetsichen Sichtweise, das Energien fließen, und man selbst durch selbstloese Handeln etwas bekommt, zwar nicht im Jenseits, sondern es befriediegt schon im Jetzt, weil das Individuum, welches Altruistisch wirksam ist, seine Ego um etliches steigert, weil er einen höheren sich selbst darbringenden Standpunkt eingenommen hat, ob ihn das merh bringt als nur seine Selbstwertsteigerung, sondern auch noch anerkennung, fällt in den bereich einer Sozioethnologischen Studie, welche ich seit 8 Jahren als ein Steckenpferd betreibe. Also Altruismus ist Egoismus, auf einer anderen Ebene, weil der Altruist den anderen in sein Leben mit einbezieht und sich auf einer anderen gedanklich geistigen ebene emotional und sonstwie bereichert. einer der eine normale Spende gibt um zu helfen ist nur ein guter Mensch, welches nihct als Altruistisch bezeichnet werden kann, weil der Altruist den anderen als wichtiger sieht als sich selbst wie es beie einer Mutter Kind Beziehung des öfteren vorkommt. Hierbei wird ebenso das Ego bereichert weil der Aufopfernde sich immer wieder in eine Art Schutzsektor des "doch-liebenden" zurückziehen kann. Insoferne ist Altruismus eine Egoistische Ader die sich selbst bereichert aber den anderen nicht ausnützt, und eigentlich einen gesellschaftlich gesünderen Charakter darstellt, (sorry Hagupe aber anders kann ich es nicht ausdrücken). Weiter gedacht ist es eigentlich eine Steigerungsform des egoismus, weil es das Ego steigert und einen seelischen Kern anspricht (<-- fragt mich jetzt nicht was das ist, ist aber so, weil es Personen als solches bekundeten) -- Loomy91 18:42, 3. Mär. 2007 (CET)

sind ,entwicklungsgeschichtlich gesehen,beides nicht nur wege,die der verbreitung und erhaltung der art dienen. uwe
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 85.178.74.208 11:37, 4. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-04 13:20 ←

auch, aber nicht nur. Frage ist ob Altrusimus auch Egoismus ist, wobei man es warscheinlich bis zu einem zu berechnenden Faktor X, welcher gleiche oder ähnlich Voraussetzungen bssitzt als solches titulieren kann, und es wieder gegenseitig abstossende Elemente gibt die X übertreffen können, aber nicht sein muß. Da das Ego sich rein auf sich bezieht, der Altruist in seinen Wirkungsgrad ein größeres Spektrum miteinbezieht. Wobei man aber wenn man einen noch nicht definierten Faktor, also den einer intelligenten Evolution = "E", mitberechnet, kämen wir zu dem Schluß, das Altruismus reiner Egoismus ist, wenn er aus einer Kraft bezogen wird, welche den Menschen erschaffen hat, und ihm irgendetwas an ihm liegt, somit wäre aber die Kraft Altruistisch, um das kleinere Ego zu stärken. -- Loomy91 09:27, 5. Mär. 2007 (CET)

ist prosoziales Verhalten mit Altruismus gleichzusetzen?

Ich bin gerade von "prosoziales Verhalten" zu "Altruismus" weitergeleitet worden un absolut nicht der Meinung, dass prosoziales Verhalten mit Altruismus gleichzusetzen ist. Altruismus wird oft mit Nächstenliebe und selbstaufopferndem Verhalten umschrieben, eigene Bedürfnisse werden oft vernachlässigt, die altruistische Person lebt nur für die Erfüllung der Bedürfnisse anderer (dieser Aspekt wird auch oft um das Problem der "hilflosen Helfer" erwähnt).

Prosoziales Verhalten hingegen bezeichnet soziales Interesse und Engagement, es beinhaltet ebenso soziale und emotionale Intelligenz und keinerlei selbstaufopferndes Verhalten, da dies der sozialen und emotionalen Intelligen gänzlich widersprechen würde.

(mops78@gmx.de)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Prosoziales_Verhalten“
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.128.92.14 14:47, 14. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-14 19:37 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Man kann mehr oder weniger willkürlich eine Unterscheidung machen und zwei unterschiedliche Verhaltensweisen definieren, aber bestimmt nicht so, wie Du vorschlägst. Zunächst gehört in solche Definition keine Bewertung rein. Die Zuordnung von Intelligenz zum prosozialen Verhalten macht den Unterschied nicht, denn Altruismus ist auch mit Intelligenz verbunden. Daß prosoziales Verhalten nicht selbstaufopfernd sei, macht den Unterschied auch nicht, denn es gibt auch altruistisches Verhalten ohne Selbstaufopferung. Prosoziales Verhalten sei durch soziales Interesse und Engagement gekennzeichnet, das macht den Unterschied auch nicht, denn Altruismus kann gleichfalls Ausdruck sozialen Interesses und Engagements sein. Schließlich muß selbstaufopferndes Verhalten nicht unintelligent sein.

Ein eigenes Lemma "prosoziales Verhalten" müßte anders begründet sein. Mit Sicherheit würde das irgendwann dazu führen, daß Redundanzbausteine gesetzt werden, eine klare Trennung wird nicht gelingen, daher müssen dann schließlich die Artikel wieder zusammengeführt werden, alles völlig unnötig.

Inwiefern die Sozialpsychologie unter prosozialem Verhalten etwas anderes (eigentlich nur etwas genaueres, klarer bestimmbares) verstehen will als altruistisches Verhalten, darüber ist im Artikel bereits etwas gesagt. Hagupe 22:15, 14. Mär. 2007 (CET)

- 2007 -

Abschnitt: Judenrettung während der Zeit des Naziterrors

Im Abschnitt Judenrettung während der Zeit des Naziterrors

befindet sich folgender Satz: "Das mag stimmen, jedoch sind wohl alle Deutschen, und auch die Menschheit insgesamt, froh, abgesehen von den Geretteten, daß es diese Helden in jener furchtbaren Zeit gegeben hat."

Entweder ich verstehe den Zusammenhang nicht oder der Satz sagt wirklich aus, dass die Geretteten lieber gestorben wären als gerettet zu werden!??!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.225.60.98 14:25, 22. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-27 19:37 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Danke für den Hinweis! Der Artikel ist noch im Entstehen, und da ist dem Autor tatsächlich eine Formulierung entglitten. --Gerbil 14:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Finde Helfersyndrom passt auch noch in die Rubrick "Siehe auch"

http://de.wikipedia.org/wiki/Helfersyndrom
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 62.206.124.77 18:09, 27. Mär. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-03-27 19:29 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Warum? -- ParaDox 19:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Helfersyndrom ist ein Beispiel für "problematischen" Altruismus. Hagupe 15:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist ohne WP:QA/WP:EN doch nur WP:TF und widerspricht somit WP:NPOV, denn beim Helfersyndrom sind soziale Berufe „betroffen“, und nicht altruistische Berufe: Im Allgemeinen dient die Ausübung eines Berufes der Sicherung des Lebensunterhaltes, was eher nichts mit Selbstlosigkeit bzw. Uneigennützigkeit zu tun hat, oder? -- ParaDox 17:19, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das ist jetzt eine sehr eigenwillige Deutung. Im Artikel steht doch ausdrücklich: Ein vom Helfersyndrom Betroffener ist jemand, der das Ideal verinnerlicht hat, dass man nur dann gut sei, wenn man anderen, schwächeren, kranken, benachteiligten oder bedürftigen Menschen hilft. Nichts anderes versteckt sich auch hinterr Altruismus. --Gerbil 17:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Im Artikel (Helfersyndrom) steht noch mehr, aber nichts von Altruismus, daher bitte WP:QA/WP:EN liefern für „altruistische Berufe“, denn sozialle Befufe als altruistisch zu bewerten ist m.E. doch viel eher die eigenwillige/falsche Deutung. Wenn die Motivation „gut vor sich selbst und/oder anderen auszusehen“ die primäre ist, dann bezweifle ich, ob es sich überhaupt um Altruismus handelt. -- ParaDox 17:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es geht nicht um einen Beruf, sondern um Symptome, die als Altruismus rationalisert werden. --Gerbil 19:19, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nirgendwo gesagt, dass es um einen Beruf geht, also wie kommst du darauf? Es geht darum, dass wenn jemand etwas beruflich macht, dann macht er/sie es für eine Gegenleistung, und somit nicht selbstlos, uneigennützig, oder altruistisch. Und auch ein sozialer Beruf ist vor allem erst mal nur ein Beruf. In deiner seltsam „rationalisierten“ Welt scheint beispielsweise ein Arzt vor allem und/oder ganz automatisch als Altruist zu gelten, was ich als Humbug erachte. Es ist mehr als nur möglich, dass jemand der in einem helfenden Beruf arbeitet, dies ausschließlich aus eigennützigen Beweggründen tut. Altruistisch wäre es m.E. zumindest wahrscheinlich dann, wenn sie ohne Gegenleistung helfend handeln würden. -- ParaDox 19:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Unter Siehe auch stehen Verweise auf angrenzende Themen, und das ist nun mal hierbei der Fall. --Gerbil 21:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

- Das Helfersyndrom können alle Menschen entwickeln, nicht nur diejenigen, die in sozialen Berufen tätig sind.

- Oft ist ist so, daß das Helfersyndrom zuerst da ist, und weil jemand es hat, deswegen ergreift er einen helfenden Beruf.

- Helfersyndrom ist im Psychojargon außerdem eine Bezeichnung für jemanden der übertriebene, zwanghafte Hilfsbereitschaft zeigt, statt um sich um seine eigenen Interessen (die oft gar nicht wahrgenommen werden) zu kümmern.

- Es gibt unterschiedliche Definitionen von Altruismus, eine lautet simpel so: Altruistisches Verhalten = Hilfsverhalten.

- Viele haben ein Problem mit ihrem Altruismus, weil sie sich von anderen unter Druck gesetzt fühlen, nicht altruistisch genug zu sein, oder sich selbst unter Druck setzen. Helfersyndrom ist dazu ein passender, weiterführender Link. Hagupe 10:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die Ursache für Hilfsverhalten eine Zwangsstörung (wie das Helfersyndrom) ist, dann ist es falsch dieses Verhalten als altruistisch oder altruistisch motiviert zu bezeichnen. Aber was solls, Definitionen können beliebig und dennoch sehr erfolgreich sein, wie es beispielsweise das Phänomen Bild (Zeitung) zeigt, und leider auch Wikipedia bei vielen (weltanschaulichen usw.) Themen. Zu meinen, ich müsste (möglichst viel) Schadensbegrenzung (beispielsweise in Wikipedia) betreiben, wäre auch eine Zwangsstörung, und daher mache ich einen kleinen heilsamen Schritt, auf den hoffentlich sehr viele vergleichbare folgen werden, und entferne jetzt gleich Altruismus und Diskussion:Altruismus von meiner viel zu umfangreichen Beobachtungsliste :-) -- ParaDox 11:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gegen kritische Einwände hat niemand was, möglichst von denjenigen, die vom Thema was verstehen. Hagupe 11:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Da diese Diskussion hier noch in meiner aktuellen Beitragsliste (aus der ich sie nicht entfernen kann) als verändert sichtbar wurde, warf ich noch einen Blick hier rein. Egal wie populär ein Märchen oder Mythos ist, mir genügt zu wissen, dass es nicht wahr ist. Deutung und Definition von (beispielsweise weltanschaulichen, quasi religiösen) Begriffen/Konzepten hat (auch in der Wikipedia) häufig wenig bis nichts mit Verstehen oder Objektivität zu tun, dafür keineswegs selten mit ideologischem Irrsinn. Ein m.E. sehr weiser Mensch meinte, dass Anderen die Freiheit zum Dummsein zuzugestehen, einer der wichtigsten und schwierigsten Schritte zum geistigen Fortschritt ist. „Enzyklopädieverbesserungsmanie“ ist (mittlerweile m.E.) nicht einer dieser Schritte. Daher ist nicht nur dieses Lemma heute aus meiner Beobachtungsliste rausgeflogen, sondern 25 weitere auch. -- ParaDox 15:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Naja, wer wird denn gleich in die Luft gehen ... Du hast bei mir gewisse Sympathien, weil Du Dich Paradox nennst. Heißblut und Paradox paßt aber eigentlich nicht so richtig zusammen: Das ist es eben, das Paradox! Ja, anderen die Dummheit zugestehen, das ist eine Leistung! Begreifen, daß man selber zu den Dummen gehört, ist die größere Leistung. Hagupe 16:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

1: nenne ich mich nicht Paradox, sondern ParaDox, so dass ich alles von dir in dem Zusammenhang als Ausdruck (d)einer starken Neigungen zu geistlosen Kalauern verstehe. 2: war und bin ich an Popularität (Sympathie für mich) innerhalb der Wikipedia effektiv desinteressiert. 3: trifft heißblütig nicht, jedenfalls nicht als besonderes Merkmal, und deine „in die Luft“-Unterstellung ist nur deine Projektion. 4: Dummheit zugestehen betrachte ich nicht als Leistung, sondern eher als das Gegenteil. 5: Weil ich Wikipedia nennenswert ernst nehmen zunehmend als Dummheit erkenne, greife ich (vor allem in Kontroversen) immer weniger ein. 6: Noch weniger Dumm wäre, andere nicht auf ihre oder meine Dummheit hinzuweisen ;-) 7: Beabsichtige ich Punkt 6 als Priorität zu handhaben. -- ParaDox 17:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall machst Du hier eine Menge Dampf. Archiv bitte! Hagupe 20:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hier fehlt ganz dick und fett

Ein Teil über den Zusammenhang zwischen Altruismus und Egoismus im klassischen liberalismus, ausgedrückt durch den Moraltheoretiker und Ökonomen Adam Smith und seinem Konzept der Unsichtbaren Hand. Dabljuh 17:08, 29. Apr. 2007 (CEST)

ist das nicht schrott?

ich frage mich ob diese Diskussion und dieser "Altruismuss" Artikel nicht vollkommener Schrott ist, da fragen sich Menschen, welche Einstellungen andere Menschen zum Leben haben, andere schreiben darüber Bücher, und dann wird alles zerpflückt und versucht freudianisch zu erklären, während die Welt den Bach runtergeht. Altruismus, dieses "für den anderen", ist doch eigentlich ein, oder der logische Ausweg aus einer lieblosen Welt. Soferne man die Egoisten, also die den natürlichen Altruismus ausnützenden ausschließen würde. Aber ich bin wohl ein zu sehr egoistischer Mensch, wenn ich so eine Erklärung abgebe, das hier auch eine mathematische Formel einer Gleichung bei der eine gesunde dem Leben und seinen nächsten puristisch zugeordnete Liebesempfindung die ja mit dem Altruismus verwandt sien mag, für eine homogene Weltordnung ebenso einen Platz finden müsste, nur leider gibt es die nicht, sind hier bei Wikipedia nur weltgeschichtliche Wiederkäuer und Schriftensammler, oder ist dies eine freie Enzyklopedie bei der auch fiktive Anschauungsmodelle einen Raum haben soferne sie doch auch einer Wissensbereicherung dienlich sein könnten. Also so wäre eine fiktive Welt in der jeder auf den anderen achtet, ja eigentlich positiv zu bewerten, und eine den andern gefährdende Egoistische Einstellung eine negative Wahrnehmung. Das hiesse jetzt, das man eine Aufwertung durch eine gesunde Altruistische Einstellung innerhalb einer Community erreichen könne. Wobei die negative eine Abzweigung und eine Zerstörung von Ressourcen mit sich führt. ist meiner Meinung nach logisch. So mit ist der ganze Artikel eigentlich Schrott, weil es das Individuum als solches und solches deklariert. Wobei die negation doch eigentlich eine kranke Einstellung ist, weil nicht liebend. Sollte man jetzt so einen Artikel der einen Altruisten als eine Abnormität im Gefüge ansieht, als Wissensbereicherung anerkennen? --Aesos 23:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Überschrift passt zu dem, was du geschrieben hast. Zum einen ist nicht erkennbar, worauf du hinaus willst, zum anderen vermisse ich an einigen Stellen den logischen Zusammenhang. --81.14.153.32 11:21, 19. Mai 2007 (CEST)

Ja, auch ich würde gerne genauer verstehen, was du meinst im Speziellen... ich check nur, dass du den Artikel schrottig findest, mehr kaum. Kannst du das besser erläutern? IP Quindicenne 15:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich etwas zu viel den Artikel Altruisumus kritisiert habe, MIR GEHT HALT DIE GESAMTSITUATION AUF DIE NERVEN - zitat Bulli Herbig " der schuh des Manitou.

