Diskussion:Jozef Tiso

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Ich glaube dass ein Slowake Bescheid weiß was Magyar, Magyaron, Magyarofil usw. ist, aber für einen Deutschen ist dass bestimmt nicht geläufig. --Mt7 01:26, 15. Apr 2005 (CEST)

Schau dir den Text noch einmal an, die Erklärung steht dort in eckigen Klammern.Juro 01:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Juro, Du liest diesen Text bestimmt. Bitte schau mal im Artikel in den unsichtbaren Kommentaren zu den Übersetzungen nach, ob das so bleiben kann, ich kann ja weder Slowakisch noch Tschechisch. Gruß, Feinschreiber 18:21, 15. Apr 2005 (CEST)

Entfernung der Zitate

Ich habe alle Zitate von und über Tiso entfernt. Wikipedia ist keine Zitatesammlung. Etwaige Informationen sollten (mit Quellenangaben) in den Artikeltext einfließen. -- Gugganij 16:38, 7. Jan. 2007 (CET)

man macht sich die Sache sehr einfach, arbeit von anderen ignorieren und nur löschen. --Reti 16:57, 13. Apr. 2007 (CEST)

Siehe WP:WWNI, Punkt 7.1. -- Gugganij 03:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis auf weitere Weblinks

• Eva Gruberová: Hitlers Hirte Der katholische Priester Jozef Tiso regierte von 1939 bis 1945 die Slowakei – und ließ 60.000 jüdische Bürger in den Tod schicken. Die Kirche des Landes verehrt ihn bis heute. In: Die Zeit, 27.09.2007 Nr. 40

• Jana Müller: Die Slowakei unter Tiso. Ein "Musterstaat" Hitlers. In: Zeitschrift des Zeitgeschichtemuseums Ebensee, Nr. 46, November 1999

(bitte vollständige Angaben bei Gruberová) --Asdfj 13:54, 18. Dez. 2007 (CET)

Ungenauer und unvollständiger Artikel

Jozef Tiso wird in diesem Artikel grundsätzlich aus der traditionellen kommunistischen Sichtweise betrachtet, was meiner Meinung nach nicht dem Niveau einer Enzyklopädie wie Wikipedia entspricht.

1) Es werden mit keinem Wort die Umstände erwähnt, die zur slowakischen "Unabhängigkeit" unter Tiso führten. Tiso wurde von Hitler nach Berlin zitiert und vor die Wahl gestellt, zwischen einem von Nazi-Deutschland abhängigen Marionettenstaat und der sofortigen Aufteilung der Slowakei zwischen Ungarn und Polen. In dieser Situation, entschied sich Tiso für das "kleinere Übel", den die Wiedereingliederung der Slowakei in den magyarischen Staatsverband hätte den sicheren Tod der slowakischen Nation bedeutet. Und trotzdem hatte Tiso noch die Courage, Hitler zu sagen, "er selbst könne "als Privatperson nicht die Unabhängigkeit ausrufen, sondern nur das slowakische Parlament in Bratitslava".

2) Es werden ebenfalls mit keinem Wort die innenpolitischen Auseinandersetzungen zwischen dem klerikal-ständestaatlich orientierten Tiso-Flügel und dem nationalsozialistisch orientierten Tuka-Flügel innerhalb der Slowakischen Hlinka-Volkspartei erwähnt. Es wird auch nicht erwähnt, das der radikale nationalsozialistische Flügel 1940 in Salzburg per Diktat Hitlers die Schlüsselpositionen im Staat übernahm. In der Folgezeit wurde sogar ein Putsch gegen Tiso und seine gemäßigte Politik geplant, der aber in letzter Minute verhindert werden konnte. Tiso blieb aber den slowakischen Nazis die ganze Zeit über ein Dorn im Auge.

3) Tiso hat sich zwar in der Öffentlichkeit den Juden gegenüber oft ähnlich aggressiv geäußert wie die slowakischen Nazis, allerdings lehnte er es ab, den sogenannten "Jüdischen Kodex" des Premiers Vojtech Tuka zu unterschreiben. Als dieser dann dennoch in Kraft trat, legte Tiso seine Demision ein. Er wurde allerdings von Studenten und laut einigen Quellen auch von einem Bratislaver Rabbiner überredet, doch zu bleiben, um dem faschistischen Premier Tuka nicht die gesamte Macht im Staat zu überlassen. Tiso tat nun vieles, um soviele Juden wie möglich zu retten. Er fügte dem Jüdischen Kodex die sogenannte Präsidenten-Ausnahmeklausel hinzu, in der er sich als Präsident das Recht vorbehielt, Juden vor Verfolgung und den folgenden Deportationen zu retten. Laut unterschiedlichen Quellen schwanken die Zahlen dieser an Juden vergebenen Präsidentenklauseln zwischen 1.000 (Historikerin Viera Kovacova) und 35.000 (Historiker Milan S. Durica).

4) Die Slowakei zahlte für jeden deportierten Juden 500 RM, und das Deutsche Reich garantierte dafür, sich um die Juden zu kümmern, also ihnen eine Unterkunft, Essen und Trinken in den besetzten polnischen Gebieten zu zusichern. Das die Juden in Polen plan- und später fabrikmäßig ermordet werden würden, konnte zu dem Zeitpunkt noch keiner wissen. Als die Gerüchte um die Misshandlungen und Ermordung von Juden im Herbst 1942 auch die slowakische Regierung erreichten, forderte Tiso die Deutschen auf, die slowakische Regierung diese "Arbeitslager" besichtigen zu lassen, um sich von der Lage der Juden dort überzeugen zu können. Als die Deutschen dies ablehnten, wurden die Deportationen gestoppt und erst 1944 - nachdem die Slowakei von Wehrmacht und SS besetzt wurde - dann leider wiederaufgenommen.

5) Bis 1944 wurde in der gesamten Slowakischen Republik nicht eine einzige Person zum Tod verurteilt, oder sonst auf irgendeine Art und Weise exekutiert (man vergleiche das mit damaligen Regimen in Österreich, Kroatien, Rumänien, Italien,.. von Deutschland ganz zu schweigen).

6) Tiso zeichnete 1944 Deutsche Soldaten mit slowakischen Orden aus, um die eigenen desertierten slowakischen Soldaten vor den KZs der Nazis zu retten. Dies geht aus Schriftwechseln zwischen Tiso und Adolf Eichmann hervor.

7) Benes hatte bereits im Exil in London erklärt, Tiso müsse gehengt werden, da es "nur einen Präsidenten in der Nachkriegs-Tschechoslowakei geben dürfe. Die Kommunisten taten ihr übriges.

Angesichts all dieser Fakten, würde ich mich sehr freuen, wenn dieser Artikel in der nächsten Zeit etwas überarbeitet werden könnte (ich werde mich natürlich auch bemühen, habe aber momentan kaum Zeit). So wie er jetzt ist, kann er zumindest auf keinen Fall bleiben.

lg --Trimnapaschkan 01:16, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Wikipedia ist nicht das Sprachrohr des slowakischen Nationalismus, Tiso war ein Diktator und Kriegsverbrecher, von dem unter anderem dieses Zitat stammt: "Es wird gefragt, ob es christlich sei, was mit den Juden gemacht wird, ob das menschlich sei, ob es keine Plünderei sei... Ich frage: Ist es christlich, wenn eine Nation ihren ewigen Feind loswerden will? ... Dass das jüdische Element das Leben der Slowaken bedroht hat, davon müssen wir niemanden überzeugen. Es würde noch schlimmer aussehen, wenn wir uns von ihm nicht rechtzeitig gereinigt hätten. Und wir haben es auf Gottes Anweisung getan: Slowake, wirf weg, entledige dich deines Schädlings... (Jozef Tiso, Holíč, 16. August 1942, bei der Deportation von Juden nach Auschwitz)" Und das hat nichts mit traditionielle kommunistische Sichtweise zu tun, sondern ist belegt. Also lass' ihn Zukunft deine Versuchte hier in der Wikipedia, deinen slowakischen Nationalismus durchzudrücken, der versucht den katholischen Priester Tiso von aller Schuld reinzuwaschen und ihn auch noch als Opfer von Tuka darstellt, der Präsident war Tiso und der gibt die Linie vor, fertig! Diese slowakisch-neonationalistische Propaganda ist ja schön langsam nicht mehr auszuhalten. Und jetzt auch noch Benes anzupatzen, der ein lumpenreiner Demokrat war, um ja den katholischen Priester-Diktator Tiso reinzuwaschen, schlägt ja beinahe dem Fass dem Boden aus! So und jetzt EOD!--Benutzer:Dr. Manuel 14:25, 23. Dez. 2010 (CET)

Lieber Dr. Manuel! Es würde mir im Traum nicht einfallen, hier auf Wikipedia irgendeine nationalistische Propaganda zu verbreiten! Ich verabscheue sowas! Alles, was ich oben geschrieben habe, sind belegte Fakten, die du auch gerne nachprüfen kannst. Das Tiso ein Diktator war, habe ich oben nie bestritten. Er hat - wie du sicher weißt - bei Ignaz Seipel in Wien studiert und wurde hier in seiner politischen und katholisch-politischen Einstellung maßgeblich beeinflusst! Der österreichische Ständestaat war wohl eine Staatsorganisation nach seinen Vorstellungen. Er hat natürlich politische Gegner verfolgen und teilweise auch internieren lassen (z.B. im Arbeitslager Ilava mit ca. 4000 Häftlingen bis 1944). Aber ist ein Diktator gleich ein Kriegsverbrecher? Mit solchen Thesen sollte man vorsichtig sein. Und auch seine antisemitischen Äußerungen können ihn nicht automatisch zum Kriegsverbrecher machen. Es geht um konkrete Handlungen, nicht um Äußerungen, die jemanden zu einem Kriegsverbrecher machen. Mich würde sehr interessieren, wie du zu anderen Persönlichkeiten dieser Zeit, wie Engelbert Dollfuß oder Miklós Horthy, stehst. Die müssten nach deiner Definition ebenfalls als Kriegsverbrecher auf Wikipedia angeführt werden, was allerdings nicht der Fall ist.

Zu seiner Verantwortung als Präsident: Ich hoffe du bist dir darüber im klaren, welcher politische Handlungsspielraum diesem Pfarrer damals zur Verfügung stand. Spätestens ab 1940 und dem Salzburger-Diktat, bei dem auf Weisung Hitlers Tiso gezwungen wurde, das Außen- und das Innenministerium den radikalen Tuka und Mach zu überlassen, war absolut klar, wie groß dieser Handlungsspielraum war. Ab diesem Zeitpunkt wurden die Gesetze in Bratislava von den radikalen initiiert. Tisos Rolle als Präsident beschränkte sich de facto nur auf das Unterzeichnen dieser Gesetze. Und hier ist eben zu erwähnen, dass er sich aus dieser geschwächten Position heraus trotzdem weigerte, den Juden-Kodex von 1941 zu unterschreiben und viele Juden durch Präsidentenklauseln rettete.

Und was deinen lupenreinen Demokraten Edvard Benes betrifft: War es nicht der selbe Edvard Benes, von dessen Feder jene Dekrete unterzeichnet wurden, die 1945-1946 Tod und Vertreibung, Massaker und Misshandlungen von und an über 3 Millionen Sudetendeutschen und rund 100.000 Ungarn bedeuteten? Deutsche statistische Erhebungen sprechen von mindestens 220.000 Toten. Die Benes-Dekrete forderten also in knapp 2 Jahren fast dreimal soviele Menschenleben, wie das Tiso- bzw. Tuka-Regime in der Slowakei in 6 Jahren. Nur um das einmal klar zustellen.

