Diskussion:Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral

Wirkung des Textes auf Menschen im 21. Jahrhundert

Ein Aspekt fehlt in der Interpretation völlig: eine Analyse der Lage der Fischereiwirtschaft. Das Verhalten und die Einstellung des Touristen führen, in die Praxis umgesetzt, zwangsläufig in die Krise, deren Beginn wir gerade erleben: Wenn die Fischwirtschaft nicht aufhört, so „fleißig“ die Meere leerzufischen, wie sie es zurzeit tut, dann wird es bald keine Fische mehr geben. Auch dieser Aspekt gibt dem selbstbescheidenen Fischer im Nachhinein Recht. --CorradoX, 11:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Link zum Text

Hi, ich habe den Link zum Text ersatzlos gestrichen. Die Seite, auf der das vorher war, wurde abgemahnt und musste den Text löschen. --Lykomedes 13:22, 18. Jun. 2011 (CEST)

Textart

Ich habe die Textart von Kurzgeschichte zu Anekdote geändert. Für die Kategorisierung als Kurzgeschichte fehlen etliche notwendige Merkmale wie z.B. entscheidender Einschnitt, Peripetie, Probleme der Zeit als Thema oder der offene Schluss. Wenn auch nicht alle Elemente einer Anekdote zu finden sind, so enthält der Text doch "eine prägnante Wiedergabe einer wahren oder erfundenen Begebenheit, die den Charakter eines Menschen oder einen Zustand erhellt" (Wikipedia-Artikel Anekdote). In dem Wikipedia-Artikel zur Anekdote wird der Text von Böll auch explizit als Beispiel aus der Literatur aufgeführt. Alleine schon die Titelwahl zeigt, wie Böll den Text verstanden haben will. --JohannesEustachius 21:13, 6. Feb. 2014 (CET)

Als wir diesen Text vor etlichen Jahren im Deutschunterricht behandelt haben, wurde großen Wert darauf gelegt, dass es sich gerade NICHT um eine Anekdote, sondern um eine Kurzgeschichte handelt. Der Titel steht bewusst im Widerspruch zur Textart, es handelt sich hierbei um ein Stilmittel. --Cyberhopser (Diskussion) 19:29, 4. Mai 2021 (CEST)

Hallo Cyberhopser, wie üblich bei solchen Fragen: sowohl als auch. Ich habe mal einen Abschnitt eingebaut, in der Zobel der Frage nachgeht, ob Bölls Anekdote tatsächlich eine solche ist. Wer weitere Sekundärquellen mit anderen Meinungen hat, möge die gerne ergänzen. --Magiers (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2021 (CEST)

Original?

Hat Böll sich diese Geschichte selbst ausgedacht - oder ist sie schon älter, und er hat sie nur neu erzählt? --PatrickBrauns (Diskussion) 23:41, 14. Sep. 2014 (CEST)

Dazu steht jetzt auch was im Artikel. Laut Balzer war es ein anekdotischer Witz aus den frühen 1960er Jahren, den Böll lediglich aufgegriffen habe. --Magiers (Diskussion) 12:22, 5. Mai 2021 (CEST)

Streichung

Ich habe den Abschnitt "Historischer Zusammenhang" gelöscht. Grund dafür ist, dass die beiden enthaltenen Absätze detailliert Zusammenhänge behaupten, ohne dass sie qualifizierte Belege dafür erbringen, zugleich sind sie unsachlich und wertend verfasst. Es ist deutlich erkennbar (das Kapitel ist inhaltlich und sprachlich ja aus einem Guss), das der Autor hier seine eigene Kontextualisierung vorträgt (ob in Kenntnis der Literatur oder nicht). --Denis Barthel (Diskussion) 13:43, 17. Nov. 2024 (CET)

