Diskussion:Anderssprachige Tonbezeichnungen

Von B zu H im Deutschen

Hat jemand eine schlüssige Erklärung, warum im englischsprachigen Raum H zu B wird, bzw. im deutschsprachigen B zu H? -- Axelrose 18:41, 7. Apr 2005 (CEST)

Du meinst, warum die deutsche Note h im Englischen b und die deutsche Note b im Englischen b flat heißt? Die Geschichte dieser Notenbenennungsspaltung ist auf Ton (Musik) kurz beschrieben. --Neitram 00:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Note heißt nicht nur im Englischen b, sondern es ist international üblich, sie so zu bezeichnen. Das h gibt's nur im Deutschen und geht auf einen Abbschreibfehler eines Mönches zurück. Gerade wegen der im Jazz üblichen Akkordschreibweise würde ich dazu übergehen, die international übliche Bezeichnung zu verwenden. Ich mache das in meinen Artikeln auch so, weise aber ausdrücklich darauf hin. (Außerdem ist es ja viel schlüssiger: a, b, c, d, e, f, g. Für das deutsche b kann man dann bes schreiben. Der Dominantseptakkord auf dem Grundton bes heißt ja auch Bb⁷.) --ChesneyB 09:17, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich drücke es mal polemisch aus: in eine deutsche Wikipedia gehört auch eine deutsche Tonbezeichnung. Nix gegen Jazz, aber es gibt auch noch andere Musikrichtungen, die das h klassisch geprägt haben. -- Axelrose 22:09, 9. Apr 2005 (CEST)

Also die Geschichte mit dem Abschreibefehler scheint mir ein wenig seltsam zu sein, obwohl sie immer mal wieder erzählt wird. Bis jetzt habe ich bereits von mindestens drei Varianten gehört, wie es zu dieser Umbenennung kam:

1. b-rotundum und b-quadratum wurden mit separaten Vorzeichen gekennzeichnet ("normales" b für b-rotundum, und ein b mit eckigem Kopf für b-quadratum). Mit dem Aufkommen des Musikdrucks ergab sich ein Problem mit dem Zeichensatz: ein b für die Kennzeichnung von b-rotundum ist im "normalen" Setzkasten vorhanden. Ein b mit eckigem Kopf aber nicht. Als Ersatz wurde das h genommen, das wie ein eckiges b aussieht, bei dem einfach der untere Querstrich fehlt. Im deutschen Sprachraum entstand dann daraus der Tonname H.
2. Die Drucktype "H" wurde generell als Zeichen für # verwendet und auch das b-quadratum in Drucken so gekennzeichnet.
3. Der genannte "Abschreibfehler" eines Mönchs.

Seltsamerweise findet sich kaum je eine Quellenangabe zu einer dieser "Geschichten", das ist doch schon mal sehr verdächtig, finde ich... Ich schau mal, ob ich was genaueres herausfinden kann, oder ob das ganze vielleicht gar nicht mehr eindeutig klärbar ist. Dann wären alle diese tollen Geschichten "Wie das B zum H wurde" einfach nur Legenden... Ich persönlich halte einen Zusammenhang mit der Verbreitung des Musikdrucks im 16. Jh. für die plausiblere Erklärung, als ein Schreibfehler eines einzelnen Mönchs, der sich dann über den ganzen deutschsprachigen Raum ausbreitete. Aber eben: solange da keine Quellen benannt werden können, bleibt das alles Spekulation. Vielleicht war's ja auch ganz anders... Gruss, --Andreas2 (Andreas) 22:57, 13. Jan 2006 (CET)

Also, die Variante, dass die Ursache ein isolierter Schreibfehler eines einzelnen Mönches gewesen sein soll, kann man getrost ins Reich der Legende verweisen. Tatsächlich war das eine Entwicklung, die sich über mehrere Jahrhunderte hinzog. Schon im 10. Jhdt. bildete sich beim Ton B eine differenzierte Schreibweise für die höhere und die niedrigere Variante heraus, eben das "b quadratum" und das "b rotundum". Aus dem "b quadratum" entwickelte sich durch flüchtige Schreibweise dann in der Tat langsam ein "h", aber so richtig verfestigte sich das erst im 16. Jhdt., als man nach Erfindung des Buchdrucks keine eigene Type für das "b quadratum" hatte und als Ersatzdarstellung das "h" verwendete. Siehe z.B. [1], [2] -- FordPrefect42 22:28, 1. Mär 2006 (CET)