Was ich schreibe, schreibe ich absolut neutral und an Fakten orientiert. Weder verherrliche ich Tiso, noch dämonisiere ich ihn. Denn das war einfach seine Situation. Ich würde mich freuen, wenn du bei deiner Kritik ein wenig konkreter sein könntest und mich nicht einfach als slowakischen Nationalisten brandmarken würdest :) lg --Trimnapaschkan 21:37, 25. Dez. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, aber das Tiso ein Kriegsverbrecher war ist im Artikel belegt, außerdem wurde er sogar von den Amerikanern ausgeliefert und in einem Prozess verurteilt. Dollfuß und Horthy waren auch Diktatoren, aber eben keine Kriegsverbrecher, beide haben nicht aktiv an der Judenverfolgung teilgenommen und sie auch nie öffentlich gutgeheißten, was Tiso hier tut (siehe Zitat!). Sorry aber solche Positionen klingen schon etwas nach slowakischen Nationalismus und sind eben nicht neutral, alles Tuka in die Schuhe zu schieben, ist nicht in Ordnung außerdem habe ich vor kurzen erfahren, dass man in der heutigen Slowakei sogar überlegt einem solchen Verbrecher und Diktator auch noch gemeinsam mit Hlinka ein Denkmal zu setzen. Außerdem finde ich es ziehmlich propagandistisch so zu tun, als hätte Tiso keine Wahl gehabt, niemand hat in gezwungen ein Freud der Nazis zu werden und eine Diktator zu errichten. Sie hätten ja auch dem Vorbild der Tschechen folgen können, die aktiv Widerstand geleistet haben und denen es sogar gelungen ist, einen der schlimmsten Akteure der Judenvernichtung Heydrich zu erwischen. Nein Tiso lag viel mehr daran eine klerikalfaschistische Diktatur zu errichten, um seine obskuren Vorstellungen eines slowakischen Gottesstaates zu verwirklichen und da kam ihm Hitlers Angebot gerade recht. Zu Benes, die Benes-Dekrete sind sicher keine Ruhmesblatt, hier wurde eben Gleiches mit Gleichen vergolten, die Sudetendeutsche im Bündis mit den den Slowaken haben aktiv an der Zerschlagung der CSR gearbeiteten und waren treue Unterstützer des Mordregimes der Nazis. Selbst Hlinka hat kurz vor seinem Tod noch ein Bündnis mit Henlein geschlossen, soviel dazu.--Benutzer:Dr. Manuel 11:55, 26. Dez. 2010 (CET)

Lieber Dr. Manuel! Aus deiner Schreibweise schließe ich jetzt einmal, dass du ein Tscheche bist, denn kein Deutscher, Österreicher oder Ungar wäre im Stande, derart verharmlosend über die Benes-Dekrete zu schreiben. Hier hatte Benes eine Wahl, es gab keinen Druck von irgendeinem Hitler, und trotzdem hat dieser "lupenreine Demokrat" diese menschenunwürdigen und rassistischen Enteignungs- und Vertreibungsgesetze erlassen. Auf der einen Seite wirfst du Tiso in seiner von Hitler abhängigen Situation vor, er hätte alles von sich aus und aus Eigeninitiative getan. Auf der anderen Seite verteidigst du Edvard Benes, der alle seine Vertreibungspläne persönlich noch im sicheren westlichen Exil in London von den Allierten absegnen ließ. Ich muss sagen, dass das nicht gerade für deine Seriösität in dieser Frage spricht.

Ich muss dir auch sagen, dass ich total entsetzt bin, wie weit deine Unkenntnis im Thema Jozef Tiso, Slowakischer Staat und Protektorat Böhmen und Mähren reicht. Ich werde dich hier jetzt Punkt für Punkt über die damaligen Sachverhalte aufklären und hoffe, das du dir das was ich schreibe, auch durch den Kopf gehen lässt!

Zu deinen Äußerungen Miklós Horthy und Engelbert Dollfuß betreffend kann ich wirklich nur den Kopf schütteln:

1) Miklós Horthy erließ in seinem (offiziel übrigens ebenfalls als klerikalfaschistisch eingestuften Regime) die ersten judenfeindlichen Gesetze BEREITS IM SEPTEMBER 1920!!! und war nach eigener Aussage lebenslanger Antisemit (siehe Paul Lendvai - Die Ungarn). Von Tiso hingegen sind vor 1938 keinerlei antisemitischen Bemerkungen bekannt. Diese kamen erst nach dem Ersten Wiener Schiedsspruch.

2) Miklós Horthy war es auch, der vor Hitler den Begriff des "Judeobolschewisten" entworfen hat!

3) Der erste europäische Massenmord an Juden fand im Herbst 1941 an 20.000 jüdischen Ungarn statt, die von ungarischen Soldaten nach Galizien getrieben und dort von der SS exekutiert wurden.

4) Noch bevor die nationalsozialistischen Pfeilkreuzler in Ungarn die Macht übernahmen, wurden unter Horthys-Regime 437.000 Juden aus Ungarn nach Ausschwitz deportiert!! Diese Deportationen ließ Horthy dann allerdings - genau wie Tiso - nach drei Monaten stoppen und sie wurden dann auch erst mit dem Machtantritt von Ferenc Szálasi wieder aufgenommen.

5) Miklós Horthy verfolgte eine revisionistische Außenpolitik gegenüber seinen Nachbarn Tschechoslowakei, Rumänien und Jugoslawien. 1939 ließ er Truppen in die Ostslowakei einmarschieren, und in Folge der Luftangriffe der ungarischen Bomberflugzeuge starben 36 Zivilisten. 1940 marschierte Horthy in Folge des Zweiten Wiener Schiedsspruchs in Nordsiebenbürgen ein und es kam zu zahlreichen Massakern an der rumänischen Zivilbevölkerung z.B. am 9. September in Treznea, als ungarische Soldaten zwischen 91 und 287 Menschen erschossen, oder am 13. September in der Ortschaft Ip, mit 159 zivilen Toten. 1941 beteiligte sich Horthy an der deutschen Invasion in Jugoslawien. In der von Ungarn annektierten serbischen Vojvodina wurde durch ungarische Polizisten ein Massaker an ca. 1.000 Juden verübt. Ungarn beteiligte sich ebenfalls am Unternehmen Barbarossa - dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion!

Also wenn Miklós Horthy kein Kriegsverbrecher sein soll, dann müsste Tiso, unter dessen Präsidentschaft es kein einziges von ihm ausgegangenes oder befehligtes Massaker an ethnischen Minderheiten in der Slowakei gab (die Ungarn waren sogar mit einer eigenen Partei im Parlament vertreten) ja fast ein Messias sein.

6) Engelbert Dollfuß führte 1934 einen brutalen Bürgerkrieg gegen die österreichischen Sozialdemokraten, in dessen Folge ca. 1600 Menschen starben. Er führte nach Bürgerkriegsende auch wieder die Todesstrafe ein und ließ 21 sozialistische Parteifunktionäre in Schauprozessen hingerichten. In der Tiso-Slowakei wurde bis 1944 KEIN EINZIGER MENSCH VOM STAAT ODER VON IHM ABHÄNGIGEN ORGANISATIONEN (HLINKA-GARDE) HINGERICHTET!!!!!

Zu deinen absurden Behauptungen den tschechischen bzw. slowakischen Widerstand gegen die Deutsche Besatzung und Jozef Tiso betreffend (es ist im Artikel übrigens nicht belegt das Tiso ein Kriegsverbrecher ist. Die Quelle gibt diesbezüglich nichts an!):

1) Tiso wurde von Hitler vor die Wahl zwischen satelittenstaatlicher Unabhängigkeit und der Aufteilung seines Volkes zwischen den beiden großen Nachbarnationen Polen und Ungarn gestellt. Hätte er sich für die Aufteilung entscheiden sollen? Er wählte das für sein Volk kleinere Übel und wurde Hitlers Marionette.

2) Welchen aktiven Widerstand hat denn bitte Emil Hacha gegen Hitler und die Deutsche Besatzung geleistet? Wurden auch nur einmal die Deportationen gestoppt? Nein! 120.000 tschechische Juden wurden unter Präsident Hacha deportiert! Hacha vergab auch keine Präsidentenklauseln und Hacha hat ebensowenig wie Tiso einen Nationalaufstand ausgerufen!! So viel zum gloreichen tschechischen Widerstand (versteh mich nicht falsch, den hat es sicher auch gegeben, aber zu behauptet, die Slowaken seinen alles Faschisten und die Tschechen die demokratischen Engerl stammt aus der kommunistischen Steinzeit!!!).

3) Das Tiso einen klerikalen Gottesstaat schaffen wollte, ist meines Wissens nach kein Kriegsverbrechen.

4) Das der Tiso-Prozess ein Schauprozess war, ist heute schon weitestgehend nachgewiesen. Benes hat sich dazu bereits im Londoner Exil geäusert, wo er noch keine Ahnung von der gesamten Situation in der Slowakei haben konnte.

5) Der Mythos eines Hlinka-Henlein Bündnisses ist ja ganz nett, aber heute eben so als unwahr erwiesen wie der Mythos, Hlinkas-Partei hätte die CSR zerschlagen!!

FASZIT: BITTE bring dein historisches Wissen auf den neuesten Stand der Dinge und aktualisiere es ein paar mal, bevor du mir hier slowakischen Nationalismus vorwirfst! --Trimnapaschkan 18:39, 26. Dez. 2010 (CET)

Alles was du schreibst ist durchsetzt von slowakischen Nationalismus und hat nichts mit historischen Fakten zu tun und ich bin kein Tscheche, sondern Österreicher, steht sogar auf meiner Benutzerseite. Lies mal den angesehnen Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner, vielleicht kapierst du es dann einmal. Die Tschechen war neben den Polen, Titos Partisanen und "Résistance-Franzosen", einer der wenigen die aktiv gegen Hitler gekämpft haben und dafür zolle ich ihnen Respekt, die Tschechen haben sogar Heydrich erwischt, dafür gebührt ihnen noch mehr. Aus deinen Statements geht klar eine anti-tschechische und anti-ungarischen Grundeinstellung hervor, die du mit scheinbaren historischen Gegebenheiten vermischt und sie dann als Wahrheiten verkaufst, außerdem ist bei dir klar die Achse Sudetendeutsche-Slowaken sichtbar, die aktiv an der Zerschlagung der CSR gearbeitet haben, man braucht sich nur ein paar Reden von Henlein und Hlinka anhören, die das klar beweisen, da wird offen gegen Juden, Ungarn und gegen den angeblichen Prager Zentralismus gehetzt. Tiso war ein Diktator und Kriegsverbrecher, und das ist mit einer Quelle belegt, deine Behauptungen nicht. Dollfuß und Horthy waren immerhin keine Nazi-Freunde und es gab im austrofaschistischen Ständestaat und Horthy-Ungarn keine Vernichtungslager. Horthy hat sich sogar ähnlich wie Dollfuß gegen den Nationalsozialismus gestellt, Dollfuß wurde sogar dafür von den Nazis ermordert und einige Mitstreiter saßen sogar im KZ, ich will den Austrofaschismus und das Horthy-Regime nicht verteitigen, aber einen gewissen quantitativer und qualitativer Unterschied besteht da schon noch und das sage ich sogar als erklärter Sozialist und Antiklerikaler, so sieht Neutralität aus. Und nochwas seriöse Quellen haben neutral zu sein und sicher nicht im Dienste, des seit dem Ende der CSFR umsichgreifenden slowakischen Nationalismus zu tun, der einem Diktator und Nazi-Freund wie Tiso auch noch ein Denkmal setzen will. Ähnliches sieht man derzeit in Rumänien mit Ion Antonescu, wo auch plötzlich einem Diktator und Kriegsverbrecher gehuldigt wird. Traurig, dass der ehemalige Ostblock nichts aus seiner Geschichte gelernt hat und diesmal anderen Diktatoren und Verbrechern, diesmal aus dem faschistischen und rechtsradikalen Eck huldigt. Benes hat nur Gleiches mit Gleichem vergolten, ist zwar nicht schön, aber verständlich, so ist es nicht verwunderlich, dass er und andere Tschechen einen unglaublichen Zorn auf alles Deutsche hatten, nachdem sie diese wie die Wahnsinnigen in ihren Heimat benommen haben. Die Sowjets und Polen sind da übrigens ähnlich mit den Deutschen verfahren, soviel dazu. Wenn Tiso so unschuldig ist, wie du tust, wieso haben ihn denn dann die Amerikaner ausgeliefert??? Ein Diktator und Kriegsverbrecher hat seine gerechte Strafe bekommen und das ist gut so, genauso wie in den Nürnberger Prozessen. Man kann kein Freund der Nazis sein und dann so tun als hätte man damit nichts zu tun, dass ist Heuchelei der schlimmsten Sorte, schlimmer noch das ist Geschichtsfälschung im Dienste des Nationalismus. Ich werden jedenfalls nicht zulassen, dass du hier einen Diktator und Kriegsverbrecher im Dienste des slowakischen Nationalismus reinzuwaschen versuchst. Zum Abschluss, noch was zum Nachdenken, Faschismus, in welcher Ausprägung auch immer, ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!--Benutzer:Dr. Manuel 12:23, 27. Dez. 2010 (CET)

Lieber Dr. Manuel! Ich danke dir herzlichst für den Tipp deine Benutzerseite zu begutachten. Ich war schon schockiert und ratlos wie soviel Unsinn von einem sich als Doktor bezeichnenden Wikipedia-User kommen kann. Aber von einem Leninisten kann man natürlich nichts anderes erwarten. Du diskutierst nicht, du beleidigst nur, und so was primitives muss ich mir absolut nicht bieten lassen! Ich habe mir gerade deine Kommentare zum Artikel von Andrej Hlinka durchgelesen. Gott sei Dank hat die Mehrheit der User dort zumindest ein gewisses Basiswissen und ist im Gegensatz zu dir nicht aus ideologischen Gründen auf Demagogie angewiesen.

Ich habe dir bis jetzt nur Fakten und Sachverhalten aufgezählt, von dir kam bis jetzt nichts außer aggressiven atheistischen und kommunistischen Phrasen.

