Diskussion:Anschlag in München 2016/Archiv/4

Mobbing als Motiv

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http://www.spiegel.de/panorama/justiz/amoklauf-in-muenchen-ermittler-sehen-mobbing-als-motiv-a-1139327.html MfG URTh (Diskussion) 17:02, 17. Mär. 2017 (CET)

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Abschlussbericht vom 17. März 2017

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http://www.polizei.bayern.de/lka/news/presse/aktuell/index.html/257942 - viele Klarstellungen zu Details im Ablauf und zum Täter, die für den Artikel verwendbar sind.

Anschließend weiterer poltischer Disput zu dem Ergebnis, dass das primäve Mobbing war (siehe z.B. [1][2]. --PM3 14:17, 22. Jun. 2017 (CEST)

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Rechtsextremer Hintergrund

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Meine Ergänzung der Kategorie "Neonazistische Straftag" wurde mit der Bemerkung "etwas weit hergeholt" gelöscht[3] Dabei gibt es inzwischen die Bestätigung, dass der Täter rechtsextremen Hintergrund hatte. Einige Beispiele:

Das müsste m. E. in den Beitrag eingearbeitet werden. Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich das auch übernehmen. Ich bitte um Diskussion. --The Brainstorm (Diskussion) 19:42, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschlussbericht geht von Mobbing als zentralem Motiv aus, siehe obiger Abschnitt. Warum sollten die Chatprotokolle, die der Spiegel jetzt plötzlich hat, da keinen Eingang gefunden haben? Der HAZ-Artikel schildert eigentlich nur die Aussage des Waffenhändlers, dass S. auf die Deutschtürken (die ihn auch gemobbt haben) in seiner Gegend geschimpft habe. Das machen auch viele, die man nicht als Neonazis einstufen würde. Breivik war wohl eher als Amokläufer Vorbild. --Janjonas (Diskussion) 20:04, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die Ermittlungen gehen nach dem Abschlussbericht weiter. Inzwischen gibt es neue Erkenntnisse[4]. Aktuell läuft der Prozess gegen den Waffenhändler von David S. Wir können ja erst einmal abwarten. --The Brainstorm (Diskussion) 13:55, 25. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung. Selbstverständlich rein damit. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:20, 5. Aug. 2017 (CEST)

Und zusätzlich sollte der Amoklauf auch noch als islamistischer Terrorakt kategorisiert werden. Schließlich hatte der Täter einen muslimischen Migrationshintergrund und es gibt sicherlich auch ein paar Politiker, die diesen Amoklauf als islamistischen Terrorakt eingestuft haben wollen. --Potarator (Diskussion) 22:47, 5. Aug. 2017 (CEST)

BNS ist hier unerwünscht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:51, 5. Aug. 2017 (CEST)

Waffenhändler des Münchner Amokläufers soll rechtsextrem sein . --Berichtbestatter (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2017 (CEST)

Hab es ergänzt. --Potarator (Diskussion) 14:01, 12. Aug. 2017 (CEST)

Und schon wurde es wieder gelöscht. --Potarator (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

Gelöscht hast ausschließlich du. Diesen Vandalismus habe ich rückgängig gemacht, sonst nichts. Wie du meinem Editkommentar entnehmen konntest, habe ich keinerlei Wertung zum Rest des Beitrags vorgenommen. Das musst du hier klären. Ich bin aber nicht dazu da, deine vandalierenden Beiträge auf brauchbares zu untersuchen und entsprechend in den Artikel zu übernehmen, wenn du gleichzeitig still und heimlich belegte Inhalte aus dem Artikel vandalierst.--Losdedos (Diskussion) 15:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

Gutachter stuft OEZ-Attentat als Rechtsterrorismus ein. --The Brainstorm (Diskussion) 17:38, 24. Aug. 2017 (CEST)

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Patronenhülse aus Polizeipistole

