Diskussion:Amina Tyler

Neutraler Standpunkt

Der Artikel verletzt das Prinzip des neutralen Standpunkts. Beispiel: Alexandra Shevchenko verschärfte diese rassistische Position noch mit solchen Aussagen wie..., so wird impliziert A.S. vertrete eine "rassistische Position". --Oberbootsmann (Diskussion) 15:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Vor allem der Abschnitt "Kritik an der Solidaritätsaktion der Femen für Tyler in Tunesien" verletzt den NPOV deutlich, da muss noch etliches verändert werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:54, 26. Aug. 2013 (CEST)

hallo oberbootsmann, was ist NPVO und wieso soll das nicht neutral sein, was da steht? ich habe dort nicht meine persönliche meinung hingeschrieben, sondern die positionen, die in zeitungen und blogs zu diesem thema auftauchten, alles hieb- und stichfest belegt. abgesehen davon habe dazu noch viel mehr geschrieben, was ich noch gar nicht veröffentlicht habe, siehe auskommentierte passage. insofern bilden die 3 drei natürlich nicht die gesamte diskussion zu dem thema ab, logisch. wo siehst du ein problem?--Alice d25 (Diskussion) 01:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ein Beispiel: In Diskussionen dazu ließen sich Femen nicht von den islamophoben und paternalistischen Seiten ihrer Aktivitäten und ihrer Argumentation überzeugen. In dieser Form ist das ein Verstoß gegen das Prinzip NPOV. Du kannst natürlich Quellen anführen, die die Aktivitäten von Femen so bezeichnen/bewerten, aber dann sollte das auch genau so im Artikel stehen, etwa: "Nach Meinung von xy und yz sind die Aktivitäten von Femen islamophob und paternalistisch". Denk auch bitte daran, dass es sich hier um einen Personenartikel über A.T. handelt- und nicht um einen Artikel über die Organisation Femen --Oberbootsmann (Diskussion) 01:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

deine argumentation hat mich zwar nicht überzeugt, dennoch habe ich den artikel nach deinen wünschen abgeändert. jetzt ist zumindest klar, wer femen als islamophob bezeichnet, nämlich A.T. selbst. ich bitte dich daher, den antineuträlitätsbutton zu entfernen.--Alice d25 (Diskussion) 14:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

ps.: deine erklärung für "NPOV" steht übrigens noch aus.--Alice d25 (Diskussion) 14:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Auflösung findest Du unter WP:NPOV. Überfliege am Besten auch gleich mal die anderen Seiten in dieser Gegend, da gibt es noch so einiges. Für den einen eine faszinierende Lektüre, für andere eher öde, aber als Autor sollte man wenigstens einen Einblick haben. Vieles davon ist eigentlich ziemlich selbstverständlich, aber manche Details liegen für einen Neuling tatsächlich nicht auf der Hand. Im Zweifelsfall verziere solche kryptischen Hinweise vorne mit einem "WP:" und gib sie in das Suchfeld ein. --Pyrometer (Diskussion) 23:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

danke für den link, leider enthält er keine neuen informationen für mich, neu war für mich nur die abkürzung. den antineuträlitätsbutton hast du bisher nicht entfernt, obwohl ich die von dir eingeforderten änderungen getätigt habe.--Alice d25 (Diskussion) 00:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

Habe den Neutralitätsbaustein nun entfernt, ich frage mich allerdings ob es den Abschnitt "Kritik an der Solidaritätsaktion.." überhaupt braucht, diese Informationen können ja auch im Abschnitt "Solidaritätsaktionen.." stehen. Das ist ein Personenartikel- die Person A.T. sollte im Mittelpunkt stehen. Kritik an einer Solidaritätsaktion mit ihr kann natürlich erwähnt werden, braucht aber nicht extra hervorgehoben zu werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt heisst jetzt "Kritik an der Solidaritätsaktion von Femen für Tyler in Tunesien und Tylers Positionierung dazu", ich habe ihn intensiv überarbeitet und tyler steht tatsächlich im mittelpunkt des artikels. die kritik wird deshalb im tyler-artikel ausgeführt, weil tyler sich an diese kritik in großen teilen anschliesst. dass sie ihre kritik so spät anbringt und ihr deswegen andere personen zuvorgekommen sind, liegt sicherlich an ihrer mehrmonatigen haft, wo sie mehr oder weniger von der aussenwelt abgeschnitten war. eine solche komplexität muss in einem wp-artikel dargestellt werden dürfen.--Alice d25 (Diskussion) 12:46, 20. Sep. 2013 (CEST)