Ich werde jetzt noch einmal auf deinen Komment reagieren. Nicht um deinetwillen (es hat eh keinen Sinn), sondern um denjenigen Usern, die der sachlichen Diskussion noch mächtig sind, eine Antwort auf diese inhaltlose leninistische Propaganda zu geben:

¨Lies mal den angesehnen Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner, vielleicht kapierst du es dann einmal.¨

Es gibt hunderte, ja wenn nicht tausende Historiker, und du pickst hier eine extrem kirchen- und religionskritische Persönlichkeit heraus, die dir in dein marxistisch-leninistisches Weltbild passt, und stellst dessen Weltsicht als eine Art absolute Wahrheit dar... traurig!

¨Die Tschechen war neben den Polen, Titos Partisanen und "Résistance-Franzosen", einer der wenigen die aktiv gegen Hitler gekämpft haben und dafür zolle ich ihnen Respekt, die Tschechen haben sogar Heydrich erwischt, dafür gebührt ihnen noch mehr. ¨

Ich werde diese Antifaschisten-Liste jetzt mal kurz aktualisieren wenn du gestattest: 1) die Polen: sind ok (Warschauer Aufstand),

2) die Franzosen: weiß ich nicht genau was du mit "Résistance-Franzosen" meinst, Fakt ist, dass die Vichy-Regierung des Philippe Pétain mit Hitler kollaborierte und sich aktiv an der Deportation der französischen Juden beteiligte.

3) die Tito-Partisanen: sind ok, zwar kommunistische geführt, aber ok

4) die serbischen Tschetniks: haben mit- aber auch und vorallem in Bosnien und Kroatien gegen Hitler und die Ustascha gekämpft.

5) die Slowaken: Slowakischer Nationalaufstand (gab es bei den Tschechen nicht).

¨Aus deinen Statements geht klar eine anti-tschechische und anti-ungarischen Grundeinstellung hervor, die du mit scheinbaren historischen Gegebenheiten vermischt und sie dann als Wahrheiten verkaufst, außerdem ist bei dir klar die Achse Sudetendeutsche-Slowaken sichtbar, die aktiv an der Zerschlagung der CSR gearbeitet haben, man braucht sich nur ein paar Reden von Henlein und Hlinka anhören, die das klar beweisen, da wird offen gegen Juden, Ungarn und gegen den angeblichen Prager Zentralismus gehetzt. ¨

Diese Äußerung wäre an Unsinn wohl nicht einmal von Klement Gottwald zu überbieten gewesen:

1) Ich habe keine einzige anti-tschechische oder anti-ungarische Bemerkung gemacht, sondern nur die Benes-Dekrete erwähnt. Da du dich also nur auf diese beziehen kannst, finde ich es SCHRECKLICH, das jemand, für den eine Kritik an den Benes-Dekreten gleich eine anti-tschechische oder anti-ungarische Äußerung ist, hier auf Wikipedia derart frei schreiben darf. Sowas sollte man normalerweise anzeigen dürfen!

2) Eine Achse oder ein Bündnis irgendwelcher Art hat es zwischen Slowaken und Sudetendeutschen NIE GEGEBEN. Übrigens waren laut dieser Doku http://www.youtube.com/watch?v=try7eIZLN8I ein Drittel aller Sudetendeutschen GEGEN Hitler, wurden also unschuldig vertrieben!!

3) Das die Slowaken oder Sudetendeutschen aktiv an der Zerschlagung der CSR gearbeitet haben ist - jetzt zum zweiten mal - ein absoluter BLÖDSINN!!! Die HSLS hatte in allen ihren Parteiprogrammen nur die Autonomie der Slowakei INNERHALB der CSR vorgesehen und KEIN WORT VON IRGENDEINER UNABHÄNGIGKEIT!!!

Was die Sudetendeutschen betrifft, war es Henleins nationalsozialistische Sudetendeutsche Partei, die an der Zerschlagung der CSR gearbeitet hat, aber nicht alle in der CSR lebenden Sudetendeutschen (siehe Doku).

4) Wenn du im Stande bist, auch nur eine antisemitische Rede oder eine klar gegen die Juden gerichtete Hasspredigt Hlinkas vorzuweisen, kannst du Hlinka als Antisemiten bezeichnen wenn du willst. Wenn eine gegen die Ungarn, meinetwegen auch als Rassisten, auch wenn sowas in der damaligen Zeit normal gewesen sein durfte. Wenn aber nicht, DANN LASS IHN IN RUHE UND BESCHMUTZE NICHT SINNLOS SEINEN NAMEN!!!

5) Das es von Seiten der Tschechen einen Zentralismus und eine wirtschaftliche Kolonialisierung der Slowakei gab, ist allgemein anerkannt und akzeptiert (kannst du übrigens sogar auf Wikipedia z.B. unter Slovaks in Czechoslovakia nachlesen, ich empfehle dir auch DIE SLOWAKEI - von Roland Schönfeld).

¨Tiso war ein Diktator und Kriegsverbrecher, und das ist mit einer Quelle belegt, deine Behauptungen nicht. ¨

1)Ja, Tiso war ein Diktator.

2) Nein Tiso war kein Kriegsverbrecher, denn der Prozess, in dem er verurteilt wurde, war ein allgemein als Schauprozess bezeichnetes Theater, und Benes und Daxner haben sich über das Urteil schon laaange vor Prozess beginn geeinigt: Tod durch den Strang! Deine Quelle zitiert nur das Urteil dieses Schauprozesses, nicht mehr und nicht weniger.

¨Dollfuß und Horthy waren immerhin keine Nazi-Freunde und es gab im austrofaschistischen Ständestaat und Horthy-Ungarn keine Vernichtungslager. ¨

Ich hoffe, das kein Historiker, der das ließt, vor entsetzen über deine wirklich schon peinliche Unwissenheit in Unmacht fällt! Ich kläre dich gerne auf:

1) Es gab weder in der Slowakei, noch in Österreich, noch in Ungarn jemals Vernichtungslager!

2) Es gab in der Slowakei (z.B. Nováky), in Österreich (z.B. Wöllersdorf) und in Ungarn (z.B. Kistarcsa) sogenannte Arbeits- und Anhaltelager für politische Regime-Gegner und in der Slowakei und Ungarn auch welche extra für Juden. Die Zustände in diesen Arbeitslager waren aber WELTEN von denen eines deutschen KZ geschweige eines Vernichtungslagers wie Ausschwitz oder Treblinka entfernt und sind mit ihnen in keinster Weise vergleichbar, da sie nicht auf die gezielte Vernichtung von Menschen abzielten!

3) Das weder Dollfuß noch Horthy ¨Nazi-Freunde¨ waren, ist nicht ganz richtig: Dollfuß war zwar ein Gegner der Nazis, suchte aber 1934 trotzdem Kontakt zu den österreichischen Nationalsozialisten und überlegte sogar, sie mit in die Regierung zu hohlen, um leichter über die Sozialdemokraten herrschen zu können. Dazu kam es dann aber nicht mehr, weil er beim Putsch der Nazis ermordet wurde. Und Horthy hat derart viele Dankesbriefe an Hitler bezüglich des ihm (Horthy) von ihm (Hitler) ermöglichten Gebietszuwachses geschrieben, das es wirkklich schon sehr, sehr schwer ist, ihn als Antideutschen zu bezeichnen (ich empfehle dir wieder DIE UNGARN - von Paul Lendvai)!

Tiso war schon absolut kein ¨Nazi-Freund¨! Er war katholischer Klerikalist und Anhänger des Ständestaats was im totalen Widerspruch zur Ideologie des Nationalsozialismus stand. Tiso sah wie Hitler nach dem Anschluss Österreichs mit der dortigen Kirche ¨Ordnung¨ machte, und konnte schon deshalb kein ¨Nazi-Freund¨ sein. Ich empfehle dir auch, dir einmal Tisos Rede vom 14. März 39 durch zu studieren. Da spricht er auch klar davon, das das Regime in der Slowakei ein Regime frei vom radikalen antikatholischen Nationalsozialismus sein will!

4) Was ist das bitte überhaupt für ein Argument, ¨¨Dollfuß und Horthy waren immerhin keine Nazi-Freunde¨¨? Was sie waren ist absolut nebensächlich und irrelevant, sie haben gemordet und terrorisiert!!! Vorallem Horthy ist ein glasklarer Kriegsverbrecher! Oder ist für dich ein Hitlergruß ein größeres Verbrechen wie der Mord an tausenden von Menschen?

¨Horthy hat sich sogar ähnlich wie Dollfuß gegen den Nationalsozialismus gestellt, Dollfuß wurde sogar dafür von den Nazis ermordert und einige Mitstreiter saßen sogar im KZ, ich will den Austrofaschismus und das Horthy-Regime nicht verteitigen, aber einen gewissen quantitativer und qualitativer Unterschied besteht da schon noch und das sage ich sogar als erklärter Sozialist und Antiklerikaler, so sieht Neutralität aus. ¨

Wieder so eine Äußerung, die richtig wehtut. Auf welche Art und Weise hat sich denn Horthy gegen die Nazis gestellt? Er versuchte, Verhandlungen mit dem Westen zu führen und stoppte 1944 nach drei Monaten die Judendeporatationen aus seinem Land. Tiso tat genau das selbe und Tiso hat auch noch Präsidentenausnahmen vergeben. Nach welchen Kriterien beurteilst du hier bitte Horthy und Tiso? Ah lass mich raten: Tiso war ein Pfarrer. Stimmt, dass muss für einen Leninisten wirklich ein Schwerstverbrechen sein! Entweder das, oder du bist Slowakophob, anders kann ich mir diese ungleiche Beurteilung dieser beiden Personen von deiner Seite nicht erklären.

¨Und nochwas seriöse Quellen haben neutral zu sein und sicher nicht im Dienste, des seit dem Ende der CSFR umsichgreifenden slowakischen Nationalismus zu tun, der einem Diktator und Nazi-Freund wie Tiso auch noch ein Denkmal setzen will. Ähnliches sieht man derzeit in Rumänien mit Ion Antonescu, wo auch plötzlich einem Diktator und Kriegsverbrecher gehuldigt wird. Traurig, dass der ehemalige Ostblock nichts aus seiner Geschichte gelernt hat und diesmal anderen Diktatoren und Verbrechern, diesmal aus dem faschistischen und rechtsradikalen Eck huldigt. ¨

Zum oberen und unteren Teil die osteuropäische Geschichtsschreibung nach 1989 betreffend, will ich mich nich mehr äußern. Das haben dir meine Kollegen auf der Diskussionsseite zu Andrej Hlinka bereits erklärt, und es hat bei dir offensichtlich eh keinen Sinn.

Zu Ion Antonescu: Ihn mit Tiso zu vergleichen ist einfach nur lächerlich und zeugt wieder einmal von deiner totalen Uninformiertheit in dieser historischen Periode. Ion Antonescu ließ von seinen Soldaten grausamste Massaker an rumänischen und ukrainischen Juden (z.B. in Odessa) verüben. Er ist mehr oder weniger direkt für die Ermordung von mindestens 350.000 Juden verantwortlich. Wie viele Juden wurden auf Tisos Befehl auf slowakischem Boden ermordet? KEIN EINZIGER, KEINE EINZIGE!!!

¨Benes hat nur Gleiches mit Gleichem vergolten, ist zwar nicht schön, aber verständlich, so ist es nicht verwunderlich, dass er und andere Tschechen einen unglaublichen Zorn auf alles Deutsche hatten, nachdem sie diese wie die Wahnsinnigen in ihren Heimat benommen haben. Die Sowjets und Polen sind da übrigens ähnlich mit den Deutschen verfahren, soviel dazu. ¨

Dazu kann ich wirklich nur sagen: traurig, traurig, traurig, wie du über die Vertreibung, Enteignung und Massakrierung von 16 Millionen Deutschen schreibst. Das sich die Situtation nach Hitlers Niederlage und der Terror-Herrschaft der Nazis in diesen Gebieten so ergeben würde, war mehr oder weniger klar. ABER EIN MENSCH IST IMMER EIN MENSCH UND UNRECHT BLEIBT IMMER UNRECHT!!!

¨Wenn Tiso so unschuldig ist, wie du tust, wieso haben ihn denn dann die Amerikaner ausgeliefert??? ¨

Weil die Amerikaner Benes und nicht Tiso zum Verbündeten hatten. Tiso an Benes auszuliefern, war Teil der gegenseitigen Vereinbarungen!

¨Ein Diktator und Kriegsverbrecher hat seine gerechte Strafe bekommen und das ist gut so, genauso wie in den Nürnberger Prozessen. Man kann kein Freund der Nazis sein und dann so tun als hätte man damit nichts zu tun, dass ist Heuchelei der schlimmsten Sorte, schlimmer noch das ist Geschichtsfälschung im Dienste des Nationalismus. ¨

Die Nürnberger-Prozesse waren allesamt fair. Die Angeklagten Nazis, die die Hauptverantwortlichen des Holocaust und vieler Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg waren, haben alle eine faire Chance bekommen, sich zu verteidigen. Tiso bekam keine, obwohl er nicht einen einzigen politischen Gegner oder Juden hinrichten oder ermorden ließ. Deshalb wurde auch der Faschist und Kommandeur der Hlinka-Garde, Alexander Mach, nicht zum Tode verurteilt, obwohl er es genauso verdient hätte wie Vojtech Tuka: Er hatte gute Kontakte zu ein Paar Kommunisten, und das rettete ihm sein Leben. Tiso hatte als erklärter Antikommunist, Antisozialist und Geistlicher keine Chance!