Mir erscheint die Variante mit der Erfindung des Buchdrucks auch nicht schlüssig. Vor dessen Erfindung gabs ja für gar kein Zeichen eine Type. Die mussten alle erst hergestellt werden. Warum nicht eines mehr herstellen, wenn man es für den Musikdruck braucht? Im Übrigen sollte in einer Enzyklopädie nicht stehen, was irgendwer für am wahrscheinlichsten hält, sondern was belegt ist. Gibt es für nichts Belege, kann man alles entsprechend als Theorie aufführen oder alles weglassen. Meine Meinung. (nicht signierter Beitrag von 95.91.234.91 (Diskussion) 18:40, 9. Dez. 2022 (CET))

Semideutsche Notation (Musik)

• Lohnt es einen Artikel Semideutsche Notation (Musik) anzulegen, um das Thema mit seinen Problematiken darzustellen? Das Lema ist übrigens aus dem Musikprogramm Lilypond entliehen und frei ins deutsche übersetzt. Gruß --Mjchael 14:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Ist damit das System mit B, Bes und Bis für B, Bb und B# gemeint, was in den Niederlanden verwendet wird? Auf jeden Fall lohnt es sich einen Artikel dazu zu schreiben, also nur zu! Ich werde ihn mit Interesse verfolgen. 91.49.234.107 13:47, 29. Jan. 2012 (CET)

Nein, gemeint ist H für H und B♭ für B um das zweideutige "B" zu vermeiden, siehe [3]. Einen eigenen Artikel für so eine Detailfrage hielte ich für übertrieben. --FordPrefect42 13:56, 29. Jan. 2012 (CET)

Spachen?

Hi,

sind anderssprachige Tonfolgenbezeichnungen erwünscht, oder wollt ihr's lieber bei den aktuellen belassen, damit's nicht unübersichtilch viele Sprachen werden? -- 137.208.185.236 16:23, 30. Sep 2005 (CEST)

Buchstaben im Deutschen und Englischen

Hallo, ich bin der Meinung, dass man die Töne im deutschen, sowie im englischen klein und nicht groß schreiben sollte, also nicht C D E F G A H C/ B, sondern c d e f g a h c/ b! Was sagt ihr? Gruß aus Kassel (nicht signierter Beitrag von 84.58.152.207 (Diskussion) 20:37, 9. Jan. 2006 (CET))

Die Frage ist müßig, da in der Musiktheorie ohnehin beide Bezeichnungen benötigt werden: mit Großbuchstaben werden Töne bezeichnet, die ein Oktave tiefer liegen als die mit Kleinbuchstaben bezeichneten Töne. Die Stammtonreihe wird in vielen Musiklehren mit Kleinbuchstaben angegeben, in anderen mit Großbuchstaben. Man kann sich's also aussuchen. Historisch könnte man argumentieren, dass die Sitte, Tonhöhen mit Buchstaben zu bezeichnen, auf das antike Griechenland zurückgeht, und dort wurden nur Großbuchstaben verwendet, siehe Notation (Musik)#Antike und außereuropäische Notenschrift und Musik Griechenlands#Griechische Notenschrift (Semantik). --FordPrefect42 22:45, 1. Mär 2006 (CET)

Ich bemühe mich gerade darum, eine sinnvolle Konvention für die Groß- oder Kleinschreibung der Töne in Wikipedia zu finden. --Neitram 14:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Guude. Für die Kleinbuchstaben spricht die Entwicklung des b zum h. Mit Großbuchstaben liese sich dies nicht erklären. Istiller 21:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde dafür plädieren ausschließlich Großbuchstaben zu verwenden, da das auch in den wichtigsten Lehrbüchern aller Stilrichtungen (Klassik, Jazz, Rock/Pop usw.) so gehandhabt wird. 91.49.234.107 13:50, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte mal um Nachweis, welche "wichtigsten Lehrbücher" das sein sollen. In den meisten der Lehrbücher, die ich eingesehen habe (Hempel, Johnen, Renner, Schneider, Ziegenrücker, dtv-Atlas) werden Kleinbuchstaben verwendet. --FordPrefect42 14:19, 29. Jan. 2012 (CET)

Sol oder so

Wie heißt es richtig: sol oder so?--Hammermatz 19:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Transkription

