Diskussion:Anschlag im Thalys-Zug 9364

Lemma falsch

Es war kein Anschlag "auf" den Zug, sondern "im" Zug. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:01, 22. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich es richtig deute, erhält jetzt jeder Anschlag ein eigenes Lemma? So kann man die Anzahl der Beiträge natürlich auch nach oben treiben ... Wann werden Autounfälle aufgenommen?--the-luxman (Diskussion) 21:30, 22. Aug. 2015 (CEST)

In Zukunft wird auch ein umfassender Artikel angelegt wenn jemand auf die Straße spuckt oder in aller Öffentlichkeit furzt! --80.121.41.93 09:41, 23. Aug. 2015 (CEST)

Da wo ich herkomme, sind versuchte Massenmorde in öffentlichen Verkehrsmitteln keine alltägliche Sache. Ich hoffe doch sehr, dass es The-luxman und der IP ähnlich geht. --Excolis (Diskussion) 18:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Wenn das Gericht der Argumentation von Hunger und Obdachlosigkeit und der Geschichte des gescheiterten Raubes folgt, können wir den Artikel ja wieder löschen. Alexpl (Diskussion) 18:46, 23. Aug. 2015 (CEST)

Da wo ich herkomme, ist auch ein Bankraub nichts Alltägliches. Aber dadurch entstünde noch lange kein Anspruch auf einen Artikel in der Wikipedia, die ja (wenn ich es richtig interpretiere) aktuelle Ereignisse nur dann einen Platz geben soll, wenn sie eine nachhaltige historische Wirkung zeitigen. Das darf im vorliegenden Fall füglich bezweifelt werden. Aber nun ja...tobt Euch aus. Datenspeicher ist ja geduldig.--the-luxman (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2015 (CEST)

Da wo ich herkomme gilt der Ausdruck "nachhaltig" als nutzloser Suggestivbegriff, der weder etwas mit Eloquenz, noch mit Intelligenz, noch mit einer realistischen Einstufung der Sachlage zu tun hat. Er ist nichts weiter als heiße Luft, die den Anschein von Legitimität zeigen soll, diese aber von Anfang an nicht vorweisen kann. Enzyklopädien dienen dem Festhalten historisch relevanter Fakten und nicht etwa als "Parallelwelt" der Tagespresse! --91.115.76.17 07:57, 24. Aug. 2015 (CEST)

Da der Täter vehement bestreitet, einen "Anschlag" beabsichtigt zu haben, ist das Lemma nicht mehr neutral, auch wenn Ermittler weiter von einer Anschlagsabsicht ausgehen (Ansichten von Ermittlern sind keine Gerichtsurteile von Richtern). 212.23.111.153 01:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