Den Großteil dessen, was ich geschrieben habe, kann man fast genauso in Wikipedia nachlesen, spezielle Fachliteratur habe ich auch schon genannt und bei Bedarf kann ich auch weitere Autoren, Quellen und Sachbelege anführen. Diskutieren werde ich mit dir, Dr. Manuel, 100 PROZENTIG NICHT MEHR!!! Du beleidigst mich und bist nur aggressiv leninistisch und atheistisch eingestellt. Gleichzeitig kennst du dich gleich NULL mit dem historischen Sachverhalt aus und glaubst trotzdem du bist der Klügste.

Dieser Artikel wird - früher oder später - von mir oder jemand anderem verbessert werden, weil ich (und meiner Meinung nach die meisten User auf Wikipedia) daran interessiert bin, Artikel zu verbessern und an Fakten zu bereichern! Nicht ideologisch, nicht aus irgendeinem nationalen, ethnischen, religiösen, gesellschaftlichen oder politischen Blickwinkel heraus, sondern nur die Fakten beachtend, aufzählend und verbreitend, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört.

--Trimnapaschkan 03:10, 28. Dez. 2010 (CET)

Von jemanden der nichteinmal den Unterschied zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus bzw. Stalinismus versteht, einen Diktator und verurteilen Kriegsverbrecher wie Tiso huldigt und vom slowakischen Nationionalismus durchdrungen ist, dass es schon fast weht tut, hat eine Diskussion sowieso keinen Sinn, lasse ich mir sicher keine Zensuren geben. Aber anscheinend ist das Geschichtsstudium in der Slowaiei derart mit Nationalismus durchdrungen, dass eine seriöse Darstellung, wohl nicht mehr möglich ist. Mit solchen Behauptunngen, wie du sie hier aufstellst, würdest beispielsweise an der Uni Wien in jedem SE rausfliegen, bzw. mit Nicht Genügend beurteilt werden. Mit ewig Gestrigen kann man sowieso nicht diskutieren, die werden es nie kapieren. Aber du entarnst dich ja selbst, wie man am Beispiel von Hlinka deutlich sieht, als ich denn erklärten Antidemokraten Hlinka kritisiert habe, verstehst du das gleich als persönlichen Angriff. Naja typische Reaktion von Nationalisten, war auch nicht anders zu erwarten. Nochwas wenn du glaubst, du kannst mit deinen Beleidigungen auf diesem Niveau fortfahren und ständige deine slowakisch-nationalistisch gefärbten Quellen einstreuen, sehen wir uns schneller auf der VM als du glaubst. Ich werde jedenfalls nicht zulassen, das du hier weiterhin einen verurteilten Kriegsverbrecher und Diktator, der die Deportation von mehr als 70 000 Juden und andere Regime-Kritiker zu verantworten hat (das ist belegt!!!!), mit fadenscheinigen nationalistischen Halbwahrheiten reinzuwaschen versuchst. Ich kann leider dein historische Halbwissen nicht ausgleichen, aber wahrscheinlich legt man in der heutigen Slowakei sowieso darauf keinen Wert mehr, wenn man schon Hlinka auf der Krone abgebildet hatte und Tiso ein Denkmal setzen will. Schlimm ist, dass Antidemokraten, Klerikale, katholische Fanatiker, Kriegsverbrecher und Diktatoren wie Hlinka und Tiso plötzlich wieder salonfähig werden und man damit dem Rechtsextremismus wieder Tür und Tor öffnet. Nur so nebenbei, wie passt den die Niederschlagung des slowakischen Nationalaufstandes durch Tiso mit dessen von nationalistischen Seite betrieben Heldenverehrung zusammen, wahrscheinlich wird das ebenfalls wieder Tuka oder Hitler in die Schuhe geschoben, der arme, unschuldige Tiso hatte keine andere Wahl, als Juden zu deportieren, Regime-Kritiker zu verfolgen und eng mit Hitler zusammenzuarbeiten.--Benutzer:Dr. Manuel 15:08, 28. Dez. 2010 (CET)

PS:Mich mit einem Verbrecher, Diktator und Stalinisten wie Gottwald gleichzusetzen, würde schon alleine einen Antrag auf der VM rechtfertigen, achja, es gab da mal einem Benutzer:Juro, der ähnliche nationalistische Ansichten wie du hatte und nach einiger Zeit gesperrt wurde, vielleicht ist dir das eine Wahrnung. Solche Ansichten, wie du sie hier verbreitest, sind einer Enzyklopädie unwürdig, um auf dein Eingangsstatement zurückzukommen. EOD--Benutzer:Dr. Manuel 15:14, 28. Dez. 2010 (CET)

PPS:Eine sehr aufschlussreiche Quelle von der deutschen Bundeszentrale für politische Bildung, die hier in der Wikipedia als seriöse Quelle anerkannt ist: http://www.bpb.de/themen/94RSX4,0,Rechts_am_Rand_in_Osteuropa.html--Benutzer:Dr. Manuel 15:37, 28. Dez. 2010 (CET)

Noch eine sehr interessante Quelle: http://books.google.at/books?id=iOAdVZkO0BAC&pg=PA107&dq=Jozef+Tiso&hl=de&ei=4YcaTbb_Fcak8QOctfjUBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEUQ6AEwBjgo#v=onepage&q=Jozef%20Tiso&f=false (S. 109)--Benutzer:Dr. Manuel 02:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Also ich mische mich mal ungefragt hier ein, um ein grundsätzliches Statement abzugeben: Ich bin der Mentor von Trimnapaschkan und habe endlich mal Zeit gefunden, mir seine Beiträge anzuschauen. Grundsätzlich ist es doch so, dass WP die aktuelle Forschung wiederzugeben hat. Wenn Aussagen egal, welcher Coleur belegt werden können, sollten sie in den Artikel einfließen. Ich möchte euch beide daher bitten, euch net persönlich zu beharken, sondern eine sachlich orientierte Diskussion zu führen. In diesem Sinne VG--Magister 13:50, 2. Jan. 2011 (CET)

Prinzipiell ja, es muss allerdings schon auch der Standpunkt der wissenschaftlichen Neutralität sicher gestellt werden und das erscheint mir bei Trimnapaschkan noch nicht ganz durchgedrungen zu sein, er spielt leider zu sehr die nationalistische Karte. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 20:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Interessantes Bild auf diesem Link, Tiso in faschistischer Pose: http://www.slovensko39-45.estranky.sk/clanky/---thdr-jozef-tiso/fakty-a-myty-okolo-jozefa-tisu --Benutzer:Dr. Manuel 01:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Artikel komplett überarbeitet

So es war ja schon an der Zeit. Hat lange gedauert aber jetzt ist er drin. Alles ist mit Quellen - meist aus deutschen Standartwerken - belegt. Wenn jemandem etwas nicht gefällt, bitte zuerst hier beschweren. VG --Trimnapaschkan 22:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Überarbeitung ist schon recht gewaltig, nicht nur wg. der zusätzlichen 100 kB. Ich bin nicht ganz durch, es macht aber einen sehr guten Eindruck, einschl. der Formalien wie Struktur, Bequellung usw. Ich will mich hier vor allem auf die Passagen konzentrieren, die sich mit der Rezeption Tisos beschäftigen, denn dort werden mit Sicherheit auch einige andere stehen bleiben.

Ich finde es gut, dass hier das übliche Bild "Tiso gleich klerikalfaschistischer Kriegsverbrecher" in Frage gestellt bzw. relativiert wird, vor allem, da es auch belegt ist und etliche nicht so verbreitete Tatsachen über die umstrittene Person bringt. Dennoch brummelt bei mir die Frage, ob die relativierenden Teile (über "die andere Seite" von Tiso) nicht einen allzu großen Raum einnehmen auf Kosten der Feststellungen über seine Verantwortung für die Judendeportationen (wobei nicht eindeutig klar ist, ob die Beendigung der Transporte ein Verdienst von Tiso war, und zweitens, ob dies tatsächlich bereits im Mai 1942 geschah - da bin ich mir nicht sicher). Dass Tiso in der Slowakei heute von großen Teilen der Gesellschaft rehabilitiert wird ist ein anderes Problem.

So sehr ich also ein differenziertes Bild befürworten würde, eine komplette Neubeurteilung wäre der Sache nicht ganz gerecht. Ich will noch in Quellen weiter suchen - wie gesagt: nicht fertig damit. -jkb- 16:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

Genau der selben Meinung bin ich auch. Nur hatte ich befürchtet, dass wenn ich mich nicht sehr stark auch auf die "andere Seite" Tisos konzentriere, der Artikel von Usern, die diese doch auch belegte Seite nicht kennen (oder kennen wollen) komplett mit ressentiments zugebombt wird. Ich habe einfach versucht möglichst objektiv zu bleiben und den negativen Punkten die "andere Seite" gegenüber zu stellen. Was die Deportationen betrifft: Im Mai wurde laut der Quelle erst die "gesetzliche Grundlage" für einen Deportationsstopp verabschiedet und im Oktober wurden sie gestoppt (der letzte Transport fuhr aber dennoch am 20. November 1942 ab). VG --Trimnapaschkan 17:14, 12. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Diese Passage im Brief an den Vatikan kenne ich (habe den gesamten 4 Seiten Brief zu Hause vorliegen). Es ist hier aber so, dass bei der Positionierung des Zitats ohne Erläuterung der Eindruck entsteht, dass Tiso den Deutschen für die Ermordung der Juden dankt. Tiso bezieht sich aber bei dieser "Dankbarkeit" auf die Niederschlagung des Slowakischen Nationalaufstands, der von der jüdischen und tschechischen Bevölkerung in der Slowakei unterstützt wurde.

Ich würde die Passage gerne auch drinnen haben, nur sollte man es noch etwas ausformulieren. VG --Trimnapaschkan 17:24, 12. Jun. 2011 (CEST)

OK, hier Vorschlag:

Vorschlag 1 -jkb-

Tiso selbst hat seine Einstellung den Juden gegenüber bis zuletzt nicht verändert. Noch am 8. November 1944 antwortete Tiso an Kritik aus Vatikan; er bedankt sich bei den Deutschen für die Niederschlagung des Aufstandes und fährt fort:

„Unsere Schuld besteht in der Dankbarkeit und Treue den Deutschen gegenüber, die nicht nur das Recht unseres Volkes auf seine Existenz, Unabhängigkeit und nationale Freiheit anerkannten, sondern sie auch gegenüber den Tschechen und Juden, den Feinden unseres Volkes, unterstützten.“

Gut so? -jkb- 17:43, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hmmmh.. vom Sinn her wäre es richtig, nur weiß ich nicht ob man so ein Zitat einfach umkrämpeln kann. Ich werd dir kurz die ganze Passage aus dem Brief die Tschechen und Juden beim SNP betreffend übersetzen:

Zitat im Kontext

„Die Regierung der Slowakischen Republik führte ihre kriminalisierten Maßnahmen gegenüber Tschechen und Juden nicht für ihre Nationalität oder ihre Herrkunft ausgeführt, sondern aus der Pflicht heraus ihr Volk vor seinen Feinden zu verteidigen, die im Leib des slowakischen Volkes seit Jahrhunderten destruktiv arbeiteten, die Regierung tat es aber so, dass sie (Tschechen und Juden) auch nach diesen von der Regierung erlassenen Maßnahmen in der Slowakei in normaler Anzahl lebten, sich sogar in einem sehr guten Zustand befanden. Damit bestätigt sich, dass sich die Regierung in ihren Maßnahmen nicht vom Prinzip des Erhaltens einer friedlichen Selbstverteidigung bei der Verteidigung und Absicherung der nationalen, sozialen und kulturellen Existenz ihres Volkes. Es ist gut zu vermerken, das Tschechen und Juden, denen es während des fünfjährigen bestehens der Slowakischen Republik gut ging, sich ende August dieses Jahres offen mit feindlichen Fallschirmjägern verschiedener Nationalität verbündeten, die aus der Luft in die Slowakei abgesetzt wurden, und einen offenen Aufruhr gegen die Slowakische Republik begannen. Die kleine, ungerecht aus dem Nichts überfallene Slowakei, die keine Kräfte hatte sich zu wehren, bat seine "Schutzmacht", die Regierung des Deutschen Reiches, ihr zu helfen. Ab diesem Zeitpunkt bekam alles was in der Slowakei geschah einen militärischen und kriegerischen Charakter, und es war außerhalb der Reichweite der slowakischen Regierung, die sich in diesen Sachen an die deutsche Regierung wandte. Unsere Schuld besteht in unserer Dankbarkeit und Treue gegenüber den Deutschen, die nicht nur das Recht unseres Volkes auf seine Existenz, Unabhängigkeit und nationale Freiheit zulassen und anerkennen, sondern uns auch gegenüber unseren tschechischen und jüdischen Feinden helfen.“

