Diskussion:Andor Ákos

Der Artikel „Andor Ákos“ wurde im Januar 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Jüdische Herkunft

Die wird nicht klar. Denn wenn er zum Judentum konvertierte, weil seine Mutter einen deutschen Juden heiratete, würde das ja eher heißen, dass er nicht jüdischer Herkunft war. Wenn ich richtig schließe, stammt er aus einer jüdischen Familie, die vor seiner Geburt zum Katholizismus konvertiert war. Stimmt das? --Bernardoni 05:29, 13. Feb. 2012 (CET)

+1, unklare Formulierung, auch in der Internetquelle. --Goesseln 11:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Habe ich mich auch schon gefragt. Es soll aber im Laufe dieses Jahres etwas umfangreiches über ihn im Buchmarkt erscheinen. Ich kläre es dann ab. Benutzer:Älöfök 17:19, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Nazis stuften ihn - wenn die Informationen im Artikel so stimmen - dann als Mischling ersten Grades ein, wenn sein Vater nach ihrem Verständnis als jüdisch galt (hierbei muss der Vater nicht unbedingt Jude gewesen sein, die Nazis gingen von einem "rassistischen" Verständnis aus mit "undeutschem Blut" und ähnlichen, das nichts zu tun hat mit dem Verständnis der jüdischen Religionsgemeinschaft, da aber Andor Ákos zum Judentum konvertierte, ist gemäß dem Artikel anzunehmen, dass der Vater auch jüdisch war). Mehr noch: Falls Andor Ákos nach einem bestimmten Stichtag immer noch der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört hätte, wäre er in der NS-Zeit als "Geltungsjude" eingestuft worden und wäre genauso behandelt worden wie ein von den Nazis als "Jude mit vier Großelternteilen" eingestufter Mensch (Judenstern tragen, Deportierung, Ermordung).

Da sein Vater offensichtlich als jüdisch galt, und Àkos zumindest als "Mischling ersten Grades" ("Halbjude"), wären ihm bestimmte Laufbahnen und Rangstufen in der Wehrmacht des NS ab einem bestimmten Zeitabschnitt nicht zugestanden (wahrscheinlich auch bereits die Unteroffizierstufe), er hätte dies wohl angeben müssen. So viel ich weiß, waren auch "Mischlinge ersten Grades" nach einem weiteren Zeitabschnitt in der Wehrmacht ausgeschlossen, ich weiß aber gerade das jeweilige Jahr bzw den jeweiligen Stichtag nicht mehr.--Werner, Deutschland 15:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Danke für die sachliche Aufklärung.

ad personam:

es geht um diese derzeitige Formulierung im Lemma:

Bei der in diesem Zusammenhang üblichen Durchsicht seiner Personalakte fand man heraus, dass sein Stiefvater dem Judentum zugehörig war. Ákos hatte angenommen, dass diese Unterlagen in Wien verbrannt waren.

imho erscheint mir die Geschichte mit dem Stiefvater, selbst wenn das bei den Kemptner Autoren so steht (bitte die Seite), reichlich konstruiert. Wahrscheinlich ist anderes, das muss aber belegt werden, ich kann das nicht, mutmaßen sollte aber hier niemand.

mein Vorschlag, die zwei Sätze durch diesen zu ersetzen.

Im Zusammenhang mit der beabsichtigten Beförderung zum Hauptmann wurde sein Ariernachweis angezweifelt.

>> von den verbrannten Unterlagen darf hier solange nichts stehen, bis klar ist, was denn darin gestanden hat.

Der nächste Satz (Er wurde daraufhin...) kann so bleiben, er hat allerdings noch mindestens eine Stilblüte: sich (selbst!, wem sonst ?) das Leben nehmen.

