Diskussion:Andrej Hlinka

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Eingestandenermaßen ein Extremer Na(z)ionalist, Antisemit, Antidemokrat - m.a.W. Klerikalfaschist. Trotzdem aber ein lobenswerter Patriot, Volxheld etc. pp. Wenn das ein neutraler Artikel ist, gut nacht. Danke. Den 6.2.2006.

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Denkanstoß: schon ein Phänomen, das wiederholt anzutreffen ist: im Osten diente die Religion (Kirche) offenbar allseits seit dem 19. Jh. der Radikalisierung und Bornierung nationalistischer Abgrenzungen (ob nun katholisch oder orthodox, nebenbei auch die lutherischen in Rumänien). Hetze, Massenmord und Krieg eingeschlossen. Schweinepriester aller Lager mischten kräftig mit. Von daher kein Grund zur Arroganz gegenüber z.B. dem heutigen Fanato-Islam. An sich wäre die Kirche, besonders die kath., doch übernational (gilt wohl eher in Westeuropa. Eigentlich nur dort). Man vergl.: die kroatischen, ukrain., slowakischen, slowenischen, poln. katholischen sowie die serb., russ. orthodoxen Nationalidioten. Eine Perversion im rückständigen Osten, m.a. W. So sieht's aus. 06.2.2006

Drei Anmerkungen: Erstens, da äußerst du dich aber zu der falschen Person. Zweitens, das ist ein Denkfehler: Der Grund für das von dir beschriebene "Phänomen" liegt darin, dass der Unterschied zwischen Deutschland u.ä. und anderen Staaten darin liegt/lag, dass in Deutschland die Kirche bei der Bevölkerung keine Rolle spielt - daher die scheinbare Absenz ihrer Beteiligung an diversen Strömungen. Drittens, der Rest ist Müll und Pseudo-Philosophie. Juro 03:52, 7. Feb 2006 (CET)

Wie einfach wäre alles, wenn es nur "schwarz" und "weiß" gäbe. Statt dessen ist unsere Welt voller Zwischentöne. Ist es fair, unsere heutigen Er-Kenntnisse allein als Maßstab auf das Handeln historischer Persönlichkeiten anzulegen? Andrej Hlinka, zweifellos ein Kind seiner Zeit und auch in den Feindbildern jener Zeit befangen, hat dennoch viel für die Herausbildung der slowakischen Identität im damaligen "Österreichisch-Ungarischen Völkergefängnis" geleistet. Das ist auch aus heutiger Sicht der Slowaken ein sehr achtenswerter Beitrag zur Entwicklung gewesen. Die "nationalistischen Abgrenzungen des 19.Jhd." in Osteuropa waren doch ein Aufbegehren von Nationen gegen eine Fremdherrschaft. Es ging all diesen Völkern um das Recht auf die eigene Sprache, eigene Kultur und um Selbstbestimmung. Ein solches Erwachen nationaler Identität hatte doch rein gar nichts etwa mit den "Nationalidioten" des Balkankrieges der 90er Jahre des 20. Jahrhunderts zu tun. Die Kirche als Institution hat sich seinerzeit keineswegs an die Spitze der Befreiungsbewegungen der Slowaken und anderer osteuropäischer Völker gestellt. Es waren stets einzelne, engagierte Vertreter der Eliten, Priester wie Andrej Hlinka, Dichter wie Ludovit Stur oder Musiker wie Mikulas Schneider-Trnavsky, die die Impulse gaben. R.K. 02.08.2006

Man ziehe sich das rein (Originaltext des Artikels):

"Seine Ideologie war durch Patriotismus/Nationalismus, extremen Klerikalismus, Antikommunismus und Antisemitismus gekennzeichnet"

...aber einen Schönredner wie R.K. zuletzt stört das nicht weiter. AH, der lobenswerte Patriot. Taugt heute noch als Vorbild, jaja. Und was in der bösen Kommunistenzeit über ihn geschrieben wurde, ist mit Vorsicht zu genießen. Wahrscheinlich auch die Unterstellungen, die nach 45 in Deutschland über Hitler, Göring, Goebbels zu lesen waren. Oder ist Hlinka gegenüber diesen Figuren schon dadurch entschuldigt, weil er ja nur als bösartiger alter Hetzer in der Kutte neben den eigentlichen Politikern agierte ? Wen stören schon Kleinigkeiten wie Antidemokrat und Antisemit. Vom "Patriotismus" zum "Nationalismus" bis zur Idiotie waren und sind die Übergänge fließend. Man braucht so einem Arschloch wie Hlinka nicht derart lobzuhudeln. WernerE, 18.10.06.