Die zweite Sache ist, dass die Formulierung Tiso selbst hat seine Einstellung den Juden gegenüber bis zuletzt nicht verändert irritierend ist, da nicht klar ist, wie diese Einstellung Tisos gegenüber Juden nun ausgesehen hat. VG --Trimnapaschkan 18:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

Mir ging es hier um die Bezeichnung Juden sind Feinde; seine Einstellung war eben die ganze Zeit hindurch negativ (wenngleich nicht so extrem wie bei Tuka et al.), was mMn auch aus dem Artikel hervorgeht. -jkb- 19:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallöle zusammen, ich befinde JKB's Vorschlag als einfach kürzer und aussagekräftiger. Möchte allerdings vorschlagen, seine einleitende Aussage zu dem Zitat wie folgt zu ergänzen: "...und fährt in Bezug seiner subjektiven Sicht auf die Rolle der slowakischen Juden und ansässigen Tschechen beim Nationalaufstand fort:" Wie gesagt, ein Vorschlag meinerseits. VG--Magister 19:29, 12. Jun. 2011 (CEST)

War mein Fehler, das war kein Vorschlag sondern nur das Zitat ausführlicher. Dennoch, ich überlege, das als Zitat rauszunehmen und besser in den Satz einzuformulieren, dann ist es nicht so verwirrend. Mal sehen. -jkb- 20:23, 12. Jun. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Tiso selbst äußerte sich während des bzw. nach dem Slowakischen Nationalaufstand sehr negativ über die jüdische Bevölkerung. Noch am 8. November 1944 antwortete Tiso an Kritik aus dem Vatikan - der ihm seine Untätigkeit angesichts der erneuten antijüdischen Repressalien in der Slowakei vorwarf - mit einem Brief, in dem Tiso die Juden gemeinsam mit den Tschechen kollektiv als "Feinde des slowakischen Volkes" bezeichnete. VG --Trimnapaschkan 13:07, 13. Jun. 2011 (CEST)

für mich so OK, -jkb- 13:12, 13. Jun. 2011 (CEST)

Review/Geschichte: 12. Juni - 17. Oktober 2011

übertragen aus dem Wikipedia:Review/Geschichte am 14. Dezember 2011 um 14:16 Uhr

Jozef Tiso (* 13. Oktober 1887 in Nagybiccse; † 18. April 1947 in Bratislava) war ein katholischer Priester, slowakischer und tschechoslowakischer Politiker. Ab 1925 war er Abgeordneter der Slowakischen Volkspartei im Tschechoslowakischen Parlament, von 1927 bis 1929 fungierte er als tschechoslowakischer Gesundheits- und Sportminister. 1938 folgte er dem verstorbenen Andrej Hlinka de facto als Parteichef nach und wurde Regierungschef der autonomen slowakischen Landesregierung.

Von 1939 bis 1945 war er erster und einziger Staatspräsident der vom Dritten Reich abhängigen Ersten Slowakischen Republik.

Hallo liebe Mitwikipedianer! Ich habe den Artikel vor kurzem komplett überarbeitet und möchte ihn hier zum Review stellen, bevor ich ihn anschließend kandidieren lasse. VG --Trimnapaschkan 16:30, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe keine Literatur im Artikel angegeben. Was ist die maßgebliche Fachliteratur? Gem. WP:L wissenschaftliche maßgebliche Werke und/oder akuelle Einführungen? Hast du für den Artikel auch mal ein Buch in die Hand genommen? Bitte verzeih diese Frage, aber es sieht so aus, als ob sämtliche Nachweise über google books zusammengesucht worden sind. So zitiert man Nachweise nicht: Widerstand oder Kollaboration? - von Jozef Pavol, Seite 56 und 57 Bitte den Ort und das Jahr der Veröffentlichung angeben. Seite wird grundsätzlich mit S. abgekürzt. Offenbar ist hier Erreichbarkeit über google books mit wissenschaftlicher Einschlägigkeit der Fachliteratur verwechselt worden. Allein im Abschnitt Internationale Sicht sind ganze Passagen unbelegt, wo auf Historiker Bezug genommen wird, während an einem Satz dann mit einmal zig Nachweise gepackt werden. In dieser Form leider ganz und gar nicht auszeichnungswürdig. -- Armin 16:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

Öhm, das hier ist keine Kandidatur sondern ein Review, schon bemerkt? Man sollte dazu bedenken, dass der Einsteller ein ziemlich neuer Benutzer ist, welcher diese Prozedur zum ersten Mal durchlebt. Würde den Kollegen Armin P. bitten, neben seinen ausdrücklich konstruktiv formulierten Vorschlägen ein bissl auf konzilianten Ton zu achten. Als Trimnapaschkans Ex-Mentor; VG --Magister 21:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja habe ich bemerkt, lieber Magister. Er peilt - nach eigener Aussage - aber eine Kandidatur unmittelbar an. Es ist also besser, er bekommt die Kritik hier zu hören als auf WP:KALP. Leider sehe ich hier größeren Über- bzw. Nachbearbeitungsbedarf. Ich befürchte, dass alles aus Quellen zusammengetragen worden ist (ohne Kenntnis bzw. Sichtung der Fachliteratur). Quellenarbeit dürfen wir hier nicht betreiben. Da kann ich leider - auch bei einem Neuling - keine Jubelsprünge bei machen. --Armin 21:55, 12. Jun. 2011 (CEST)

Er peilt das an, weil ich im dazu (perspektivisch) geraten habe. Ich befand die Quellenqualität eigentlich für genügend, des wäre dann sicherlich mein Fehler, hier aufzuschlagen. Ich sehe hingegen kein Problem darin, Google-Books zu zitieren. Desweiteren verlangt hier niemand Jubelsprünge, wohl aber Respekt vor sich einem sich wirklich bemühenden Autor. Mal sehen, was weitere Kollegen zu diesem Artikel sagen werden. VG--Magister 22:20, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich persönlich sehe kein Problem darin, wenn Google Books als Quelle hergezogen wird, da sind schließlich richtige Bücher reingestellt. Ich habe Trimnapaschkan auch darauf hingewiesen das er Einzelnachweise und Quellen mit den Daten aus Google Books auch umformulieren kann. Dann könnte man zusätzlich einfach auf das Werk bei Google Books verweisen. Oder gibts da irgendeine Beschränkung die ich übersehen habe? --Bomzibar 22:23, 12. Jun. 2011 (CEST)

Na dann sollten wir alle Bibliotheken in Deutschland abreißen und für die weitere Artikelarbeit als Leitlinie für Fachliteratur das nehmen was google digitalisert hat. Zumal die Literatur (hab grad mal einige links angeklickt) a) eingeschränkt ist bzw. Vorschau nicht vorhanden und b) auf falsche Seitenangaben verweist. --Armin 22:27, 12. Jun. 2011 (CEST)

Genau dafür ist ja ein Review da: Dann sollte Trimnapaschkan das prüfen. Nu ärger Dich net, Armin! VG--Magister 22:31, 12. Jun. 2011 (CEST)

Mach ich aber grade. "Früher" hat man die Informationen aus google zusammengesucht, jetzt wird das genommen was google digitalisert hat. Beide Vorgehensweise gleich schlecht. Als ob die Literatur, die auszugsweise bei google books vorhanden ist, die maßgebliche Literatur wäre. --Armin 22:34, 12. Jun. 2011 (CEST)

Es ist eh nicht an uns zu bewerten, was für eine Auswirkung die digitalisierte Welt auf klassische Bibliotheken haben wird. Außerdem ist ein Werk das bei Google Books einsehbar ist nun nicht schlechter als das gedruckte Exemplar in einer Bibliothek. Darüber hinaus kann Trimnapaschkan auch normale Literatur gewälzt haben und die Google Books Links einfach als gut gemeinten Dienst am Leser hinzugefügt haben. --Bomzibar 22:36, 12. Jun. 2011 (CEST)

Na ja Dienst am Leser a) machen diese weblinks auch mit dieser google books Vorlage den Quelltext sperrig b) wird oft auf die falsche Seite verwiesen/verlinkt bzw. c) man landet auf eine nur eingeschränkte Vorschau. Was soll der Leser mit einem abgehackten Text anfangen? und d) wirkt es auf mich so, als ob hier das an Literatur genommen worden ist, was man sich ergoogelt hat bzw. was in der Regel nicht die maßgebliche Fachliteratur ist. wissenschaftliche Relevanz gründet ja nicht darauf "ist bei google books digitalisert worden". Aber gut, belassen wir diese Diskussion dabei. --Armin 23:19, 12. Jun. 2011 (CEST)

Habe Teile der Diskussion eigenmächtig (ich hoffe mit Armin P.'s Einverständnis) auskommentiert und auf den Disput auf eine andere Ebene verlagert. VG--Magister 01:23, 13. Jun. 2011 (CEST)

So ich habe jetzt damit begonnen, die Literaturbelege umzuformulieren, sollte bis zum Ende der Woche erledigt sein. Die Fachliteratur wird ebenfalls bald hinzugefügt werden. VG --Trimnapaschkan 12:34, 28. Jun. 2011 (CEST)

Antisemitismus. Ich kehre mal wieder an den linken Rand (Thema Review) zurück, ohne dass ich schon den ganzen Artikel gelesen hätte.

Zitat in der heutigen Version: Das Tiso zu der jüdischen Bevölkerung der Slowakei grundsätzlich kein schlechtes Verhältnis hatte, wird in mehreren Reden deutlich. So ließ Tiso beispielsweise in seiner Weihnachtspredigt vom 23. Dezember 1938 verlauten: (es folgt ein wörtliches Zitat, aus dem hervorgeht, dass Tiso die Berichtigung der Repräsentation der Juden in allen Bereichen des Lebens nach ihrer Anzahl fordert.

Wie soll auf dieser Basis ein Review stattfinden (Typo, Einschätzung eines historischen Sachverhalts durch Wikipedia, Quellenkritik) ? Typo und Quellenkritik kann ich ja machen, wobei zu Quellen oben schon einiges gesagt wurde: hier wird von dieser Webadresse http://www.drjozeftiso.estranky.sk/ eine dort völlig unbelegte Zitatensammlung verwendet, die wahrscheinlich vom Benutzer:Trimnapaschkan ausgewertet und übersetzt wurde, ein Hinweis hierzu fehlt. Nur, wie kann diese wohlwollenden Einschätzung korrigiert werden. Meine Einschätzung geht da diametral in eine andere Richtung: es ist ein typisches Argument des Antisemitismus (angebliche kulturelle, politische und ökonomische Dominanz der jüdischen Minderheit), mit dem Tiso hier in seiner Weihnachtsansprache spielt.

--Goesseln 15:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Goesslen! Was die Webadresse http://www.drjozeftiso.estranky.sk/ betrifft, so gibt sie Zitate von 2 Bänden wieder, die alle literarischen und öffenlichen Äußerungen Jozef Tisos von 1913–1944 festhalten. Diese beiden Bänder sind:

• Miroslav Fabricius, Ladislav Suško: Jozef Tiso - Prejavy a články (1913 - 1938) [Jozef Tiso - Äußerungen und Artikel (1913 - 1938)], AEPress, 2002, ISBN 80-88880-45-9
• Miroslav Fabricius, Katarína Hradská: Jozef Tiso - Prejavy a články (1938 - 1944) [Jozef Tiso - Äußerungen und Artikel (1938 - 1944)], AEPress, 2007, ISBN 80-88880-46-7

Ich dachte zuerst, die Internetseite würde vorerst als Quelle reichen, da ich über die beiden Bänder erst ab August verfügen werde.

Zum Antisemitismus: Vielleicht habe ich den Satz etwas unglücklich formuliert. Es geht darum aufzuzeigen, dass Tiso einen "gemäßigten" (im Vergleich zu den Radikalen) wirtschaftlichen Antisemitismus verfolgte, da er die Juden nicht von vornhinein ins Ausland deportieren lassen wollte, wie es radikale Volksparteiler wie Alexander Mach, Karol Murgaš und Anton Vašek schon ab 1938 offen forderten. Tiso hatte in allen seinen Reden und Äußerungen (bis auf die Holič-Rede) erklärt, dass die Juden am öffenlichen Leben und in der Wirschaft beteiligt sein sollten und dürfen, nur sollte diese Anzahl durch eine Numerus Clausus-Regelung in der Wirtschaft und an den Universitäten (deshalb wirtschaftlicher Antisemitismus) begrenzt gehalten werden.

Seine persönliche Einstellung gegenüber den Juden war also zunächst nicht von grundsätzlicher Feindseligkeit gegen die Juden als Volk geprägt, sondern eher vor einer Skepsis gegenüber der jüdischen Dominanz in Wirtschaft und Verwaltung.