--Goesseln 17:37, 14. Feb. 2012 (CET)

Also haben wir diese Sätze bislang: a) "Vor dem Hintergrund seiner jüdischen Familiengeschichte..." - Das ist reichlich vage, da kann man gar keine näheren Details ableiten.

b) "Nach der Wiederverheiratung seiner Mutter mit einem deutschen Juden konvertierte Ákos im jugendlichen Alter zur jüdischen Religion." - Wenn dies so ist, dann kann nicht die Ursache von solchen Problemen und Verfolgung der Stiefvater sein, falls dies nicht sein leiblicher Vater war, auch im Sinne nationalsozialistischer Definition vom September 1935 nicht, falls Andor Ákos selber keine jüdischen Großeltern ("Großelternteile") gehabt hat... Dann kommt es wohl darauf an, wann genau Andor Ákos, den die jüdische (Religions-)Gemeinschaft aufgenommen hatte, zum Christentum rekonvertiert ist. Wenn er dies nach besagtem Stichtag gemacht hat, galt er dann wohl den Nazis weiterhin als Jude ("Glaubensjude"), auch falls er - nach ihrer rassistisch verblendeten und haltlosen Sichtweise, die dann als besonders unsinnig zu Tage tritt - keine "jüdischen Gene" oder "Blut" hatte. Falls Andor Ákos nur deswegen Probleme bekommen hatte, weil er als Kind zum Judentum konvertierte und erst nach dem Stichtag, den die Nazis allgemein setzten (und ihm dies dann nichts mehr "genützt" hätte), zum Christentum konvertierte, dann wäre der erste zitierte Satz auch nicht ganz passend...--Werner, Deutschland 22:03, 14. Feb. 2012 (CET)

In Quelle 2 (der aktuellen Referenz 2) stehen dazu folgende Sätze: "Konvertierung zur jüdischen Religion im jugendlichen Alter durch Wiederverheiratung seiner Mutter mit einem deutschen Juden, bei Mündigkeit Rekonvertierung zum katholischen Glauben,..." - Also durch bloße Heirat der Mutter konvertiert man nicht automatisch, insofern kann man den Satz missverstehen, vielleicht/möglicherweise sind Mutter und Sohn zur Religion des neuen Mannes und Stief?-Vaters konvertiert. Wenn Andor Ákos "bei Mündigkeit" - ich nehme an, damals mit 21 Jahren - rekonvertiert ist, dann liegt dies - seinem im Artikel genannten Geburtsjahr (1893) zufolge - lange vor dem Stichtag der Nazis.

Diese Darstellung im Artikel: "Bei der in diesem Zusammenhang üblichen Durchsicht seiner Personalakte fand man heraus, dass sein Stiefvater dem Judentum zugehörig war... Er wurde daraufhin nach Wien beordert, wo man ihn vor die Wahl stellte, sich selbst das Leben zu nehmen..." ist für mich ebenfalls nicht logisch, weil die Religion (oder die Einstufung als Jude) des Stiefvaters (nicht leiblichen Vaters) nach den Nürnberger Rassegesetzen irrelevant war.

In Einzelnachweis 5 steht "Andor Ákos war Halbjude".

Was bleibt, falls dies stimmt (in Wirklichkeit stimmt der Satz so nicht, denn es gibt keine "Halbjuden")? Da dies nicht konkreter ausgeführt wird: Eventuell ist die Mutter nicht rekonvertiert, galt bei den Nazis als jüdisch und war weiterhin jüdisch, und bei den Nazis galt dann ein "Elternteil" als jüdisch und er folglich als "Halbjude" bzw. "Mischling ersten Grades", wenn er sonst nicht weitere den Nazis relevante Einflüsse hatte. Falls der neue Mann seiner Mutter gleichzeitig leiblicher Vater von Andor Ákos war, dann war dies ebenfalls ursächlich, und Ákos wäre dann als "Halbjude" eingestuft worden, falls seine Mutter nicht als jüdisch gegolten hätte. In Einzelnachweis 6 steht allerdings genauer "Er wurde vom Regime wegen seiner Abstammung zum Suizid getrieben" Falls dies mit der Abstammung stimmt (aber Vorsicht! Es handelt sich bei der in Allemannia Judaica zitierten Quelle um einen Zeitungsartikel!, auf der anderen Seite steht unterstützend im unter dem Artikel stehenden Weblink (Heimatverein Babenhausen) "Vorfahren jüdischer Abstammung") ist theoretisch möglich, dass "Großelternteile" als jüdisch eingestuft wurden, dies wäre sehr relevant, bei zwei den Nazis als jüdisch geltenden "Großelternteilen" hätte er ebenfalls als "Halbjude" ("Mischling ersten Grades") gegolten (falls sonst nicht weitere den Nazis relevante Einflüsse vorlagen). Diese theoretischen Möglichkeiten sehe ich aufgrund der bisherigen Informationen. Wie Goesseln richtig schreibt, sind dies Mutmaßungen, die nur weiter bringen, wenn konkretere Informationen und am liebsten validere Quellen vorliegen.