[@"Da der Täter vehement bestreitet, einen "Anschlag" beabsichtigt zu haben, ist das Lemma nicht mehr neutral", usw. Ich lese das alles hier und sehe die Probleme der Welt, gespiegelt in der Wikipedia. (Was ja schon mal nicht schlecht ist.) Wenn ich mich zurücklehne, ruhig atme und mich nicht reinziehen lasse, dann bleibt unterm Strich: "Differenzierte Denker und Wikipedia-Weltweise unterschiedlicher Couleur streiten sich darum, was die richtige Weltsicht ist. Jeder Einzelne hält wieder mal [...] seine [Weltsicht] für die einzig richtige." Wenn ich mich halb aufrichte und selbst in der Sache Stellung nehme, dann: "Gesellschaftliche Relevanz (von: dieser Tat, Bankraub usw.) ist komplexer als dass sie sich mit ein paar Wikipedia-Vorgaben einfangen ließe. Eine Tat wie die vorliegende steht in der Reihe 'terroristische Anschläge in Europa' und daher weht der Relevanz-Wind. Mit der Argumentation vom Bankraub ließe sich auch der Artikel von Oktoberfestattentat und alles Ähnliche rauskegeln. Auch hier ist 'das Lemma nicht neutral', wie das halt so ist. Die Entscheidung, was im konkreten Einzelfall als vernünftig gilt und was nicht, lässt sich nie durch Regeln generalisieren.] --Delabarquera (Diskussion) 11:59, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der Vergleich des von mir vorgebrachten gewöhnlichen Bankraubes mit dem Oktoberfestattentat ist bestenfalls ungeschickt (wenn nicht eher unschicklich), eine Verlinkung mit diesem auch überflüssig, weil die Zahl derer, die sich an diesen auch nach über dreißig Jahren noch erinnern, ohnehin weit größer sein dürfte, als die derer, die sich in zehn Jahren noch an die Thalys-Geschichte erinnern. Aber wie ich schrieb: Tobt Euch aus! Mittlerweile gab es Orden, immer neue spannende Erkenntnisse und es bläst der Relevanz-Wind. Ich ziehe meine Windjacke an.--2A02:8070:A1A4:1300:8579:51A0:8155:8217 21:40, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe das mit dem Oktoberfestattentat in und zu einem Punkt angeführt: Es gibt da über die Bandbreite hinweg höchst unterschiedliche Ansichten, auch, was die Relevanz und eben das schwierige Wort von der Neutralität angeht. (Vom spinnerten Einzeltäter bis hin zu einem (von wem?) verheimlichten rechtsterroristischen Hintergrund mit Hintermännern.) Auch sonst sind meine Argumente ein wenig differenzierter als von dir, IP ...8217, aufgenommen. Zentral ist mir: "Jeder Einzelne hält wieder mal [...] seine [Weltsicht] für die einzig richtige." Wie dem auch sei, wir sind wieder bei der Exklusionisten-Haltung: Die WP von Irrelevantem freihalten. Was in mehrere Richtungen ins Widersprüchliche führt. Generell würde ich -- Inklusionist, der ich bin --, sagen: Was in der Gegenwart eine größere mediale Aufmerksamheit erregt, gehört in die Wikipedia. ((gut mit Google-Treffern zu ermitteln.) Dass sich nach 10 Jahren "die Öffentlichkeit" nicht an eine Sache erinnert, ist für die Spezialuntersuchung, beispielsweise der terroristischen Aktivitäten, durchaus unerheblich. Und der Spezialist, der seine Dissertation schreibt, ist durchaus daran interessiert, dass solche Dinge auffindbar sind. Und noch einmal im Übrigen: Ich verweise, was die Relevanz angeht, immer mal wieder gerne auf die Löschdiskussion um Kates Brautkleid: "Ich zitiere Jimmy Wales: „Wir haben über 100 Artikel über verschiedene Linux-Distributionen, von denen einige ziemlich obskur sind… und sie haben faktisch keinen Einfluss auf die breitere Kultur, aber wir denken, das ist vollkommen in Ordnung.“ (Anmerkung: in der deutschen WP sind es 153; und ‒ nebenbei bemerkt ‒ 216 Artikel über Arzt-/Krankenhausfernsehserien, Seifenopern und Telenovelas) ... --Stilfehler (Diskussion) 02:08, 25. Jul. 2013 -- P. S. @IP ...8217 Wer so wort- und kenntnisreich an der WP teilnimmt, sollte einen Account haben! Ist ja nicht weiter schwer, den einzurichten. --Delabarquera (Diskussion) 13:43, 27. Aug. 2015 (CEST)

Name des mutmaßlichen Täters

Den Namen habe ich entfernt. Meiner Meinung nach tut der (noch) nichts zur Sache. --Nattr (Diskussion) 19:24, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ort

Hat sich denn mittlerweile herauskristallisiert, wo das Verbrechen geschah? In Nordfrankreich oder Belgien? --Excolis (Diskussion) 20:40, 22. Aug. 2015 (CEST)

Hierzu jemand? --Excolis (Diskussion) 16:32, 27. Aug. 2015 (CEST)

Thalys

Thalys ist sehr wohl ein belgisches Bahnunternehmen, wenn es eine "Genossenschaft mit beschränkter Haftung belgischen Rechts" ist. --Excolis (Diskussion) 21:42, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ja, deshalb hab ich diese Info auch wieder in den Artikel reingenommen ("Hauptquartier in Belgien"). --Distelfinck (Diskussion) 21:45, 22. Aug. 2015 (CEST)

Wie aus dem Lemma Thalys hervorgeht, ist Thalys eine internationalen Bahngesellschaft "Thalys International" mit Sitz in Brüssel und kein belgisches Bahnunternehmen. Artikel entsprechend geändert. RunningNike (Diskussion) 13:17, 23. Aug. 2015 (CEST)

Wie definiert sich "internationale Bahngesellschaft"? Thalys scheint mir nach belgischem Recht organisiert und in Belgien sitzend zu sein. --Excolis (Diskussion) 14:59, 23. Aug. 2015 (CEST)

Die rechtliche Konstellation ist im Lemma Thalys erläutert. Der Firmensitz in Brüssel wurde nie in Zweifel gezogen RunningNike (Diskussion) 17:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

Versuch

Das Attentat geht über einen Versuch weit hinaus, wenn es dem Täter gelungen ist, bis zu 5 Menschen teilweise schwer zu verletzen. --Excolis (Diskussion) 14:57, 23. Aug. 2015 (CEST)

Wo du durchaus recht hast. Aber ich halte die Formulierung mit Versuch dennoch für gerechtfertigt, da der Anschlag im Keim erstickt wurde. Die Verletzten rühren bis auf einen einzigen Verletzten nur durch die Überwältigungsaktion, die schon als Ende des Attentats gelten dürfte. --Grüße, Leo _D15KU5510N 16:06, 23. Aug. 2015 (CEST)