Ich finde es auch sehr bedenklich, dass ein erklärter Klerikalfaschist und Antisemit auch noch auf einer Banknote abgebildet wird und zahlreiche Statuen von ihm in der heutigen Slowakei aufgestellt wurden. Da begehrt die komischerweise die EU nicht auf!--Benutzer:Dr. Manuel 15:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Mich wundert immer wieder, wie sich hier offensichtlich Leute, die vom Thema keine Ahnung haben, nicht nur äußern, sondern auch noch gleich megalomanische Schlüsse ziehen. Hlinka war kein Klerikalfaschischt, weil er kein Faschist war, und zwar in keinem Sinn des Wortes. Als Klerikalfaschischt wurde er nur von den Kommunisten während der kommunistischen Diktatur bezeichnet - von denselben Kommunisten, die alle Kloster sperren ließen, Priester verfolgten und 40 Jahre lang alles nur erdenkliche gegen Religion getan haben. Leider gibt es über die Slowakei so gut wie keine deutschprachige Literatur und das Meiste, was es dann über diese Person als Quelle gibt, stammt dann direkt oder indirekt noch aus der Zeit vor 1989, daher habt ihr dieses falsche Bild. Das einzige was stimmt ist, dass er ein gemäßigter Antisemit war, aber das waren damals 50% - wenn nicht viel mehr - der Bevölkerung in Mitteleuropa, einschl. Priester; d.h. das war damals die Norm. Außerdem ist der Artikel recht oberflächlich und beruht ebenfalls auf einer kommunistischen Propagandaenzyklopädie aus den 80ern, also könnt ihr euch nicht auf diesen Artikel als Quelle beziehen. Ich verstehe schon, dass ihr ihr diese Sachen nicht wisst, es zwingt euch aber auch niemand sich hier dilettantisch zu äußern. Ach ja und die Banknote gibt es übrigens nicht mehr, da es die Währung nicht mehr gibt. Nhui 22:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Naja, 'ne Hlinka-Euromünze kann ja noch kommen. Und den Nachweis, warum er kein Klerikalfaschist gewesen sein soll, bleibst du schuldig. Es spricht nicht viel für ihn, außer dass er vielleicht, mit Verlaub, „rechtzeitig“ gestorben ist. Und ja, es gibt hier Leute, die Slowakisch verstehen. -- SibFreak 23:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Mich würde jetzt eher der Beweis dafür interessieren, dass er angeblich ein Faschist war, sowie die Definition, nach welcher dieser Beweis zum Schluss führt, dass er ein "Faschist" war (was eine notwendige Voraussetzung dafür ist, dass man als Klerikalfaschist bezeichnet werden kann). Da bin ich gespannt. Juro 16:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