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Es geht um diese Änderung. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb der Sachverhalt, dass eine Patronenhülse gefunden wurde, die aus einer Polizeipistole stammt, im Abschnitt "Tatwaffe" dargestellt werden soll. Die Tatwaffe war die Waffe des 18-jährigen Amokläufers, die er über das Darknet gekauft hatte. Der Amokläufer war kein Polizist! Die Patrone wurde vielmehr von einem Polizisten auf den Amokläufer abgefeuert, verfehlte jedoch ihr Ziel. Insofern ist diese Polizeipistole KEINE Tatwaffe und schon gar nicht die Tatwaffe des Amoklaufes. Dieser Sachverhalt mit der Patronenhülse gehört doch, wenn überhaupt, im Zusammenhang mit dem Ereignis dargestellt, dass ein Polizist auf den Amokläufer schoss, als dieser sich im Parkhaus befand. Von mir aus kann dieser Sachverhalt aber auch ganz draußen bleiben. Dass eine Patronenhülse gefunden wird, wenn zuvor ein Schuss abgefeuert wurde, ist kein erwähnenswertes Ereignis. Erwähnenswert wäre es eher, wenn ein Schuss abgefeuert wurde und danach keine Patronenhülse gefunden werden kann. Außerdem wird dieser Sachverhalt in dem als Beleg angegebenen Zeitungsartikel nur deshalb erwähnt, weil damit verdeutlicht werden soll, dass außer den 57 Patronenhülsen, die der Tatwaffe des Amokläufers zugeordnet werden konnten und der einen Patronenhülse, die aus der Pistole des Polizisten stammt, welcher auf den Amokläufer geschossen hat, keine weiteren Patronenhülsen gefunden wurden. Deshalb können nach Ansicht der Ermittler weitere Mittäter ausgeschlossen werden [5], was zu diesem Zeitpunkt eine entscheidende Frage war. Heute ist dies aber keine entscheidende Frage mehr. Bereits aus dem ersten Satz des Artikels geht hervor, dass es ein Einzeltäter war. Insofern ist das mit der Patronenhülse aus der Polizeipistole für den Artikel völlig irrelevant. --Potarator (Diskussion) 22:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

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politisch nicht motivierter Amoklauf in München vs. „politisch motivierte, rechte Tat“

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Potarator, bitte keine großformatigen unabgestimmten Änderungen gegen die Quellenlage. In einer vierstündigen Diskussion mit Beteiligung der Verfasser der drei Gutachten, für die es unabhängig voneinander eine „politisch motivierte, rechte Tat“ ist stimmten dem auch die Oberstaatsanwältin Tilmann zu, dass es sich um eine rassistische Tat handelte. Zu Soko-Chef Miller schreibt die SZ: „Ob der Freistaat die Morde nun auch offiziell als rechtsradikal einordnet, bleibt offen.“ Miller wird mit den Worten zitiert: „Man werde die Gutachten nicht einfach in die Schublade legen.“ Für die Feststellung im Abschlussbericht, dass es sich um einen Amoklauf handele, habe das Landesamt für Verfassungsschutzes offenbar "die Deutungshoheit" bei der Bewertung gehabt, eine Stellungnahme von dort steht aus.

Deine Aussage, „Bezüglich der Frage, inwieweit die Tat als politisch rechts oder nicht politisch motiviert eingestuft werden kann, gab es eine längere Debatte.“ ist somit falsch - die Debatte läuft noch, eine Festlegung darauf, dass es keine rechtsextreme Tat war ist noch nicht zu sehen. --Wib ramuc 00:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, ich habe gerade erst gesehen, dass du hier bereits einen Abschnitt aufgemacht hast. In dem von dir verlinkten SZ-Artikel geht nirgends hervor, dass irgendjemand die Tat nicht als Amoklauf einordnen würde. Du konstruierst hier einen Gegensatz zwischen Amoklauf und politisch motivierter Tat, die es so nicht gibt. Amokläufe (also Tötungen mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet) können durchaus auch politisch motiviert sein. Quent geht in seinem Gutachten sehr ausführlich auf diesen Punkt ein und schreibt, dass Amoktaten und Hassverbrechen oft nicht klar von einander abgegrenzt werden können. --Potarator (Diskussion) 01:27, 8. Okt. 2017 (CEST)

Dann lies Dir den Artikel bitte durch. Auszugsweise hier ein Satz daraus: „Erlebte München einen Amoklauf eines kranken und gemobbten 18-Jährigen oder einen rechtsradikalen Anschlag, der in einer Reihe mit den NSU-Morden oder dem Oktoberfest-Attentat zu sehen ist?“ Ein Amoklauf ist eine Tat, bei der wahllose Menschen getötet werden. Es ist unstrittig, dass der Täter seine Opfer gezielt aufgrund ihres Äußeren auswählte, weil er sie einer bestimmten Abstammung zuordnete. Es ist unstrittig, dass er diese als "Untermenschen" bezeichnete, sich selbst als Angehörigen einer "Herrenrasse". Ein Attentat und ein Amoklauf sind nicht das selbe, abgesehen davon, dass es einfach Quatsch ist, dreimal per Edit-War in den Artikel hineinzuvandalieren, es „gab … eine längere Debatte“ – die gab es nicht, die läuft immer noch, denn wie Du siehst, gibt es außer dem Landesamt für Verfassungsschutz niemanden, der der Ansicht, dass es ein unpolitischer Amoklauf war - und das quer durch alle politischen Lager, denn alle drei großen Ratsparteien „fordern die Behörden gemeinsam in einer Erklärung auf, "die Tat auch in der für rechtsextreme Straftaten vorgesehenen Kategorie ,Politisch motivierte Kriminalität Rechts' einzuordnen"“. --Wib ramuc 01:47, 8. Okt. 2017 (CEST)