Da freut sich der eine einzige Verletzte bestimmt, dass er Opfer eines nur versuchten Anschlags gewesen ist. Anschlag ist Anschlag, daran ändert es nichts, dass der Täter schlimmeres geplant hat. --Excolis (Diskussion) 16:49, 23. Aug. 2015 (CEST)

Was der Täter im einzelnen geplant hat wissen wir zur Stunde noch nicht, sicher ist nur, daß er bewaffnet war und sich seit Jahren politisch innerhalb der islamistischen Szene betätigt hat. Ob sein gescheitertes Attentat im Zug spontan erfolgte, oder als regulärer Anschlag mit anschließendem Selbstmord geplant war, wird sich noch herausstellen. --91.115.76.17 08:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

Relevanz der Aussage von Jean-Hugues_Anglade

en:2015_Thalys_attack#Account_of_Jean-Hugues_Anglade gibt der Aussage und Kritik an den Zugmitarbeitern einen großen Raum. Sollte das komplett, oder in Teilen übersetzt und übernommen werden? Ich kann die Übersetzung übernehmen, und obwohl ich kein schlüssiges Argument gegen eine komplette Übernahme des en:wikipedia Abschnittes sehe, frage ich lieber hier erstmal nach. --Rava77 (Diskussion) 16:38, 23. Aug. 2015 (CEST)

Aus welchem Grund wird die Anwesenheit Anglades gerade im Abschnitt "Ablauf" so prominent erwähnt? --Excolis (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht um das lange Zitat von ihm zu rechtfertigen? Aber Spaß beiseite, ich denke es geht darum seine Aussage zum vorgeblichen Fehlverhalten des Thalys-Mitarbeiter in einen Kontext zu stellen. Und in meinen Augen war das Verhalten der von ihm beobachteten Mitarbeiter vielleicht menschlich erklärbar (Panik usw) aber dennoch nicht okay, diese hätten die Passagiere auf jeden Falle unterstützen sollen. Unerklärlich bis jetzt finde ich einerseits die Aussage J-H Anglades das alles Personal sich verdrückt hat, und andererseits das der Attentäter dennoch mit der Krawatte eines Zugbegleiters gefesselt wurde. --Rava77 (Diskussion) 17:14, 23. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt steht nur noch drin, dass der Schauspieler, den hier keine Sau kennt, in dem Zug war. Toll. Ich nehme an, es waren nmoch andere Leute in dem Zug. Da diese Information somit völlig wertlog ist, entferne ich sie. Wenn die Anwesenheit einer bestimmten Person mal irgendwelchen Mehrwert bieten sollte, der sich zu erwähnen lohnt, kann man das ja wieder einfügen. --Kuli (Diskussion) 09:48, 24. Aug. 2015 (CEST)

Die Aussage, Anglade würde „keine Sau kennen“ ist eine Frechheit. Er ist einer der wichtigsten zeitgenössischen französischen Schauspieler. Das er bei einem Anschlag als Augenzeuge vor Ort war, fand in zahlreichen Presseberichten Niederschlag und ist damit sehr wohl relevant. Es ist ja nicht so, dass diese Info irgendwie arg strapaziert worden wäre. Es steht genau ein Satz drin und damit kann es meines Erachtens auch gut sein. --NiTen ^(Discworld) 10:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Also ich weiß ja nicht. Von mir aus kann der Satz drinbleiben, aber man stolpert schon drüber und wundert sich, was die Information soll. Er mag bekannt sein, hat aber nichts anderes getan als im Zug zu sitzen. Was ist daran bezüglich dieses Anschlagversuchs relevant? Nur weil die Boulevardmedien auf so einen Mist anspringen, ist es dennoch nicht von allgemeinem Interesse. Die Medien berichten auch, wenn ein Hubschrauber nicht abstürzt, in dem Angela Merkel nicht saß. Deswegen müssen wir trotzdem nicht die Wikipedia-Artikel vollmüllen. --Kuli (Diskussion) 14:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Kuli: Nun ja, wenn du die verlinkte Quelle gelesen hättest, dann würdest du dort sehen, dass:

• Anglade einen Alarm im Zug ausgelöst hat,
• sich dabei am Glas verletzt hat und deswegen als einer der fünf Verletzten des Vorfalls gilt und
• er mehrfach zu seinem Augenzeugenbericht interviewt wurde (Suche nach Anglade + Thalys bei Google News findet aktuell über 320.000 Ergebnisse, darunter mehrere Presseberichte, die ihn direkt als Augenzeugen zitieren)
• Insbesondere ist Anglades Augenzeugenbericht relevant, da seine Äußerungen über das Nichtstun des Zugpersonals eine Debatte um deren Aufgaben bei solchen Vorfällen ausgelöst haben.