Kurz: Ich finde den Vorschlag von Goesseln momentan die beste Vorgehensweise! Goesseln, willst Du die Änderung mit Deinem Vorschlag nicht selber durchführen und natürlich en passant das Wort "selbst" im nachfolgenden Satz löschen? Ich finde die Änderung bei unserem jetzigen Wissensstand angebracht und eine Verbesserung des Artikels. Ich versuche dazuhin, Genaueres in dieser Hinsicht herauszufinden.--Werner, Deutschland 22:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Wartet bitte noch zwei Wochen mit der Änderung ab. Ich habe in dieser Zeit die Möglichkeit eine hierfür kompetente Person genauer zu fragen. Benutzer:Älöfök 16:11, 15. Feb. 2012 (CET)

Eine gute Idee, Älöfök (oder Alofok?), es eilt ja nicht, das muss ja nicht "gestern" erledigt sein, ist ja auch keine einfache Materie. Wenn die kompetente Person auch noch valide Quellen nennen könnte (möglichst über der Ebene von z.B. Zeitungsberichten hinaus), und man deren Auskünfte dann damit auch noch gut referenzieren könnte, dann wäre das natürlich noch besser. Herzliche Grüße--Werner, Deutschland 22:35, 15. Feb. 2012 (CET)

@Werner, Deutschland, Goesseln: Es sind nun einige Jahre vergangen, ich heiße nun anders, es hat sich viel in der Welt verändert. Die angekündigte Publikation durch Dr. Dieter Weber ist nicht erschienenen und wird auch nicht erscheinen. Wegen der jüngsten Vorkommnisse in der Stadt rund um den NS (siehe Richard Knussert und weitere), wo Medien versuchen NS-Personen reinzuwaschen, sollten wir die Person Andor Akos unabhängig bewerten. Die aktuelle Artikelversion stammt von Weber und sollte hinterfragt werden - siehe auch der Diskabschnitt "Prust. VG ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 16:09, 13. Nov. 2020 (CET)

Hallo @Pan Tau, Werner, Deutschland: Pan Tau,

danke fürs Dranbleiben, auch wenn einige Zeit vergangen ist.

Wenn die derzeit im Text stehende Passage

"Der katholisch erzogene und deutschnational Gesinnte starb als Opfer der NS-Rassenideologie nach der Aufdeckung seiner jüdischen Identität infolge der Aufforderung zum Suizid. Er unternahm diesen Schritt, um seine Offiziersehre zu wahren und seine Familie und Freunde vor Verfolgung zu schützen. Hintergrund war nach gegenwärtigem Forschungsstand die Konvertierung zur jüdischen Religion im jugendlichen Alter durch Wiederverheiratung seiner Mutter mit einem deutschen Juden. Mit Erreichung der Mündigkeit muss er zum katholischen Glauben rekonvertiert sein."

beleglos ist, dann muss sie meiner Erachtens auch nach WP-Regeln raus. Wendungen wie "nach gegenwäertigem Forschungsstand" sind auch beleglos und Sätze wie "muss ... sein" sind eh lediglich Vermutungen... Zu recherchieren bleibt: Wer forderte ihn zum Suizid auf und weshalb? Falls das überhaupt stimmt...

Hast du "Weber, Dieter: Andor Ákos. 1893–1940. Ein in Ungarn geborener Architekt und Künstler aus Kempten. Opfer des faschistischen Rassenwahns. In: Lebensbilder aus dem Bayerischen Schwaben, Band 17" gelesen? Wenn ja, sind dort Belege für die fraglichen Fakten genannt? Wird dort ebenso irrtümlich auf vermeintliche "jüdische Herkunft" geschlossen wie es im Artikel stand? Dein Post als Goesseln: "unklare Formulierung, auch in der Internetquelle" lässt darauf schließen? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:36, 13. Nov. 2020 (CET)

Erstellung??

Wie kann das Ehrenmal von ihm "erstellt" sein, wenn er sich 1940 erschossen hat, aber auf dem Stein die Toten der "Weltkriege 14/18 UND 39/45" geehrt werden???? -- J. K. H. Friedgé 10:25, 13. Feb. 2012 (CET)

habe ich auf "entworfen" geändert, da Ákos ja auch nicht der Bildhauer, Steinmetz war.