@SibFreak: Als Historiker hab ich doch etwas Ahnung von Faschismen in den 1920er und 1930er Jahre in einigen Ländern Europas. Es wäre auch schön, wenn du etwas deine nationalistische Propaganda zurückfahren könntest und deine Lobhudelei einstellen würdest. Von Hlinka sind eindeutig Hetzparolen gegen Juden, Ungarn und Tschechen überliefert, die jene eines Hitlers um nichts nahestehen. Kannst du übrigens bei Klaus Brill nachlesen und der steht nicht im Verdacht Kommunist gewesen zu sein. Außerdem hat Hlinka den Kriegsverbrecher Tiso gefördert und als seinen Nachfolger aufgebaut, also welche Beweise willst du den noch.--Benutzer:Dr. Manuel 17:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist nicht klar, auf wen du da jetzt reagierst (das da oben war nicht SibFreak), und ich sehe hier in der ganzen Diskussion weder nationalistische Äußerungen noch "Lobhudeleien", das Einzige, was ich sehe, ist ein Dr. Manuel, der hier alle pathetischen Attribute nennt, die ihm so einfallen, ohne Fakten und Definitionen zu nennen, und der von der tschechoslowakischen Geschichte offensichtlich gar keine Ahnung hat, sonst würde er wissen, wer und warum bestimmte Personen "Klerikalfaschsten" nannte. Du verwechselst Nationalismus und Antisemitismus mit Faschismus - es sei denn, es gibt andere Gründe (Beweise), daher frag ich dich noch einmal, beweise, dass er ein Faschist war und zitiere die Definition, nach der er Faschist war. Das ist doch nicht zu viel verlangt, wenn du hier schon so voller Energie die Seite mit politischen "Parolen" vollschreibst. Ach ja und die "Hetzparolen" würden mich auch interessieren; ich nehme an, er sagte "Nehmt eure Waffen und erschießt alle Tschechen", denn so stell ich mir eine Hetzparole vor. Wie gesagt, ich bin immer noch gespannt. Ich füge hinzu, dass ich zu ihm als Person keine Meinung habe, ich ersuche nur um konkrete Beweise, die du sicher hast, denn zur freien Gefühlsäußerung sind die Diskussionen nicht gedacht. Juro 23:09, 26. Aug. 2009 (CEST) Nachtrag: Ich habe jetzt noch diesen von 31 prominenten slowakischen Historikern unterschriebenen Text durchflogen (http://www.postoy.sk/node/1149), aus dem interessanterweise u.a. sogar hervorgeht, dass er nicht einmal antisemitisch war - ganz im Gegenteil. Das sind seine Worte aus dem Jahr 1936 (d.h. kurz vor seinem Tod): Ich bin kein Feind der Juden, die politische Partei, deren Anführer ich bin, ist nicht antisemitisch. Antisemitismus ist nicht unser Programm. Als katholischer Pfarrer bin ich mir der großen moralischen, religiösen und historischen Bedeutung des Judentums für die gesamte zivilisierte Menschheit bewusst, insbesondere für das Christentum. Außerdem hat ihn sogar eine jüdische Zeitung für seine (damals bei Katholiken seltene) Judenfreundlichkeit gelobt....Und über Hitler hat er sich geäußert, dass er eine "Kulturbestie" sei und er hat das Naziregime in Deutschland explizit nicht gemocht. So gesehen ist der Artikel jetzt viel schlimmer als ich bis jetzt dachte. Juro 23:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Weiß du was, das Historiker immerwieder in die nationalistisch-faschistische Ecke fallen, da kannst du gerne tausend Historiker zitieren, mich würde nur interessieren, welcher politischen Gesinnung deine zitierten Historiker angehören. Wie gesagt, ließ einfach mal Klaus Brill, vielleicht werden dir da die Augen geöffnet. Lustig stimmt mich auch noch, das du jetzt auch noch versuchst ihm vom Antisemitismus reinzuwaschen, es wäre schön, wenn du endlich mal deine ideologischen Scheuklappen ablegen würdest. Die Reden sind bei Brill belegt und da hetzt er eindeutig gegen die Juden, also erzähl hier nicht irgendwelche neonationalistische slowakische Propaganda. So und jetzt EOD, mit Nationalisten zu diskutieren hat sowieso keinen Sinn.--Benutzer:Dr. Manuel 15:13, 27. Aug. 2009 (CEST)

PS: Ein interessanter Artikel zu Hlinka:

http://www.faz.net/print/Politik/Beschimpfte-Ungarn

Könnte nicht schaden, dennzu lesen, wiederlagt eindeutig Juros Hlinka-Propaganda.--Benutzer:Dr. Manuel 15:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