Er hat also sehr wohl etwas anderes getan, als nur „im Zug zu sitzen“.

Wäre mir übrigens neu, das Libération, BBC, France TV oder Figaro „Boulevardmedien“ sind.

Keine Ahnung, warum du in dieser relevanten Information ein „Vollmüllen“ der Wikipedia entdeckst. Zumal es wie gesagt nur um einen Satz geht.

--NiTen ^(Discworld) 14:55, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe die verlinkten Medien nicht gelesen, sondern den Artikel. Da stand nur der Satz, dass Anglade auch im Zug saß; mehr nicht. Wenn er Beteiligter des Vorfalls war, dann ist das ganz was anderes, dann wäre es aber auch sinnvoll, das im Artikel zu erwähnen. Sonst ist die Information eben nutzlos, weshalb ich sie entfernt habe. An sich sollten unsere Artikel doch bereits alle relevanten Informationen beinhalten, und die verlinkten Medien als Beleg herhalten; es wäre mir neu, dass ein Artikel nur ein Teaser zu einer Nachrichtenseite ist, auf der man dann mehr erfährt.

Also, meine Meinung: Entweder der Artikel erklärt, warum es von Bedeutung ist, dass auch ein (anscheinend) bekannter Schauspieler im Zug war. Oder man lässt den Satz weg, um keine erstaunt-fragenden Gesichter (so wie meins) zu provozieren. --Kuli (Diskussion) 16:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja, eine Übersetzung wäre gut, User:Rava77. Damit ist dann auch das von Kuli angesprochene Problem behoben --Distelfinck (Diskussion) 14:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Auf der BBC-Seite steht, er sei "slightly wounded breaking glass to sound the alarm". Das heißt, er hat eiinen Alarmknopf gedrückt. Ganz ehrlich, das finde ich jetzt nicht gerade so wahnsinnig beteiligt an dem Vorfall; vermutlich haben noch zwanzig andere Leute Alarmknöpfe gedrückt und sich dabei den Daumen leicht eingeritzt, müssen wir die jetzt auch alle erwähnen? -- Wirklich, ich wollte den Artikel jetzt um eine sinnvolle Information ergänzen, warum dieser Schuspieler jetzt namentlich erwähnt werden soll, habe aber nichts dazu gefunden. --Kuli (Diskussion) 16:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Was soll diese unsachliche Art der Diskussion? Niemand will jeden Alarmknopfdrücker hier aufnehmen. Wobei auch nicht über 20 berichtet wurde, sondern genau einen. Eine relevante Person nimmt an einem relevanten Ereignis teil, worüber in tausenden Medien berichtet wird und dies nicht nur als Randnotiz, sondern teils durch Interviews mit der Person zu genau ebenjenem Ereignis. Seine Aussagen lösen eine Debatte über die Handlungen weiterer Beteiligter aus. Wie man das für irrelevant halten kann, ist mir schleierhaft. --NiTen ^(Discworld) 19:12, 24. Aug. 2015 (CEST)

Marines?

Also Angehörige des United States Marine Corps oder doch Angehörige der Nationalgarde der Vereinigten Staaten? Das wäre zu überprüfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:44, 23. Aug. 2015 (CEST)

Einer war Air Force-Soldat, der andere war bei der Nationalgarde. Stand zumindest heute in der FAS ... --Grüße, Leo _D15KU5510N 21:17, 23. Aug. 2015 (CEST)

Nee, keine Marines. → http://heavy.com/news/2015/08/alek-skarlatos-belgium-france-paris-terrorist-train-attack-oregon-national-guard-marines-gunman-massacre-hero-morocco-roseburg/ → "Earlier news reports erroneously said that the men were Marines." --91.10.24.253 21:08, 25. Aug. 2015 (CEST)