Anmerkung - allgemein wurden die Gedenksteine, wenn sie nicht zu nationalistisch gestaltet waren, nach 2.WK historisch "recycelt" - wenn denn der Platz auf dem Stein reichte. --Goesseln 11:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Ein Fragezeichen hätte auch gereicht. Fragezeichen sind keine Rudeltiere... Benutzer:Älöfök 17:20, 13. Feb. 2012 (CET)

WP:NK

Akos ist mir bisher immer als Vorname begegnet und Tant Google auch, nach WP:NK müsste das Lemma also vermutlich Akos Andor heissen. fossa net ?! 11:10, 13. Feb. 2012 (CET)

solange die Gemeinde Kempten ihn Andor Ákos nennt, haben wir vielleicht Grund zum Zweifel, aber mangels reputabler Quellen keine Veranlassung, ihn umzubennen. --Goesseln 11:56, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Stadt hat bereits mehrfach nur den Namen genannt. Dem angegebenem Künstlerlexikon ist auch kein anderer Name bekannt. Der Stolperstein trägt auch nur den Namen Andor Ákos. Der Historiker Dieter Weber der sich nun seit mind. 2007 mit der Person befasst, kennt auch keinen anderen Namen.[1] Der Kemptener Heimatverein will (hoffentlich bald) ein Buch über ihn herausgeben. Dort steht auch nur der Name. @Fossa: Die WP:NK kannst du in diesem Falle komplett in die Tonne werfen weil die hier nicht greifen. Wenn du den Artikel verschieben würdest, wäre das einfach falsch. Benutzer:Älöfök 17:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Ist denn Andor kein üblicher Vorname? Ulf-31 22:25, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt dem Namen zum ersten Mal im Leben überhaupt begegnet. Benutzer:Älöfök 12:11, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte damit nur andeuten, dass auch in anderen Sprachen Vornamen als Nachnamen verwendet werden und dass ich den Vorschlag der Lemmaänderung nicht nachvollziehen kann. (Fritz Walter ↔ Walter Fritz)
„Tante WP“ kennt sich nämlich auch mit Andor & Ákos aus: Z. B. Ákos Buttykay, Stefi Ákos, László Andor, Andor Gábor (und Gábor Egressy usw.)
--Ulf-31 12:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Prust

Eben aus dem Artikel entfernt, sowas geht nicht wenn man das mit "Kreative Köpfe" vergleicht:

"Das Beförderungsersuchen erfolgte nach Dienstlaufbahn und militärischer Leistung. Eine jüdische Identität ist gesichert, keineswegs aber eine jüdische Abstammung. Auch ist es nachgewiesener Weise unrichtig, dass – wie in einem früheren, mehrfach fehlerhaften Eintrag in Wikipedia behauptet – Ákos nach Wien beordert wurde, wo man ihn vor die Wahl stellte, sich selbst das Leben zu nehmen oder eine unehrenhafte Entlassung aus der Wehrmacht und die Verfolgung durch das NS-Regime in Kauf zu nehmen. Das ist genau die nach dem Krieg von Ákos-Feinden in Umlauf gebrachte Mär, die die Kemptener Schuldigen an dessen Tod reinwaschen sollte. Die Forschung fand nunmehr historische Quellen, die inzwischen die Tatsachen ans Licht brachten."

Zu dieser Beschuldigung zu Wikipedia: Anna Köpf, Ralf Lienert: Kreative Köpfe. Straßen und ihre Namensgeber in Kempten. Verlag Tobias Dannheimer, Kempten (Allgäu) 2007, ISBN 978-3-88881-056-5, S. 8f.

Hilarmont ᴖ 21:03, 11. Jan. 2013 (CET)

seit 1946 Zrenjanin/Serbien

Inwiefern ist diese Angabe im Einleitungssatz relevant, bzw. nötig? MfG Seader (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2016 (CEST)

Qualität

Ich halte diesen Beitrag für sehr gut, nachgerade für ausgezeichnet. Nichtsdestoweniger orte ich zwei Verbesserungsansätze:

• zu lange, zu detailliert. Kürzung um 80% wäre angemessen
• die menschlichen Qualitäten Ákos' werden nicht belegt und gehen in Richtung Hagiografie. Mehr Sachlichkeit wäre anzuraten.

Dieter Zoubek (Diskussion) 13:56, 26. Okt. 2021 (CEST)