[Trotz BK erst mal:] Ich habe den Neutralitätsbaustein zwar nicht gesetzt, bin aber ebenfalls der Meinung, dass der Absatz bei weitem noch nicht neutral ist. Die Darstellung der Kritik erfolgt nur aus dem Blickwinkel jener "Muslim-Pride"-Bewegung heraus. Was der Absatz statt dessen braucht, ist eine Außensicht, welche die verschiedenen Standpunkte transparent macht.

ich habe o.g. abschnitt intensiv überarbeitet, es stehen verschiedenen standpunkte da, auch mit namen. ich könnte jetzt noch mehr kritiker_innen anführen, ihre positionen sind allerdings den genannten sehr ähnlich. weitere davon signifikant abweichende positionen sind mir nicht bekannt. wenn dir relevante positionen dazu fehlen, füge sie bitte selbst hinzu.--Alice d25 (Diskussion) 12:46, 20. Sep. 2013 (CEST)

Im übrigen stellt sich noch eine weitere Frage: Die ist ein Artikel zu Amina Tyler. Was hat ein Absatz zum Standpunkt von Muslim-Pride überhaupt hier zu suchen? Im Artikel zu Tyler ist schwerpunktmäßig das Verhältnis Tyler-Femen von Belang. --Pyrometer (Diskussion) 11:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: So, nachdem Oberbootsmann einen Anfang gemacht hatte, habe ich auch noch mal drüber geschaut. Einverstanden? --Pyrometer (Diskussion) 12:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

die kritik von muslima pride u.a. betrifft tyler in dreifacher weise: als femenmitglied, als in einem islamistisch regierten staat lebende und verhaftete und weil tyler sich an diese kritik in wesentlichen teilen anschliesst ("islamophob"). --Alice d25 (Diskussion) 12:46, 20. Sep. 2013 (CEST)

Neutralität, die zweite

"Einen Monat später tauchte Tyler wieder auf.

Im April kritisierte Tyler die Aktion von Femen."

So entsteht zwangsläufig der Eindruck, dass die "Kritik" unbefangen gemacht wurde. Tatsächlich war dieses Interview das erste öffentliche Lebenszeichen nach dem zunächst unerklärlichen Verschwinden von A. T. Sie befindet sich zu dieser Zeit unfreiwillig im Gewahrsam ihrer Familie. Der Abschnitt passt chronologisch nicht an diese Stelle, er gehört vier Abschnitte weiter nach oben. Ganz offenbar hat sie die Erlaubnis zu diesem (beaufsichtigten) Interview am 6. 4. in direkter Folge auf die Femen-Aktionen von 4. 4. erhalten. Zudem verschweigt der Abschnitt, dass A. T. sich in diesem Interview ganz deutlich zu Femen bekennt, ihre eigene Mitgliedschaft bekräftigt ("Selbst wenn ich 80 werde") und sich für die Unterstützung durch deren Aktionen vom 4. April bedankt. --Pyrometer (Diskussion) 19:11, 17. Sep. 2013 (CEST)

ich kann leider nicht ganz folgen, was das, was du da schriebst, mit dem artikel zu tun hat. was soll jetzt deiner meinung nach nicht neutral sein? wo oder was ist jetzt die kritik? wenn du meinst, dass was an dem artikel fehlt (z.b. "Selbst wenn ich 80 werde"), schreibs einfach hin, belege es und mach den antineutralitätsbutton weg.

amina tyler hat in ihrer haltung zu femen schon ganz unterschiedliche standpunkte vertreten von loyal bis zu ablehnung und zurück. ich habe hier in dem artikel nicht jede meinungsänderung einzeln aufgeführt. wenns dir fehlt, kannst du dich ja drum kümmern.

ich sehe jedenfalls nicht, wieso der artikel nicht neutral sein soll.--Alice d25 (Diskussion) 01:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

Aha. Das hatte ich bisher nicht erkannt. Der jetzige Artikel stellt diesen Bogen von loyal bis zu ablehnung und zurück nicht dar.

Ich werde sicher nicht irgendwas "einfach hinschreiben". Das wäre keine gute Artikelarbeit, da ich im Thema "nicht drin bin." --Pyrometer (Diskussion) 13:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt das von dir geforderte "Selbst wenn ich 80 werde" eingebaut, wovon ich glaube, dass du das selbst auch locker hingekriegt hättest. alles andere, was du oben schemenhaft ansprichst, gehört ins reich der theoriebildung, die zumindest ich nicht betreiben werde. ich bin also jetzt deinen forderungen nachgekommen. kannst du bitte den antineutralistätsbutton entfernen?--Alice d25 (Diskussion) 11:39, 20. Sep. 2013 (CEST)

DAS hätte ich auch hingekriegt. Aber erst mal ist es ja Dein Baby.