„guter Junge“

(geb. am 3. Aug. oder Sept. 1989 in Tétouan) sei er, sagt sein Vater im Interview mit telegraph.co.uk Der Vater habe in Spanien im Schrotthandel gearbeitet, vor 2005 die span. Staatsbürgerschaft bekommen, seine Familie (6 Kinder) nachgeholt und ist dann von Madrid nach Algeciras, Stadtteil El Saladillo gezogen.
Der angel- und fußballbegeisterte Junior jobbte als Maler und fiel gelegentlich mit Kleinkriminalität auf: so war er 2009 zweimal inhaftiert wegen kl. Drogenhandel und erneut Mitte 2013, wo er dann einige Monate im Gefängnis blieb.
2012 trugen die spanischen Sicherheitsbehörden seinen Namen in eine EU-weite Datenbank möglicher Terrorverdächtiger ein, weil er durch Aufrufe zum bewaffneten Kampf aufgefallen war, meint DW. Im März 2014 wurden er und 5 weitere Marrokaner von Lycamobile mit Halbjahresvertrag in Frankreich engagiert, aber bereits nach einem Monat gefeuert. Sein Vater habe ihn letztmals vor einem Jahr gesehen und seine Mutter vor einem Monat telefoniert.
«Au cours des six derniers mois, rapporte l'avocate, il raconte avoir voyagé en Espagne, à Andorre, en Belgique, en Autriche, en Allemagne et avoir fait un passage en France, mais sans préciser le lieu où il a séjourné. En revanche, il a contesté s’être rendu en Turquie et encore plus en Syrie».
Nach DW will die dt. Polizei aber am 10. Mai seinen Flug Berlin-Tegel nach Istanbul registriert haben. Ende Mai tauchte er dann wieder in Belgien auf, wo sein Pass geklaut worden sei und er dann obdachlos war.
In dem „Koffer“ im Park (beim Hallepoort?) soll neben der Kalaschnikow & Luger auch ein Mobiltelefon gewesen sein. Das man für eine Raub keine 9 Kalaschnikov-Magazine braucht, mag einleuchten. Aber wäre das nicht unverantwortlich, die im Park bei spielenden Kindern zurückzulassen?
Mag sein Foto von Facebook stammen und authentisch sein? Anhand dieses Fotos, das RTL.be jüngst anderen Brüsseler Parkbewohnern zeigte, wurde er nicht wiedererkannt.
Bis Dienstag (25.8.) soll er noch in der Direction centrale du renseignement intérieur vernommen werden. Hat die Anwältin Sophie David ihr Mandat niedergelegt? --Virtualiter (Diskussion) 16:27, 24. Aug. 2015 (CEST)

Moogalian

Mark Moogalian liegt immer noch auf der Intensivstation in Lille.

• http://www.sueddeutsche.de/panorama/bewaffneter-im-schnellzug-thalys-attentaeter-loeste-im-mai-in-berlin-stillen-alarm-aus-1.2620414
• http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11819423/Revealed-The-mystery-man-who-tackled-AK-47-assault-rifle-from-train-gunman.html

--91.10.24.253 17:48, 25. Aug. 2015 (CEST)

Versuchter Anschlag!?

"Versuchter Anschlag". Etwas schräg. Da liegt immerhin noch einer auf der Intensivstation. "Gestoppter" wäre präziser. --79.223.0.95 08:39, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die Wertung im Lemma ist vollkommen überflüssig. Egal ob gestoppt, versucht oder vollendet...terroristisch und/oder kriminell es war ein Anschlag. --Norbert Bangert (Diskussion) 09:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Sehe ich anders. Der Anschlag wurde vor der eigentlichen Ausführung verhindert bzw. gestoppt.--Squarerigger (Diskussion) 10:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der Anschlag wurde zwar gestoppt, allerdings hat er schon begonnen (ein am Hals Verletzter durch eine gezielte Schusswunde) -> altes Lemma war korrekt -> Rückverachiebung. --Wikiolo (D) 12:56, 26. Aug. 2015 (CEST)

Lt. Artikel wurde die Person am Hals verletzt, während sie versuchte, den Angreifer zu stoppen - und zwar vor der ersten Schußabgabe. "Damien A., ein 28-jähriger Franzose, der lieber anonym bleiben möchte, und der 51-jährige Sorbonne-Professor Mark Moogalian waren die Ersten, die sich dem Angriff widersetzten. Sie hatten den Attentäter vor der Schussabgabe als solchen wahrgenommen und versucht, ihn zu überwältigen. Moogalian wurde dabei im Hals getroffen." Daraus ergibt sich, daß der Schuß im Zuge des Versuchs, den Attentäter zu überwältigen, fiel - also vor der eigentlichen Druchführung des Anschlags, insofern ist das aktuelle Lemma korrekt.--Squarerigger (Diskussion) 13:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Artikel wieder zurückverschoben. Der Anschlag war schon am Laufen als er gestoppt wurde. Versucht wäre er gewesen, wenn sich z.B. kein Schuss gelöst hätte. --Excolis (Diskussion) 14:42, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das ist sachlich falsch. Der Schuss wurde abgegeben, als einige Menschen versuchten, den Typ mit der Waffe zu überwältigen (geht so aus dem Artikel klar hervor). Der Anschlag wäre dann "am Laufen" gewesen, wenn der Täter bereits Schüsse abgefeuert hätte. So war er zwar mit seinen Waffen im Zug, hatte jedoch seinen Anschlag noch nicht gestartet.--Squarerigger (Diskussion) 14:48, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das Lemma passt. Der Anschlag war im Gange - der "Erfolg" des Agenten/Terroristen/Kleinkrimminellen hat damit nichts zu tun. Beim Banküberfall würdest du auch nicht an der Beute festmachen, ob es tatsächlich ein Überfall - oder ein "versuchter" Überfall war. Alexpl (Diskussion) 14:56, 26. Aug. 2015 (CEST)