Meiner Meinung nach sollte man die Tabelle mit Transkriptionen der japanischen, griechischen und russischen Namen ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 80.226.1.7 (Diskussion 16:25, 15. Jun. 2010 (CEST))

Doppelte Erhöhung und Erniedrigung

Wie heißen denn die doppelt erhöhten bzw. erhiedrigten Töne in anderen Sprachen? Wie sagt man auf Englisch usw. beispielsweise zu Cisis und Geses? -- Joachim Schnitter 23:08, 29. Juni 2010 (CEST)

Auf Englisch sagt man dazu "c double sharp" und "g double flat". Siehe en:Sharp_(music) und en:Flat (music). Auf Franzoesisch entsprechend "do double-dièse" und "sol double-bémol". --Neitram 01:04, 30. Jun. 2010 (CEST)

Warum haben doppelt erhöte Töne überhaupt eigene Namen? "c double sharp" ist doch nichts als ein "d". --Jürgen Erhard (Diskussion) 13:56, 13. Jun. 2024 (CEST)

Was hat das mit Tonbezeichnungen in anderen Sprachen zu tun? Doppelte Erhöhung und Erniedrigung sind Phänomene der Musiktheorie der gesamten abendländischen Musikkultur, das Problem ergibt sich daher in allen Sprachen. Im Übrigen: cisis und d sind eben nicht dasselbe. Sie sind es in gleichstufiger Stimmung. Sie sind es aber nicht in reiner Stimmung, weshalb der Unterschied auch in moderner Zeit überall dort bedeutsam wird, wo "rein" musiziert wird (Solo-Streicher, a-cappella-Gesang usw.). Bitte mal Enharmonische Verwechslung lesen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2024 (CEST)

Weitere Namen in LilyPond-Dokumentation

Hier eine Quelle für weitere Sprachen und für mehr Doppelkreuze und Doppel-b: die Dokumentation des Notensatzprogramms LilyPond. Interessant zB, dass im Holländischen auch die Endungen -es und -is verwendet werden (und dass die flämische Variante manchmal ein bisschen vom Standard-Holländischen abweicht). Eventuell kann man den Hauptartikel um einige Sprachen erweitern.

Natürlich sind die anderen Wikis auch als Quelle geeignet, z.B. holländisch, finnisch, polnisch, norwegisch, sl:Ton, sk:Tón. Interessant: im Gegensatz zum Tenor mancher englisch-pop-orientierter "h ist doof"-Verfechter verwenden in dieser Liste bis aufs erste Beispiel alle das h. Angesichts dieser internationalen Wiki-Einträge mit h fragt man sich, warum das b oft zur internationalen Bezeichnung des h erhoben wird. (Hat natürlich was mit der Menge englischsprachiger Noten für Populärmusik zu tun). Zum Glück kannte Johann-Sebastian diese Anglophilie nicht, sonst hätte er seine netten Spielereien gar nicht machen können.
--PG64 18:00, 8. Jan. 2011 (CET)

Nochmal das b-h-Problem, Historie, "international"

Ich habe wegen der b- und h-Historie einige Formulierungen geändert, bin aber immer noch nicht zufrieden. Die Formulierung "durch flüchtige Schreibweise entwickelte sich das h" habe ich neutraler gemacht, sie scheint mir nicht erwiesen, diese Wertung kann man im Nachhinein nicht so recht verifizieren. Das eckige b (b quadratum = h) wurde möglicherweise bewusst in ein Zeichen umgewandelt, das sich vom runden b (b rotundum = b, ich meine wirklich ein b, wir sind in de:Wiki) unterscheidet. Die absichtliche, nicht flüchtige Vorgehensweise scheint mir bei der Sorgfalt, mit der die Schreiber damals arbeiten mussten, sogar wahrscheinlicher.

Bin nicht ganz glücklich mit anderen momentanen Formulierungen: "... hielt sich im englischsprachigen Raum bis heute die Bezeichnung „B“ für den Stammton".
Anfangs hatte man zwei b, die damals b-rotundum und b-quadratum genannt wurden. Am Ende gab's nur ein b und ein anderes Symbol. Schreiber/Buchdrucker im (Lateinisch?-)englischen Sprachraum haben sich für die Beibehaltung der zweiten Variante des b entschieden. Diejenigen im (lateinisch?-)deutschen (und skandinavischen und westslawischen) Sprachraum haben sich für die erste Variante des b entschieden. Beides möglich.

