Diskussion:Amt Neunkirchen (Hochstift Bamberg)

Geografie

„Das im Südosten des Bamberger Herrschaftsgebietes gelegene Amt war von seiner räumlichen Ausdehnung her eines der mittelgroßen hochstiftischen Ämter und lag im äußersten Süden des bambergischen Kerngebietes.“ Ist das nicht widersprüchlich? Einmal im Südosten und einmal im äußersten Süden. --Schubbay (Diskussion) 12:19, 21. Aug. 2021 (CEST)

Grammatik bei Ortsangaben

Es geht um die Formulierung "das Amt Neukirchen war ...

ein Verwaltungsgebiet des Hochstiftes Bamberg, eines reichsunmittelbaren Territoriums im Heiligen Römischen Reich.

bzw.

ein Verwaltungsgebiet des Hochstiftes Bamberg, einem reichsunmittelbaren Territorium im Heiligen Römischen Reich.

Mein Standpunkt:

im (HRR) = in+dem = Ortsangabe ("wo?") -> Dativ https://www.deutsch-mit-anna.de/grammatik/praepositionen/lokale-praepositionen/ bzw. https://deutschlernerblog.de/lokale-praepositionen-deutsch-ortsangaben-wo-wohin-woher/

Schubbays Standpunkt:

 wenn vorher Genitiv, dann auch danach Genitiv

Schubbay, willst du noch eine Quelle für deine von den zitierten Regeln abweichenden Meinung anführen, eventuell sogar zugeben, dass du dich geirrt hast oder soll ich eine 3M anleiern?--Chianti (Diskussion) 12:46, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme Chianti hier absolut zu, dass hier auch aus meiner Sicht Dativ korrekt ist und Schubbay falsch liegt.--Frankenschorsch (Diskussion) 12:51, 21. Aug. 2021 (CEST)

<Geplänkel gegen WP:DS entfernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 21. Aug. 2021 (CEST)>

Es kommt darauf an, worauf sich der zweite (Relativ)-Satzteil bezieht: Bezieht er sich auf des Hochstiftes Bamberg, wäre der Genitiv richtig, bezieht er sich aber auf Verwaltungsgebiet, wäre der Nominativ, keinesfalls aber der Dativ anzuwenden. Ich neige jetzt zur zweiten Alternative und werde es entsprechend ändern.--Schubbay (Diskussion) 13:12, 21. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre mehr als unpassend von dir, jetzt schon etwas zu ändern, bevor das hier ausdiskutiert ist. Das schafft nur wieder Unfrieden. Zudem: Du schreibst selber, dass du dir garnicht sicher bist, auf was sich der zweite Satz nun genau bezieht, hast ihn aber trotzdem einfach geändert und danach nochmal reviertiert. Wenn du dir also garnicht sicher bist, ob deine Änderung wirklich korrekt ist, dann solltest du sie erst garnicht machen.--Frankenschorsch (Diskussion) 13:16, 21. Aug. 2021 (CEST)

Nein, ich lasse es beim Genitiv, da das Amt ja nicht reichsunmittelbar war. Du kannst gerne eine 3M anleiern, wenn du mir nicht glaubst. --Schubbay (Diskussion) 13:20, 21. Aug. 2021 (CEST)

@Chianti: Ich würde hier auf jeden Fall eine 3M einholen - besonders weil Schubbay selbst garnicht zu 100% weiß, auf was sich der zweite Satzteil nun genau bezieht. Damit war seine Änderung aus meiner Sicht nicht gerechtfertig, weil er sich wie gesehen selbst nicht sicher ist, was nun ganz korrekt ist.--Frankenschorsch (Diskussion) 13:25, 21. Aug. 2021 (CEST)