Eine wie auch immer geartete Handlung, egal ob Banküberfall oder Anschlag oder Attentat, wird daran festgemacht, daß sie begangen wurde. Dies war hier zum Glück noch nicht der Fall, da noch keine Tat begangen wurde (d.h. z.B. noch nicht geschossen wurde), ehe die mutigen Männer eingriffen. Insofern frag ich mich schon, wie Du auf die These "der Anschlag war im Gange" kommst. Was genau ist denn vor dem Eingreifen einiger Passagiere passiert, was bereits als Anschlag gesehen werden kann? Um auf Dein Beispiel zu kommen: solange der potentielle Bankräuber nur mit seiner Pistole in die Bank gegangen ist, ohne unter Waffengewalt jemanden zu bedrohen, um Geld zu erhalten, ist es eben noch kein Bankraub.--Squarerigger (Diskussion) 15:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wenn er die Waffe gezogen hat und Leute bedroht? Aber warten wir das Gerichtsverfahren ab, vielleicht wars nur ein Raub oder sonst was. Solange ist die Verschieberei blödsinnig. Alexpl (Diskussion) 15:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich Deinen Gedanken weiterspinne, dann wäre das komplette Lemma unsinnig. ;-)

Ich frage jedoch: Hat er denn bereits konkret Leute bedroht? So wie es jetzt dasteht, sieht es eher so, daß Moogalien und Co. ihn mit seiner Waffe sahen, ehe er konkret jemanden bedrohen konnte.--Squarerigger (Diskussion) 15:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Abwarten soll ein Argument wofür sein? Meiner Meinung nach für das naheliegende Verschieben auf ein Lemma mit Adjektiv. -- Amtiss, SNAFU ? 02:10, 23. Sep. 2015 (CEST)

Squarerigger, hast du den Artikel gelesen? „Als er die Toilette um etwa 18 Uhr verließ, gab er mindestens einen Schuss ab. Damien A., ein 28-jähriger Franzose, der lieber anonym bleiben möchte, und der 51-jährige Sorbonne-Professor Mark Moogalian waren die Ersten, die sich dem Angriff widersetzten.[6] Sie hatten den Attentäter vor der Schussabgabe als solchen wahrgenommen und versucht, ihn zu überwältigen.[7] Moogalian wurde dabei im Hals getroffen.[8] Drei miteinander befreundete Passagiere, davon zwei Angehörige der Streitkräfte der Vereinigten Staaten,[9] stürzten sich dann auf den Attentäter und überwältigen ihn.[10][11] Dabei verletzte der Attentäter einen der Soldaten, Spencer Stone, mit einem Teppichmesser.[12] Die drei nahmen dem Angreifer die Pistole und das Sturmgewehr ab[4] und schlugen ihn bewusstlos.[13] Zusammen mit Chris Norman, einem britischen Geschäftsmann, fesselten sie ihn mithilfe der Krawatte eines Zugbegleiters.[9][3][5] Norman wurde beim Überwältigen des Angreifers leicht verletzt.[4]“ --Excolis (Diskussion) 15:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aus dem Text geht hervor, daß genau ein Schuß abgeben wurde - und das war dann wohl der, der Moogalian traf, als er den Typen mit der Waffe überwältigen wollte. Sollte der Tathergang anders gewesen sein (also z.B. so, daß der Typ mit der Waffe einen Schuß abgab, dann Moogalian und Co. einschritten und noch ein Schuß fiel), so geht das aus dem Artikel nicht hervor, so daß er bestenfalls mies formuliert, schlechtestenfalls falsch ist.--Squarerigger (Diskussion) 15:14, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der Text spricht für Verschieben. -- Amtiss, SNAFU ? 02:10, 23. Sep. 2015 (CEST)

3M-Anfrage hierzu

3M--Squarerigger (Diskussion) 15:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