Der Artikel ist eigentlich eh ganz rund und sachlich und kompetent, doch meine Gehirnwindungen sagen mir eben, das es intelligenter wäre eine liebende Eigenschaft also den Altruismus auch auf einer mathematischen Ebene logisch, als einen Ausweg aus einer sich selbst zerstörenden Welt anzuerkennen. Aber da steh ich wohl alleine mit der Ansicht, und das hat auch gar nichts mit Wiki zu tun. also sorry --Aesos 21:33, 13. Jun. 2007 (CEST)

mir gefällt der Artikel, auch wenn ich nicht alles auf Anhieb verstehe. Aber die Komponenten Altruismus<->"Liebe"<->Spieltheorie<->Philosophie<->Psychologie<->Egoismus werden sehr schön zerpflückt und hinterfragt. Negative Stimmen scheinen mir daher zu rühren, daß Zerstörung per se als etwas Negatives aufgefaßt wird. Das will Gaia aber gar nicht gefallen ;) --217.84.175.26 16:54, 23. Jun. 2007 (CEST)

Price-Gleichung

Zitat: Die Evolution des Altruismus kann mathematisch sehr elegant und einfach mit der Price-Gleichung verstanden werden. Man muss wohl eingefleischter Mathematiker sein, um diese Formel elegant und einfach zu finden, oder? --Plenz 05:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

ich liebe zwar auch die Mathematik aber nicht um eine Anschauung zu untermauern die nicht als solche korrekt ist, denn eine herzlose Gleichung die sich auf einen Nullcharakter definiert, ist insoferne falsch, da es eine Null, also ein Nichts als solches nicht gibt und auch nicht bewiesen werden kann, somit ist die ganz price-Gleichung eigentlich nur eine Hirnwichserei, und einer dem Leben gewogene Lebenseinstellung fast schon feindlich gesinnt, da es sich hier um einen lebendigen Evolutionsfluss handelt der nicht aus einem Nichts geschehen kann, sondern aus einem Etwas enstpringt. Wenn aber die Freude dass es auch anderen Menschen gut geht , wie in der Price-Gleichung nicht einberechnet wurde, so ist dies eine kalte HERZLOSE Geschichte und dient sicher nicht dem Wissen und schon gar nicht einem Positivismus, sondern ist eine Verwirrung von Tatsachen und eine Zeitintensive Veruntreung von Kostbarem Leben, dass man auch besser nützen könnte. Wie zum Beispiel Spaß mit anderen zu haben, oder den Dreck wegzuräumen, EGAL IN WELCHER COMMUNITIY Zitat Ende --Aesos 19:25, 18. Jul. 2007 (CEST)

alias loomy91? Hagupe 21:43, 10. Aug. 2007 (CEST)

Science Fiction

gibt es nicht von Forschern und auch den verschiedensten Philosophen, wie auch Religionsgründern, wie Buddha oder den messianischen christlichen Wertvorstellungen dem Leben gegenüber sogenannte altruistisch angehauchte mathematisch in sich verifizierbare Lebensmodelle, wo der Altruismus als solches zwar nicht genau definitert ist, aber in seiner Eigentümlichkeit "für den Anderen" die Basis eine friedlichen Welt darstellt. Ich glaube das wäre auch interresant. Zum Beispiel Sir Karl Poppers Bücher "Die offene Gesellschaft und Ihre Feinde" liefern ein gewaltiges Potential an Einsichten. --Aesos 10:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

alias loomy91? Hagupe 21:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Evolutionstheorie

Ich habe drei Anmerkungen:

• Angaben zum altruistischen Bestrafen fehlen und sollten noch ergänzt werden (Vgl. hier, weiter unten im Text.)

• Die ersten beiden Links des Linkverzeichnis weisen auf den gleichen Zusammenhang hin. Mein Vorschlag: Den zweiten Link löschen, der erste ist ein Literaturverweis und gehört zum Literaturverzeichnis. Besser: Beide Links löschen, da bereits im Text erwähnt ist, dass Schimpansen und Menschen altruistisch handeln und diese Arbeit das nun bestätigt.

• Umformulierung des evolutionstheoretischen Abschnitts: Es stimmt ja - und könnte noch deutlicher betont werden, dass es für die Biologie Altruismus und Egoismus bei Menschen und Tieren gibt. Es sollte aber deutlich werden, dass für die Biologie Verwandtenselektion kein Altruismus sondern Egoismus ist. Dazu darf nicht alleine auf den Darwinismus verwiesen werden, weil die Evolutionsbiologie nicht mehr die Weiterentwicklung der Art oder des Individuums betrachtet, sondern die Evolution des Gens, also die Veränderung der Zusammensetzung des Genpools betrachtet. Bezieht man also die Evolution auf die Gene (was man in diesem Abschnitt unter dieser Überschrift logischerweise machen muss), ist die Verwandtenselektion durch die Selektion der eigenen Gene egoistisch. Ähnlich sehe ich das bei reziprokem Altruismus und Gruppenselektion.

--Vivid 14:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe im Moment keine Zeit, weiter

an dem Artikel zu arbeiten, und bin selber auch kein Biologe, aber diese Abschnitte des Artikels werden wir im Laufe der Zeit ausarbeiten. Dafür sind solche Anmerkungen hilfreich. Gruß, Hagupe 21:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Gruppenselektion

Im Abschnitt zur Gruppenselektion werden staatenbildende Insekten als Beispiel angeführt; gerade deren Verhalten gehört aber unter den Abschnitt "Verwandtschaftsselektion", da alle Mitglieder eines Insektenstaates miteinander verwandt sind (siehe auch: Hymenopterenstaat). Zudem gilt das in dem Abschnitt erwähnte Konzept der Arterhaltung als widerlegt, und der Gruppenselektion selbst kommt heute auch kein Status als grundlegender Mechanismus der Selektion zu. 80.108.198.141 10:28, 4. Sep. 2007 (CEST)

„Altruismus“ als Normengestaltung und Normenpflege

„... Auch wenn wir nicht aufgrund von verinnerlichten Werten altruistisch motiviert sind, handeln wir oft altruistisch, weil dies von uns erwartet wird. Wenn z.B. ein Mensch auf der Straße zusammenbricht, wird erwartet, dass andere zu Hilfe eilen. Welche Motive sie dabei haben, ist zweitrangig. Ein Motiv für den Helfenden kann sein, den Erwartungen der Mitmenschen zu entsprechen, d.h. sich entsprechend einer sozialen Norm zu verhalten. ...“

Dieser Satz aus dem Artikel sollte vielleicht noch einmal überdacht werden. In der Wirklichkeit halten sich Menschen bei Anwesenheit vieler Anderer in solchen Situationen gerade zurück und hoffen, dass irgendein Anderer aus der Ansammlung eingreift. Das ist oft kein böser Wille, sondern Angst, Fehler zu machen. Die Erklärung für „Altruismus“ Helfender ist eher, dass die Hilfe auch gleichzeitig Arbeit an den Normen einer „“Gesellschaft zum Vorteil des Helfenden ist.
DL5MDA 01:48, 9. Nov. 2007 (CET)

Was Sie ansprechen, ist das sog. "Bystander"-Phänomen, das in der Sozialpsychologie seit den Anfängen der Altruismusforschung (genau dieses Phänomen war der Anfang: Auf offener Straße passierte ein Mord, wo aus den Fenster die Zuschauer zusahen, ohne etwas zu unternehmen.) schon bis zum Abwinken diskutiert wird. Es gibt dazu viele Theorien, und auch zu der Bedeutung von Normen, ihrer Entstehung, Wandlung und Aufrechterhaltung, der Motivation zu ihrer Befolgung oder des Eintretens für sie. In dem fraglichen Abschnitt geht es lediglich um eine allgemeine Beschreibung, was Altruismus im Hinblick auf solche Normen im Unterschied zu anderen Arten des Altruismus ist.

Die Sozialpsychologie ist sehr eifrig in der Produktion von Theorien, falls es eine neuere Prominenz zu Altruismus/Prosoziales Verhalten gibt, dann sollte das in den Abschnitt Sozialpsychologie integriert werden, und nicht in diese einleitenden Sätze, wo nur Allgemeinplätze bedient werden. Hagupe 16:36, 9. Nov. 2007 (CET)

Altruismus ist - worauf erstmals [[Pjotr Kropotkin] hinwies - nicht eine lediglich durch ein (religiös oder philosophisch motiviertes) Sollen gerechtfertigte Verhaltensweise, sondern eine in der Natur bewährte und erfolgreiche Lebensstrategie. Dem Überleben abträgliche Erscheinungen wie etwa das Helfersyndrom sollten davon strikt unterschieden werden. Altruismus (prosoziales Verhalten) dient dem Eigeninteresse auf dem dialektischen Umweg über das Gesamtinteresse des Systems. Asozialer Egoismus (das Gegenteil des Altruismus) ist der Versuch, unter Abkürzung dieses Umweges die eigenen Interessen auf Kosten anderer und der eigenen Lebensumwelt durchzusetzen. Dabei wird meist übersehen, dass die zu diesem Zweck eingesetzte Rücksichtslosigkeit, Schlauheit und Hinterlist auch "Bumerangeffekte) entwickelt.

Soziobiologie, Evolutionstheorie und Neurowissenschaft

Original: "Dies scheint auf den ersten Blick dem Darwinismus zu widersprechen. Dennoch besteht ein Zusammenhang zwischen egoistischen Verhaltensweisen und altruistischen Handlungen."

Vorschlag für mehr Objektivität:

"Mit (zweiten) Blick auf den Darwinismus wird die Thematik diskutiert. Eine Rolle spielt hierbei die Kontroverse zwischen egoistischen Verhaltensweisen und altruistischen Handlungen." (nicht signierter Beitrag von 84.60.29.74 (Diskussion) 22:27, 26. Nov. 2007 (CET))

Frage an den Autor (obiger) vier Themenzeilen: Wie sieht denn der Zusammenhang "zwischen egoistischen Verhaltensweisen und altruistischen Handlungen" aus? So in den Raum gestellt ist Deine Aussage eine ungültige, nichtssagende Hypothese, der jeder Inhalt und Beweis fehlt. Richard (falsch signierter Beitrag von 85.176.174.65 (Diskussion) 01:00, 18. Jan. 2008 (CET))

Also im Bereich der Biologie, wären ein paar beispiele, zu den einzelnen Punkten noch sehr wichtig, danke :D (15.11.11) (nicht signierter Beitrag von 79.222.170.13 (Diskussion) 20:20, 15. Nov. 2011 (CET))

Karma-Yoga

"Karma-Yoga

Das Konzept, sich von den Ergebnissen des (richtigen, angemessenen) Handelns zu lösen, beruhigt und befreit von Egoismus." <-- Ich verstehe hier den Zusammenhang zum Thema nicht.

vielleicht sollte man dies genauer erklären.

für mich persönlich, ich lebe lieber mit "altrusistischen" liebenden Personen, als mit ego-Ärschen. aber manchmal sind sie einfach nur dumm und wissen es nicht besser!

--Eleazar 19:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Bei Karma Yoga steht nichts davon, dass es zum wohle anderer Menschen ist? Es geht dabei nur um das eigene Wohl, also ist Karma Yoga mit Sicherheit nicht altrusistisch. Das gehört aus dem Artikel! 134.93.128.60 12:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das kann man so sehen - ich habe es aus dem Artikel gelöscht. --Gerbil 13:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich auch, daß das da so nicht reingehört, ich hatte das nur geduldet, weil die Person, die das gesetzt hat, das als ein Steckenpferd reitet, aber, was ich schlimmer finde, in diversen Artikel mit stylisten Verbesserungen rumbastelt, und dabei sehr häufig unbesehen den Sinn des Textes verändert. Das ist User Siebenwolkenzahn oder so ähnlich, ich wünsche nicht, daß im Altruismusartikel "stilistisch verbessert" wird, außer von denjenigen, die den Gedanken erfassen, und eine bessere Formulierung wissen. Hagupe 19:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

politisches Denken

so viel ich weiss ist das kommunistische Denken stark Altruistisch-Systemorientiert. Oscar Niemeyer ein führender Architekt der Moderne (Brasilia), spricht davon, dass das Leben eines Mannes verwirkt ist, wenn er nicht will das alle Menschen ein gutes Leben haben <-- altruismuss als Politische Denkrichtung! ist glaube ich von größerer Wichtigkeit als die normativen Zerlegungen im Artikel selbst. sollten wenn dann nur periphär erscheinen, und nicht so als ob dies eine Krankheit wäre! --Eleazar 08:32, 9. Dez. 2007 (CET)

• hi Eleazar, Altruismus kann auch gerade heißen, dass man sich auf die Perspektive von Wissenschaftlern & Egoisten einlässt. Das ist doch gerade die aufregende 'neue' Erkenntniss der evolutionären Verhaltensforschung: Wir sitzen alle im selben Boot! Bisher schien Darwinismus immer nur 'Jeder gegen jeden' zu heißen; Politik heißt auch oft neue Trennung & Teilung hervorzurufen, und bewirkt so meistens eher das gegenteil von altruismus.

Und mit Beschimpfung, Verunglimpfung & Fluchen kann man schon gar nicht Altruismus 'in die Köpfe prügeln'.

Peace!