Neuer Formulierungsvorschlag: Tiso war der jüdischen Bevölkerung gegenüber zunächst nicht grundsätzlich feindselig eingestellt, verfolgte aber einen konsequenten wirtschaftlichen Antisemitismus. So ließ Tiso beispielsweise in seiner Weihnachtspredigt vom 23. Dezember 1938 verlauten: {Zitat}

VG --Trimnapaschkan 15:01, 11. Jul. 2011 (CEST)

So sehr ich die Arbeit des Hauptautors bewundere, frage ich mich doch, ob es sich hier noch um einen enzyklopädischen Artikel handelt (zurzeit 42 Druckseiten) oder nicht vielmehr um die Vorstufe zu einer Biografie, die noch weiter ausgebaut vielleicht eher in Buchform veröffentlich werden sollte. Zum Vergleich: Charles de Gaulle kommt mit 23 und Konrad Adenauer mit 28 Druckseiten aus. --Georg0431 12:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es kann schon ruhig etwas länger sein. Ich habe mich hier wirklich bemüht, nur das grundlegendste und wichtigste hineinzuschreiben und im Hinblick auf die große Umstrittenheit dieser Person erscheint mir ein ausgiebiger Artikel die bessere Alternative. Wenn ich mich nicht irre, ist der Artikel von Adolf Hitler noch viel länger und genauer als der von Tiso (ich habe beispielsweise vieles von Kindheit, Jugend und seinem Wirken in der Tschechoslowakei weggelassen, um mich möglichst intensiv mit seinem Wirken im Slowakischen Staat beschäftigen zu können. Ich glaube das interessiert den Leser auch am meisten.) Im Hinblick darauf, dass es noch keine einzige Biographie zu Tiso in deutscher Sprache gibt (in slowakischer Sprache sind bereits 3 Arbeiten veröffentlich worden), könnte man doch ruhig den deutschen Wikipedia-Artikel länger halten, um nicht so bzw. völlig unbekannte Details öffentlich zugänglich zu machen. VG --Trimnapaschkan 17:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Adolf Hitler besitzt auch eine ganz andere Bedeutung/Brisanz für das 20. Jahrhundert als Jozef Tiso. Da muss man nur einen Blick in die Bibliothekskataloge werfen. Außerdem argumentiert man nicht mit anderen wikipedia Artikeln. Zur Länge: Vor allem die zahlreichen Zitate, ja schon Textpassagen sollten in eigenen Worten ausgedrückt oder gekürzt werden. -- Armin 18:12, 29. Aug. 2011 (CEST)

Habe jetzt alle Zitatpassagen bzw. koplette Zitate weggelassen, auf die man meiner Meinung nach verzichten kann. Für weitere berechtigte und sachliche Kritik bin ich dankbar. VG --Trimnapaschkan 13:34, 31. Aug. 2011 (CEST)

Review Bomzibar

Ich teile das Review aufgrund von Zeitmangel und der Länge des Artikels auf, deswegen hier erstmal nur der erste Teil.

Einleitung

• Bei den Lebensdaten sollte noch das jeweilige Land stehen. Also Österreich-Ungarn bei Geburt und Tschechoslowakei bei Tod.
• Im ersten Satz würde ich schreiben war ein katholischer Priester und tschechoslowakischer beziehungsweise slowakischer Politiker, klingt in meinen Augen flüssiger. Tschechoslowakischer zuerst weil er erst im tschechoslowakischen Parlament saß und dann 1939 zum slowakischen Politiker wurde.

erledigtErledigt. Hast Recht klingt besser und vorallem verständlicher. --Trimnapaschkan 22:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Jugend, Ausbildung und Werdegang

• Wozu und wegen was wurde Vojtech Tuka 1929 verurteilt?

erledigtErledigt. Wegen Staatsverrats. --Trimnapaschkan 00:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Wie sah das von Tiso für die Volkspartei entworfene Programm/die Lehre in ungefähr aus?

erledigtErledigt. Autonomie innerhalb des tschechoslowakischen Staates. --Trimnapaschkan 00:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Wie war die Partei vorher aufgebaut, wenn der Aufstieg Tisos eine Demokratisierung bewirkte? Führerkult oder ähnliches?

Hmmm.. Das ist wirklich schwierig zu beantworten. Der deutsche Historiker Jörg K. Hoensch schreibt von einem mäßigenden und auf Ausgleich bedachten Einfluß Tisos, der eine gewisse Versachlichung und Demokratisierung des Parteilebens bewirkte, ohne konkrete Gründe für diese Behauptung zu nennen (J. K. Hoensch: Studia Slovaca, S. 213). Auch der slowakische Historiker Róbert Letz schreibt, dass gerade Tisos Wirken [...] mehr Sachlichkeit und eine ideele Fundierung bei der Argumentation der Partei ermöglichte, doch nennt auch Letz nicht die konkreten Fakten, aus denen er diese seine Schlüsse zieht (R. Letz (Hrsg.): Slovenská ľudová strana v dejinach 1905 - 1945, S. 50). --Trimnapaschkan 00:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Was verurteilte Tiso 1933 am Staatsbudget?

erledigtErledigt. Die seiner Meinung nach ungerechten Steuerbelastungen. --Trimnapaschkan 00:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Ist HSLS die slowakische Abkürzung für die Volkspartei?

Ja, genauer HSĽS (Hlinkova slovenská ľudová strana, Hlinkas Slowakische Volkspartei). --Trimnapaschkan 00:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ideologie

• Naturalismus ist eine BKL, welcher Naturalismus ist gemeint?

erledigtErledigt. Habe es richtig verlinkt. --Trimnapaschkan 01:02, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Es kommt nicht wirklich rüber, wie Tiso sich ideologisch vom Anhänger der Tschechoslowakai an sich zu deren Feind und zum Feind der Tschechen wandelte.

Mir ist nicht bewusst, dass sich Tiso jemals während des 20jährigen Bestehens der ersten Tschechoslowakei zum Feind der Tschechoslowakei bzw. zum Feind der Tschechen gewandelt hätte. In diese Richtung gehende Äußerungen Tisos gibt es erst nach der Unabhängigkeitserklärung vom März 1939. --Trimnapaschkan 01:02, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Welches Österreich war nach der Bildung der ersten Slowakischen Republik Tisos Vorbild? Weil an sich gabs damals ja gar kein Österreich.

Ich meinte den Bundesstaat Österreich unter Dollfuß und Schuschnigg und die Portugiesische Republik unter Salazar. Diese Staaten bestanden zwar nicht mehr, aber Tiso hatte viele Elemente betreffend der Staatsorganisation und der Ideologie dieser beiden Staaten in seine eigene Staatsideologie übernommen (z.B. Ständestaat, politischer Katholizismus, usw.). --Trimnapaschkan 01:02, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ministerpräsident der autonomen Slowakai

• Es sollte vielleicht noch mit einem Satz erwähnt werden warum das Münchner Abkommen zum erzwungenen Exil Benes führte. Und das mit diesem Abkommen das Sudetenland unfreiwillig an Deutschland abgetreten wurde.

erledigtErledigt. Die Äußerung war falsch. Habe es umformuliert. --Trimnapaschkan 22:24, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Wann war das Abkommen von Zilina an? Am 6. Oktober? Und mit wem wurde das Abkommen geschlossen, wenn es später von der Zentralregierung erst noch angenommen wurde? Dann doch eher kein Abkommen oder?

erledigtErledigt. Habe es ergänzt und umformuliert.

• Welche Partei steckt hinter der Abkürzung SNS des Bildungsministers Matus Cernak?

erledigtErledigt. Slowakische Nationalpartei. --Trimnapaschkan 01:10, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Es ist falsch zu behaupten, dass sich am 8. November alle wichtigen Parteien vereinigten wenn die vermutlich wichtige Slowakische Nationalpartei erst am 15. Dezember dazustieß. Dann eher Ab dem 8. November…

Die Slowakische Nationalpartei war von 1918 bis 1938 immer eine Kleinpartei gewesen, die zwar im Prager bzw. später Bratislaver Parlament vertreten war, aber nie größeren politischen Einfluß hatte. Am 8. November vereinigten sich mit der Volkspartei alle slowakischen Sektionen der tschechoslowakischen Parteien, mit Ausnahme der Sozialdemokraten, der Kommunisten und der Jüdischen Partei. --Trimnapaschkan 01:23, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Ein Treffen von Anfang Oktober muss vor dem Parteizusammenschluss ab November stehen. Außerdem sollte eher erwähnt werden, welche Gebiete abgetrennt wurden und in dem Zusammenhang erwähnt werden, dass auch 75.000 Slowaken in diesen Gebieten lebten.

erledigtErledigt. Die gesamte Südslowakei. --Trimnapaschkan 22:24, 10. Sep. 2011 (CEST)

• Ist es erwähnenswert das am 10. März auch drei slowakische Minister entlassen wurden, wenn der Landtag eh aufgelöst wurde? Und welcher der vier Minister der Koalitionsregierung blieb wenn denn im Amt und warum?
• Waren die Truppen nach der föderalistischen Autonomie schon danach getrennt worden, dass Bratislava durch tschechisches Militär besetzt werden konnte?
• Gibt es vielleicht ein Bild der Koalitionsregierung der Slowakai? Würd sich gut neben diesem Abschnitt machen.

Habe bis jetzt leider noch keines gefunden. --Trimnapaschkan 22:28, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ausrufung der Unabhängigkeit

• Warum ist der Truppeneinmarsch am 9. März als Homola-Putsch bezeichnet? Und wer war Homola? Das könnte ruhig verlinkt werden.
• Wann wurde Tiso nun abgesetzt? Im Vorabschnitt steht 10. März, hier könnte man den 9. März annehmen.
• Es ist doppelt gemoppelt wenn erst steht das Hitler nach der Ernennung Sidors hochrangige Beamte zu ihm und Tiso schickte und direkt darunter das am 10. März ein Agent zu Tiso geschickt wurde. Außerdem kommen die Ereignisse so wieder chronologisch durcheinander. Lieber die Ernennung Sidors, dann dass Tiso vorher bereits Besuch von Veesenmayer hatte und Sidor spätere deutsche Anfragen genauso verneinte wie Tiso Veesenmayer.
• evolutionäre Verselbstständigung würde ich eher selbstständige Entwicklung der Unabhängigkeit nennen, es sei denn es wäre ein Zitat.
• SD eventuell mit Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS verlinken?
• Wie war denn die tschechische Reaktion auf die Unabhängigkeit der Slowakei? Vielleicht sollte noch kurz umrissen werden das mit der Resttschechei passierte.

Der Kampf um den politischen Charakter des Staates

• Lieber den ganzen Namen des deutschen Botschafters in Bratislava nennen.

erledigtErledigt. --Trimnapaschkan 11:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Was für antisemitische Gesetze hatte es in der Slowakai bereits vor dem Salzburger Diktat gegeben? Hier einige Beispiele.
• Im Vergleich wozu war der Judenkodex eines der härtesten judenfeindlichen Gesetze überhaupt?
• Den offenen Kampf der Parteiflügel würde ich eher offene Auseinandersetzung nennen, klingt weniger drastisch und nach drohendem Bürgerkrieg.

Nun ja es war vom Bürgerkrieg gar nicht so weit entfernt.. Bereits im Januar 1941 musste ja der Verteidigungsminister die Armee in Alarmbereitschaft versetzen, um einem Putsch der Hlinka-Garde zuvor zu kommen. Ich würde da dann vielleicht schreiben: Mitte November 1940 begannen schwere Auseinandersetzungen zwischen ... , die immer mehr in Richtung eines offenen Kampfes gingen. --Trimnapaschkan 11:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Hatte Tiso nicht schon im Mai einen ihm getreu ergebenen zum Chef der Hlinka-Garde gemacht? Hatte der sich zum Radikalen gewandelt oder wie konnte die Garde sonst durchgehend Radikal beherrscht sein? Vielleicht eher so schreiben, dass die überwiegende Mehrheit ihrer Führungskader nationalsozialistischer Gesinnung waren.

Nein, nein das stimmt schon so. Tiso hatte im Mai Alexander Mach durch František Galan ersetzt, aber in Folge des Salzburger Diktats erhielt Alexander Mach nicht nur das Innenministerium, sondern wurde auch wieder Oberbefehlshaber der Hlinka-Garde. Werde es im Text ergänzen. --Trimnapaschkan 11:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Was machte man bei der Reduzierung der Gardemitglieder mit den quasi entlassenen? Wurden diese einfach demobilisiert? Anderweitig verwendet? Gab es irgendwelche Institutionen oder Versuche, diese enorme Anzahl ehemaliger zu überwachen? Gab es Widerstand gegen die Verkleinerung?
• Was darf ich mir im Falle der Slowakei unter Arisierung vorstellen? Die Slowakei war ja weder besetzt noch angeschlossen.
• Bei der Verbindung von Tisos autoritär-katholischer Einstellung mit Elementen aus dem NS-System sollte vielleicht stehen dass Tiso den deutschen dadurch trotz der Unterschiede als zuverlässig erschien.
• Es damit zu begründen dass die Bevölkerung gut versorgt war um aufzuzeigen dass Tiso sich totalitären Maßnahmen entgegensetzte halte ich für strikt falsch. Auch die deutsche Bevölkerung genoss bis weit in den Krieg eine weitgehend gute Versorgung. Diesen ganzen Satz sollte man vielleicht eher dahingehend umformen, dass die slowakische Bevölkerung nicht politisch mobilisiert wurde. Eventuell da Tiso sonst seine Machtbasis in Gefahr sah?