• Bei welcher Entscheidung der damaligen Schreiber/Drucker ist die Formulierung "hielt sich bis heute die Bezeichnung B" angemessener?

Um das zu beantworten, müsste man darüber philosophieren, welches der beiden "b" das "ursprünglichere b" ist. Die obige Formulierung "Stammton" suggeriert, dass das b-quadratum=h das wichtigere b sei. Vielleicht. Aber der Begriff Stammton bezieht sich normalerweise auf unseren heutigen (Dur/Moll) Stammton-Vorrat. Um das Stammton-Argument fürs Finden des "wahren b" ad absurdum zu führen, hier eine schein-logische Kette: nähme ein mittelalterlicher Mönch die f-dur-Tonleiter f-g-a-brotundum-c-d-e-f, so könnte er beschließen, dass diese Töne als Stammtonleiter anzusehen sind. Also wäre brotundum das "ursprüngliche", "originale" b. Also genau so wie in Deutschland, Skandinavien, Polen...
Diese scheinlogische Kette ist natürlich Quatsch, weil's damals kein F-Dur (F-Ionisch) gab, somit obige Tonfolge f-g-... nicht als grundlegende Stammtonfolge/leiter anzusehen ist. Genauso Quatsch ist's aber, eine scheinbare a-moll-Folge a-bquadratum(=h)-c-d-e-f-g-a als ursprüngliche Stammtonfolge anzunehmen. Denn damals gab's A-äolisch (a-moll) auch noch nicht, als unser Tonbuchstaben-Problem auftrat. Keiner der 8 alten Kirchentonarten in klassicher untransponierter Lage hatte ein a als Grundton/Finalis. Und damals war der heutige Stammtonvorrat nicht definiert. Also sollte man "Stammtonfolge/leiter" nicht unbedingt benutzen bei der historischen Begründung. Wenn man sich an die damaligen 8 alten Modi hält, ist die Festlegung von einem "unalterierten Stammton b" mittels eines Grundmodus (mit welchem?) schwer möglich. Man könnte die Häufigkeit des jeweiligen b(quadratum/rotundum) in den üblichen Lagen der Kirchentonarten für die Wahl zum "echten b" heranziehen, das spräche evtl. für das englische b. Ich finde zur typischen Verwendung des b-rotundum nur wenig :

...lowered by a half-step to B♭ [= b-rotundum]. This usually (but not always) occurs in modes V and VI, as well as in the upper tetrachord of IV, and is optional in other modes except III, VII and VIII

• Wer weiß mehr über diese Häufigkeit des b-rotundum in den verschiedenen Kirchentonarten?
• Vorschlag: Begriff "Stammton" entfernen, da die heutigen Stammtöne als solche nicht festgelegt waren. Es gab halt b und b, die ggf (aber nicht immer explizit, soviel ich weiß) als b-rotundum und als b-quadratum genauer bezeichnet wurden.

Im momentanen Artikel ist die Tonfolge A-B-C-D-E-F-G ziemlich exponiert am Anfang zu lesen. Wenn also nicht als Stammtonfolge/leiter, so könnte man diese (natürliche) Reihenfolge akzeptieren, wenn es die Benennung des gesamten Tonvorrats sein soll. Aber als der erste mittelalterliche Versuch mit lateinischen Tonbuchstaben gemacht wurde, da hieß der Vorrat wohl (Boethius II?): a b c d e f g h(=a'!) i k(=c'!) l(=d'!) m n o p, also nicht oktavperiodisch. Bei Boethius I hieß (soviel ich weiß) das erste H wirklich "B", das höhere h "Y" und das höhere b hieß "X"
Diese Reihe ist also irrelevant für unser b-h-Problem, das sich auf eine andere Benennung des Tonvorrats bezieht. In dieser neueren Notation hießen die benannten Töne im Tonvorrat: Γ A B C D E F G a ♭ ♮ c d e..., siehe auch ein Nachdruck aus dem 19.Jdt. und ganz links in der Tabelle Das mittelalterliche Hexachordsystem. Fett markiert sieht man unsere 2 Problem-Bären, das b-rotundum und das b-quadratum. (Letzteres sieht wie ein heutiges Auflösungszeichen aus). Das b-rotundum (unser bdeWiki) war nicht als alterierter Stammton anzusehen ("was an integral part of the system of hexachords rather than an accidental", siehe en:Gregorian_chant#Modality.