--Reziprozität777 20:51, 25. Dez. 2007 (CET)

also wäre es dann eine bessere Formulierung und eine Möglichkeit hier einen roten Faden zu finden, in dem man Altruismus als eine Erscheinung, eine Art Wunder, nicht glaubhaft machung einer Wirkung sei, welche in dem chemischen Wachstumsprozess unserer Gehirne stattfindet. Einfach ausgedrückt das es sich hierbei, um einen Zustand handelt, der verschiedenste Sichtweisen mit einbezieht, und ebenso in politischem Denken, nonah alles ist poltik, wiederfindet, und von mehreren Ebene, "dipolaren" Ebenen aus zu betrachten ist. Wäre dann nur interessant welche Ebene dann den höheren Wert hat, dijenige mit dem umfassenden Weltfrieden, oder der Anschaung vom Schulunterricht. Peace please --Eleazar 14:05, 23. Mär. 2008 (CET)

ich glaube eher das wir hiermit am Rande unserer Gesellschaft angekommen sind, das man den Zustand genauer erklären kann, sondern das es sich um ein Phänomen, ich will das mal so bezeichnen handelt, welches sich aus unserer politischen Ebene ergründet. Das heisst unsere heutige Weltanschauung manifestiert sich aus unserer Umwelt und dem geistigen Input. Und unsere Politik ist stark stagnierend, da wir unmittelbar vor einem größeren Problem stehen - der Globalität, bis wir aber diese Art Schallmauer durchbrochen haben, ist hier in diesem gedanklichen Spektrum eben auch nicht viel mehr herauszuholen, als das welches bis hierher geschrieben wurde. Ich denke mal das es sich hierbei um eine Art gedankliches Paradigmenmuster handelt welches sich um einen Kern einer Sache bewegt, dem Leben an sich. Und welches das Leben ist, oder als welches wir es definieren hängt nun stark mit diesem Lemma zusammen, Paradoxerweise. weiter gedacht, ist der Mensch nun eine Summe, oder die Summe aller Teile, oder nur ein Teilchen. Die Mathematik würde es leichter haben hier einen positiven Beitrag zu leisten. Ob altruismus oder Nächstenliebe oder sonst was. Wichtig ist was nun weiter geschieht. Stürzen die Religionen geht der Altruismus auch baden, und warscheinlich auch die Substanz des Lebenswertem. Gewinnt die Ratio haben wir einen Kampf auf biegen und brechen, was denn nun das stärkere sei. Machtansprüche unter Tieren. Wobei auch eine Idee als solche seine Anhängerschaft bilden kann. Wird aber ein Zusammenhang definiert auch im Sinne des für den ANderen, nicht auf Sozialer Ebene, sondern im Gebiet des an der Oberfläche sich befindenden hinschauens so wäre es einer durchaus möglichen Bereicherung und eine Quelle der Vernunft, die Kant nicht mehr kritisieren würde. so viel zum peace --Eleazar 14:32, 23. Mär. 2008 (CET)

so um die perspektive des wissenschaftlichen etwas zu erweitern und zu erheitern, geht es doch ganz einfach um die Frage, ob nun ein miteinander oder ein Füreinander angestrebt wird. Das ist deshalb wichtig für dieses Lemma, weil die Sichtweise, also die Artikelschreibweise, aus einem geordneten Parakonträren Kontext heraus erfolgen sollte. Das heisst, wie einer zu der Sache des für-einander oder des miteinander steht. Hauptsächlich geht es dem Menschen um Frieden, egal.. hat nichts mit dem Lemma zu tun. Aber ein Für-einander ist mathematisch und auch geistig richtig, weil wenn man Für-einander ist, ist dies ein tiefgreifender Unterschied als wenn man einfach nur miteinander ist. "Ich bin für dich" und "für den anderen" und auch "für mich", wenn man "mit dem anderen" ist, und auch "mit dem nächsten", und "ich mit mir" als Formel geht nicht, ist nicht schlüssig ist schyzophren, wenn ich mit mir bin. So muss ich für mich sein, und zugleich auch für den anderen. Also ist dies eigentlich nicht der Gegensatz vom Egoismus, sondern die erweiterung um das wesen des Nächsten. ein "Für uns" statt einem "mit uns", also ein für den anderen. so ist der Altruismus ein fehlendes Bindeglied für den peace, und als solches höher zu bewerten und zu behandeln.

ich hoffe gedient zu haben --Eleazar 20:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

- 2008 -

Gedichtbild

"ich hatte viel Glück im Leben, davon will ich etwas abgeben." Warum muss das hier als Bild eingebunden sein? Im übrigen ist das ein sehr holpriger Reim. --F0m3 10:31, 9. Jan. 2008 (CET)

weniger holprig wäre Erich Kästner: "Es gibt nichts Gutes, außer: Man tut es." --Gerbil 12:05, 9. Jan. 2008 (CET)

Naja, macht mal. Ich habe zur Zeit andere Sorgen und kann mich nicht weiter um den Artikel kümmern. Ich bin aber ziemlich sicher, daß so nach einem Jahr oder so alles tüchtig versemmelt ist. Hagupe 17:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Altruismus im Christentum = Agape

Hallo, sind die christliche Agape und der Altruismus deckungsgleich? Dies ist mir leider nicht klar. Danke für die Hilfe. Gruß --Franz Kappes 04:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Nein, bestimmt nicht, aber es gibt Überschneidungen, und in einer Person kann in Einstellung und Handeln Altruismus und Agape zusammenfallen. Aber es ist sowenig das gleiche wie Altruismus und Liebe. Solche Erörterungen, wenn es um den religiösen Bezug geht, sollen im Abschnitt "Theologie und Religionswissenschaft" untergebracht werden, der bereits vorhanden ist. Ich werde selbst, wenn ich mal die Zeit dazu finde, dazu etwas schreiben, aber vielleicht findet sich auch jemand anders, der sich auf dem Gebiet auskennt. Ein religiöser Mensch wird immer sagen, wahrer Altruismus ist ohne die stiftende Liebe Gottes nicht möglich. Erst diese Liebe Gottes, meinetwegen unter Menschen als Agape wirkend, könne die Menschen dazu befähigen, altruistische Einstellungen zu entwickeln und entsprechend zu handeln. Natürlich könnte in einer philosophischen Erörterung der Frage nachgegangen werden, ob auch die eher prosaischen Aspekte alltäglichen konkreten Altruismus eine Ausdrucksform der allwirkenden Agape seien. Aber dazu ließe sich sicher nichts endgültiges feststellen, dies wäre dann eine Sichtweise unter anderen auf das Phänomen Altruismus. Hagupe 16:48, 25. Feb. 2008 (CET)

als Verweis hab ich den Begriff aber unter siehe auch angefügt; ob alle dort stehenden Verweise wirklich sinnvoll sind, sollte mal kritisch geprüft werden - ein paar davon sind so banal, dass sie entweder verzichtbar sind oder irgendwo im Text verlinkt sein sollten. --Gerbil 16:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Find ich eigentlich nicht, daß da groß Aufräumbedarf ist. Kenn aber auch nicht die Wiki-Regeln dazu. Gerade bei längeren Texten finde ich es nicht zweckmäßig, die Verweise unten zu löschen, nur weil sie irgendwo im Lemma-Text vorkommen. Wo denn? Die Verweise gehen zu verwandten Begriffen, nach meiner Ansicht sollte das vollkommen unabhängig von der Verlinkung im Text sein. Hagupe 17:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Die bereits im Text verlinkten s.a.-Verweise hatte ich heute früh bereits entfernt (WP-Regel). Für Artikel, die als exzellent eingestuft wurden, gilt sogar die Regel, dass alles Relevante im Text erwähnt sein soll und daher gar keine s.a. mehr nötig sind. --Gerbil 17:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Naja, das sind dann ja auch die Artikel, die man von vorne bis hinten durchliest, oder die so super strukturiert sind, daß auch bei selektiver Nutzung alles relevante inkl. Links präsent ist. Davon ist dieser Artikel Altruismus noch erstmal weit entfernt (und wird vermutlich bleiben). z.B. die Löschung von Verweis "Liebe", nur wg. kurzer Erwähnung in einem riesig langen Text (wo denn), halte ich für nicht sachgemäß. Ähnliche Begriffe, die im Text in der genauen Differenz nicht ausführlich erörtert werden können, eine Diskussion der Übereinstimmung/Differenz Liebe/Altruismus ist eine Unmöglichkeit, das kann so ein Lemma nicht bieten. Daher plädiere ich dafür, solche Verweise unten stehen zu lassen. Hagupe 18:10, 25. Feb. 2008 (CET)

P.S.Nehmen wir z.B. die Referenz der Lemma Liebe - Altruismus. Es gibt in den Texten je einen Link. Jedoch wird durch diese Links der Begriffsbeziehung kein guter Dienst geleistet. So eine Beschränkung macht nur Sinn, wenn in beiden Lemmeta eine eindeutige begriffliche Übereinstimmung/Differenz zum Ausdruck kommt. Bei vagen Begriffen wie Liebe und Altruismus gibt es das nicht. Die gelegentliche Erwähnung im Text ist kein Link, der die Qualität des verlinkten Lemmas anzeigt. Das wäre nämlich die Voraussetzung für solche Verlinkung. Ist mir aber alles egal. Find ich aber Rumgefummel an falscher Stelle. Hagupe 18:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Toll, danke für die Diskussion. Ich bin leider nicht vom Fach, aber ich habe nach Lektüre der beiden Lemmas auf den ersten Blick Ähnlichkeiten festgestellt. Ich denke, der Begriffr Altruismus ist warscheinlich in der römisch-katholischen Kirche eher nicht im Wortschatz enthalten (es mag dennoch einzelen Bischöfe geben, die diesen verwenden). Vielleicht können Theologen was dazu schreiben. lg --Franz Kappes 18:32, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe dir recht, dass die Rubrik s.a. kein relevantes Objekt für einen Streit ist. Nur wenn ich dran editiere, um einen definitiv relevanten Begriff nachzutragen, versuche ich immer auch, die WP-üblichen Anpassungen vorzunehmen. – Links unter s.a. sollten recht nahe am Artikel sein und nicht bloß irgendwie assoziativ dazu passen. Agape ist z.B. ein Analogon zum Lemma in völlig anderem Kontext und daher unter s.a. absolut berechtigt (eigentlich müsste die Abgrenzung Apape vs. Altruismus im Artikel behandelt werden). Das gleiche gilt für Reziproker Altruismus (ob es dieses Lemma geben muss, ist damit nicht gesagt) und für Egoismus (hatte ich übersehen, ist natürlich im Artikel behandelt). Karma-Yoga ist ein klass. Fall von s.a., weil es nicht im Artikel behandelt werden muss, aber dem Thema doch erkennbar nahesteht. Sorge und Fürsorge hingegen sehen ich bloß als "irgendwie" nahestehend an, so wie es Hilfe, Helfersyndrom, Kooperation,, Großmut usw. auch wären; aus dem gleichen Grund gehört auch Liebe nicht unter s.a. --Gerbil 22:04, 25. Feb. 2008 (CET)

Ja, ist schon ok. Als Nutzer von wikipedia finde ich das etwas zu restriktiv, ich habe oft über diese Verweise unten zu anderen Artikeln gefunden, oft ohne eine einzige Zeile des Artikels zu lesen. Z.B. den Artikel "Gegenseitige Hilfe" habe ich kennengelernt, weil unten so ein Link rein kam. Hauptsache es werden nicht zu viele. Aber oft nimmt das wohl auch überhand, schnell einen Verweis reinsetzen, oder auch web-link, statt aufwendig den Aspekt in das Lemma zu integrieren. Gruß, Hagupe 00:00, 26. Feb. 2008 (CET)

diesbezüglich muss ich auch noch meinen Senf dazugeben, eigentlich ist im christlichen das Für-einander im Kapitel der Geistesgaben geregelt. Hierbei handelt es sich um die Anschauung das die Gemeinschaft der Leib Christi ist, welcher durch die Liebe in Verbindung ist. (Korintherbrief Kapitel 12 Absatz 7 In einem jeglichen erzeigen sich die Gaben des Geistes zum "allgemeinen Nutzen". Absatz 25 Und das jeder für den anderen zu sorgen hat.) Also wenn das kein Altruismuss in reinstform ist , fress ich einen Besen. --Eleazar 21:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Altruismus in den Genen

Ich habe beim recherchieren für einen anderen Artikel etwas gefunden. Vielleicht ist das hier für Euch interessant. Es konnte anscheinend nachgewiesen werden, dass altruistische (großzügige) Menschen eine bestimmte Genvariante des Gens AVPR1a besitzen. Ein bisschen Googlen ergab, dass das Gen wohl auch bei Mäuse-Männchen zu einer Art Altruismus führt, nämlich dazu,dass diese den Weibchen bei der Aufzucht der Jungtiere helfen.

Ich kenne mich mit Genetik nicht gut genug aus, um das abschließend zu beurteilen, denke aber, dass das doch eine interessante Sache zu sein scheint und (wenn es zutriofft) hier bei den soziobiologischen Ursachen erwähnt werden könntehier eine Quelle--Cumtempore 16:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich rate, bei solchen Publikationen (die z.B. das Sozialverhalten von Mäusen mit dem Geldausgeben der Menschen vergleichen, also Äpfel mit Birnen) immer den Grundsatz der reinen Lehre zu beherzigen: Erst mal abwarten, ob das von einer anderen, unabhängigen Arbeitsgruppe bestätigt wird. --Gerbil 16:56, 11. Mär. 2008 (CET)

Das Teil ist einer Studie zufolge auch für "kreatives Tanzen" mitverantwortlich [1]; sind also Tanzmäuse besonders wenig geldgierig? --Gerbil

therapeutisches tanzen? Auch eine Gesprächskultur kann einem Tanz gleichen! Meines Erachtens ist ein Tanz eine Art der Konversation oder auch Ausdruck einer persönlichkeit, wobei auch eine starke soziale Komponente miteinfliesst. Wichtig ist dabei auch das abgreagieren. Im Buch Sidharta legt Hermann Hesse dem Buddha eine Aussage in den Mund, welche mich persönliche faszinierte: "Sich selbst verlieren, um sich neu zu finden". Ist angeblich eine Yogi Praxis. --Eleazar ' ©. ✉ 20:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Altruismus als christliches Gebot

Philliper brief Kapitel 2

Lutherbibel 1912 Absatz 3 sondern durch Demut achte einer den andern höher denn sich selbst, 4 und ein jeglicher sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was des andern ist (andere Übersetzung; jeder schaue nicht nur auf das Seine, sondern sorge auch für den anderen.)

ich denke mir das wir hier die Wurzel des Übels haben.