Der Lesefluss stimmt immer noch nicht: Erst kommt sie frei, dann kritisiert sie. Aber der tatsächliche Ablauf war, dass sie vorher, noch in Zwangsobhut der Familie kritisiert hat. (Und später diesen Kritikpunkt wieder relativiert hat: "They pushed me to say that".)

Darf ich Dir übrigens einen Stapel Schmierpapier zukommen lassen? ;-) --Pyrometer (Diskussion) 23:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Amina Tyler in Frankreich - Angeblicher salafistischer Angriff

Ende September hatte ich den letzten Abschnitt im Artikel „Amina Tyler“ in Bezug auf den angeblichen salafistischen Angriff auf Frau Tyler geändert.

Diese Änderung wurde von Squarerigger gelöscht und die nach heutigem Informationsstand wohl nicht mehr haltbare vorherige Version wiederhergestellt, ohne dass dafür irgendeine Erklärung gegeben wurde.

In der von Squarerigger wiederhergestellten alten Version wird der angebliche Angriff auf Frau Tyler als Tatsache dargestellt, obwohl schon aus der Überschrift des als Beleg hierfür in der Fußnote genannten Artikels (der Link funktioniert übrigens [nicht] mehr) deutlich wird, dass es sich auch zum damaligen Zeitpunkt nur um den Verdacht eines Angriffs handelte, der allein auf den Angaben des mutmaßlichen Opfers, Frau Tyler, beruhte (Tunisian Feminist Amina Sboui Allegedly (zu deutsch: angeblich!) Assaulted in Paris“.

Wie die französische Presse mittlerweile berichtet hat, hat Frau Tyler zwischenzeitlich in einem Brief an die französische Zeitung Libération eingeräumt, den Angriff nur erfunden zu haben. Dementsprechend hatte ich den Artikel zu „Amina Tyler“ geändert und sogar in der Fußnote mit dem Artikel aus der Libération verlinkt, in dem u.a. der Brief von Frau Tyler abgedruckt ist.

Weshalb meine mit Quellen dokumentierte Änderung einfach gelöscht und die nach heutigem Kenntnisstand wohl falsche alte Version wiederhergestellt worden ist, ohne dass dafür irgendeine Begründung gegeben wurde, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ich habe daher die Löschung von Squarerigger rückgängig gemacht und meinen Beitrag wiederhergestellt.

Enzyklopädist1963 (23:31, 1. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Quellenlage ist hier arg dünn. Ich hab bei einer ersten Suche NUR den von Dir verlinkten Artikel aus “Liberation“ gefunden, mehr nicht. Da der angebliche Angriff deutlich intensiver in den Medien rezipiert wurde, weckt diese äußerst dünne Berichterstattung massive Zweifel. Bring bitte eine weitere seriöse Quelle, die die bereits vorhandene verifiziert, dann kann das rein. Momentan eher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 08:16, 2. Okt. 2014 (CEST)

?? Liberation ist eine Qualitätszeitung. Was meinste was los wäre, wenn die den Brief erfunden hätten. Die News wurden auch von allerlei anderen Medien aufgegriffen, Beispiel. --Kängurutatze (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, was das für eine Zeitung ist. Aber auch Seriosität schützt vor Enten nicht. Wenn “allerlei andere darüber berichtet haben, dürfte es kein Problem sein, die genannte Quelle zu zitieren. Solange bleib ich hier skeptisch. Warum? Nun, es ist seltsam, dass ausgerechnet ein Single Purpose Account eine solche ehrenrührige Änderung bei einem stark polarisierenden Lemma vornimmt. Ein wenig Vorsicht schadet hier sicher nicht. --Squarerigger (Diskussion) 12:04, 2. Okt. 2014 (CEST)

Vorsicht (Zurückhaltung) schadet sicher auch nicht, bevor einem anderen User unterstellt wird, einen „single purpose account“ mit dem Ziel der Verbreitung ehrenrühriger Behauptungen zu unterhalten. Auch eine solche Unterstellung kann ehrenrührig sein. Wenn Du, verehrter Squarerigger, die Maßstäbe, die Du anderen auferlegst, wenn Du mehrere Belege forderst, auch an Dich selbst anlegen würdest, hättest Du nicht beim allerersten Post eines Wikipedia-Frischlings wie mir den Verdacht eines „single purpose accounts“ geäußert, sondern erst weitere eventuelle Posts von mir abwarten müssen, die Deinen (ehrenrührigen) Verdacht möglicherweise erhärten, bevor Du ihn öffentlich machst.