Hallo Denis, meiner Meinung gehst Du hier zu schnell vor bei den Löschungen im Minutentakt heute Nacht in vielen Böll-Artikeln. Dieser Artikel stammt von Benutzer:Mbdortmund, der leider verstorben ist, den ich aber noch als einen vorbildlichen Autor im Literaturbereich kennengelernt habe, und er stammt aus der Zeit, als man noch keine/kaum Einzelnachweise verwendet hat. Dafür ist aber von der ersten Version an ein Verweis auf einen Weblink vorhanden, der im Rahmen eines Projektes zur Nachkriegsliteratur (und wohl als Materialsammlung für eine dann nie erschienene Publikation, siehe hier) auf den Seiten der Uni Essen veröffentlicht wurde. Hier findet man ihn heute noch im Internet Archive. Die Gedanken aus dem Abschnitt "Historischer Kontext" finde ich dort im Wesentlichen wieder. Leider sind dann im Rahmen einer Überarbeitung durch einen anderen Kollegen auch unbelegte Gedanken angefügt worden. Aber man müsste hier nur ein, zwei Sätze streichen und der Rest wäre ausreichend belegt.

Die anderen Artikel zu Bölls Werken sind qualitativ sehr unterschiedlich, aber meiner Meinung nach sollte man vermeintlich unbelegte Abschnitte erst mal im Artikel markieren und/oder auf der Diskussionsseite ansprechen, ehe man sie radikal aus den Artikeln löscht, dazu im Minutentakt, der Dir ja kaum Zeit gelassen hat, selbst in Versionsgeschichte und Sekundärquellen genauer nachzuforschen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:13, 17. Nov. 2024 (CET)

Finde das pdf auch leider nur noch in der wayback.machine: https://web.archive.org/web/20060820034344/http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/nullpunkt/pdf/boell_anekdote.pdf, der aktuelle Link auf Stiftikus funktioniert nicht. Kann jemand Text und Autoren einordnen? Wäre es ok, wenn ich den Abschnitt zwischenzeitlich wieder rein nehme?-- Leif Czerny 15:34, 17. Nov. 2024 (CET)

Lass uns bitte erst eine Entscheidung hier finden. --Denis Barthel (Diskussion) 15:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Oh, du warst so frei nach eigener Laune bereits Fakten zu schaffen, bevor die Diskussion gelaufen ist. Ich darf dich in diesem Zusammenhang mal auf Wikipedia:Edit-War hinweisen, damit sowas nicht noch mal vorkommt, ja? --Denis Barthel (Diskussion) 15:47, 17. Nov. 2024 (CET)

Nein, ich habe höflich hier gefragt, genauso, wie ich dich heute auch erst einmal persönlich angesprochen habe. Aber Edit-War, das sind natürlich immer die anderen. ---- Leif Czerny 15:49, 17. Nov. 2024 (CET)

Nun, du hast sicher gefragt - aber warum hast du die Antworten dann nicht abgewartet? --Denis Barthel (Diskussion) 15:50, 17. Nov. 2024 (CET)

Weil ich, wie ich 15:36 schrieb, dann einen Beleg gefunden hab, dass es sich um einen veröffentlichten Text handelt.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 15:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Ah, das lag dann an einer Verwechslung, nun gut. Dann warten wir mal ab, wie sich das mit der Veröffentlichung gestaltet und schauen dann noch mal. --Denis Barthel (Diskussion) 15:57, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung, @Magiers. Keinesfalls ist die Löschung natürlich als Vorwurf gegen Mbdortmund oder irgendwelche anderen Kollegen zu verstehen, mir ist selbst noch gut in Erinnerung, wie schwierig es zu jener Zeit war, überhaupt Belege im Internet zu finden und zugleich, wie sehr wir damals Autor*innen auch zugestanden haben, in vielen Bereichen wie Interpretationen und ähnlichem sehr frei zu agieren. Ohne diese Dinge hätten wir vieles Anfang der Nullerjahre nicht auf die Beine stellen können.

Beides hat sich aber deutlich geändert. Und in diesem Sinn müssen wir auch bereit sein uns zu fragen, ob bestimmte Teile von Texten noch zu vertreten sind. Während einfachere Dinge sicher nicht gleich gestrichen werden müssen, kann das nicht gelten, wenn es sich um solche, sehr weitgehenden Einordnungen handelt oder, wie in vielen meiner anderen Streichungen, um Lobpreisungen und freie Interpretationen. Dann gilt eben Wikipedia:Belege.