Punkt --Eleazar 21:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Krieg und Frieden

ein soziopsychologischer Aspekt, der ein Prosoziales Verhalten diagnostiziert und das Gegenteil ein assoziales Verhalten?

ich glaub zur Friedensdefinition ist dies ein umfassender Punkt. --Eleazar ' ©. ✉ 15:32, 1. Aug. 2008 (CEST)

Stellt sich nur die Frage ob der "reine" Altruismuss in sich nun auch wirklich friedlich ist. Da aber in diese Richtung keine empirische Studien vorliegen, ist dies eigentlich eine wissenschaftliche Erkundung wert. --Eleazar ' ©. ✉ 15:42, 1. Aug. 2008 (CEST)

Gerechtigkeit

Anhand des ersten Satzes möchte ich die Bedeutung des Altruismus, oder das geistige Verständniss erklären. "Ein moralischer Altruist handelt prinzipiengeleitet altruistisch". Ein moralischer Altruist sieht Gerechtigkeit als eine der obersten Grundlagen an, in die er sich auch miteinbezieht, und als solches handelt er nich altruistisch sondern gerecht. Weil die Gerechtigkeit eigentlich ein moralisches Übel ist. --Eleazar ' ©. ✉ 15:51, 1. Aug. 2008 (CEST)

des weiteren bin ich davon überzeugt dass ein Leitbild, oder ein Idealbild einen Altruisten prägt oder sagen wir zum altruistischen Handeln bewegt, oder aber auch durch eine religiöse Eingabe eine Regel oder eine Vision und dergleichen ebenso einen wichtigen Faktor spielen. Man nehme nur ein kleines Beispiel: Franz von Assisi, Mutter Theresa, oder auch Ghandi. Letzterer hatte es auch auch irgendwie politisch weiter gedacht. Ich persönlich bin auch stark davon überzeugt, dass es sich um ein göttliches Gesetz handelt und im Bereich der Liebe angesiedelt ist. --Eleazar ' ©. ✉ 16:30, 1. Aug. 2008 (CEST)

durch die von Gandhi angedachte Selbstkontrolle hast du die Pflicht als solche wahrzunehmen, das niemand die Arbeit tut, die gemacht werden muss, wenn du sie nicht selbst untermnimmst und auch als solche erkennst. Somit ist ein altruistischer Gedanke in seinem Prinzip aufzufinden, und zu gleich eine der obersten Prämissen, für einen funktionierenden Staat. --Eleazar ' ©. ✉ 16:26, 2. Aug. 2008 (CEST)

Somit ist dies ein aktiver schöpferischer Prozess zur Weiterntwicklung des Menschen, die nicht die Absicht hat eine Ressource (Geld) zu gewinnen, sondern einen exponentiellen neuen Arbeitsbereich erschafft die weit über die Grenzen unseres bisherigen Beschäftigungsfeldes geht, und nicht fad, öde oder immer wiederkehrend ist. --Eleazar ' ©. ✉ 16:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Kristall klar ist es ein Paradigmenwechsel, welcher mit verschiedenen Menschheitsbezogenen Artikulationen als solcher geschaffen werden kann. --Eleazar ' ©. ✉ 16:45, 2. Aug. 2008 (CEST)

Das pro... oder anti.... verhalten ist auch mit einem jesuanischen Bild sehr gut zu erklären. Stichwort Sauerteig.--Eleazar ' ©. ✉ 18:14, 2. Aug. 2008 (CEST)

Artikel

ich hab im Artikel unter Theologie und Religionswissenschaft eine mir scheinbar erklärenden Absatz eingefügt, dieser darf aber auch revidiert werden, wenn die genaue Sachverhaltsdarstellung nicht gegeben ist. Auch wenn der Begriff als solcher nicht in der Religion vorhanden ist, so ist er doch massgeblich zum Thema oder in das Thema verstrickt das eine nicht beachtung dieser religiösen Anschauung keine genaueren Erklärungen zum Thema bieten können. Obwol ich selbst ja wieder ein mal vom Begriff und seiner Thematik überrascht bin, denn ein zueinander finden, ist ja eines unserer globalen Probleme. grüße --Eleazar ' ©. ✉ 10:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wie wird man rund? durch Reibung! --Eleazar ' ©. ✉ 11:09, 3. Aug. 2008 (CEST)

scherzchen beiseite, wie schon einmal vor längerer Zeit schon erwähnt sind die politischen Denkweisen eines für den Anderen, zweifellos interessanter, die soziopathischen ;-) Zerlegungen, empfinde ich persönlich als hm.... nicht erklärend sondern eher als abwertend. Diesbezüglich würde ich gerne diejenigen analysieren die diese Studien unternommen haben oder hatten. Da dürfte mit Sicherheit auch einiges zu diagnostizieren sein. --Eleazar ' ©. ✉ 15:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

mir hat da heute nacht eine IP auf meine Disk.Seite gesch., dass ich das wesentlich nicht sehe. Zur Erklärung, das Gebiet des Lemmas Altruismus ist ein sehr breit gefächertes Lemma, welches wie ein Tentakelmonster um scih wirft und etliche Fragen oder Bereiche durchstöbert. Der Kern an der Sache ist, ein "Für einander" also den Altruismus genau zu ergründen. Nicht umsonst beschäftigt sich auch die Friedensforschung hiermit. Wenn das wesentliche aber in einer anderen Form erläutert werden muss, um die Sachlage genau verifizieren zu können, dann ist das was ich bisher geschrieben habe, diesem Punkt dienlich, und weitaus mehr als man in anderen Büchern finden kann. --Eleazar ' ©. ✉ 07:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja, also lassen erstmal stehen den Text, zum Nachdenken. Korriegieren, besser wissen hat Zeit. Aber bitte nicht die Labernummer machen. Gruß, Hagupe 16:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

also Labernummer find ich jetzt gar etwas untergriffig, nur weil ich das Thema kontroverser betrachte als ein aussenstehender Mäusebeobachter. Ich hab von der Energie her bemerkt, das sich etwas auf der Seite getan hat, und es ist vieles umformuliert worden. Im Prinzip ist mir dieses Thema eigentlich egal. Mir geht es prinzipiell um Frieden, und da ist dieses Thema ein umfassender Punkt. Leider. Aber ich entschuldige mich für meinen Sprechdurchfall. grüße --Eleazar ' ©. ✉ 20:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du hast das Wesentliche immer noch nicht verstanden. Nämlich, dass Wikipedia-Artikel nicht die philosophischen Betrachtungen von Benutzer XY zu einem bestimmten Thema widerspiegeln sollten, sondern die gängige Lehrmeinung, was wiederum bedingt, dass Änderungen immer durch Quellenangaben belegt werden müssen und auf Diskussionsseiten grundsätzlich nur Artikel besprochen werden sollten und sie nicht zum Äussern grundsätzlicher Meinungen über das Thema dienen. Dafür gibt es Blogs. Es grüsst, der kleine, dummredende Zumpf. --62.203.6.33 21:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Servus du, welche Meinung hast du den zum Artikel? --Eleazar ' ©. ✉ 21:11, 4. Aug. 2008 (CEST) Zum Thema selbst, die Lehrmeinung als solche über dieses Thema, ändert sich stündlich und ist nicht fixiert, und auch in den Aussagen von Wissencshaftlern als solches nicht klar darzulegen, weil es ein weit größerem Spektrum hat. Das mit dem Zumpf nehme ich nicht zurück, weil ich es sofort wieder gelöscht habe. Aber deine Darlegung ist im Gegenteil nicht Artikel´behaftet , gruß --Eleazar ' ©. ✉ 21:16, 4. Aug. 2008 (CEST)Falls du dich mit mir über einen "organisch dynamischen Prozess" unterhalten möchtest, dann lade ich dich gerne auf meinen Blog oder auf meine Disk Seite ein. Meine Beiträge sind vielleciht nicht in einer wissenschaftlichen Spraceh formuliert, dies aber lediglich aus dem Punt, weil ich meine das jeder Idiot etwas verstehen soll, wenn man über das Leben redet. --Eleazar ' ©. ✉ 21:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Artefakt

da für mich das Thema Altruismus nur aus sporadisch zusammengeglaubten Bereichen besteht, zieh ich mir hier zurück. Eine Diskussion ist hier nicht möglich, und auch nicht erwünscht. Ich nehme an das es sich im Zuge der Friedensforschung in Luft auflösen wird. --Eleazar ' ©. ✉ 23:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

subjektivität des Artikels

nach dem ich einmal über den ganzen Artikel geschlafen habe, ist mir aufgefallen, dass hier eine rein subjektive Meinung steht, welche das Phänomen (falls es ein solches ist) nur von der Wissenschaftlichen (hirnwichsenden) starr beobachtenden Seite aus betrachtet, und keine altruistische Meinung oder Anschauung eingepflanzt wurde, auch ist das Egoistische Muster als Kontra ebenso wertvoll, <--- oder schiess ich da über das Ziel dieses Lemmas --Eleazar 08:18, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Subjektivität ist bis heute wohl auch so geblieben. --DL5MDA 11:28, 18. Okt. 2008 (CEST)

Soziobiologie

Auch auf dieser Seite werden soziobiologische Erklärungen wieder vorrangig auf den reziproken Altruismus, auf Spieltheorie und Verwandtenverhältnisse zurückgeführt. Nicht erwähnt wird, dass verschiedene Autoren ganz andere Erklärungsansätze für Altruismus haben, insbesondere Zahavi/Zahavi in "Signale der Verständigung" und Mersch in "Evolution, Zivilisation und Verschwendung". Alle diese Autoren behaupten, dass sich Altruismus sehr leicht in getrenntgeschlechtlichen Populationen ausbreiten kann, und zwar ohne dass Verwandtschaftsverhältnisse vorliegen. Altruismus stelle nämlich im biologischen Sinne ein "Handicap" dar, welches von Dritten und insbesondere der weiblichen Seite als Fitnessindikator gewertet werden könne, ähnlich wie etwa die großen Pfauenschweife ("ein Männchen, was sich so etwas leisten kann, muss aber wirklich fit sein"). In sozialen Gemeinschaften (Zahavi/Zahavi demonstrieren das am Beispiel einer Drosselart) könne ein solcher Altruismus zu einem erhöhten Prestige führen. Speziell für die Männchen könnte Altruismus (da Handicap) zu erhöhten Fortpflanzungserfolgen führen (wodurch sich die Eigenschaft stärker verbreitet). Altruismus richtet sich folglich nicht wie beim reziproken Altruismus direkt an den Kommunikationspartner, sondern in erster Linie an Dritte (und die Wirkung auf sie). Mir scheint eine solche Erklärung viel viel viel plausibler zu sein als die Erklärung über die Kin-Selection. Speziell Zahavi/Zahavi machen in ihrem Buch deutlich, dass sie spieltheoretische Begründungen und die der Kin Selection beim Altruismus für überflüssig halten. --79.220.184.199 13:12, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel Handicap-Prinzip unter siehe auch eingefügt. --Gerbil 15:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Das ist allerdings sehr dünn. Ich wüsste damit nicht, in welchem Bezug das Handicap-Prinzip zu Altruismus steht. Zahavi/Zahavi äußern sich dazu aber sehr detailliert, insbesondere zweifeln sie die Theorie des reziproken Altruismus und der Kin Selection zur Erklärung von Altruismus an. Auf der Seite zum Handicap-Prinzip steht auch nichts zu Altruismus. So verwirrt der Verweis eher nur. In einem Lexikon sollten die Angaben möglichst vollständig sein. --79.220.185.103 01:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Merkwürdig POViger Aufsatz

Beispiel: "Vergleiche hierzu den Artikel über den Utilitarismus als Ethik. Ein altruistisches Handeln, das auf die Verbesserung (Maximierung) des Gesamtwohls der Menschheit (oder partikularen Einheiten von ihr), eventuell auch unter Einbezug anderer Lebewesen, zielt, kann nur eingeschränkt als rational bezeichnet werden, da eine vollständige Kalkulation der Handlungsfolgen nicht möglich ist." Dann ist fast alles Handeln irrational, denn die Zukunft ist immer ungewiss bzw. nur mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten "gewiss", also nie "vollständig kalkulierbar". Der ganze Artikel fühlt sich überhaupt eher wie ein Aufsatz an. --DL5MDA 11:33, 18. Okt. 2008 (CEST)

Och, Du Klugscheißer, setz erstmal was besseres in die Welt: Schwatzkopf! Hagupe 16:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Deine Argumentation ist noch etwas ausbaufähig. Oder bleibt's bei Trick 38? --DL5MDA 01:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dann ist fast alles Handeln irrational, denn die Zukunft ist immer ungewiss bzw. nur mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten "gewiss", also nie "vollständig kalkulierbar".

Richtig. Na und? Hagupe 20:58, 12. Nov. 2008 (CET)

Spieltheoretische Untersuchungen

• Erstens einmal die furchtbare Gliederung: Spieltheoretische Untersuchungen haben mit Pädagogik nix zu tun, genauso wenig wie Religion. Hier muss eine andere Gliederung her.
• Zweitens fällt mir der fehlende Bezug zum eigentlichen Thema auf.
• Drittens ist die Gleichsetzung von Kooperation mit Altruismus eine unzulässige Vereinfachung von Sachverhalten. Eine Kooperation in der Wirtschaft geschieht meistens aus nutzenmaximierenden Gründen, um Wettbewerbsvorteile zu erlangen. Altruismus kennt keine Wettbewerber, die vernichtet werden müssten.
• Viertens sind falsche und ungenaue, wertende Aussagen enthalten, zum Beispiel wie: Kooperation zwischen Menschen ist i. d. R. für alle Beteiligten vorteilhaft.; Die praktische Relevanz ist immer dann gegeben, wenn die Unterstellung rational egoistischen Verhaltens ratsam scheint. oder Quasi-Null-Aussagen: Modelle gelten dann in einer gegebenen Realität als anwendbar, wenn sich mit ihnen in dieser Realität ausreichend gute Vorhersagen machen lassen.
• Fünftens fehlen Quellenangaben.

Der Abschnitt wäre meines Erachtens besser in der Spieltheorie aufgehoben. Grochim 16:49, 15. Dez. 2008 (CET)

essayistischer Absatz über generalisierten Austausch - hierher verschoben:

"* Generalisierter Austausch Nietzsche meinte, Bettler sollten abgeschafft werden: „Man ärgert sich, wenn man ihnen gibt, und man ärgert sich, wenn man ihnen nicht gibt.“ Warum ist das so, warum stellt sich meist kein „feeling good“ ein? Ein Grund könnte sein, dass Bettler als Endstationen des Nehmens empfunden werden. Mit anderen Worten: Sie gelten typischerweise nicht als Teilnehmer an einem generalierten Tausch, bei dem die Teilnehmer darauf vertrauen, dass die Nutzniesser ihrer Leistungen selber auch geben. Nur solche psychologische Aspekte, die mit der Teilnahme am Tausch direkt verbunden sind, können bei der Analyse solcher Systeme Berücksichtigung finden. Das ist z. B. dieses „feeling good“, die Freude am Beitrag zu einer imaginären Tauschgemeinschaft. Ansonsten beschränkt man sich auf die Analyse des Verhaltens, (Altruismus im generalisierten Tausch ist also Hilfsverhalten, bei dem Motive in der Regel keine Rolle spielen), unter Hinzuziehung der Bedeutung der Reputation der Teilnehmer als „gute“ Teilnehmer, eben als Altruisten.

Nicht alle Varianten generalisierten Tausches benötigen die altruistische Reputation als Medium. Wenn sie aber Bedeutung hat, dann besteht sie in zwei Funktionen. Einmal dient die altruistische Reputation dem Träger dazu, die Chancen, selber auch vom generalisierten Tausch zu profitieren, zu erhöhen. Denn dem Altruisten wird eher geholfen als dem Egoisten. Diese Tatsache hat auch Bedeutung für die Zirkulation der weggegebenen Güter oder Dienste. Würde häufiger Egoisten geholfen werden, die selber keinen Beitrag welcher Art auch immer leisten, dann kämen die Tauschoperationen ins Stocken. Generalisierter Tausch funktioniert nur mit einer genügenden Zahl von Teilnehmern, die selber auch zum Geben bereit sind. Die Reputation dient dazu, diese Teilnehmer zu erkennen. Würden diejenigen, die Ressourcen weggeben, darauf nicht achten, käme das Tauschsystem ins Stocken, mit der Folge, dass sie selber, wenn sie der Hilfe durch andere bedürftig sind, auf dem Trocknen sitzen.

Zum praktischen Funktionieren genügt also Klugheitsaltruismus, wobei allerdings egoistische Motivationen, falls sie der altruistischen Reputation widersprechen, was nicht unbedingt der Fall sein muss, nicht gezeigt werden dürfen. Andererseits werden echte Altruisten, wenn sie am generalisierten Tausche teilnehmen, nicht ausgenutzt, sofern sie ihren Altruismus zeigen. Im folgenden wird das spieltheoretische Modell von Nobuyuki Takahashi [s. Lit.-Verz.] vorgestellt, mit dem er zeigt, dass die Entstehung und Aufrechterhaltung generalisierten Tausches auch bei Voraussetzung „rationaler Egoisten“ (gemessen an der Steigerung der Fitness durch die Teilnahme am Tausch mittels einseitigen Weggebens von Ressourcen ohne direkte Gegenleistung durch den Ressourcen-Empfänger) erklärbar ist, sofern die Teilnehmer am Tausch ein bestimmtes, nicht unbedingt bewusstes, strategisches Verhalten zeigen."