Um es noch einmal deutlich zu formulieren: (1) ich habe den Artikel nicht verfasst (werde in ihm aber, wenn ich Zeit habe, gerade wegen dieser Diskussion Korrekturen vornehmen), also unterlasse deine primitiven Lügen (2) ich habe dich um Quellen/Beweise ersucht, die hast du nicht vorgelegt, (2) irgendwelche Artikel und Kommentare aus Tageszeitungen sind für derartige Themen völlig irrelevant (hinzu kommt, dass in der von dir hier so forcierten FAZ in Artikeln über aktuelle Ereignisse in Ostmitteleuropa praktisch jeder zweite Satz faktisch falsch ist (es wundert mich nicht, dass du das nicht weißt), also kannst du extrapolieren, wie es wohl mit Geschichte aussieht), (4) deine Persönlichen Ansichten oder Gefühlsausbrüche und dein Nachplappern von Klischees ist ebenfalls völlig irrelevant, du sollst - insbesondere bei umstrittenen Themen - akademische Bücher oder Artikel von Experten vorbringen, ich habe das getan und habe sogar ein Zitat der Worte von A. Hlinka angeführt - Hast du etwa Probleme mit Zitaten oder findest du, dass das "Argument" jemand wird üblicherweise als "Antisemit" bezeichnet mehr Gewicht hat, als seine eigenen Worte und Taten, die diesem frei (und seinerzeit aus politischen Gründen) erfundenen Attribut direkt widersprechen? So stellst du dir wissenschaftliche Arbeit vor? Ausdrücke wie "ideologische Scheuklappen", "nationalistische slowakische Propaganda" u. dgl. sind keine Argumente, das sind nichtssagende und völlige unbelegte Schimpfwörter. (5) da du offenbar keine Fakten vorbringen kannst außer irgenwelchen Zeitungskommentaren, möchte ich dich darauf hinweisen, dass dies kein Diskussionsforum zum Zeitvertreibt von unterbeschäftigen Möchtegernhistorikern ist, dazu gibt es andere Websites oder Diskussionsforen zu Zeitungen, dort kannst du dich austoben und ersparst den anderen hier viel Zeit. Die Diskussionen dienen nur der Verbesserung von Artikeln. Juro 16:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wer glaubst du eigentlich wer du bist, dass du dir hier anmasst andere als Hobbyhistoriker zu bezeichnen, nur weil sie deine neonationalistische slowakische Propaganda nicht teilen. Für das, dass du nicht lesen kannst, kann ich nichts, ich hab dir bereits Belege (Brill) aufgezeigt, die deine plumpe neonationalistische Propaganda eindeutig wiederlegen. Wenn du hier versucht Geschichtsfälschung zu betreiben und einen erklärten Antisemiten und Hetzer auch noch als Helden darstellen willst, dann schlägt das dem Fass wirklich den Boden aus. Du sollest dir mal über dein Gedankengut Sorgen machen. Aber wie gesagt mit ewig Gestrige zu diskutieren hat sowieso keinen Sinn, sollte der Artikel zu einer einzigen propaganistischen Heldensaga werden, werde ich eben einen Neutralitätshinweis einfügen. Und nochwas die Hetztreden sind im Artikel belegt, auch wenn sie dir nicht passen! EOD--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal: Das ist keine relevante Quelle, selbst wenn es die beste Zeitung der Welt wäre. Zeitungen sind nur für aktuelles Geschehen, auch da nur bedingt, als Quelle relevant. Zweitens, stehe ich zu meiner Charakterisierung deiner Person und ich bin da noch sehr höflich, weil ich da auch Anzeichen diverser Störungen erkenne. Drittens, unterlasse gefälligst deine Verleumdungen sowohl meiner Person als auch praktisch sämtlicher Historiker eines Landes, sonst schreibe ich hier, was ich von dir wirklich halte. Juro 00:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

kannst du gerne tausend Historiker zitieren, mich würde nur interessieren, welcher politischen Gesinnung deine zitierten Historiker angehören (Zitat) Das ist eine Art von überflüssigem Sophismus. Ein Historiker ist allein wegen seiner höheren Bildung reputabel, es gibt keinen Belang, welchen politischen Ansichten er nahesteht. Heinrich von Treitschke z. B. war rechtskonservativ, aber dadurch kann keiner seine Beiträge in der deutschen Geschichte absprechen oder bestreiten, daß er ein Klassiker in der Wissenschaft ist. Wenn Juro Belege von Historikern anführt, ist ein möglichst faux pas sich über die (vermutete!) Persönlichkeit auszulassen, anstatt die Belege zu besprechen und anzuführen. Hlinka wird nur von kommunistischen Kreisen als klerikalfaschichtisch, faschistisch usw. usf bezeichnet. Bogorm 18:31, 1. Sep. 2009 (CEST)