3M: Der tatbestandsmäßige Erfolg aller beabsichtigten Straftaten muss nicht voll verwirklicht werden. Der Vorsatz eines Attentäters zielt regelmäßig darauf, am Tatort möglichst viele Menschen zu töten bzw. zu verletzen. Es trugen einige Passagiere Schuss- bzw. Schnittverletzungen davon. Damit liegen vollendete Körperverletzungen vor, von einem nur versuchten Anschlag kann nicht mehr die Rede sein. (@Squarerigger: Ich bin dir durchaus wohlgesonnen, aber hier liegst du wohl falsch): Meine Bitte an alle: Den unnötigen Streit einstellen und den Artikel weiter ausbauen :-)--Feliks (Diskussion) 21:29, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man die Quellen (u.a. http://www.spiegel.de/politik/ausland/thalys-vorfall-verdacht-auf-terroristischen-hintergrund-verdichtet-sich-a-1049355.html) anschaut, dann gab es zwei Verletzte - und zwar waren dies beides Personen, die daran beteiligt waren, den Attentäter zu überwältigen, d.h. den Anschlag zu verhindern. Insofern bin ich weiterhin der Meinung, daß der eigentliche Anschlag nicht stattfand, da er durch ein paar mutige Männer zum Glück verhindert wurde.--Squarerigger (Diskussion) 22:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es sich dabei um Leute gehandelt hätte, die dazu eingesetzt sind, Anschläge zu verhindern, wäre ich fast geneigt, dir zuzustimmen, aber zufällig anwesende Soldaten/Reservisten eines anderen Staates fallen nicht darunter. --Feliks (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ob Zufall oder nicht, sie konnten verhindern, daß der Attentäter seine Schußwaffen ernsthaft einsetzte. Somit haben sie nach meiner Sichtweise das eigentliche Attentat verhindert.--Squarerigger (Diskussion) 22:55, 26. Aug. 2015 (CEST)

Er hat sie auf einen Menschen abgefeuert und ihn verletzt. Das nenne ich jetzt dann doch eher ernsthaft. --Feliks (Diskussion) 23:19, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aber eben im Handgemenge, mit dem er gestoppt wurde. Das ist dann noch kein Anschlag.--Squarerigger (Diskussion) 23:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die Argumentation "Der dumme Hund ist meinem Mandanten im Gerangel einfach 17x aufs Messer geschlüpft" sollte man getrost dem Pflichtverteidiger überlassen...--Feliks (Diskussion) 23:57, 26. Aug. 2015 (CEST)

Kehrst Du auch wieder auf den Pfad der Sachlichkeit zurück?--Squarerigger (Diskussion) 07:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Feliks, nicht witzig, das hat ein Verteidiger eines Räubers mir quasi vorgeworfen: "Er dachte ich wolle ihm die Beute rauben und er hat sie nur verteidigt"-- schmitty 10:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hier wird es zu persönlich. Meine Meinung: Die Wikipedia hat zu berichten, nicht zu werten. Die Aussage von Squarerigger zur "Ernsthaftigkeit" ist schon eine Beurteilung, und die sollten nicht wir vornehmen. Die öffentliche Wahrnehmung, später nach Klärung die tatsächliche Beurteilung durcch Gerichte sollte zählen. Und dann ist es m.E. nach derzeitigem Wissen ein begonnener Anschlag: Wafffen laden, losgehen, bei Widerstand durch die Opfer (und eben nicht Sicherheitskräfte, die ihn gezielt abfangen wollen) schiessen, vermutlich Ladehemmung verhindert weitere Schüsse, Einsatz einer weiteren Waffe (Teppichcuter). Das geht über den Versuch hinaus, der Anschlag hat in der öffentlichen Wahrnehmung (Mehrheitsmeinung) schon begonnen. Außerdem zeigen erste Äußerungen der Behörden (Staatsanwaltschaft), dass von einem Anschlag ausgegangen wird. Es interessiert mich hier keine weitere wilde Diskussion, sondern die Meinung eines Juristen. Gibt es überhaupt einen "versuchten Anschlg" oder nur "Anstiftung", "Vorbereitung" "Durchführung eines Anschlags"? --91.36.7.233 08:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

"Anschlag" ist kein selbständiger Tatbestand nach deutschem Recht, sondern kann aus Mord, Körperverletzung, Sachbeschädigung, unerlaubtem Waffenbesitz etc. bestehen. In Belgien wird das ähnlich sein. Wir haben wie gesagt mindestens zwei Fälle vollendeter gefährlicher Körperverletzung, vollendete Sachbeschädigung, vollendeten unerlaubtem Waffenbesitz und vermutlich Mordversuch.--Feliks (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2015 (CEST)

Anschlag ist hier eine Weiterleitung auf Attentat - und das definiert sich hier wie folgt: Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die absichtliche Tötung oder zumindest Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt. Zu einer solchen Gewalttat kam es zum Glück nicht, weil der Täter vorher durch eine Gruppe von Männern gestoppt wurde. Ich bleib daher dabei, daß es nur ein "versuchtes Attentat", von mir aus auch ein "vereiteltes Attentat" war.--Squarerigger (Diskussion) 15:34, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wir haben hier Verletzte. --Feliks (Diskussion) 16:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

... die beim Versuch, den Täter auszuschalten, verletzt wurden (weiter oben ausführlich dargelegt).--Squarerigger (Diskussion) 16:29, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wenn durch eine Notbremsung auch Menschen verletzt worden wären, hättest du die dann auch aufgezählt oder als Begründung genommen? -- Amtiss, SNAFU ? 02:07, 23. Sep. 2015 (CEST)