Das mag ja alles schlau und richtig sein und sogar belegt - aber vernünftig geschrieben ist es nicht. Es macht vermutlich auch keinen Sinn, solche grundsätzlichen soziologischen Dinge hier unter dem Lemma Altruismus abzuhandeln. Cholo Aleman 08:33, 20. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Unfug

• In der Gruppenselektion wird von Insekten gesprochen. Ist der Artikel jetzt als Altruismus für den Menschen, oder sind dies Anschauungsmodelle, nach dem der Mensch so ein ähnliches Verhalten wie ein Insekt führt oder auslöst?
• im Pareto-Altruismus wird von einem Handeln gesprochen wenn man den anderen zum Bus begleitet. Das ist ja eigentich ein Sozialkontakt, und nicht einmal eine Brise eines Altruismus, da es ja nichts von sich für den anderen gibt. Ein Altruismus ein für den anderen, kann nur dann auch als soclhes gelten, wenn man auch von seiner Zeit und von seiner Energie die man hat, diese für den anderen einsetzt. Ich geh ja auch mit anderen zur Arbeit, und fahr mit denen im Bus. Aber weil ich einen Spaziergang machen wollte, begleite ich ihm zu Bus, ist eigentlich wohlerzogene Höflichkeit. Oder anders gesagt; wie ist es mit einer Person die einen Kinderwagen in einen Bus befördert. Muss ich ihr jetzt helfen, oder erst wenn ich eine Brise Altrusimus geschnupft habe, bin ich dazu bereit. Der Herr Pareto, sagt dann warscheinlich dass ich erst dann Altruistisch bin wenn ich mit dieser Frau verheiratet bin, und ich ja sonst zu Hause Probleme hätte. Ich halt diese Pareto Anschauung für Schwachsinnig. Sorry ist aber so--Eleazar ' ©. ✉ 19:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Problem

Ich glaub das Problem des hier angesprochenen Altruismus ist folgendes.

• wir leben in einem kapitalistischen System, welches auf Eigenkapitalbasis funktioniert. Das heisst, es ist schwierig etwas von sich herzugeben, wenn man dadurch einen Mangel erleidet, deshalb wird der Altruismus auch gerne als Selbstfeindlich eingestuft. Zurecht sogar.
• hätte man ein anderes System, wo jeder für den anderen und dessen Wohl arbeitet, wäre es kein Altruismus, sondern vielleicht eine normale gesunde Gesellschaft.

Das Problem das sich hier darstellt, ist ein zweckgebundenes Ausrichten des Geistes auf das Eigenkapital. Welches ja nicht schlecht ist, nur blickt es nicht auf den anderen. Aber als Altruist selbst, ist eine gute richtige Freundschaft eigentlich das größere Kapital. Tja, so siehts aus. --Eleazar ' ©. ✉ 19:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Grottenschlechter Artikel

Das ist einer der mit Abstand schlechtesten Artikel, die in der deutschsprachigen Wikipedia existieren. Und soll ich euch auch sagen, warum ihr so ein Disaster fabrizieren konntet? Weil überhaupt nicht mit Quellen gearbeitet wurde. Der ganze Artikel weist gerade mal 10 Referenzen auf, davon sind lediglich 5 mit ungefähren Seitenangaben. Keine einzige Referenz weist eine konkrete Seitenangabe aus: Keine Aussage dieses Artikels ist belegt. Dazu ist der Schreibstil noch grottenschlecht.

Ich kann mich nur den Vorrednern hier anschließen. Hirnwichsend ist wohl die treffendste Bezeichnung. Falls ihr es noch nicht gemerkt habt: Dies ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie bildet gesichertes Wissen ab. Es wurden zigtausende Bücher zu diesem Thema geschrieben, die als wissenschaftlich gesichert betrachtet werden können. Aber ihr nutzt die Wikipedia zur Verbreitung euer eigenen, unbelegten Aussagen.

Die fett-gedruckt gekennzeichneten Worte sind sogenannte Weichmacher. Sie dienen der weiteren Verschleierung und Unpräzisierung der pseudointellektuellen Aussagen im Text.

Beispielhafter Auszug zweifelhafter, nicht quellenbelegter Aussagen im Artikel:

Einleitung

• Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt.
• Dabei bleibt der Aspekt des Ziels der Handlungen, die aus Selbstlosigkeit erfolgen, unberücksichtigt.
• Die Auffassung als Selbstlosigkeit betont stattdessen die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung.
• Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus.
• Die erlebte Aufhebung dieses Gegensatzes wird oft als Liebe bezeichnet. Neben Selbstlosigkeit ist Uneigennützigkeit ein weiteres Synonym für Altruismus.
• Die Sozialpsychologie spricht auch von prosozialem Verhalten.

Moralischer und normativer Altruismus

• Der moralische Altruist ist nicht mit dem Moralapostel zu verwechseln: der predigt mehr, als dass er selbst ein Vorbild eines richtig oder gut Handelnden abgeben würde.
• Gerechtigkeit ist einer der höchsten Werte unserer Gesellschaft.
• Wir handeln oft altruistisch um der Gerechtigkeit willen.
• Gerechtigkeit ist eine meist verinnerlichte soziale Norm.
• Auch wenn wir nicht aufgrund von verinnerlichten Werten altruistisch motiviert sind, handeln wir oft altruistisch, weil dies von uns erwartet wird.
• Wenn z. B. ein Mensch auf der Straße zusammenbricht, wird erwartet, dass andere zu Hilfe eilen. Welche Motive sie dabei haben, ist zweitrangig.

Moralischer und normativer Altruismus

• Nicht alle Formen der Sympathie setzen Empathie voraus;
• z. B. weckt Schönheit oft Sympathien; Empathie ist hier nicht erforderlich, da Schönheit offen liegt, oder, um es mit anderen Worten zu sagen, offen zu liegen scheint.
• Wohlwollen und Mitleid sind jedoch nicht denkbar ohne ein empathisches Vermögen.
• Während im moralischen Altruismus die Tendenz liegt, anderen ihre Eigennützigkeit vorzuhalten, anerkennt der Wohlwollende diese Eigennützigkeit und bedient sie großzügig.
• Einen Altruisten aus Wohlwollen, dessen Wirkungskreis über den engeren Rahmen von Verwandtschaft, Nachbarschaft, Freundes- und Bekanntenkreis hinausgeht, bezeichnet man auch als Philanthropen.
• In einem weniger anspruchsvollen und umfassenden Sinn wird dieses Phänomen in der Sozialpsychologie als Self-Other-Merging bezeichnet.
• Auch wenn viele Definitionen des Altruismus davon ausgehen, dass Altruismus mit einem Opfer verbunden ist, kann man beim Handeln aus Mitleid nur eingeschränkt von Opfer sprechen, weil durch die Identifikation mit dem Menschen oder auch Tier in Not die Getrenntheit zwischen Ego und Alter aufgehoben ist.
• Abgesehen von Wohlwollen und Mitleid erfolgt altruistisches Handeln oft ganz einfach aus Zuneigung oder generalisierter Dankbarkeit dem Leben gegenüber.

Rationaler Altruismus

• Diesbezügliche Untersuchungen beziehen Rationalität meist auf die Konsequenzen, die das altruistische Verhalten oder Handeln für den Handelnden selbst, oder für das Gemeinwohl hat.
• Rationalität kann sich auch auf das Verhältnis beziehen, auf einen Ausgleich zwischen Eigeninteressen und denen anderer.
• Es gibt allerdings auch andere Auffassungen von Rationalität, die diese auf objektive Gründe beziehen, wobei das dann meist als moralisch oder ethisch aufgefasste Handeln nicht auf eine individuelle Interessenverfolgung bezogen wird, sondern seine Rationalität in dem Wert hat, dem Handeln nach Prinzipien, Werten oder Normen objektiv zukommt.
• Die Rationalität liegt dann in dem Wert des Handelns selbst, etwa als tugendhaft, ohne Berücksichtigung der Konsequenzen.

• Eine Lebensweisheit ist, dass Egoisten gut beraten sind, Altruisten zu sein oder als solche zu erscheinen, weil sie dadurch den größten Profit machen. Aber wie steht es objektiv damit?

• Die Rationalität des reziproken Tausches ist offensichtlich.
• Obwohl das Handeln sich meist an der Reziprozitätsnorm (Gerechtigkeit, Fairness) orientiert, und nicht eine genaue Verrechnung von Leistung und Gegenleistung vorgenommen wird, geht es darum, die Ausnutzung von Altruisten durch Egoisten zu verhindern, damit die Tauschprozesse fortgesetzt werden können.
• Reziprozität ist ein Mittel, Ausnutzung zu unterbinden.

• Generalisierte Tauschsysteme sind dadurch charakterisiert, dass sie auf einseitigen Leistungen ohne direkte Gegenleistung beruhen.
• Sie können offen (jeder kann als Leistungsempfänger teilnehmen) oder geschlossen sein (Teilnehmer, die nicht selbst auch Leistungen erbringen, werden nicht akzeptiert).
• Die Rationalität des generalisierten Tausches besteht darin, dass jeder, der der Hilfe bedarf, sie erhält, und darauf vertrauen kann.

• Andere RC-Modelle (RC = Rational Choice, Theorie der rationalen Entscheidung) versuchen, sofern sie nicht von vornherein Altruismus als irrational oder arational ausschließen, und damit Altruismus als durch das Modell nicht fassbar ansehen, Egoismus und Altruismus in eine einzige egozentrische Nutzenfunktion zu integrieren.
• Ein generelles Problem aller RC-Modelle ist es, Altruismus als anerkanntes Phänomen so im Modell abzubilden, dass das nicht einer Eliminierung des Altruismus gleichkommt.

• Es (Pareto-Effizienz) besagt: Ein Zustand ist einem anderen vorzuziehen, wenn durch eine Veränderung der Verteilung der Güter oder der Produktionsfaktoren mindestens ein Konsument besser gestellt und kein anderer Konsument schlechter gestellt wird.
• Entsprechend diesem Kriterium sind altruistische Handlungen möglich, die mit keinem Opfer verbunden sind.
• Umgekehrt ist es genauso möglich, egoistische Interessen so zu verfolgen, dass anderen oder der Allgemeinheit dadurch kein Schaden entsteht. (Anmerk. des Verfassers: Wow! Was für eine fatale Aussage! Spieltheorie?)

• Ein altruistisches Handeln, das auf die Verbesserung (Maximierung) des Gesamtwohls der Menschheit (oder partikularen Einheiten von ihr), eventuell auch unter Einbezug anderer Lebewesen, zielt, kann nur eingeschränkt als rational bezeichnet werden, da eine vollständige Kalkulation der Handlungsfolgen nicht möglich ist.
• Im kleineren überschaubaren Rahmen ist dies jedoch manchmal möglich und wird auch versucht.
• Utilitaristisches Handeln ist der Intention nach rational, ohne dass es möglich wäre, eine konkrete Handlung als rational im Hinblick auf die Maximierung des Wohls oder Glücks der Begünstigten auszuweisen.
• Ein vollständiges utilitaristisches Kalkül würde auch die eigenen Interessen mit einbeziehen, also im obigen Beispiel auch berücksichtigen, ob das Gesamtwohl der Menschheit nicht noch eine größere Förderung erhielte, wenn etwa der Betrag der Spende verringert wird, und mit dem übrigen Betrag Eigeninteressen verfolgt werden.
• Ein solches Kalkül gerät typisch in schwere Schlagseite, weil Menschen dabei einem Bias zu Gunsten ihrer eigenen Interessen erliegen.

Selbstverwirklichungs-Altruismus

• Individualismus und Selbstverwirklichung schließen Altruismus nicht aus.
• Die altruistische Einstellung und entsprechendes Handeln kann wesentlicher Bestandteil des Selbstverwirklichungsstrebens sein.
• Altruismus ist dann Ausdruck des Selbst, das sich mit anderen Menschen verbunden weiß.
• Individualistischer Altruismus ist freiwillig, als Ausdruck, Bestätigung oder Gestaltung des Selbst gewollt, ohne Nötigung durch soziale und moralische Normen.

Unterscheidung zwischen ethischem und moralischem Handeln

• Die Unterscheidung zwischen Ethik und Moral bzw. Moralphilosophie ist umstritten.
• Das ethische Handeln ist bewusst um seine Qualität als gut oder richtig besorgt, jedenfalls solange es noch nicht in Gewohnheitshandeln oder Handeln nach gewonnenen Überzeugungen übergegangen ist.
• So ist etwa das Handeln für das Wohl von Tieren meist von ethischem Charakter.
• Die moralische Komponente hingegen fehlt typischerweise, denn diese beruht auf dem Geltungscharakter der Güte oder Richtigkeit von Handlungen.
• Vegetarismus aber z. B. hat jedenfalls in unserer Kultur diesen Geltungscharakter nicht.
• Mit dem ethischen Handeln kann jedoch ein Geltungsanspruch verbunden sein. (Kann sein? Oder auch nicht.)
• Das moralische Handeln hingegen beruht ganz wesentlich auf solcher Geltung des Guten oder Richtigen.
• So gibt es eine ganz selbstverständliche Zuwendung der älteren Generationen zu den Kindern im Allgemeinen.
• Ein entsprechendes Handeln muss nicht erst noch ethisch qualifiziert sein.
• Moralische Geltung enthält das Potential, in Rechtsgesetze überzugehen.
• Dies ist z. B. bei den Tierschutzgesetzen der Fall: ein ursprünglich ethisches Verhalten gegenüber Tieren erlangte allgemeine Geltung, und hat inzwischen moralischen Charakter.
• Der ethische Egoismus ist nicht zu verwechseln mit Bemühungen, den Notwendigkeiten des Selbsterhalt, einem „wohlverstandenen“ oder „berechtigten“ Eigeninteresse, einem gewissen „gesunden“ Egoismus Gewicht zu geben, um überzogene altruistische Neigungen, (An-)Forderungen oder (Selbst-)Ansprüche (z. B. Helfersyndrom), zu kompensieren.

Den Rest schenke ich mir mal, weil ich wirklich keinen Bock mehr haben, diesen Müll zu durchforsten. Im Text sind Aussagen enthalten, die man fast schon als kriminell bezeichnen könnte.

Der Artikel ist ok, wenn die fettgedruckten Wörter gelöscht und die im Text vorkommenden Aussagen mit Quellen belegt werden. Ansonsten kann man das hier wirklich nur noch als Unrat bezeichnen. -- 91.46.99.52 22:50, 7. Mai 2009 (CEST)

sollte man vielleicht mal neu überarbeiten. Und die Wurzel beim Schopf packen.