So so, du definierst also Amoklauf als eine Tat, bei der wahllos Menschen getötet werden. Deine persönlich Definition ist hier jedoch völlig unmaßgeblich. Amokläufer töten nicht immer wahllos, sondern suchen oft zumindest zu Beginn der Tat Personen oder Personengruppen gemäß ihres Tatmotives aus [6]. Du definierst Amoklauf nach deinem Gusto und behauptest dann, die Gutachter würden bestätigen, dass es kein Amoklauf nach deiner Definition sei, obwohl zum Beispiel der Gutachter Quent schreibt: „Bei der Mehrfachtötung am Münchner OEZ sind Amok und Rassismus miteinander verschmolzen. Beides muss anerkannt werden, ohne die gesellschaftliche Dimension des Rassismus unter Verweis auf die Psychopathologie des Täters zu verharmlosen.“ --Potarator (Diskussion) 02:14, 8. Okt. 2017 (CEST)

Laut Empirie sind übrigens 10 % der Amokläufe politisch motiviert. Einen Gegensatz zwischen Amoklauf und politisch motivierter Tat, wie von Wibramuc hier behauptet, gibt es folglich nicht. --Potarator (Diskussion) 03:57, 8. Okt. 2017 (CEST)

Potarator, bitte ein sachlicherer Tonfall. Wenn Du mit der Definition von Amoklauf unzufrieden bist, ist das hier der falsche Ort, suche bitte die zugehörige Artikeldisk auf. Die Fragestellung ist in der Überschrift dieses Abschnitts genannt und nicht nur in der Quelle wie oben von mir zitiert eindeutig beantwortet. Die gesamte deutsche Zeitungslandschaft hat in den letzten Tagen darüber geschrieben, dass es anscheinend kein - wie bisher im Abschlussbericht der Ermittlungen dargestellter - politisch nicht motivierter Amoklauf, sondern eine „politisch motivierte, rechte Tat“ ist ([7]). Zudem ist die von Dir dreifach von Dir hineinvandalierte Aussage „gab … eine längere Debatte“ grob falsch, diese Debatte ist in vollem Gange. Sollte ich hier Deiner Meinung nach falsch liegen, bitte ich um entsprechende Belege. Und wenn Du selbst belegst, dass unter Amoklauf zu 90 % nicht politisch motivierte Taten verstanden werden, erübrigt sich eine weitere Diskussion über die Konnotation des Begriffs. --Wib ramuc 07:07, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann nirgendwo erkennen, dass die Tat am OEZ nicht dem entspräche, was im Artikel Amok als Amoklauf beschrieben wird. Dort steht nirgends, dass ein Amoklauf nicht auch politisch motiviert sein kann. Und ich habe nirgendwo belegt, dass unter Amoklauf zu 90 % nicht politisch motivierte Taten verstanden werden, sondern dass die Auswertung zahlreicher Taten, die von den Ermittlern als Amokläufe eingestuft wurden, zum Ergebnis kam, dass 10 % davon politische Motive hatten. Das heißt aber nicht, dass diese Amokläufe keine Amokläufe waren, sondern dass Amokläufe eben auch politisch motiviert sein können. Es stimmt, dass einige Medien in den letzten Tagen darüber berichtet hatten, dass die Tat laut Gutachten kein Amoklauf gewesen sei. Diese Medien mussten allerdings wieder zurückrudern, nachdem die drei Gutachten offiziell im Münchenr Stadtrat vorgestellt wurden. Die Augsburger Allgemeine schreibt dazu: „Laut ersten Medienberichten stellten die Wissenschaftler, die Einblick in die Ermittlungsakten bekommen hatten, die Bewertung des Tatmotivs durch Landeskriminalamt und Staatsanwaltschaft in dem Fall massiv in Frage. Ein Schluss, den eine Diskussionsveranstaltung am Freitag im Münchner Rathaus nur zum Teil bestätigte.“ Die Gutachter Kopke und Quent kommen beide zu dem Ergebnis, dass die Tat ein Amoklauf war, der auch politisch motiviert war. Es war laut diesen beiden Gutachter ein Amoklauf und ein Hassverbrechen. Quent geht in seinem Gutachten auf diesen Punkt sogar sehr ausführlich ein und betont, dass Amoktaten und Hassverbrechen oft nicht klar von einander abgegrenzt werden können. Nur Hartleb schreibt in seinem Gutachten: „Der Befund, dass David S. ein Schriftstück („Manifest“) bereits ein Jahr vor der Tat verfasste und sich im Darknet um eine Waffe erfolgreich bemühte, spricht eindeutig für Terrorismus, nicht für Amok“. Hartleb hat sich für sein schludrig geschriebenes Gutachten wohl nicht besonders mit der Materie befasst. Sonst würde er so einen Unsinn nicht schreiben. Amoktaten werden in den meisten Fällen langfristig geplant. Wenn Hartleb meint, diese Tat könne kein Amoklauf sein, weil sie langfristig geplant gewesen sei, dann ist diese Meinung eine Meinung außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams. Eine einzige abweichende Meinung rechtfertigt auf jeden Fall nicht, diese Tat nicht als Amoklauf einzustufen, wenn die Ermittlungsbehörden und die anderen Gutachter diese als Amoklauf einstufen.