Was nun diesen Fall angeht: den Abschnitt, der diesen Text von Böll grundlegend historisch einordnet, könnte man also nun anhand der Versionsgeschichte belegen anhand einer unveröffentlichten Arbeit eines wenig bekannten Germanisten, der auf Wilhelm Raabe und seine Zeit spezialisiert ist. Ich halte das für zu schwach. Aber wenn ihr meint, das reicht, dann soll es mir recht sein. --Denis Barthel (Diskussion) 15:41, 17. Nov. 2024 (CET)

Natürlich, Interpretationen müssen belegt sein (WP:Richtlinien Literarische Werke#Wünschenswerte Erweiterungen), aber hier steht ja auch nichts wirklich Kritisches und Überraschendes, so dass zumindest die Zeit bleiben sollte, es erst mal zu diskutieren. Der Text ist halt von der Kategorie, dass er in einem Band mit wissenschaftlichen Interpretationen veröffentlicht hätte werden sollen. Das ist anscheinend nicht passiert, entwertet ihn aber auch nicht. Schlechter als journalistische Quellen, die wir ja bedenkenlos nutzen würden, ist er nicht. Aber natürlich: um einen lesenswerten Artikel draus zu machen, müsste man den Artikel komplett überarbeiten. Nur macht das halt niemand, dann ist die Interpretation noch besser als keine. --Magiers (Diskussion) 16:01, 17. Nov. 2024 (CET)

Naja, ein Materialband für ein Lesebuch für den Schulunterricht, der im Internet veröffentlicht wurde, weil er als Veröffentlichung scheiterte; ohne externe Redaktion und Korrektur; der sich nie einer wie auch immer gearteten Rezeption unterwerfen musste, weil er schlicht ignoriert wurde - ich halte das nicht für akzeptabel. Dazu braucht es auch nicht Kandidaturstandards, das halte ich für untragbar. Aber wie versprochen überlasse ich das dir. --Denis Barthel (Diskussion) 16:08, 17. Nov. 2024 (CET)

Update; habe den Autoren und die Titelangaben hier gefunden. https://www.germanistenverzeichnis.phil.uni-erlangen.de/institutslisten/files/gb/00100_gb/186_gb.html Das osllte doch sigar nach gegenwärtigen Standrads WP:Q-konform sein.-- Leif Czerny 15:36, 17. Nov. 2024 (CET)

Da es sich um eine Veröffentlichung handel, finde ich das völlig ausreichend und würde darum bitten, wenn auch andere die 20-30 Minuten Recherche investieren würden, anstatt einen Edit-War anzufangen und sich dann, wenn ihrer Begründung in der Sache ausdrücklich widersprochen wurde, ein Moratorium zu ihren Gunsten zu fordern. Sei Mutig! ist sicher einer unserer Grundsätze, aber das gemeinsame Ziel sollte immer die Abbildung etablierten Wissens blieben. ---- Leif Czerny 15:48, 17. Nov. 2024 (CET)

Es ist keine Veröffentlichung. Das Buch ist nie erschienen und in wissenschaftlichem Kontext wurden die Texte auch nie rezipiert. Soviel zum Thema 20-30 Minuten recherchieren, Leif. --Denis Barthel (Diskussion) 15:49, 17. Nov. 2024 (CET)

Wieso soll das Buch nie erschienen sein, wenn es doch im handel erhältlich ist? https://www.amazon.de/Nullpunkt-Wende-Deutschsprachige-Literatur-nach/dp/3884748025 ?? ---- Leif Czerny 15:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist nicht der Materialienband, um den es geht und in dem der Text hätte stehen sollen. Lies mal die Projektwebsite selbst, den Link hatte auch Magiers oben schon geteilt: https://web.archive.org/web/20030502195449/http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/nullpunkt/nachkriegsliteratur.htm --Denis Barthel (Diskussion) 15:54, 17. Nov. 2024 (CET)