• Woher kommt das Gefühl - etwas für einen anderen zu tun?
• Wie spielt sich die soziale Ebene mit ein
• wie weit wird so ein Verhalten gelehrt, von wem und von wo
• wie sehr ist der Bereich der Liebe im Altruismus vorhanden

Ich schliesse mich dem Vorredner nicht nur an, sondern wäre für eine Faktenhafte Neugliederung. --86.59.86.43 18:18, 5. Jul. 2009 (CEST)

- 2010 -

Gefahren und Grenzen des Altruismus

Die negativen Aspekte des Altruismus kommen im Artikel viel zu kurz. Es bleibt völlig unerwähnt, dass ein Altruismus am Arbeitsplatz nicht selten eine zusätzliche Ausbeutung des Betroffenen mit sich bringt. Die Selbstlosigkeit wird von vielen Arbeitgebern erwartet und, so sie vorliegt, dann auch mehr oder minder schamlos ausgenutzt. Daher sind Altruisten gut beraten, dass sie während ihrer Arbeitszeit möglichst ihren entsprechenden Bedürftigkeiten nicht oder nur kanalisiert nachgehen. Auch kommt es vor, dass Arbeitskollegen zu zusätzlichen Handlungen an Arbeitsstellen veranlasst werden können, die durch Altruisten ausgelöst werden. Dabei meine ich nun nicht eine Hilfsbereitschaft von Kollegen untereinander, die begrüßenswert ist und oftmals im Werkelalltag zu kurz kommt, sondern zusätzliche (Extra)Arbeiten, die ggf. garnicht zwingend vorgeschrieben sind und dann dennoch verrichtet werden. Geht da einer, quasi als Vorreiter voran, erhöht sich nicht selten der moralische Druck auf die Anderen. --Bagerloan 10:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Naja. Ein Gutmensch würde solche Extraarbeiten veranlassen, weil er sich beim Vorgesetzten einschleimen möchte. Einem Altruisten wäre es dagegen daran gelegen, für alle den größten Nutzen zu schaffen. -- 217.82.62.214 01:53, 29. Nov. 2011 (CET)

- 2011 -

Inkohärenz im Evolutionsbiologischen Abschnitt

(1) In der Evolutionsbiologie versteht man unter Altruismus Verhaltensweisen eines Individuums, von denen überwiegend andere Individuen im Sinne eines im Vergleich zum Altruisten relativ höheren Fortpflanzungserfolgs profitieren. Der Begriff definiert sich hier also über seine Konsequenzen hinsichtlich des relativen individuellen Fortpflanzungserfolges der Beteiligten

(2) Aus Sicht der Evolutionsbiologie kann es keinen echten Altruismus geben, da dieser sich selbst ausrotten würde, denn echte Altruisten verzichten letztendlich auf Fortpflanzungserfolg zugunsten anderer (unverwandter) Individuen.

Soweit ich weiß, liefert die Dawkinsche Theorie vom "selfish gene" eine evolutionstheoretische Erklärung für die Stabilität individuellen altruistischen Verhaltens. Das würde bedeuten, dass (2) falsch ist. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich dachte immer, diese Theorie sei in der Evolutionsbiologie recht gut akzeptiert. Mir scheint so, als wollte der Artikel das auch mit der Klammer (unverwandter) berücksichtigen wollen. Das klingt so, als wäre in (2) mit echtem Altruismus nur solcher Altruismus gemeint, der auch aus "Sicht des Gens" altruistisch wäre; m.a.W.: Altruismus gegenüber genetisch Verwandten wäre kein echter Altruismus. Das widerspricht aber der Definition in (1), wo Altruismus eben gerade über den eigenen Fortpflanzungserfolg als Verhalten des Individuums definiert wurde.

Jonathan 02:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die Inkohärenz ist aus meiner Sicht richtig beobachtet, ich würde sie aber anders begründen. Die Thesen von Dawkins sind in der Wissenschaft (gelinde gesagt) umstritten. Sie sind aber für das Phänomen nicht erforderlich.

Altruistisches Verhalten (i.w.S.) ist im Tierreich weit verbreitet (z.B. Alarmrufe bei Vögeln etc.). Es stellt für die Evolutionstheorie kein besonderes Problem dar wenn a) die Kosten des Verhaltens nicht allzu gravierend sind b) eine Möglichkeit besteht, dass das Verhalten, wie langfristig und indirekt auch immer, die Vermehrungsrate steigern kann. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich ausschließlich mit vererbbaren Merkmalen (bzw., bei teilweise erblichen Merkmalen, mit dem erblichen Anteil daran). Intentionalität ist demnach per definitionem kein Problem. Sollte sie im Tierreich tatsächlich auftreten, wäre intentionales Verhalten gerade nicht (bzw. nur indirekt) Gegenstand der Evolution. Einzige evolutionäre "Entscheidung" wäre die, Intentionalität überhaupt zuzulassen. Beim Altruismus alle nicht völlig selbstlosen Motive auszuschließen, würde auch utilitaristische Begründungen diskreditieren.

Das eigentliche Problem in der Evolutionstheorie ist es, Schmarotzer und Trittbrettfahrer auszuschließen, die nur die Vorteile kassieren, ohne selbst etwas beizutragen. Wenn ein solches Verhalten (wie kurzfristig auch immer!) die Fortpflanzungsrate steigert, sollte es sich in der Population durchsetzen. Die Wissenschaft hat durchaus Theorien entwickelt, die Altruismus nicht ausschließlich über kin selection plausibel erscheinen lassen. Dies führt in den (in der Forschung hochgradig kontroversen) Bereich der "Gruppenselektion" i.w.S.-- Meloe 08:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

- 2012 -

Altruismus im neuen Testament

"In der christlichen Glaubensvorstellung wird der Begriff Liebe - gemeint ist hier die selbstlose, fürsorgliche, unendliche, erwartungsfreie Liebe von Gott zum Menschen, also im übertragenen Sinn Altruismus im seiner reinsten Form ..."

Wie passt hierzu "Matthäus 15,24" wo es heisst: "Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Dieses Zitat erweckt den Anschein, das Jesus Verhalten gegenüber den Menschen nicht Ausdruck einer wie auch immer gearteten Zuneigung (Liebe, Sympathie, Altruismus) sind, sondern nur die Erfüllung einer ihm aufgetragenen Aufgabe. (nicht signierter Beitrag von 192.109.190.88 (Diskussion) 11:40, 13. Feb. 2012 (CET))

Wissenschaftliche Grundprobleme und Widersprüche

Hängt jemandes Herzen an jenem Abschnitt? Er ist essayistisch, moralisierend ("viele Altruismusforscher fallen anheim") und unpräzise bis falsch, speziell scheint er mit Blick auf ein (1) Altruismusgen geschrieben, welches "den" Altruismus codiert, ohne das herauszuarbeiten, außerdem missachtet er das Evolutionsbiologische Mantra "der Sinn des Boten ist die Botschaft". Am Beispiel, im Text steht "Dabei wird oft übersehen [ja? wurde das untersucht], dass eine solche Eigenschaft nur dann zur positiven natürlichen Selektion [was ist positive natürliche Selektion?] beiträgt, wenn sie demjenigen nützt, der sie ausübt oder besitzt [ich ergänze: oder auch völlig anderen Trägern der genetischen Information, Nachkommen, Geschwister oder weitgehend Unverwandte]. --Erzbischof 19:53, 16. Dez. 2012 (CET)

Nur eine Quelle, irgendein Handout. Von daher: Aus dem Artikel entfernen und hierher kopieren. Wenn jemand Lust und Zeit hat, kann der Abschnitt mit Quellen ausgestattet und umgeschrieben werden und dann evtl. wieder zurück in den Artikel. Das Thema interessiert mich, aber ich habe gerade keine Zeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:56, 16. Dez. 2012 (CET)

Evolution: selbstlos, uneingennützig für Selbst, Familie, Sippe, Art ..

Unterstellt man eine Hierarchie des Überlebenstriebs nicht nur für das Individum für sich selbst (Selbsterhaltungstrieb), sondern für Nachwuchs, Familie, Sichern der Fortpflanzungs-Linie (Genomerhaltungs-Trieb? o.ä.), also der Sippe, des Clans, schließlich der Art (Arterhaltungs-Trieb?), ergibt sich scheinbar (ist dann wohl Definitionssache) altruistisches Verhalten ganz natürlich bedingt (womöglich genetisch erzwungen?), aus den Mechanismen, Notwendigkeiten der Evolution, der Sicherstellung des Bestandhabens, des Einzelnen, seiner Linie, der ganzen Art ..
Entsprechendes Verhalten mag von Situation zu Situation verschieden sein und eine solche Hierarchie nicht streng verhaltensbestimmend wäre, aber evolutionshistorisch liegt sie als Aspekt nahe, die mal dieses, mal jenes Verhalten bewußt oder unbewußt (? gar genetisch bedingt?) verlangt und die Prioritäten jeweils kippen können. Sich opfern müssen in Extremsituationen des Überlebens (Rettung vor Ertinken, Erfrieren, Verhungern-Kannibalismus aus Not etc), wo tatsächlich nur einer (oder nicht alle) überleben kann (Ein Fallschirm langt zur Not auch für zwei, da besteht eine Hoffnung, daß beide überleben) .. Es wird im Laufe der Evolution ein komplexes Zusammenspiel dafür gesorgt haben, daß rein egoistisches Verhalten sich auf Dauer nicht durchsetzt .. (?) Auch Mitleid, Mitgefühl sind soziale Komponenten, die zum Funktionieren von Gemeinschaften evolutionsbedingt förderlich sind. Kooperation ist statistisch sogar bei Pixeln, die in Zellautomaten Futter-pixel jagen ganz intentionslos möglich. Also systemisch, systemtheoretisch.
Man könnte also auf den Altruismus-Begriff sogar völlig verzichten (anstatt zu interpretieren ein Individuum handle gegen seine eigenen Interessen, würde es heißen: es handle für die Art, für das Bestandhaben seines Genoms, seiner Linie). Na und?
Noch ein Kommentar zu `Altruismus´ von Bakterien und in diversen Experimenten: Mit derlei Ausweitung des Begriffes und so manch zweifelhaftem Experiment, ließe sich wohl Altruismus auch bei einem Viertakter oder Tretbagger nachweisen. .. Naja, jedenfalls bei irgendwelchen Pixeln in Simulationen (AI, AL) oder Zufallsgesteuerten Turingmaschinen o.ä. Wer weiß, vielleicht steckt ja in jeglicher Wechselwirkung (auch zwischen Quarks und in Singularitäten) der Keim des Altruismus!? hehehe ;o]: 87.178.186.148 19:48, 21. Dez. 2012 (CET) RoNeunzig

Abschnitt Evolutionsbiologie und Neurowissenschaft

Der Abschnitt ist durch die unten in der entsprechenden Sektion aufgeführten Quellen nicht belegbar. Schlimmer ist, dass er halb verstanden wirkt und aus meiner Sicht ein schiefes Bild zeichnet. Zum Beispiel die Ausführungen zum "Darwinismus" ("Allerdings kann dieser Nachteil dadurch wieder ausgeglichen werden, wenn der Population oder Art dadurch Vorteile entstehen") und zur Verwandtenselektion ("Je höher der Grad der Verwandtschaft zwischen zwei Individuen ist, desto höher liegt die Bereitschaft zum altruistischen Handeln.") sind nicht mal halb richtig, sondern ganz falsch und irreführend. Und wenn die Definition in der Einleitung denn richtig wäre ("Vielmehr versteht man unter Altruismus Verhaltensweisen eines Individuums, von denen überwiegend andere Individuen im Sinne eines im Vergleich zum Altruisten relativ höheren Fortpflanzungserfolgs profitieren."), wäre all die Beispiele zur Reziprozität, die dann folgen, gar keine Beispiele für Altruismus.

Ganz Banal: Man definiere Altruismus als Handlung zum Wohl eines anderen Individuums (eines verwandten oder nichtverwandten, der eigenen oder einer fremden Art), die mit individuellen Kosten verbunden sind. Daraus ergeben sich zwei Fragen: a)Wie kann die Evolution so etwas hervorbringen? b)Wenn es entstanden ist, wie kann es gegenüber "Betrügern" (die den Nutzen mitnehmen, ohne die Kosten aufzubringen) stabil bleiben? Alles, was im Artikel bisher halbwegs konkret folgt und zumindest ansatzweise belegt ist, bezieht sich auf "return-benefit" Altruismus, bei dem der Geber rein netto mehr zurückerhält, als das Geben ihn gekostet hat. Das ist eine, aber nicht die einzige, Spielart des Altruismus. Reziprozität setzt darüber hinaus mindestens Lernfähigkeit und Wiedererkennung von Individuen voraus.

Der gesamte Absatz muss anhand relevanter und aktueller Quellen (also nicht aus dem Stehgreif) neu geschrieben werden. Die vorhandenen Quellen decken das Thema bei weitem nicht ab. Einige sind darüber hinaus fachlich nicht erste Wahl. Trivers Aufsatz von 1971 und der Kropotkin gehören ggf. in einen Abschnitt "Forschungsgeschichte", haben aber als aktuelle Quellen nichts verloren. Aus meiner Sicht wäre ein ersatzloses Löschen des Absatzes dem Erhalt des Status quo vorzuziehen. (Den Bausteintext würde ich in diesem Fall ggf. wörtlich nehmen wollen).--Meloe (Diskussion) 23:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Bevor der Abschnitt wieder ersatzlos gelöscht wird, wäre es ja vielleicht sinnvoll, wenn die "Diskussion" dazu nicht aus einem einzigen Teilnehmer bestünde, dem er anscheinend nicht gefällt. cybercr@ft (Diskussion) 23:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Biene – ein Symbol für Altruismus

Kann man das belegen? Symbol für Fleiß: Ja - für Altruismus ist mir neu. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:24, 7. Feb. 2014 (CET)

Und wie passt das zu "Vielmehr versteht man unter Altruismus Verhaltensweisen eines Individuums, von denen überwiegend andere Individuen im Sinne eines im Vergleich zum Altruisten relativ höheren Fortpflanzungserfolgs profitieren." ? Die Arbeitsbiene pflanzt sich nicht fort, damit würde sie aus dieser Definition von A. herausfallen. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Als Puppe, Larve, Made "profitiert" die Biene, als erwachsene Arbeiterin "zahlt sie zurück". GEEZER^{… nil nisi bene} 11:58, 7. Feb. 2014 (CET)

Hallo Grey Geezer, viel Spaß damit.[2] Die Arbeiterin ist vermutlich der Maximalfall (ohne Reproduktion, zugunsten der Königin). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2014 (CET)

Nein, es ging mir um "das Symbol für Altruismus". Bienen euthanasieren Drohnen und alte verbrauchte Arbeiterinnen. Was macht die Biene mehr zum Symbol als jedes andere Lebewesen, das sich in einer Weise verhält, die man als altruistisch beschreiben kann? Die Symbol-Behauptung (im Artikel) hat keine Referenz und im Text wird nicht darauf eingegangen. Damit steht auch die Bebilderung infrage. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:39, 18. Sep. 2014 (CEST)

Funktion?