Als Fazit lässt sich bisher sagen, dass ich die Rede Tisos in der Klappbox so sehr gut platziert fand. Als negativ regt sich in mir der Eindruck, dass Tiso bisher überwiegend positiv dargestellt wurde und negative Aspekte entweder ausgelassen oder zu relativieren versucht wurden. So habe ich noch nichts negatives über seine autoritär-theokratische Ideologie und die Probleme ihrer praktischen Umsetzung gelesen. Ich bin nun kein Tiso-Experte aber irgendwie wurde alles schlechte bisher auf andere Personen in Tisos Umfeld abgewälzt, das erscheint mir merkwürdig. Ansonsten im Großen und Ganzen aber ein wirklich schön ausführlicher Artikel. --Bomzibar 13:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Verfolgung politischer Gegner

• Konnten die Repressionsorgane wirklich außerhalb jeder Kontrolle agieren? Die Staatssicherheitszentrale wird Tiso doch sicherlich irgendwie unterstanden haben und die Hlinka-Garde hat das doch zumindest kurzfristig getan. Vielleicht eher schreiben außerhalb jeder Kontrolle durch die Judikative?

Niederschlagung des Slowakischen Nationalaufstands

• War das unterzeichnete Abkommen geheim weil die Gruppen in der Slowakai sicher verfolgt wurden oder wurde es außerhalb der Slowakai geschlossen? Wenn ja wo und hat das Gastland in diesem Falle seine Finger bei der Planung mit ihm Spiel gehabt?
• Gab es vor Mai 1944 wirklich keine organisierte Partisanengruppierung in der Slowakai?
• Gegenüber wem und in welchem Zusammenhang hat Benes diese Erklärung abgegeben dass er von nicht ohne Kampf besetzen und der Quisling-Regierung in Norwegen spricht? Und was haben beide den Alliierten angetan?
• Könnte Ritter von Hubicky nicht verlinkt werden?
• Kann ich mir unter der Mobilmachung im Aufstandsgebiet vorstellen, dass auch Nichtfreiwillige eingezogen wurden um gegen die Regierung Tiso und die Deutschen zu kämpfen?

Judenfrage, Antisemitismus und Holocaust

• Warum wurde den einen Monat vorher umgesiedelten Juden die Rückkehr gestattet?
• Lese ich das richtig und der Vatikan hat vom Holocaust gewusst und die slowakische Regierung schon 1942 darauf hingewiesen?

Der Vatikan hatte Informationen im Bezug auf das, was die Nazis in Polen mit den Juden machen, allerdings waren das vorerst nur Gerüchte und erst ab ca. Juli bis September kamen klare Beweise für den Holocaust. Die slowakische Regierung reagierte darauf eigenlich auch relativ bald und forderte von den Deutschen eine slowakische Komission zur Begutachtung der Lebensverhältnisse der slowakischen Juden in Polen. Dies wurde von den Deutschen abgelehnt was auch mit einer der Hauptgründe war, warum die Deportationen im Herbst 1942 gestoppt wurden. --Trimnapaschkan 14:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Außenpolitik

• Dies wurde, allerdings bot man ein direktes Eingreifen deutscher Truppen in der Ostslowakei an, was wiederum Tiso ablehnte. Komischer Satz.

Verhältnis zum Nationalsozialismus

• Hier wird von Anzeichen für eigenständige außenpolitische Aktivitäten berichtet, sollten solche im vorhergehenden Abschnitt nicht irgendwie behandelt werden?

Flucht, Prozess und Hinrichtung

• Es fehlt irgendwie die gesamte Zeit vom Nationalaufstand bis zum April 1945.
• Mit welcher Begründung, also unter Vorwurf welcher expliziten Verbrechen wurde Tiso zum Tode verurteilt?

Internationale Sicht

• Anhand der ausführlicher behandelten Historiker könnte man den Abschnitt eher Deutsche Sicht nennen. Was sagen aber zum Beispiel russische oder englischsprachige, moderne Historiker über Tiso?

Alles in allem gesehen hat mir vor allem der letzte große Abschnitt über die heutige Rezeption gefallen. Was mir aufgefallen ist: Ich habe einen der Einzelnachweise im Mazower nachgeschlagen. An dieser Stelle zitiert Mazower selbst, was hier im Artikel hervorgehoben wurde. Darüber hinaus sind jedoch um diese herausgehobene Stelle mehrere Sätze komplett aus dem Mazower übernommen. Das geht natürlich, zumal alles richtig markiert ist, ich persönlich mag es aber mehr, wenn man so viel wie möglich versucht, die Informationen in einen eigenen Wortlaut zu verpacken. Aber das sind Peanuts. --Bomzibar 12:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 18. bis 28. Februar 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Jozef Tiso (* 13. Oktober 1887 in Nagybiccse, Österreich-Ungarn; † 18. April 1947 in Bratislava, Tschechoslowakei) war ein katholischer Priester und tschechoslowakischer beziehungsweise slowakischer Politiker.

Also ich versuche es. Ein detaillierter Artikel über den ersten slowakischen Präsidenten und seine politisches Handeln vor und während des Zweiten Weltkrieges. Gruß --Trimnapaschkan 12:44, 18. Feb. 2012 (CET)

 Abwartend Trotz langen Reviews sind immer noch Arbeiten aus dem GRIN Verlag (zwei Titel habe ich gezählt) herangezogen worden. Dies widerspricht aber WP:Q (Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.) Hier muss noch nachgebessert werden. Sonst kann der Artikel - unabhängig von Sprache und Inhalt - nicht ausgezeichnet werden. --Armin 14:35, 18. Feb. 2012 (CET)

Hallo Armin, könntest du mir vielleicht sagen um welche 2 Titel es sich dabei handelt? mfg --Trimnapaschkan 19:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Um die Titel in den Fußnoten 37 und 134. --Armin 19:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke, habes es korrigiert! Gruß --Trimnapaschkan 13:33, 21. Feb. 2012 (CET)

• tiso soll in Nagybiccse geboren sein. trotz wikilink gibt es das nicht, sondern nur den verdeckten link auf Bytča. dort jedoch ist kein "Nagybiccse" erklärt. ganz im gegenteil, dort wird behauptet, er sei in "Veľká Bytča" geboren. bitte um klärung. --Jbergner 16:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Habe eine Erklärung eingefügt! Gruß --Trimnapaschkan 13:33, 21. Feb. 2012 (CET)

 Pro, habe den Artikel durchs Review begleitet und habe selbst nichts grundlegendes mehr gegen eine Auszeichnung einzuwenden. --Bomzibar 13:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich bin in der Sache Laie und kenne mich in slowakischer Geschichte nicht wirklich gut aus; ich empfand den Artikel bei der Lektüre jedoch als sehr differenziert und sachlich, dabei facettenreich, mit großer Detailfülle, aber nicht langatmig. Sprachlich ist es mitunter noch ein wenig holprig, im Falle einer Exzellenzkandidatur sollte da noch dran gefeilt werden. Lesenswert ist der Artikel aber allemal, deswegen von mir ein klares  Pro. --SEM 00:27, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Die Frage, über die wir zu Entscheiden hatten- ist das ein Tippfehler (sollte "entscheiden" sein), oder im Original schon so geschrieben? PPS: Ich muss doch noch ein klein wenig Wasser in den Wein zugeben: Mir scheint, dass du im Abschnitt "Rezeption" dich stark auf Brandmüller beziehst, diesen aber nicht zitierst, sondern eine andere Arbeit, die wiederum auf Brandmüller Bezug nimmt. Besser wäre es hier, wenn du dir anschaust, was genau Brandmüller schreibt und dann zitierst, was er schreibt und nicht, wie andere (Jozef Pavol: Widerstand oder Kollaboration?) interpretieren, was er schreibt.

Danke, habe es jetzt korrigiert. VG --Trimnapaschkan 16:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Sehr ausführlich und detailliert und gute Auseinandersetzung einer kontroversen Persönlichkeit der slowakischen Geschichte. Zwar konnte man Verweise auf das Blog von Týždeň (das allerdings seine Quelle nennt) sowie inZine-Artikel mehr kritisch betrachten und mMn es fehlt etwas mehr zum Kriegsverbrecher-Prozess selbst, dennoch bin ich  Pro. MarkBA 19:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Dik MarkBA! Ja beim Kriegsverbrecher-Prozess hätte ich eigentlich eh noch einiges schreiben wollen, ich fürchte nur das der Artikel dann wirklich schon zu lang wird, deshalb hab ich mich (fürs erste) einmal auf die wichtigsten Details beschränkt. VG --Trimnapaschkan 22:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe das Verhältnis zur Länge, dennoch kann man zumindest erwähnen, dass man ihn heimlich begraben hat, sodass sein Grab nicht zur „heiligen Stätte“ der Anhänger wird? MarkBA 23:40, 27. Feb. 2012 (CET)

 Abwartend Die Struktur muss noch verbessert werden--Vammpi 23:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo Vammpi, was konkret ist deiner Meinung bei der Struktur zu verbessern? Gruß --Trimnapaschkan 09:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Schau dir doch mal andere Biographien wie William Bligh an. da kann man hier noch einiges verbessern--Vammpi 15:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Habe ein par Sachen geändert, gut so? Gruß --Trimnapaschkan 19:45, 25. Feb. 2012 (CET)

 Pro - Ein paar kleine Fragen: Krise „geistlichen Ursprungs“ - sollte es sich nicht eher um eine Krise „geistigen Ursprungs“ handeln?

In der Rede Tisos heißt es: „Unnötige Tschechen so, wie die Regierung sie Prag zur Disposition gibt.“ - unverständlich

„Tiso sparte zwar nicht mit Lippenbekenntnissen gegenüber dem Deutschen Reich und unterstützte im Frühjahr 1942 auch die Deportation slowakischer Juden in deutsche Lager nach Polen, doch vermied er es sonst sorgsam, totalitäre Maßnahmen zu unterstützen, die Ministerpräsident Vojtech Tuka und die Hlinka-Garde nach nationalsozialistischem Vorbild zu realisieren suchten. So war die Bevölkerung materiell sehr gut versorgt und verhielt sich allen politischen Veränderungen gegenüber weitgehend passiv“ - Der Zusammenhang zwischen den Aussagen wird nicht klar. --Hans-Jürgen Hübner 07:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Danke sehr, habe alles korrigiert. Gruß --Trimnapaschkan 10:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist mit 4  Pro, 2  Abwartend und 0  Contra auf WP:KLA in dieser Version lesenswert.
Herzlichen Glückwunsch! --Krib 20:06, 28. Feb. 2012 (CET)

== Antisemitism on czech wikipediea - help needed == Dear wikipedians. I would like to ask for help those of you who speak czech. On czech wikipedia, there are two people who spoil the Tiso article with many citations of Ďurica, a Slovak revisionist adoring Tiso and the Ludak regime. These citations are very biased, some Durica's claims are meaningless or/and antisemitic, but I'm alone there against two, they don't discuss rationally and other czech wikipedians do not seem to be interested in this topic, so I lack any support. Thanks a lot for your help. (and sorry for spam). Franp9am (Diskussion) 14:25, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bad sources

Radikal verstärkt wurde der slowakische Antisemitismus, als in Folge des Ersten Wiener Schiedsspruchs die 15.000 Juden Bratislavas eine Petition unterschrieben, in der sie den Anschluss Bratislavas an das Königreich Ungarn forderten.

My written german is not very good so I write rather in english, sorry. This information is not correct. 15 000 is the number of all Jews that were that time in Bratislava. What really happened was a jewish-hungarian demonstration where a few hundreds people signed some petition of that kind (see Jelínek: Davidova Hvězda na Slovensku, p. 248, Nižňanský: Židovská komunita na Slovensku medzi československou parlamentnou demokraciou a slovenským štátom v stredoeurópskom kontexte, p. 33) . What are the current sources for this statement?

• First reference is a former blog that is not working any more
• other web page no working any more
• Durica: Dejiny Slovenska a Slovakov (History of Slovakia and the Slovaks) -- not a scientific book on history but a book written for grammer schools, it does not cite any source and the information is dated loosely by "October 39". After the first edition of the book, a large number of negative reviews followed, including the Slovak academy of science (Ľubomír Lipták, Dušan Kováč (historický ústav SAV): Slovenský historici o knihe. Dopis na ministerstvo školství, In Kritika a Kontext 1997 No.2-3, p.34-37, en version online) or the Jewish community in slovakia (Jaroslav Franek (hovorca ÚZ ŽNO): Dejiny Slovenska a Slovákov Milana Ďuricu. In: Roš Chodeš, September 1997. online.) See also EU Montero's Report: Study on how the memory of crimes committed by totalitarian regimes in Europe is dealt with in the Member States, European Commission Contract, 2010, online, p. 345-346:

Commissioned by the Education Ministry as a school text, History of Slovakia and the Slovaks offered a whitewashed portrayal that contained egregious misrepresentations, false claims and justifications of the Slovak Study on how the memory of crimes committed by totalitarian regimes in Europe is dealt with in the Member States state’s treatment of its Jewish citizens and its role in the Holocaust. Its status as a school text soon caused widespread criticism, including from Jewish groups and the EU, who called for its removal from the Slovak school system. Initially, there was resistance to these demands but in 1997 it eventually agreed under pressure to remove it.