Gut, wenn dem so ist, dann sind nach deiner Def. auch alle Nazi-Historiker reputabel, die gegen Juden gehetzt haben, traurige Ansicht. Weiter unten sind Quellen, die Hlinka und seine Partei eindeutig als antisemitisch bzw. vom Faschismus beeinflusst sehen. Aber ich weiß schon, seit der Trennung von Tschechien, sind plötzlich alle Nationalisten und Faschisten in der slowakischen Öffentlichkeit wieder Helden, sogar der faschistische Verbrecher Tiso.--Benutzer:Dr. Manuel 18:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nein, so was habe ich nie behauptet. Ich habe die reputablen slowakischen Historiker mit von Treitschke verglichen, weil er in der Zeit als angesehener Historiker bewährt wurde, was mit den Nazi-Personen nicht der Fall ist. Also, die autoritativen und in der Zeit bewährte Historiker wollte ich sagen. Karlheinz Deschner finde ich keine gute Quelle, weil er antiklerikal und kirchenkritisch ist und HSĽS eine klerikale Partei war, sie setzt sich für die christlichen Werte und eine von ihnen geprägte Herrschaft im jeweiligen Land, was heutzutage kaum zu finden ist und HSĽS eine eigenartige Partei selbst in jener Zeit war. Nur weil sie eigenartig ist, heißt das nicht, daß sie faschistisch ist. Klerikalismus ist nicht gleich Klerikalfaschismus, ebensowenig Faschismus. Bogorm 18:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die Ansichten Jozef Tisos (die vorwiegend klerikal sind) sollen in Diskussion:Jozef Tiso besprochen werden, nicht hier. Hlinka hat damit wenig zu tun. Als Faschist kann man beispielsweise Otomar Kubala bezeichnen, nicht jedoch Hlinka. Bogorm 19:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Quellen

Hier ein paar eindeutig wissenschaftliche Quellen, die die Hlinka-Reinwaschung eindeutig widerlegt:

• Karlheinz Deschner: Kirche und Faschismus, S. 68: "...einer antisemitisch geprägten, konservativen und katholischen Partei, die zunächst der Prälat Hlinka, seit 1938 der Geistliche Tiso leitete."

• Georg Christoph Berger Waldenegg, Francisca Loetz: Führer der extremen Rechten. Das schwierige Verhältnis der Nachkriegsgeschichtsschreibung zu "grossen Männern" der eigenen Vergangenheit, S. 193: "...vom Faschismus beeinflussten Vertretern der Rechten wie Andrej Hlinka (1864-1938) in der Slovakei oder Oswald Mosley in Grossbritannien einzuordnen ist."

Fürs Erste.--Benutzer:Dr. Manuel 18:34, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nach konkreten Beweisen/Gründen gefragt, die belegen sollen, dass er ein Faschist war und nach welcher Definition er es war. Sollte die Frage immer noch nicht klar sein, dann ekläre ich jetzt mal, dass ich frage: Was konkret hat Hlinka getan oder behauptet oder unterlassen zu tun, dass man daraus den Schluss ziehen kann, dass er ein Faschist war und nach welcher Definition von Faschismus soll das so sein?. Ich hoffe, du schaffst es endlich, etwas Konkretes vorzubringen. Von wem das Attribut Faschist stammt, habe ich oben erklärt. Es geht nicht darum hier Kopien kommunistischer Schimpfwörter (denn was anderes als kommunistische Texte gab es in der Slowakei bis vor kurzem nicht) zu präsentieren. Ich könnte (schätz ich mal) jeden beliebigen slowakischen Text nach 1989 zitieren und nirgends würde stehen, dass er ein "Faschist" war. Aber wie gesagt, mit Argumenten kann man mich überzeugen, du wirst sicher noch was Konkretes finden. Zum ersten Zitat, die Partei ist erstens nicht Hlinka und zweitens hat sich diese im Laufe ihrer Existenz ständig geändert, was du zitierst bezieht sich eher auf die Zeit nachdem er bereits tot war. Aber wie man oben meinem Zitat der eigenen Worte von Hlinka entnehmen kann, stimmt der Teil mit dem Antisemitismus jedenfalls nicht, d.h. der Wert der Quelle ist unabhängig von dieser Tatsache sowieso Null. Das zweite Zitat ist schon etwas besser, aber ich sehe immer noch nicht, auf welcher Grundlage das behauptet wird. So könnte ich genauso hergehen, und jede zweite Person in dieser Enzyklopädie mit Zitaten als burgeoisen Kapitalisten, Imperialisten usw. bezeichnen - ohne Belege für das "warum" ist das genauso akzeptabel wie deraertige Zitate. Abschließend finde ich es immer wieder "interessant", dass du (und viele Andere in der Wikipedia) tatsächlich glaubst, deutsche Historiker könnten tatsächlich mehr über Hlinka wissen als slowakische (bzw. analog für viele andere Länder). Das ist einfach nur primitiv, insbesondere wenn ich ganz genau weiß, was man so in Bibliotheken der deutschsprachigen Länder oder auf Englisch über slowakische Geschichte, Sprache u.ä. so finden kann - so ungefähr 0,05% der relevanten Fakten und der slowakischen Texte. Aber bitte, ich will dir deine naiven Ideale nicht nehmen, ich werde den Artikel eh korrigieren, also amüsier dich noch eine Weile. Wenn es nur nicht so eine gewaltige Zeitverschwendung wäre... 00:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab dir konkrete Belege geliefert, die Hlinka als antisemtisch und vom Faschismus beeinflusst sehen, wenn die dir nicht passen, ist das dein Problem, ich werde sie auf alle Fälle in den Artikel einbauen, solltest du mit deiner Heldenverehrungsgeschichte anfangen. Hlinka war der Vorsitzende der Partei und gibt daher den Weg vor, wie naiv bist du eigentlich? Wenn er kein Antisemit war, wieso hat er dann gewisse Hetzreden seiner Parteifreunde (Tuka, Tiso) nicht unterbunden oder verurteilt. Und ich glaube, dass nicht-slowakische Historiker ein viel besseres und differenzierteres Bild Hlinkas liefern können, da sie nicht in die nationalistische Falle tappen können. Außerdem hat Hlinka, den späteren faschistischen Verbecher Tiso gefördert und als seinen Nachfolger aufgebaut, aber das nur am Rande.--Benutzer:Dr. Manuel 16:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