Was ist die Funktion der "klammernden" Sätze:

• Unterscheidung zwischen ethischem und moralischem Handeln (oben)
• Altruismus als Gegenstand philosophischer Ethiken (unten)

im Abschnitt "Philosophische Ethik, Moral- und Sozialphilosophie" ? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:28, 7. Feb. 2014 (CET)

Keine Antwort. Ich werde sie mal herausnehmen. Der erste ist sowieso redundant. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:15, 9. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt "Wissenschaftliche Grundprobleme und Widersprüche"

Abschnitt mit der Überschrift „Wissenschaftliche Grundprobleme und Widersprüche“ hierher verschoben. Der Abschnitt war mir negativ aufgefallen, weil er gleich nach der Einleitung verallgemeinernde Wertungen vornimmt, die niemandem zugeschriebenen werden. Es gab dazu bereits 2012 eine Diskussion, in der der Stil als essayistisch und moralisierend kritisiert wurde. Seinerzeit wurde vorgeschlagen, den Abschnitt auf die Disk zu kopieren, damit er von interessierten Benutzern umgeschrieben und mit besseren Quellen versehen werden kann. Die Verschiebung wurde jedoch bisher nicht vorgenommen. Ich habe das nun nachgeholt. Im folgenden Kasten findet sich der ursprüngliche Text:

Nach Ansicht von Kritikern der Altruismusforschung interpretieren manche Wissenschaftler Übereinstimmungen der Beobachtungen mit den viel zu widersprüchlichen Altruismus-Voraussagen „kurzsichtig“ und scheinbar unüberlegt als Beleg für die von ihnen ausgedachten altruistischen Geschichten. Ein Widerspruch begründet sich beispielsweise bei der häufigen Verknüpfung von Altruismus mit der Evolutionstheorie, wonach Altruismus auch eine vererbte Eigenschaft sei. Dabei wird oft übersehen, dass eine solche Eigenschaft nur dann zur positiven natürlichen Selektion beiträgt (und sie somit die Chance hat, sich überdurchschnittlich oft zu vererben), wenn sie demjenigen nützt, der sie ausübt oder besitzt und dabei einen Nettonutzen erzielt. Viele Altruismusforscher fallen aber einer Definition anheim, wonach Altruismus einem Menschen, einem Tier und einer Pflanze als Individuum nicht nützen würde, sondern lediglich „selbstlos und uneigennützig“ jeweils einem beliebigen anderen Individuum. Diese Theorie bzw. Auffassung steht aber in Widerspruch zu den allgemein bekannten Lehren von Charles Darwin, denn altruistisches Handeln als Eigenschaft hat sich – zumindest kann das heute ernsthaft beim Menschen gesagt werden – über einen langen Zeitraum hinweg bis zum heutigen Tag allerorts etabliert. Ein anderes Problem liegt in der Tatsache, dass viele Forscher auch "freiwilliges Handeln" als Voraussetzung für Altruismus sehen. Daher wird die Ausdehnung dieses Verhaltens vom Menschen auf nichtmenschliche Lebewesen als unwissenschaftlich angesehen – wegen des fehlenden Nachweises von Willensfreiheit bei Tieren und Pflanzen. Weiterhin ist zu erwähnen, dass in vielen Altruismusdefinitionen, -arbeiten und -diskussionen altruistisches Handeln auch in Verbindung mit (selbstloser) Liebe, Moral und Ethik verstanden und erklärt wird, jedoch ist heute an experimentelle wissenschaftliche Verwendung dieser Begriffe mangels allgemeingültiger Definitionen nicht zu denken. Wissenschaftler wissen um die Probleme der unterschiedlichen Definitionen und zahlreichen Interpretationen und versuchen trotzdem immer wieder für eine kaum überschaubare Fülle von widersprüchlichen Altruismus-Geschichten unter Anwendung von wissenschaftlichen Kosten-Nutzen-Analysen Voraussagen über Nettokosten zu machen.

Ich denke, der Artikel könnte gut auch ohne diesen Abschnitt auskommen. Andererseits wäre es m. E. durchaus gut, die Definitionsproblematik zu beschreiben. Das sollte aber besser belegt geschehen. --ChoG ^Ansprechbar 12:15, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Ausdruck "Mensch und andere Tiere"

Zitat aus dem Artikel: bei Menschen und anderen Tieren „nachgewiesen“
mich würde es zwar nicht stören, aber es gibt recht viele Menschen, die aus guten Gründen nicht mit Pantofeltierchen, Silberfischchen, Hackenwürmen, Affen und Nilpferden im gleichen Boot sitzen wollen, wenn es ein Zitat ist, dann sollten wir es als Zitat im Artikel auch kennzeichen. Meine Meinung -- Ilja (Diskussion) 13:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

Aus gutem Grund ist die Meinung solcher Menschen hier nicht weiter von Belang so lange die in der Wissenschaft weithin akzeptierte Darstellung eine anderere ist. Wir schreiben diese Enzyklopädie nicht um irgendwelche irrationalen Empfindungen zu pämperen, sondern um etabliertes Wissen darzustellen:

„Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae).“

– Wikipedia-Artikel Mensch

Eine Rechtfertigung für ein Textzitat, sehe ich bei diesem völlig unstrittigen (fasst schon trivialen) Sachverhalt nicht.

P.S.: Biologisch gesehen sind Pantoffeltierchen übrigens keine Tiere sondern gehören zu den Ciliophora. --Martin K. (Diskussion) 14:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Klar, wenn sie Pantoffeln tragen (und TV schauen), dann sind es Zweibeiner und gehören dann wohl eher zu den Menschen. Oder habe ich schon wieder etwas falsch verstanden? -- Ilja (Diskussion) 09:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin der gleichen Meinung wie Ilja. Betrachten wir mal den strittigen Satz als Ganzes: "Altruistische Verhaltensweisen wurden – mit Hilfe der jeweils gewählten Begriffsdefinition bzw. erdachten Interpretation – bei Menschen und anderen Tieren „nachgewiesen“;". Menschen und Tiere werden in einen Topf geworfen, das ist im Grunde eine Diskriminierung des Menschen-Begriffes - daran nahm ich Anstoß. Es ist unerheblich, ob der Mensch biologisch gesehen ein Altweltaffe ist - was den Menschen auszeichnet, sind seine außergewöhnlichen geistigen Fähigkeiten (Siehe Artikel "Mensch"), die es ihm u.a. ermöglichen, das Gesicht der Erde nach seinen Vorstellungen zu gestalten, Kunst und Kultur zu etablieren, und auch Computer zu bauen, und mit deren Hilfe zum Beispiel an einem gemeinnützigen Lexikon zu arbeiten ;)

Menschen sind also sehr viel mehr, als nur eine bestimmte Primatenspezies (oder was meinst Du, Martin?)

Wie die Änderung erfolgt, ist mir im Grunde gleichgültig. Das Streichen des "andere" ist eine gute Lösung, denn Menschen werden nicht mehr mit Tieren gleichgesetzt ("bei Menschen und Tieren"). Vielleicht noch besser ist die Änderung von Ilja ("Menschen und anderen Lebewesen"), denn in Folge werden ja Quellen für Altriusmus bei Pflanzen und Bakterien genannt (@Martin: zu Deiner Anmerkung "und von Altruismus bei Pflanzen, Pilzen und Bakterien hab ich bisher auch noch nicht gehört": von "Pilzen" ist im Artikel nicht die Rede, und wenn Du den betreffenden Abschnitt des Artikels weiter liest, kannst Du die Quellen für Altriusmus bei Pflanzen und Bakterien finden).

Also, wie wollen wir es machen? --Weltseher (Diskussion) 15:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Menschen - Plural - ist falsch. Es geht um die Spezies und da reicht "Mensch" (es sind ja keine anderen Menschenspezies mehr übrig)". Es soll - so lese ich täglich - auch Menschen geben, die sich nicht altruistisch verhalten.

Je genauer man hinsieht, desto mehr "Lebewesen" entdeckt man, die sich so verhalten, dass man es aus menschlicher Sicht als Altruismus bezeichnet. Warum da die Spezies extra herausheben, die es mit dem sich gegenseitig Umlegen zur höchsten Perfektion gebracht hat. Auch das ist "Mensch". 15:13, 17. Sep. 2014 (CEST)GEEZER^{… nil nisi bene}

Ändern in "bei Mensch und Tier" wäre mir auch recht (vielleicht sogar noch besser) --Weltseher (Diskussion) 15:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

(bk)Natürlich ist der Mensch mehr als nur eine x-beliebige Primatenspezies. Aber ist eben auch eine Primatenspezies (und damit ein Tier). Gerade der fragliche Satz bezieht sich doch darauf, dass altuistisches Verhalten keineswegs exklusiv dem Menschen vorbehalten ist, sondern auch bei anderen Tierarten vorkommt. Es wäre daher geradezu sinnentstellend ausgerechnet hier Mensch und Tier einander als Antagonismusen gegenüberzustellen. Der Mensch ist und bleibt ein Tier, zwar ein ziemlich besonderes, aber eben zweifellos ein Tier.

Da ersteres als unzweifelhaft ein Teil von letzterem ist, finde ich das „andere“ in dieser Formulierung nach wie vor richtig und wichtig. Es würde ja auch sonst niemand auf die Idee kommen nur „Autos und Fahrzeuge“, „Fußballer und Sportler“, „Bäume und Pflanzen“ oder „Wikipediaautoren und Menschen“ zu schreiben.

Das mit den altuistischen Pflanzen und Bakterien hatte ich tatsächlich überlesen, sorry. --Martin K. (Diskussion) 15:24, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich lenke ein (d.h. von mir aus kann alles so bleiben, wie es ist). Allerdings nicht, weil ich mich Deiner Argumentation anschließen kann, Martin, sondern, weil ich den ersten und zweiten Abschnitt des Artikels hintereinander gelesen habe. Streicht man das "andere", dann kippt die Artikellogik... Der Artikel geht über den Begriff "Altruismus", und ohne das "andere" würde der Artikel etwas seltsam wirken: wieso muß man erwähnen, daß Altruismus tatsächlich schon mal "nachgewiesen" worden ist, wo es doch einen WP-Artikel darüber gibt?

Allgemein aber gilt: ein solcher Ausdruck ("bei Menschen und anderen Tieren") paßt eher in ein Kabaret oder eine Satire, denn in ein seriöses Lexikon; aber ich meine, hier an dieser Stelle, haben wir tatsächlich eine große Ausnahme. --Weltseher (Diskussion) 16:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Weltseher: Findest Du? Dafür wir er aber recht häufig verwendet. --Martin K. (Diskussion) 16:31, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Martin K. Habe mir ein paar der Dinge angeschaut... zum Teil stehen die Sachen in anderen Zusammenhängen, aber großteils interessieren mich diese Artikel auch nicht, ich sehe also meinerseits keinen Handlungsbedarf. Der Artikel "Mensch" ist mir aber unangenehm aufgefallen (zweiter Satz der Einleitung). Ich finde, wir sollten ahnungslosen Lesern, die sich für "Mensch" interessieren, nicht gleich Fachbegriffe wie "Trockennasenaffen" um die Ohren hauen. Das könn(t)en wir im richtigen Kontext (Artikel "Homo") tun. Aber da muß ich noch drüber nachdenken, ist auch eine Zeitfrage. Gruß, --Weltseher (Diskussion) 17:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

Zugegeben: Der Artikel Mensch schon stark auf die biologisch systematische Sichtweise fokusiert (insbesondere wenn man sich das Titelbild ansieht, dass sich wohl keinem normalen Menschen erschließt). Beim Versuch das Allgemeinveständlicher zu machen, hab ich mir aber vor einiger Zeit schon mal die Finger verbrannt. Das kann gern mal wer anders versuchen... --Martin K. (Diskussion) 18:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

Na, mal sehen... mir kommt der Mensch als kulturelles, vernunftbegabtes, soziales Wesen dort in der Einleitung eigentlich viel zu kurz, das wird mehr oder weniger fast "am Rande" so erwähnt. Andererseits ist der Mensch ("Homo sapiens") aber eben auch eine biologische Gattung. Wie gesagt, muß ich noch drüber nachdenken (und gehört strenggenommen allerdings auch nicht hierher). --Weltseher (Diskussion) 18:20, 17. Sep. 2014 (CEST)

DERZEIT: Altruistische Verhaltensweisen wurden – mit Hilfe der jeweils gewählten Begriffsdefinition bzw. erdachten Interpretation – bei Menschen und anderen Tieren „nachgewiesen“;

ALTERNATIVE: Altruistische Verhaltensweisen wurden – mit Hilfe der jeweils gewählten Begriffsdefinition bzw. erdachten Interpretation – bei einer Vielfalt von vielen Lebewesen „nachgewiesen“;

GEEZER^{… nil nisi bene} 16:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

"Vielfalt von Lebewesen" finde ich etwas zu blumig... mir fällt tatsächlich keine Möglichkeit (oder Notwendigkeit) ein, an dieser Stelle des Artikels etwas zu verbessern --Weltseher (Diskussion) 16:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nur von Lebewesen zu sprechen wäre ja grundsätzlich ok - allerdings hätte das den Nachteil, dass die folgenden Sätze zu Pflanzen und Bakterien redundant werden (die sind nämlich auch Lebewesen) ;) --Martin K. (Diskussion) 16:31, 17. Sep. 2014 (CEST)

FLEXIBILITÄT: Altruistische Verhaltensweisen wurden – mit Hilfe der jeweils gewählten Begriffsdefinition bzw. erdachten Interpretation – bei vielen Lebewesen „nachgewiesen“;[7][3] so beschreibt beispielsweise eine 2009 publizierte Studie Altruismus bei Pflanzen,[8] und 2010 wurde in der Zeitschrift Nature ein Artikel zu altruistischem Verhalten von Bakterien publiziert.[9]

GEEZER^{… nil nisi bene} 16:43, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nicht einverstanden. Der Begriff Altruismus wird zwar im Rahmen der Biologie verwendet, kommt aber eigentlich aus der Ethik und hat ganz gewiss bis heute eine ethische Dimension. Ethisch ist der Mensch aber kein Tier (ich weiß, dass es auch da eine Denkschule gibt, die das anders sieht. Aber ohne jede Definition von Humanität ergibt doch die ganze Debatte keinen Sinn mehr). Die Unterscheidung ist wichtig und notwendig.--Meloe (Diskussion) 17:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das steht doch im Artikel.

Woher soll denn "menschlicher Altruismus" herkommen? Und: nicht jeder Mensch (aka die Spezies Mensch) folgt automatisch ethischem Altruismus. Viecher und Pflanzen tun das aber (unethisch und unbewusst), weil solches Verhalten ihnen einen Überlebensvorteil schafft. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wenn das „bei Menschen und anderen Tieren“ zu einem Zitat gehört, dann bitte den Zitat als solchen nach Wikipedia-Art darstellen und belegen, das wäre sinnvoll. -- Ilja (Diskussion) 09:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

So, ich habe jetzt nochmal darüber geschlafen, mir die Diskussion nochmal durchgeschaut, ein intensives Wort- und Satzjonglieren durchgeführt, und die Ergebnisse bewertet... um's kurz zu machen: alle von mir gefundenen Alternativen machen den Abschnitt m.E. schlechter. Ich wende also jetzt meine altruistische Energie (warum auch sonst macht man bei Wikipedia mit? Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) auf andere Dinge auf. Wenn es jemandem gelingen sollte, den trotz allem etwas verunglückten Ausdruck "bei Menschen und anderen Tieren" zu eleminieren, und dabei die Kürze und Prägnanz des Abschnittes (und den Sinnbezug zu den Quellenangaben) zu erhalten, dann bin ich ganz Ohr. Ansonsten bin ich mal 'raus hier Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Schönen Gruß, --Weltseher (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2014 (CEST)

es bleibt wie es ist, aber es ist doch noch sehr unbefriedigend, irgendwie wirkt auf mich der ganze Artikel recht unsicher, beliebig. Ich denke das Thema ist noch zu wenig erforscht und jeder versteht unter altruistisch vielleicht ganz etwas anderes, mit „sozial“ haben wir schon so ein Problemchen, auf den Standpunkt kommt es dabei auch an. Aber die Bienen bleiben schon unsere fleißigen und selbstlosen Vorbilder, gut, dass sie auch der Aufklärung für die Kinder dienen können. Ja und die Wikipedianer sind es auch, das wissen jedoch die wenigsten. -- Ilja (Diskussion) 12:13, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Ilja, über eine qualitative Einschätzung des Artikels als Gesamtes habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Für mich ist entscheidend, daß im ersten Abschnitt eine treffende Erklärung dessen erfolgt, was Altruismus ist (für diejenigen, die den Begriff überhaupt nicht kennen). Die Erklärung dort deckt sich mit meinem eigenen Verständnis dieses Begriffes. Das ist meine Meinung hierzu... Schönen Gruß, --Weltseher (Diskussion) 22:41, 24. Sep. 2014 (CEST)