Im Übrigen hat Kängurutatze mit dem verlinkten Dokument einen von Dir geforderten weiteren Beleg (einer Zeitung aus dem Schweizer Tessin) vorgelegt.

Um Squarerigger endgültig den Wind aus den Segeln zu nehmen, hier noch einige weiter Links zu „allerlei anderen“, die darüber berichtet haben:

z.B. Le Monde: http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/09/25/l-ex-femen-tunisienne-amina-sboui-reconnait-avoir-menti-sur-son-agression_4494263_3224.html

z.B. Huffington Post Maghreb http://www.huffpostmaghreb.com/2014/09/25/amina-sboui-agression_n_5880034.html

z.B. Métro Montreal aus Kanada: http://journalmetro.com/opinions/autrement-dit/565413/la-detresse-de-lancienne-femen-tunisienne/

Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, den Beitrag mit Belegen „zuzumüllen“, weil das die Lesbarkeit beeinträchtigt.

Im Übrigen sagt eine Vielzahl von Berichten in der Presse noch nichts über die Richtigkeit einer Meldung aus, weil oftmals leider einer vom anderen (ungeprüft) abschreibt.

Daher scheint es mir vorzugswürdig, nur eine, aber gut recherchierte Quelle (wenn vorhanden) anzugeben. Und der Artikel aus der Libération ist eine solche, worauf auch Kängurutatze hingewiesen hat. Auf dessen Argument, das die Libération sogar das Faksimile eines von Frau Tyler (Sboui) unterzeichneten Briefs veröffentlicht hat, in dem diese ihre Falschaussage einräumt, bist Du, verehrter Squarerigger, mit keinem Wort eingegangen. Angesichts des von Libération veröffentlichten Faksimiles ist nach derzeitigem Kenntnisstand mehr als wahrscheinlich, dass Frau Tyler/Sboui den Angriff – aus welchen Gründen auch immer – wohl erfunden hat.

Ich gebe Dir insoweit Recht, Squarerigger, dass es sich um ein stark polarisierendes Lemma handelt. Deshalb habe ich mich entschlossen, nicht nur Deine Änderungen rückgängig zu machen, sondern für die von Dir in Zweifel gezogenen Passagen jeweils einen weiteren Beleg anzuführen. --Enzyklopädist1963 (Diskussion) 23:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

An dieser Stelle erlaube ich mir den Hinweis, das man seine Diskussionsbeiträge nicht durch hin und her revertieren unterstreichen muss. Einigt euch bitte hier ohne weitere Reverts, zieht ggf. eine Dritte Meinung hinzu. Andernfalls werdet ihr wohl früher oder später administrativ dazu gezwungen werden (In Form einer Artikelbearbeitungssperre). Gruß --Jogo.obb (Diskussion) 23:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die Dritte Meinung, Jogo.obb. Allerdings findet sich in der vorstehenden Diskussion außer den Meinungen von squarerigger und mir ja eigentlich schon eine dritte Meinung, nämlich die von kängurutatze. Hinweisen möchte ich außerdem darauf, dass ich nicht mit meiner letzten Änderung nicht einfach nur squareriggers Rückgängigmachung meinerseits wieder rückgängig gemacht habe, sondern den Bedenken von squarerigger dadurch Rechnung getragen habe, dass ich den wiederhergestellten Text leicht geändert und zudem einen zweiten Beleg - wie von squarerigger gefordert - angefügt habe - wie ein Vergleich zwischen meiner letzten Version und dem Text vor squareriggers letzter Rückgängigmachung zeigt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Amina_Tyler&diff=134554520&oldid=134538404 --Enzyklopädist1963 (Diskussion) 00:48, 3. Okt. 2014 (CEST)

Danke.--Squarerigger (Diskussion) 07:41, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich möchte jetzt Inhaltlich gar nicht weiter darauf eingehen, da ich von der guten Frau bisher auch noch nichts gehört hatte, habe ich auch gar keine Ahnung davon. Daher lediglich was Formales: Es wäre Hilfreich, wenn bei solchen Änderungen, die über einen Revert hinausgehen, dies auch in der Zusammenfassungszeile entsprechend eingetragen wird. In diesem Fall z.B. zusätzliche Quelle hinzugefügt. Dann ist auch für Außenstehende zu erkennen, das es sich nicht nur um einen Revert-War handelt. Gruß --Jogo.obb (Diskussion) 10:51, 4. Okt. 2014 (CEST)