(a) Die Quelle ist schön, aber sie beantwortet nicht meine Frage. Ich frage also dieselbe Frage, die ich gleich am Anfang gestellt habe, jetzt zum dritten Mal: Was konkret hat Hlinka getan oder behauptet oder unterlassen zu tun, dass man daraus den Schluss ziehen kann, dass er ein Faschist war und nach welcher Definition von Faschismus soll das so sein?. Du hast hier die Diskussion praktisch angefangen, wenn du also so ein "Experte" zum Thema Hlinka und Faschismus bist und hier so freudig vor dich hin diskutierst, erwarte ich, dass du auch etwas Konkretes liefern kannst und nicht nur Quellen (1? normale Quelle?), in denen er nebenbei nur als Name erwähnt wird. Ich habe nicht gefragt, ob es Quellen gibt, die ihn irgendwie titulieren, das habe ich sogar bestätigt, ich habe etwas anderes gefragt...Mir ist aber schon klar, dass es auf Deutsch nichts Detailiertes über Hlinka gibt und schon gar nicht etwas, was die Anwendung des Wortes Faschist in diesem Fall rechtfertigt, also ist das wohl das Beste, was du präsentieren kannst. Aber wie gesagt, ich werde den Artikel ausbessern, sobald ich Zeit habe (das wird jetz eine Weile dauern), insofern erübrigt sich also jetzt - in Verbindung mit der Tatsache, dass du offenbar nichts Konkretes liefern kannst - jede Diskussion zu diesem Thema. (b) Damit du die Problematik besser verstehst, muss ich noch vielleicht Folgendes betonen, denn hier muss man ja wirklich offensichtlich auch völlig Grundlegendes erklären: In der Tschechoslowakei war es vor 1989 den Historikern grudnsätzlich verboten (!) sich in den Archiven wie auch immer geartete Dokumente aus der Tschechoslowakei aus der Zeit 1918 - 1945 anzuschauen (man musste schon ein großer Marxismusfanatiker gewesen sein, um eine Bewilligung zu erhalten). Die Gründe dafür brauch ich hoffentlich nicht zu erklären. Gerade aus diesem Grund konnten sie damals in die Bücher schreiben, was ihnen so passte (denn die Details konnte kaum jemand überprüfen), und gerade deswegen musste die Geschichte nach 1989 praktisch neu geschrieben (eigentlich zum ersten Mal richtig geschrieben) werden, und ich sehe immer wieder, dass Menschen im Ausland, die von den Verhältnissen vor 1989 keine Ahnung haben, dies fälschlicherweise als einen Versuch einer plötzlichen "Neuinterpretation" verstehen. (c) Die Antwort auf die Frage, wie man - im Sinne des in Deutschland beliebten Klischees - irgendeiner nationalistischen Falle entgehen kann, wenn man über die Person praktisch gar nichts Konkretes weiß, musst du selber finden. Genauso die Antwort auf die Frage, wie man jemanden als Antisemit bezeichnen kann, wenn er nach seinen eigenen Worten (vor!! dem 2. WK, als praktisch "jeder" antisemitisch war) mit Antisemitismus nichts zu tun haben will und die Juden sogar schätzt, überlasse ich ebenfalls dir. Schließlich gilt noch, dass es hier im Zusammenhang mit diesem Thema sehr wohl eine "Falle" gibt, zwei sogar - und zwar zum einen die kommunistische Falle und zum anderen die Prager Falle (das Thema haben wir gar nicht angesprochen, aber das wäre bei dir eh sinnlos). (d) Eine Anmerkung noch: Deine obigen Worte "die nationalistich-faschistische Ecke" und dein übermäßiger Gebrauch des Wort Faschismus zeugen davon, dass du wohl irgendwie Nationalismus mit Faschismus gleichsetzt und das Wort Faschismus praktisch als Schimpfwort verwendest. Und genauso haben - und das kannst du offenbar irgendwie nicht verstehen - die Kommunisten das Wort Klerikalfaschist als Schimpfwort für alle Priester in der Politik, die (u.a.) etwas gegen Kommunisten hatten (und das waren die meisten) verwendet. So einfach ist das. Das ist aber nicht die normale, technische Definition des Begriffs Faschismus. Juro 01:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die eine Quelle (Faschismus), die ich geliefert haben, ist nach 1989 erschienen, also kann es gar keine pseudokommunistische Propaganda sein, die ich ebenfalls ablehne. Da Nationalismus ein wesentlicher Bestandteil des Faschismus ist, wird dir wohl auch nicht entgangen sein, oder besser gesagt ohne Nationalismus gibt es keinen Faschismus. Das die Kirche prinzipiell nichts in der Politik zu suchen hat ("Gott sei dank" ist da die EU ein Anhänger des Laizismus), ist ein anderes Kapitel und gehört hier jetzt nicht her. Die Antisemitismusvorwurf ist ebenfalls belegt und das sogar zweimal, einmal von Deschner und einmal von Brill, dass du das nicht wahrhaben willst und zur angeblichen Entlastung ein paar offenbar nationalistisch gestimmte Historiker zitierst, ist auch nicht unbedingt seriös. Und dann auch noch mit Argument darherkommst, jeder war antisemtisch vor dem 2. WK, ist doch wirklich unter jeder Würde. Und hier nochmal die wichtigstens Punkte die Faschismus ausmachen:

• Führerprinzip und damit verbundener Personenkult (Hlinka und Tiso als eindeutige Führerfiguren)
• extremer Nationalismus (hetzen gegen den angeblichen Prager Zentralismus, Überbetonung allen Slowakischen und was man dafür hält)
• rituellen Massenzeremonien (bei Hlinka und Tiso im Sinne des Katholizismus)
• Ablehnung von Demokratie (Hlinka hetzt gegen den Wahsieg der Sozialdemokraten: „Ich werde 24 Stunden am Tag arbeiten, bis sich die Slowakei von einer roten Slowakei in eine weiße und christliche Slowakei wandelt.“)
• Irredentismus

Wie gesagt, dass lässt sich alles auf die Regime von Hlinka und Tiso anweden. Also ist es durchaus gerechtfertigt vom Faschismus bzw. vom Kerlikalfaschismus zu sprechen. Nur weil es unter Hlinka etwas gemäßigter zuging als bei Tiso ist es dennoch nicht etwas anderes. So und jetzt EOD. Ich mag nicht mehr, ich habe keine Lust mehr mich mit ewig Gestrige, slowakischen Nationalisten rumzustreiten.--Benutzer:Dr. Manuel 12:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zichy im Abschnitt Leben

In diesem Fall bräuchte man den Vornamen weil es in der BKL einige Zichy gibt, die in Frage kommen --Frank Doerry (Diskussion) 12:17, 4. Apr. 2022 (CEST)