? Verstehe ich nicht. Du meinst, das Erlanger Germanistenverzeichnis ist hier fehlerhaft? und deshalb ist der Aufsatz keine geeignete Quelle für den Artikeltext, obwohl der nun wirklich keine steilen Thesen enthält? Und deshalb kannst Du das Kommentarlos löschen?-- Leif Czerny 16:10, 17. Nov. 2024 (CET)

Ja, das Verzeichnis ist hier fehlerhaft. Zur weiteren Begründung habe ich gerade oben Magiers geantwortet und verweise darauf. --Denis Barthel (Diskussion) 16:13, 17. Nov. 2024 (CET)

Dann möchte ich aber doch nochmal wiederholen: Was an dem Text wäre dann kontrovers, dass es nur mit einer Quelle belegt werden kann, die in deinen Augen Gnade findet? Etablierter als Schulbuchstandrad kann eine Meinung ja kaum sein, und selbstverständlich hatte das Projekt eine wissenschaftliche Redaktion. ---- Leif Czerny 16:15, 17. Nov. 2024 (CET)

Tut mir leid; Der Band ist definitiv erscheinen und bei Antiquaren gelistet; aber ein online-Inhaltsverzeichnis habe ich bisher nicht finden können. Es handelt sich dennoch m.E. nicht um eine "Internetquelle". Webster wurde in Edinburgh promoviert und hat für de Gruyter den Briefwechsel von Wilhelm Raabe herausgegeben. so schlecht kann er also nciht gewesen sein.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 16:27, 17. Nov. 2024 (CET)

Hast du mal einen Link? Es wäre ja toll, wenn sich das findet. --Denis Barthel (Diskussion) 16:28, 17. Nov. 2024 (CET)

Lass es mich für Dich googeln: https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=31706010067&searchurl=ds%3D20%26kn%3DVom%2BNullpunkt%2Bzur%2BWende%26rollup%3Don%26sortby%3D20&cm_sp=snippet-_-srp0-_-title2 ---- Leif Czerny 16:39, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke. Aber das ist wieder das Lesebuch selbst, Leif. Zu diesem sollte separat ein Materialband erscheinen, in dem u.a. Websters Aufsatz erschienen wäre, das ist aber nicht passiert. Und so kam es dann zu der Website. Der Materialband blieb unveröffentlicht. --Denis Barthel (Diskussion) 16:45, 17. Nov. 2024 (CET)

Woran machst Du das fest? ---- Leif Czerny 16:47, 17. Nov. 2024 (CET)

Weil Lesebuch draufsteht und ich die Projektwebsite gelesen habe. Das Lesebuch ist 1994 erstmals erschienen und hat bis mindestens 2008 mehrere erweiterte Neuausgaben erlebt. Anders der Materialband: "Die vorgesehene Ergänzung der Neuausgabe des Lesebuchs "Vom Nullpunkt zur Wende..." um einen Interpretations- und Materialienband in Buchform ließ sich aus unterschiedlichen Gründen nicht realisieren. Deshalb stellen wir unterschiedliche Lesarten, Analysen, didaktische Anregungen, Bibliographien usw zu den Lesebuchtexten, das heißt zur deutschsprachigen Literatur zwischen 1945 und 1999 im Internet zur Verfügung." --Denis Barthel (Diskussion) 16:50, 17. Nov. 2024 (CET)

Da steht aber auch "mehrfach erweitert drauf". Woher wissen wir, dass es nicht doch Begleittexte in den Band hinein geschafft haben? Und wieso gehst Du davon aus, dass es keine fachliche Redaktion auch schon im Stadium der Online-Sammlung gegeben haben könnte? Die Projektseite kann doch durchaus einen älteren Stand wiedergeben. usf. ---- Leif Czerny 16:59, 17. Nov. 2024 (CET)