Frankenschorsch, wie ich oben geschrieben habe, kann sich der Relativsatz nur auf des Hochstiftes Bamberg beziehen und muss deshalb im Genitiv stehen, da das Amt Neunkirchen ja nicht reichsunmittelbar war. Deine Belehrungen kannst du dir sparen, da dir offensichtlich grammatikalische Grundkenntnisse fehlen. --Schubbay (Diskussion) 13:34, 21. Aug. 2021 (CEST)

Der Satzteil "reichsunmittelbares Territorium im HRR" bezieht sich auf das Hochstift Bamberg, nicht auf "Verwaltungsgebiet" oder auf das Amt Neukirchen. Genitiv ist daher genauso falsch wie bei "die Zugspitze ist ein Gipfel des Wettersteinmassivs, eines Gebirges in Bayern" (korrekt: "die Zugspitze ist ein Gipfel des Wettersteinmassivs, einem Gebirge in Bayern"). Da Phänomen nennt sich Hyperkorrektur.

Auch Nominativ ist falsch, da dann unklar ist, worauf sich "ein reichsunmittelbares Territorium" bezieht: auf das Hochstift Bamberg (korrekt) oder auf das Amt Neukirchen (falsch).--Chianti (Diskussion) 13:30, 21. Aug. 2021 (CEST)

Dein erster Satz ist korrekt, was ich auch oben schon erklärt habe. Wenn aber des Hochstifts Bamberg im Genitiv steht, muss auch der nachfolgende Relativsatz im Genitiv stehen. Das Gleiche trifft auch für dein Beispiel mit der Zugspitze zu. --Schubbay (Diskussion) 13:42, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ich wiederhole meine Bitte, mir diese Meinung mit einem Link zu einer Seite über Grammatikregeln zu belegen, so wie ich das für meine Auffassung getan habe.--Chianti (Diskussion) 13:46, 21. Aug. 2021 (CEST)

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Wenn es hieße in dem Hochstift Bamberg dann wäre der nachfolgende Dativ richtig. So aber heißt es des Hochstiftes Bamberg und es muss der nachfolgende Relativsatz ebenfalls im Genitiv stehen. Kannst du das endlich akzeptieren? --Schubbay (Diskussion) 14:15, 21. Aug. 2021 (CEST)

Nur handelst du hier seltsamerweise gegen deine üblichen Editierungen. Denn hier bestehst du wieder auf "Hochstiftes", während so sonst immer durchgehen das "e" rauslöscht, also nur noch "Hochstifts" schreibst. Warum also hier gerade nicht und woanders schon? Diese unerklärlich unterschiedliche Behandlung macht wahrlich keinen Sinn. Da du sonst immer sehr genau bist bzw. sein willst, musst du dich dies berechtigterweise fragen lassen, denn dahinter ist in der tat kein System erkennbar.--Frankenschorsch (Diskussion) 01:33, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Hör endlich auf mit deinen Ausweichmanövern und deinen Versuchen, mir etwas anzuhängen und gib endlich zu, dass du mit deiner Trittbrettfahrerei falsch liegst. --Schubbay (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2021 (CEST)

@ Chianti: Nachdem du diesen Beitrag auf deiner Diskussionsseite entfernt hast, hier nochmal (und bitte nicht wieder löschen!): Ich bitte dringend, von Racheakten abzusehen. Siehe auch: Gemeindeteiledatei. Es wäre sinnvoller, endlich zuzugeben, dass du hier falsch liegst. --Schubbay (Diskussion) 12:39, 23. Aug. 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Schubbay (Diskussion | Beiträge) 12:56, 23. Aug. 2021 (CEST))