3M: Ich schließe mich der Meinung Squareriggers an: Die verletzten Personen waren keine Anschlagsopfer, sondern wurde bei der vorläufigen Festnahme des Straftäters in Ausübung des zivilen Selbsthilferechts verletzt – vergleichbar Polizeibeamten oder Air Marshals, die bei einer erfolgreichen Anschlagsvereitelung verletzt werden können, ohne dass damit der Anschlag als geglückt angesehen wird.--Matysik 10:21, 28. Aug. 2015 (CEST)

3M: Der Anschlag wurde vereitelt, der Täter hat mit dem Fertigladen der Waffe den Anschlag begonnen.-- schmitty 10:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dann ist jeder Polizist (trägt id.R. fertiggeladene, gesicherte Waffe) und jeder Jäger im Wald ein potentieller Attentäter? Spaß beiseite: die fertiggeladenen Waffe erscheint mir etwas ungeeignet als Abgrenzung. Der Anschlag hatte de facto nicht begonnen: ob es überhaupt ein Anschlag war (davon ist nur mit sehr großer Wahrscheinlichkeit mutmaßlich auszugehen) und was der Täter konkret vorhatte (Lok/Triebwagen kapern? Nächsten Bahhof angreifen?) werden wir eventuell nie sicher erfahren, da zuvor zum Glück Personen (aktiv, nicht als Opfer) eingegriffen haben und "zufällig" (also: nicht zwingend) verletzt wurden. Dann wäre natürlich auch "Anschlagsversuch" schon falsch, aber vielleicht schon mal eine Verbesserung. Wir können auch einfach mal die weiteren Ermittlungen abwarten, eventuell ergäben sich diesbzgl. weitere Erkenntnisse.--Matysik 11:19, 28. Aug. 2015 (CEST)

3M: Ja, es wäre wohl eine Verbesserung, wenn von "versuchter", "vereitelter" oder "gestoppter" Anschlag gesprochen wird. Wenn schon vor Beginn des Anschlags Leute beginnen einzugreifen, ist die Situation eindeutig finde ich. -- Amtiss, SNAFU ? 02:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Krawatte oder T-shirt

im Deutschen "Krawatte des Zugebgleiter" im Englischen "They used Norman's T-shirt to tie his arms behind his back" ich glaube hier wurde falsch übersetzt: "to tie" (festbinden) und "the tie" (die Krawatte) They used Norman's T-shirt to tie his arms behind his back (nicht signierter Beitrag von 151.136.146.198 (Diskussion) 13:15, 26. Aug. 2015 (CEST))

Ich habe diese Angabe aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung übernommen, von der man eine hohe Qualität erwarten kann. Auf dem Video aus dem Zug ist übrigens auch ein Gegenstand als Fessel zu sehen, welcher zufällig die Unternehmensfarbe von Thalys hat, die Krawatten sind üblicherweise auch in diesem Weinrot gehalten. --Grüße, Leo – Diskussion 22:15, 27. Aug. 2015 (CEST)

Keine Kalaschnikow

Bei der Schnellfeuerwaffe handelte es sich nicht um eine Kalaschnikow, sondern um eine (ähnliche) AKM aus DDR-Produktion.

Bitte lies den Artikel Kalaschnikow.--Squarerigger (Diskussion) 14:52, 26. Aug. 2015 (CEST)

Sag das den Medien, nicht mir. Die melden alle (naja: viele), daß es eben keine Kalaschnikow (gemeint ist wahrscheinlich die AK-47 aus russischer Produktion) war. (nicht signierter Beitrag von 92.230.213.198 (Diskussion) 21:04, 27. Aug. 2015 (CEST))

Sadler

Könnte evt jemand die Rolle von Sadler im Artikel beschreiben. Es wird nur erwähnt, dass er ausgezeichnet wurde, aber warum wird nicht beschrieben. Danke & Gruss 16.11.15 (nicht signierter Beitrag von 188.62.1.183 (Diskussion) 18:47, 16. Nov. 2015 (CET))

Waffen nicht schussbereit?

"... Als er wieder im Wagen 12 ankam, bemerkte er, dass die Waffe zu dem Zeitpunkt nicht funktionsfähig war, da der Verschluss klemmte. Auch die Pistole war nicht schussbereit, da das Magazin entweder nicht richtig oder gar nicht eingesetzt war."

In Berichten hieß es u. a., dass "El Kahzani mehrere Schüsse auf Passagiere abgab und einen dabei verletzte". Der Beleg-Artikel in der FAZ ist nur angeführt, nicht verlinkt, sodass man ihn nicht überprüfen kann. Jedenfalls nicht auf die Schnelle. --Delabarquera (Diskussion) 19:12, 30. Mai 2018 (CEST)