Muss mich korrigieren, die Briefe sind im Erichs-Schmidt-Verlag erschienen, bei de gruyter lag nur eine Rezension. Leider bei ESV auch keine Titel- oder Autorenseite mehr, scheint nicht mehr im Programm zu sein . ---- Leif Czerny 16:46, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich sprach von einer externen Redaktion. Eine, die begutachtet und ein Lektorat enthält, vielleicht sogar ein Peer Review. Ein Buchprojekt ist nie fertiggestellt worden, die Webseite selbst lud alle Lesenden ein, eigene Interpretationen zur Erweiterung einzusenden. Das sind keine adäquaten literaturwissenschaftlichen Standards, wie sie WP:Belege fordert. Und Schulbücher sind auch keine wissenschaftlichen Quellen. --Denis Barthel (Diskussion) 16:28, 17. Nov. 2024 (CET)

Das Buch ist m.E. 2005 erschienen. Die Website des Projekts trägt kein Datum, und kann durchaus älter gewesen sein. Leider ist auf den Seiten des Klartext-Verlags nicht zu finden. Ohne weitere Detail wäre ich dem Germanistenverzeichnis gefolgt. ---- Leif Czerny 16:43, 17. Nov. 2024 (CET)

Dein Link ist m.E. immer noch der Sammelband mit den Kurzgeschichten ohne Analysen. Trotzdem ist auch eine Veröffentlichung im Rahmen eines Projektes einer Universität auf deren Homepage eine Veröffentlichung. Ich habe in solchen Fällen schon studentische Arbeiten als Quelle verwendet, die natürlich vor der Veröffentlichung auch reviewt wurden, hier handelt es sich um die Arbeit eines Literaturwissenschaftlers.

Wenn es sich um extrem sensible Inhalte handelte, würde ich sagen: Besser auf hochwertigere Quellen zurückgreifen, aber das ist hier doch nicht der Fall. Mit solchen Ansprüchen müsste man 90% der gesamten Wikipedia löschen. --Magiers (Diskussion) 16:50, 17. Nov. 2024 (CET)

In WP:Belege heißt es "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Ich sehe da eigentlich nicht wirklich Spielraum für solche Ausflüge nach unten.

Ich habe aber meine Kritik ausreichend vorgebracht. Wir beginnen uns hier im Kreis zu drehen und das muss ja nicht sein. Vielleicht ergibt sich ja eine adäquate Überarbeitung anhand unzweifelhafter Belege, das wäre sicher das Beste. Lieben Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 16:58, 17. Nov. 2024 (CET)

Ja, nachdem wir die Messlatte mehrfach hochgelegt haben, ist es in Reckturnen ausgeartet.-- Leif Czerny 17:01, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist eine wissenschaftliche Publikation, nicht in Buchform, sondern im Internet. Hier auch der Hinweis, dass der Leser im Rahmen des Buches auf die Website weitergeleitet wurde. Wenn Du den Artikel überarbeiten willst, dann mach es gerne. Ansonsten ist die Arbeit, die Mbdortmund hier abgeliefert hat, noch immer völlig in Ordnung und widerspricht keinen Grundprinzipien. --Magiers (Diskussion) 17:06, 17. Nov. 2024 (CET)

Unveröffentlichte Materialbände zu Lesebüchern für den Schulunterricht der Sekundarstufe sind alles mögliche, aber sicher keine wissenschaftlichen Publikationen, Magiers. Aber nu bin ich wirklich weg, nichts für ungut. --Denis Barthel (Diskussion) 17:08, 17. Nov. 2024 (CET)

Aber der Text ist doch veröffentlicht. Der Abschnitt "Adaptionen", der zufälligerweise von mir stammt, basiert auch nur auf Online-Quellen, darunter KinderundJugendmedien.de, eine Internetplattform, auf der auch studentische Arbeiten veröffentlicht werden. Ich will ganz gewiss nicht die Qualität dieses Abschnittes hochhalten, er hatte keine andere Absicht als eine zuvor unbelegte Angabe eines Bilderbuchs mit kleinem Aufwand zu bequellen. Und das tut er ausreichend nach den Maßstäben, die wir in zahllosen Wikipedia-Artikeln haben. Wer sich mehr Mühe geben will, kann ihn natürlich durch Literaturbelege ersetzen. --Magiers (Diskussion) 17:21, 17. Nov. 2024 (CET)

Einverstanden. ---- Leif Czerny 10:03, 18. Nov. 2024 (CET)