• Other source -- a page on some free web hosting with headings "Nové Slobodné Slovensko" ("New free Slovakia"), "Mládež Slovenskej Národnej Strany" (Youth of Slovak National Party) etc -- it states that it is a former Master Thesis of Martin Štoffa, however the text does not contain any sources and it is not even clear whether it is really a thesis and on which school it was written. I just guess that the source for this may have been Durica as he cites Durica's information almost word-by-word.

Please, remove this information if possible. 147.231.6.9 18:33, 17. Mai 2012 (CEST)

Wurde jemand protestieren wenn ich diesen Satz verändere zu

Radikal verstärkt wurde der slowakische Antisemitismus, wobei eine Jüdische demonstration für den Anschluss Bratislava zum Ungarn am 1.11.1938 propagandisch ausgenutzt war. ?

Falls niemand protestiert, werde ich es in den Artikel nachtragen. Die "petizion von allen Pressburger Juden" ist eine inkorrekte Information. Franp9am (Diskussion) 09:37, 24. Mai 2012 (CEST)

Kontaktiere besser vorher erst Benutzer:Trimnapaschkan auf seiner Diskussionsseite, der ist für den Ausbau auf den momentanen Stand verantwortlich und steckt ziemlich gut in der Materie drin, ist aber nur unregelmäßig hier online. --Bomzibar (Diskussion) 11:22, 24. Mai 2012 (CEST)

klerikal

Also wenn jemand nicht weiß, dass Hlinkas Slowakische Volkspartei klerikalfaschistisch einzuordnen ist, ist ihm nicht zu helfen. Vielleicht wird der Kollege Alonsenfantzs demnächst den Reichsprotektor Heydrich als einen progressiven Verwalter bezeichnen. Der Kasten samt Begründung ist ein Stuss, QS nicht nötig, ich habe zwsei refs aus Hlinkas Partei eingefügt, und übrigens könnte der fleissige Kollege, der hier lesenwerte Artikel zerschießt, zuerst auch auf der DS auftauchen. Der Bapperl kommt jetzt weg, und mal sehen, ob zur Durchsetzung eine VM nötig ist. -jkb- 11:02, 4. Jan. 2017 (CET)

Zu der Charakterisierung des Tiso als "klerikalfaschistisch" hält dieser Artikel aus der Hand offenbar eines nationalistischen Verehrers deutliche Distanz. Das scheint dir nicht aufgefallen zu sein. Wie sich ableiten ließe, ich würde in Heydrich einen progressiven Verwalter sehen können, erschließt sich in keiner Weise. Deine Bemerkung ist daher nur eine grobe Unverschämtheit.

Die Androhung, die du vorträgst, juckt mich nicht im geringsten, das ist aus meiner Sicht die übliche Wichtigmacherei, so ein Stuss, wie er in diesem seltsamen Medium allzu häufig auftritt, wenn jemand sein weißer Kittel zu Kopfe steigt. Wahrscheinlich müsste man zur Erklärung die Psychologie bemühen und könnte dann noch wieder Hinweise auf die enge Verbindung zwischen grober Unverschämtheit und sonstigem Stuss finden. Leider habe ich jetzt weiter keine Zeit für mehr.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 4. Jan. 2017 (CET)

Den Baustein fand ich dergestalt schon sehr merkwürdig. Vernünftig wäre es sich erstmal hier zu äußern bzw. die Hauptautoren anzusprechen oder - oha - vielleicht selbst mal in die Bibliothek zu laufen. Aber der Artikel hat schon Längen. --Schreiben ^Seltsam? 11:52, 4. Jan. 2017 (CET)

Bei Artikeln, die schon vor Jahren ausgezeichnet wurden, gilt es ganz einfach: den Hauptautoren ansprechen, die DS benutzen, und vor allem: argumentieren, nicht scheinargumentieren (so ist der Vorwurf, die Belege sind nicht deutsch, einfach lächerlich). Und eine VM zu veranstqalten ebenfalls. -jkb- 12:15, 4. Jan. 2017 (CET)

Hier gibt's bei den Belegen schon noch einiges zu tun.Beiträge in Samelbänden werden wie Monographien zitiert. (Felicitas Fischer von Weikersthal, Peter Heumon, Christoph Dieckmann sind Hg., aber nicht die jeweiligen Autoren).Studia Slovaca von Hoensch ist ein Sammelband seiner Beiträge zum 65. Geburtstag. Seine Einschätzung zum Klerikalfaschismus stammt aus dem Jahr 1966. Gerd Schultze-Rhonhof braucht man nun wirklich nicht als Beleg. Auch inhaltlich geht noch einiges. Die Konkurrenz zwischen AA und SS wird nicht deutlich. Manfred von Killinger kommt gar nicht vor. Der Hauptautor (?) hat auf seiner Benutzerseite aber eine Exzellenzkandidatur angekündigt. Dann wird er sich wohl mit neuerer Literatur wie der Tiso-Biographie von James Mace Ward beschäftigen müssen.--Assayer (Diskussion) 14:49, 4. Jan. 2017 (CET) Nachtrag: Einges der verwendeten Literatur ist über Ostdok online verfügbar.--Assayer (Diskussion) 14:52, 4. Jan. 2017 (CET)

(Über den Charakter des Staates und den von Tiso wurde mal schon oben diskutiert, s. #Ungenauer und unvollständiger Artikel - das war allerdings noch vor der Überarbeitung von 2011, nach der 3mnaPashkan gute 90 Prozent der Inhaltsanteile hat.) Zum Einwand Assayer: gut, auf diese Art und Weise wird jeder verstehen, wo die Kritikpunkte liegen, und man kann darüber reden. Die Ausfälle Allonsenfants sind weder zielführend noch konstruktiv. Ich schreibe noch 3mnaPashkan wie auch Bomzibar, der sich rege an dem Review von 2012 oder wann beteiligte, noch an. -jkb- 17:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Hallo Leute, habe die Diskussion erst jetzt mitbekommen. Ich gebe @Allonsenfants: insofern recht, als in diesem Artikel auch aus meiner heutigen Sicht zu viele slowakische und zu wenig deutsche Fachliteratur eingearbeitet wurde. In der deutschsprachigen Wikipedia sind deutschsprachige Quellen ja bekanntermaßen zu bevorzugen, allerdings werden nichtdeutschsprachige Quellen nicht ausgeschlossen. Nachdem ich mein aktuelles Projekt Mojmir I. abgeschlossen habe, werde ich mich gerne wieder Tiso widmen, auch deshalb, weil ich mittlerweile viel mehr relevante Literatur zur Verfügung habe als damals. Ach ja und @-jkb-: Ob die Hlinka-Partei durchgehend, teilweise oder überhaupt als „klerikalfaschistisch“ einzustufen ist, ist in der heutigen Fachwelt umstritten. Ich habe dazu im dazugehörigen Artikel diesen Abschnitt hier verfasst. Gruß und ein gutes neues Jahr 2017, --Trimna (Diskussion) 14:40, 11. Jan. 2017 (CET)

Komplettüberarbeitung seit 31. Dezember 2019

Ich habe jetzt den ersten Abschnitt meiner geplanten Komplettüberarbeitung eingefügt und beabsichtige alle zwei Wochen einen Weiteren zu ergänzen. Mit dem derzeitigen Zustand des Artikels bin ich nicht zufrieden: 2012 hatte ich noch kaum Literatur zum Thema und sehr viel über online verfügbare Quellen auf Google Books zusammengekratzt. Jetzt verfüge ich über die gesamte relevante deutsch-, englisch-, slowakisch- und tschechischsprachige Literatur, wobei der Fokus natürlich auf beiden ersteren liegen soll. Außerdem hat sich auch in der Forschung seit 2012 einiges getan, insbesondere zwei neue, nichtslowakische Tiso-Biographien. Davor war die einzige den Standards moderner, kritischer Geschichtswissenschaft entsprechende Biographie die slowakische Studie von Ivan Kamenec. Die von Konstantin Čulen und Milan S. Ďurica vorgelegten Arbeiten sind eher mythische Schriften revisionistischer Neoludaken. Das Ziel der Komplettüberarbeitung ist eine Exzellenz-Kandidatur bis Sommer/Herbst 2020. Bei Fragen, Anmerkungen und sachlicher Kritik bitte hier melden. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:41, 31. Dez. 2019 (CET)

Aktualisierung: Aufgrund der COVID-19-Pandemie wird sich das Projekt leider in die Länge ziehen. Mit der Komplettrenovierung kann ich erst 2021 fortfahren. Grüße, --Trimna (Diskussion) 16:12, 18. Jul. 2020 (CEST)

Übersetzungsfehler

In dem Artikel wird zweimal erklärt, Tiso (* 1887) sei 1910 noch minderjährig gewesen, als er zum Priester geweiht wurde. Wilhelm Cahn zufolge (Kommentar zum Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz ... unter vergleichender Berücksichtigung der ausländischen Gesetzgebung, 4. Aufl., Berlin 1914, S. 62) trat die Volljährigkeit in Österreich-Ungarn mit vollendetem 24. Lebensjahr ein (hier nach Art. 1 des ung. Gesetzes XX aus 1877), als 23-jähriger war er im damaligen Ungarn also tatsächlich noch minderjährig. Dennoch ist die Angabe irreführend, denn für das kirchliche Recht war das nicht maßgebend und die Dispens brauchte er, weil er die nach kirchlichem Recht für die Priesterweihe vorgeschriebene Altersgrenze von 24 Jahren (can. 975 CIC17) noch nicht erreicht hatte. Dass die Volljährigkeit in Österreich-Ungarn mit dem damaligen Mindestalter für den Empfang der Priesterweihe zusammenfiel, ist reiner Zufall. Entsprechend heißt es auch in der angegebenen Quelle (Ward, S. 27): Thanks to a dispensation, he was ordained as a priest in 1910 despite beeing under age. Damit ist nicht die Volljährigkeit, sondern das Weihemindestalter gemeint. Ich weiß nicht, wie man das am besten umformuliert, damit das präziser rüberkommt, aber die momentane Angabe ist missverständlich.--Jordi (Diskussion) 02:39, 27. Feb. 2020 (CET)

Danke dir Jordi, ich schaue mir das am Abend an! --Trimna (Diskussion) 06:32, 27. Feb. 2020 (CET)

Super, nur noch ergänzend (hatte ich gestern nacht nicht bedacht): Den von mir oben als Quelle für das kirchliche Recht genannten CIC von 1917 gab es 1910 natürlich auch noch nicht. Das hat aber sachlich nichts zu bedeuten, die in can. 975 festgeschriebene kanonische Altersgrenze für die Priesterweihe ist traditionell und galt auch schon vor Inkrafttreten des CIC im Mai 1918, siehe bspw. hier und ein typisches Dispensgesuch hier.--Jordi (Diskussion) 10:24, 27. Feb. 2020 (CET)

Sehr gut, danke für die Info! Ich leide diese und nächste Woche leider an akuter Zeitknappheit, möchte den Fehler aber so bald wie möglich beheben. Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:03, 28. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 17:22, 17. Mär. 2020 (CET)

Danke, habs nochmal terminologisch etwas genauer formuliert ("kanonische Volljährigkeit" ist nicht gemeint – die läge auch wesentlich früher –, sondern das Mindestalter für den Empfang der Priesterweihe, üblicherweise sagt man da einfach "Weihealter" zu; "Dispens" ist kirchenrechtlich immer feminin). Das "dank" klang für mich etwas übertrieben; so eine Dispenseinholung zur vorzeitigen Weihe eines ausgezeichneten Kandidaten war sicherlich eine Auszeichnung und ein Vertrauensbeweis seitens des Bischofs, aber dennoch eine Routineangelegenheit. Schön wäre noch das Weihedatum, das ist schon ein biografisch bedeutender Tag und man könnte das in so einer Darstellung schon erwähnen. Dann wüsste man auch, wie alt genau er bei der Weihe war (22, nehme ich an). Wenn du das irgendwo hast ...--Jordi (Diskussion) 00:43, 26. Jul. 2020 (CEST)

Nchtr.: In der Einleitung habe ich das Detail mit dem Weihealter ganz rausgenommen, das ist für so eine kurze Zusammenfassung zu speziell und zu unbedeutend. Habe zugleich noch ein paar kleine Änderungen in der Einleitung vorgenommen (z.B. "Theologe" entfernt, m.E. unnötig, und das hier wenig verständliche "Ideologe" durch das m.E. passendere Wort "Parteivordenker" ersetzt), ich hoffe zu deiner Zufriedenheit.--Jordi (Diskussion) 01:01, 26. Jul. 2020 (CEST)