Wer das Anrufen einer 3M bei unterschiedlichen Auffassungen als "Racheakt" verleumdet, der hat offenbar nichts, aber auch gar nichts an den grundlegenden Wikipedia-Regeln verstanden. Ich bitte dringend, von weiteren ad-hominem-Unterstellungen dieser Art, die auch als PA sanktionierbar wären, abzusehen.--Chianti (Diskussion) 12:15, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das bezog sich keineswegs auf das Anrufen einer 3M, was ich, wie du oben feststellen kannst, sehr begrüßt habe. Es bezog sich vielmehr auf deinen Edit in Wikipedia:Adninistratoren/Anfragen#Massenhafte Ersetzung durch Synonyme vom 23. August 2021, die im zeitlichen Zusammengang mit dem hier eindeutig gegen mich gerichtet war und mit dem du ebenfalls keinen Erfolg hattest. Wenn dir das Wort Racheakt nicht gefällt, nehme ich es zurück und ersetze es durch Nachtreten. --Schubbay (Diskussion) 19:29, 27. Aug. 2021 (CEST)

3M

Der Zusatz „eines reichsunmittelbaren Territoriums im Heiligen Römischen Reich“ ist kein Relativsatz, sondern eine Apposition zu „des Hochstiftes Bamberg“, und Appositionen sind in Kasus und Numerus zum Bezugswort kongruent. Hier ist ausschließlich die Genitivform richtig. Näheres im verlinkten Artikel. --Jossi (Diskussion) 14:13, 21. Aug. 2021 (CEST)

@Chianti und @Frankenschorsch, jetzt wäre es wohl an euch, zuzugeben, dass ihr euch geirrt habt. --Schubbay (Diskussion) 17:25, 21. Aug. 2021 (CEST)

Geklärt ist hier noch garnichts, da die 3M nicht geschrieben hat, worauf sich die Aussage bezieht, also entweder auf „des Hochstiftes Bamberg“ oder auf "Verwaltungsgebiet". Solange ist hier nichts klar.

Ach ja: Du könnest dich ja mal für deinen PA hier gegen mich entschuldigen, der absolut unnötig war...--Frankenschorsch (Diskussion) 12:31, 22. Aug. 2021 (CEST)

Das ist doch längst geklärt. dass sich die Aussage auf des Hochstiftes Bamberg bezieht. Was soll diese Nachkarterei? Ich wüsste nicht, weswegen ich mich entschuldigen sollte. Von einem PA ist mir nichts bekannt. --Schubbay (Diskussion) 16:55, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich erkläre es aber gerne noch einmal: Das Amt Neunkirchen war ein Verwaltungsgebiet des Hochstifts, also ein Teilbereich davon. Die Annahme, dass dieses untergeordnete Verwaltungsgebiet ein reichsunmittelbares Territorium gewesen sein soll, der Rest des Hochstifts Bamberg aber nicht, ist evident falsch. Selbstverständlich war das gesamte Hochstift Bamberg reichsunmittelbar (Gerhard Köhler: Historisches Lexikon der deutschen Länder. C. H. Beck, München, 4. Aufl. 1992, S. 36f.). Aber selbst wenn dem so gewesen wäre und sich die Apposition auf „Verwaltungsgebiet“ bezöge, müsste sie nach der Kongruenzregel ebenso wie „Verwaltungsgebiet“ im Nominativ stehen, also „ein reichsunmittelbares Territorium im HRR“. Der Dativ „einem Territorium“ wäre auch in diesem Fall falsch. Beides hat Schubbay oben bereits erläutert. --Jossi (Diskussion) 19:03, 22. Aug. 2021 (CEST)

Nachdem ich auf meiner Diskussionsseite ebenfalls um eine 3M gebeten wurde: Jossi hat bereits alles Wesentliche gesagt, hier ist der Genitiv richtig. Wem das im Artikel Apposition Gesagte nicht reicht, traut vielleicht der Kompetenz der Duden-Redaktion. Der ganz oben vorgeschlagene Dativ ist jedenfalls in jedem erdenklichen Sinnzusammenhang falsch. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 00:31, 24. Aug. 2021 (CEST)

Steueramt

„Amt I Klasse“: Müsste es nicht I. Klasse oder 1. Klasse heißen und lag das Amt damit an der Spitze oder am Ende der Bewertung? --Schubbay (Diskussion) 14:11, 28. Feb. 2022 (CET)