• Wer möchte jetzt entscheiden, welches der beiden b das "echte" b ist, das "erhalten blieb"?

Dann steht mometan im Artikel: "... A-B-C-D-E-F-G ... das a, der Ausgangston dieser Reihe, ist noch heute der Kammerton). Mag sein, dass zu ganz frühen Tetrachord-Zeiten das A am Anfang stand. Aber wie wir gerade gesehen haben, war zum fraglichen Zeitpunkt eher das Gamut Γ (G) der Ausgangston. Soviel ich weiß, hat Guido von Arrezo auch seine Monochord-Stimmungen und die Hexachord-Folge zum Durchlaufen des gesamten mittelalterlichen Tonvorrats eher aufs Gamut (G) bezogen. (In deWiki gibt's möglicherweise einige Spezialisten, die sich genauer damit auskennen.) Keines der 3 Hexachorde begann auf dem a. Insofern ist die Kammerton-Bemerkung in den historischen Betrachtungen eine Art vorgreifender Anachronismus.

• Vorschlag: "Kammerton a" entfernen!

Ach ja: "Im internationalen Verkehr – besonders im Internet – wird zumeist die englische Variante verwendet, vor allem im Bereich der populären Musik."
Ich weiß nicht, ob Finnen, Dänen, Norweger, Tschechen, Polen (die alle das H benutzen) freiwillig aufs Englische wechseln, wenn sich ihr länderübergriefender Verkehr auf nicht-englische Musik bezieht. Gelten diese Länder nicht als "international"?

• Vielleicht kann man das eindeutiger formulieren?

Und: Dies führt dazu, dass sie nach und nach auch im nationalen Gebrauch weitere Verbreitung findet.
Soweit ist's meiner Einschätzung nach nicht. Worauf beruhte die Einschätzung des Autors diesr Zeilen? Bei Literatur für den Jazz-Pop-Bereich, der natürlich dominant englisch-sprachig ist, mag das stimmen. Aber viele Bereiche sind meiner Erfahrung nach völlig "benglisch"-frei.

• Vielleicht kann man auch das anders formulieren.
  

--PG64 01:18, 9. Jan. 2011 (CET)

Habe jetzt die Formulierung B="international" (vs. englisch) wegen o.g. Gründe neutraler formuliert. Außerdem den Begriff "semideutsche Notation" entfernt (nicht belegt, bzw. außer in Lilypond (und anderen Wiki-Artikeln von verbundenen Autoren) wenige Google-Treffer). --PG64 (falsch signierter Beitrag von PG64 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 16. Jan. 2011 (CET))

Die Bemerkung über den Kammerton habe ich entsprechend des Vorschlags entfernt.--Enst38 22:34, 29. Jan. 2012 (CET)

Chinesisch fehlt

Moderne Benennung (C-Dur = C大调) und die klassische chromatische Tonleiter (C ~= 無射). Klassisch Japanisch fehlt auch. --93.220.63.101 20:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Chinesisch hinzugefügt, damit man den Kontrast zum Japanischem sieht.--Explosivo (Diskussion) 23:21, 13. Feb. 2013 (CET)

Lemma

Müsste das Lemma nicht Tonbezeichnungen in verschiedenen Sprachen heißen? MfG Harry8 17:18, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich kenne jetzt nicht den Grund, warum es jetzt so heißt, aber ich könnte mir denken, dass englischen Bezeichnung im Deutschen, besonders im Pop- und Jazzmusikern, auch geläufig ist. "Anderssprachig" erweitert also das Spektrum, während "in verschiedene Sprachen" irgendwie impliziert, dass man die Bezeichnung nur in der jeweiligen Sprache verwendet. Das ist nur meine Vermutung. Außerdem bin ich nicht ganz glücklich mit der Version, die du gesichtet hast. Der Autor hat paar Sprachen zusammengefasst, weil sie die gleichen Bezeichnungen haben. Eigentlich war es ganz in Ordnung, eine skandinavische und eine slawische Zeile zu haben. Wenn man die Sprachen zusammenfasst, müsste man Deutsch noch dazu nehmen. Ich sehe keinen Sinn, dass Deutsch eine eigene Zeile hat, nur weil das die deutsche Wikipedia ist. --Explosivo (Diskussion) 04:48, 30. Nov. 2014 (CET)