Christliche Theologie und Religionswissenschaft

dieser Abschnitt hat eine entscheidende Schwäche, die Aussage stimmt so schlicht und einfach nicht! Denn der Gläubige handelt „gut“ nicht aus irgendwelchen Altruismusgründen, sondern damit er seinem lieben (und zornigen) Gott dient und gefällt, das gilt natürlich nicht nur für Christentum. Wer Gutes nur wählt um in den Himmel zu kommen, wer Böses nur lässt um nicht in der Hölle zu landen, der ist vielleicht ein Frommer, ein Gutmensch, aber noch lange kein Altruist. Gutes um des Gutes wegen, das Böse vielleicht aus Gewissensgründen oder aus Prinzip - auch ohne Kollektivdruck und ohne Furcht vor Strafe, Schande oder Fegefeuer, das wäre (theoretisch) ein echtes und „humanes“ altruistisches und vielleicht auch soziales Verhalten per Definition. Die meisten Religionen mit ihrem archaischen System aus Belohnung und Sanktion (Zuckerbrot und Peitsche) sind vielleicht gute und erfolgreiche Erzieher für das Zusammenleben und Überleben der eigenen Gruppe (oft auf Kosten der Anderen, der Heiden, der Wilden, der Sündigen, der Ungläubigen) gewesen, aber ziemlich das Gegenpol vom tatsächlichen Altruismus. Kontrollfrage: kommen etwa Ammeisen und Bienen, die sich nicht Regelkonform verhalten in die Insektenhölle? Mit den Blumen will ich gar nicht anfangen darüber zu diskutieren, die denken sowieso immer nur an das Eine und versenden ihre Pollen durch die Luft. Fast könnte man denken, dass nur „Ungläubige“ auch wirklich richtig altruistisch handeln können. Meine Sicht der Sache. -- Ilja (Diskussion) 23:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ja, und der "weltliche" Altruist ist ein besonders raffinierter Egoist, der Sozialkapital anhäufen will, ein Heuchler, der gute Taten zur Entlastung seines durch seine sonstigen Untaten belasteten Gewissens benötigt, oder bestenfalls ein von Illusionen verblendeter Volltrottel. Wenn Psychlogen und Soziologen nur tief genug graben, kommt (quasi per definitionem) immer irgend ein selbstsüchtiges Motiv zutage. Wir reden hier zwar von einem Begriff der Moral, sollten es aber hinterfragen, wenn wir anfangen, selbst zu moralisieren.--Meloe (Diskussion) 08:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

Eine Verhaltensweise - Altruismus - kann unterschiedliche Motivationen/Ursprünge/Absichten - "gute", "böse", "bewusste", "unbewusste" - haben. Was zählt, ist das Resultat - Überleben des Gleichen. Verhalten und Resultat - was in der Mitte liegt ist im Prinzip irrelevant. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:49, 19. Sep. 2014 (CEST)

Zumal: Wenn man Christentum nur als Regelhuberei versteht, hat man den Kern noch nicht erfasst.

Aber um mal an der Verbesserung des Artikels zu arbeiten: Mir ist dieser Abschnitt auch negativ aufgefallen. Er liest sich wie eine persönliche Ausarbeitung eines Nichttheologen. Unter der Überschrift muss aber eine Abhandlung darüber kommen, wie der Begriff in der Theologie und Religionswissenschaft gefüllt wird. Ich habe kürzlich angefangen, Literatur dazu zu sammeln (TRE und RGG), wäre aber froh, wenn jemand noch Einschlägiges beisteuern könnte. --ChoG ^Ansprechbar 08:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, bei Altruismus ist es eben nicht die Moral, sondern ein Wesenszug, wenigstens bei den Bienen und Pflanzen, wer nur gutes Karma haben möchte, ist da im falschen Zug. Wenn das Überleben der Art zum Egoismus gezählt wird, dann kann man für den Artikel gleich ein SLA machen. Aber die Religionen sind in der Regel nicht altruistisch. Wenn z.B. Abraham echt altruistisch gehandelt hätte, hätte er mit dem Boss ganz anders geredet, schon gar nicht auf die Idee gekommen den (eigenen) Jungen zu töten, auch gar kein fremdes Kind (... und auch keinen Widder gebraten), hätten wir heute vielleicht noch bisschen andere Moralvorstellungen. -- Ilja (Diskussion) 09:06, 19. Sep. 2014 (CEST)

Man sehe sich die saubere und ausgewogene Gliederung des engl. Artikels an - und vergleiche mit unserem. Hier scheint es nur christlichen Altruismus - einer der längsten Paragraphen des Lemmas - zu geben, oder? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:23, 19. Sep. 2014 (CEST)

in der Tat, die englischsprachigen Brüdern und Schwestern sind der de:wikipedia.org um gleich mehrer Nasenlängen voraus, schauen wir mal den ganzen Artikel an und was noch andere Quellen dazu zu sagen haben. Religion ist scheinbar kein echter Widerspruch zum Altruismus, ich sehe da aber schon auch einen Widerspruch, für mich steigt dann der „Begriff Altruismus“ als unsere, vielleicht auch nur äußerst mangelhafte Erklärung für ein Verhalten ein, wenn eben gerade diese „religiös-ideologische Motivation“ nicht zählt. Es gab ja auch marxistische Altruisten wie etwa Fritz Platten, der dafür sein Leben und den seiner Frau bezahlt hat, er glaubte an die Revolution, den er diente, die ihn verzehrte. Himmel oder Karma waren für ihn wohl unwichtig. Die Hölle haben ihm die Parteifreunde ja schon zu Lebzeiten eingerichtet, bei den Feinden hätte er sie aber auch finden können. Den Himmel hätte er dagegen auch daheim, zumindest auf den Postkarten finden können, er suchte ihn in der UdSSR. Und fand sich eines Tagen in einem der Stalins Gulags. -- Ilja (Diskussion) 06:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Früher hatte man ein "merkwürdiges aufopferndes menschliches Verhalten", dass durch "Verbrämung" idealisiert wurde.

Heute weiss man, dass A. (leider immer noch der "alte" Begriff...) eines (von vielen) Prinzipien von Lebendewesen ist ("Altruismus" funktioniert unter bestimmten Umständen; genauso wie "Parasitismus" unter bestimmten anderen Umständen funktioniert. Es sind verschiedene Werkzeuge in der Toolbox der lebendigen Materie...),

Daher erscheint mir eine saubere Gliederung mit "zuerst die Wissenschaften, die versuchen, A. zu erklären" und dann erst "Wie haben Weltsichtsysteme dieses (damals nur als menschlich wahrgenommene) Verhalten für ihre Ziele/Absichten/Zusammenlebensregeln verwendet/erklärt/gefordert verwendet.

Der jetzige Paragraph "Christliche Theologie..." Könnte nach dem ersten Satz beendet werden. (So wie Der Begriff Altruismus/Fairness/soziale Wirtschaft/Menschenrechte/Frauenbewegung/Demokratie etc. etc. ist in der christlichen Bibel nicht vorhanden. Doch es finden sich im übertragenen Sinne gedachte Formen, blah, blah blah)

Alleine "Liebe deinen Nächsten wie dich selber" ist per se kein Altruismus. "Liebe deinen Nächsten mehr als dich selber" - aber wo steht das? GEEZER^{… nil nisi bene} 12:47, 20. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung: „Liebe auch die in der Ferne wie dich (oder noch mehr) selbst“, wäre folgerichtig. Aber bei Altruismus geht es auch um (vielleicht auch ungewöhliche) Verhaltensmuster, die mit den üblichen Begriffen wie: Religion, Moral, Gewissen, Liebe, Philantropie und so ähnlich bisher so einfach nicht zu erklären sind. Es geht mir nicht um zu werten, denn wer Gutes tut, kann ganz verschieden Motive haben: „An deren Früchten werden wir sie erkennen!“ - „Wichtig ist was hinten rauskommt!“ - „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!“ Aber auch: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen!“ und: „Das Gute dieser Satz steht fest ist stets das Böse, was man läßt“. -- Ilja (Diskussion) 09:45, 21. Sep. 2014 (CEST)

„Wo steht ’Liebe deinen Nächsten mehr als dich selber’?“ Nicht in genau dieser Wortwahl, aber mit einer Steigerung, die sogar noch den Feind zum „Nächsten“ macht, findet sich hier eine interessante Herausforderung: Mt 5,44 : Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch verfluchen, tut Gutes denen, die euch hassen, bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen … Unser Artikel Feindesliebe erwähnt, dass Freud dies für „übersteigerten, unrealistischen Altruismus“ hielt. Also bitte nicht versuchen, den Zusammenhang Christentum - Alturismus wegzudiskutieren. Das entspräche wohl kaum der fachlichen Diskussion dazu. --ChoG ^Ansprechbar 09:20, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ein neues Fass.

"Feindesliebe" ist ein Oxymoron - was man aber nicht im Artikel haben möchte (Wenn ich meinen Feind liebe, ist es nicht mehr mein Feind; wenn er mein Feind ist, kann ich ihn nicht lieben. Aber das ist entweder ein übersetzungsfehler, oder man darf es nicht so eng sehen, oder seine Wege sind wundersam/bar...)

Aber es stimmt schon: In der Bibel findet sich fast alles - und das Gegenteil davon. Man soll nicht töten, aber die Feinde Gottes vernichten, andererseits dann wieder die andere Wange hinhalten. Man soll nicht mit der Frau des Nachbarn rummachen, aber man darf mit seinen Töchtern Kinder zeugen (die dann sehr erfolgreich werden und Respektspersonen darstellen) und mit den Kindern seiner Sklaven machen, was man will.

Also warum nicht auch Altruismis? Aber wäre "Feindesliebe" Altruismus? Versuch' doch mal, es in den Artikel hier einzubauen... ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:41, 24. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein freundschaftlicher Nachtritt: Ist bei "Feindesliebe", die ja nach Inhalt des Artikels praktisch überall auf der Welt und auch noch nebendran und obendrüber (und sicherlich auch im Weltall) vorkommt, aufgefallen, dass es nur zwei ( "2" ) Interwikis gibt ???

Kommt das noch jemandem anderes merkwürdig vor? Jedes Pokemon-Spielsystem hat mehr!! :-))) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:22, 24. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzlich: Altruismus und Religion sind möglicherweise nicht im Widerspruch, haben jedoch miteinander wenig zu tun. Auch die Feindesliebe oder was auch immer trifft auf Alruismus nicht genau zu. Der Soldat, der sich für seine Kamaraden oder Heimat opfert (z.B.: die Winkelried-Legende), aus welchen Gründen er auch immer, handelt in diesen Sinne auch altruistisch, für den Feind ist er dabei vielleicht ein willenloser und hirnmanipulierter Erfüllungsgehilfe des Unrechts, ein gefährliches Monster. Auch das kann manchmal zustimmen. Ameisen - für die Ameisen ein altruistisches, soziales Teamwork, für die Beute ein Höhepunkt der gemeinen Ungerechtigkeit. Altruismus ist deshalb keine Wertung, ist ein Verhalten, oft auch wirklich sozial, gemeinnützig und gut für die Gemeinschaft oder für die Tierwelt, Natur, Umwelt usw. Wir wissen dabei jedoch meistens nur wenig bis gar nicht, wie es im Grunde motiviert ist. Also sprechen wir in diesem von Altruismus, weil der Mensch für alles eine Schublade, eine Kategorie, einen Namen, Bezeichnung oder Erklärung braucht. -- Ilja (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ethische Theorien zum Altruismus

Im Abschnitt "Philosophische Ethik ..." werden mehrere ethische Theorien zum Altruismus angekündigt. Gebracht wird allerdings nur die evolutionistische Ethik. Insofern ist das etwas einseitig. Karl-Hagemann (Diskussion) 18:56, 8. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel ist so, wie er da steht, ein Torso und kein Ruhmesblatt für die Wikipedia (hier haben schon mehr Leute über die besonderen Schwierigkeiten von umfassenden Grundsatzartikeln geschrieben). Es ist einfach so, dass sich zur Zeit, auch nach einigen im Ansatz eher unschönen Debatten, da richtig zuständig fühlen will. Ich kann mich selbst nicht ausnehmen - meine eigenen Beiträge sind bisher auch ein Torso geblieben, weil ich nicht die Zeit und Muße hatte, so einen Brocken zu stemmen, da gehen "kleine" Artikel zwischendurch und nebenher besser von der Hand. Jeder, der hier was beitragen will und kann, ist ausdrücklich ermutigt, damit anzufangen.--Meloe (Diskussion) 07:58, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Teil müsste dringend überarbeitet werden, es fehlen nicht nur Quellenangabe. So wie er bisher da steht, führt das in Irre. --Ag-l (Diskussion) 16:03, 6. Okt. 2016 (CEST)

Sozialpsychologischer Aspekt

Im Artikel wird auf die synonyme Verwendung der beiden Begriffe "Altruismus" und "Prosoziales Handeln" hingewiesen. Allerdings besteht in der Sozialpsychologie - zumindest in einigen einschlägigen Werken (z.B. Social Psychology von Smith und Mackie) durchaus eine Unterscheidung: Altruismus wird hier (neben dem Egoismus [sic!]) als eine Unterform des Prosozialen Handelns aufgefasst. Hat jemand Einwände, diese Auffassung in den Artikel aufzunehmen? --Toxilly (Diskussion) 22:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Gratuliere den Autoren zu diesem Artikel...

Ein Wikiartikel wie er sein soll, vor allem auf wissenschaftlicher Grundlage geschrieben und sauber bequellt. Das hat mich ganz besonders gefreut, und zwar aus folgendem Grund: Der thematisch eng verwandte Artikel Hilfe bleibt extrem weit hinter der Qualiät dieses Artikels zurück und ist bei wichtigen ganzen Absätzen völlig quellenfrei. Dafür bietet er eine Fülle von unbelegten Aussagen, die ich auch mit meinem Laien-, jedoch vorhandenen Wissen über Psychologie und Verhaltensforschung etc. kurz als schlicht falsch bzw. zumindest unwissenschaftlich erkenne. Belege könnte ich liefern, angesichts meiner aber letztlich doch fehlenden Kompetenz lasse ich sie weg und bitte schlicht um kritische Durchsicht. Warum entgegen der WP-Best-Practice (zuerst Artikel-Diskseite, dann Portal:Psychologie o.ä.) hier? Aus der Artikeldisk geht für mich in Summe hervor, dass dort die Chancen für schnelle, effiziente Verbesserung des Artikels niedrig sind. b) Portal xyz: Es wäre der 78. Artikel in der Warteschlange "Qualitätssicherung".

Und warum habe ich es damit überhaupt so eilig bzw. wichtig? Weil der Artikel 'Hilfe' zweifellos pro Tag von vielen Menschen gelesen wird (per Google oder direkt in WP gesucht), die tatsächlich in einer Notlage oder Krisensituation sind, d.h. auch existenziell. Bereits im zweiten Absatz kommt im Artikel jedoch (einziges Beispiel) recht deutlich raus, dass Hilfe aus vielen Gründen oft schiefgeht. Ich hab wirklich kein Helfersyndrom, aber dies scheint mir ein Fall, wo jemand Kompetentes (das bin nicht ich) sinnvoll Hilfe leisten könnte (den Artikel vom Kopf auf die Füße zu stellen) und dadurch möglicherweise einigen der ihn lesenden Menschen einen größeren Dienst erweist (=Altruismus). Könnte ich es, würde ich sofort anfangen. So, mehr kann ich nicht tun. Viele Grüße Pittigrilli (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2021 (CEST)