Wo ich dir Recht gebe ist, dass die Debatte bezüglich der Einstufung immer noch anhält und somit die Vergangenheitsform nicht richtig ist. Ich werde dies daher ändern. --Potarator (Diskussion) 11:00, 8. Okt. 2017 (CEST)

Potarator, es freut mich, dass wir doch zu einer gemeinsamen Ansicht kommen, dass Deine dreifachen gestrigen Reverts nicht passen. Zusammengefasst nochmal die selbst von Dir dargelegten Fakten:

Darüber, dass das Attentat am 22. Juli 2016 eine rassistische Tat war und das politische Gründe zu den Motiven zählt besteht unter Gutachtern, Staatsanwaltschaft, SoKo wie auch allen drei großen politischen Parteien im Stadtrat einhelliger Konsens
Ein Amoklauf ist nur in seltenen Fällen politisch motiviert, dieser Begriff alleine damit irreführend und nicht mit WP:NPOV vereinbar
CSU, SPD und Grünen haben die Behörden in einer gemeinsamen Erklärung aufgefordert, „die Tat auch in der für rechtsextreme Straftaten vorgesehenen Kategorie ,Politisch motivierte Kriminalität Rechts' einzuordnen“.
Soko-Chef Miller hat versprochen, „die Gutachten nicht einfach in die Schublade legen“. Ob der Freistaat das Attentat „nun auch offiziell als rechtsradikal einordnet“ bleibt offen, von „einer längere Debatte“ im Präteritum zu schreiben also falsch.

Ich gehe also davon aus, dass Du damit einverstanden bist, dass dies gemäß WP:NPOV auch entsprechend im Artikel dargestellt wird.

Das Gutachten von Hartleb^(korrigiert) hast Du möglicherweise nur überflogen. Hartleb^(korrigiert) schreibt nirgendwo, das Attentat könne explizit wegen seiner langfristigen Planung kein Amoklauf sein, er äußert sich nur verwundert über die frühzeitige und unverrückbare Einstufung wie von Dir richtig zitiert, weil der Täter u.A. bereits ein Jahr zuvor ein „Manifest“ über „ausländische Untermenschen“, „Kakerlaken“ und Menschen, die er „exekutieren“ werde, verfasste [8], das er den Ermittlern wohl ganz bewusst auf seiner Computer-Festplatte hinterließ. Hartleb^(korrigiert) bezieht sich dabei auf eine wissenschaftliche Gegenüberstellung (S.42) von Amoklauf und Terrorismus, wonach für Amokläufer die Ziele eher auf einer persönlichen Ebene liegen, während Terroristen mit ihren Taten die Öffentlichkeit erreichen wollen, um politische Forderungen zu platzieren. Grundsätzlich die Bitte: Beachte auch auf Diskussionsseiten WP:BIO – für mich ist auch nach Lektüre zahlreicher Berichte und Kommentare zu den Gutachten nichts ersichtlich, woraus auf „schludrig“ und „Unsinn“ zu schließen wäre. --Wib ramuc 20:34, 8. Okt. 2017 (CEST)

Recht habe ich dir darin gegeben, dass die Debatte bezüglich des Motives noch nicht zu Ende ist. Ansonsten habe ich alle deine Einwände zurückgewiesen. Auch wenn ein Amoklauf statistisch betrachtet nur in 10 % der Fälle politisch motiviert ist, ist diese Tat dennoch ein Amoklauf. David S. ist auch ein deutscher Staatsbürger, auch wenn nur weniger als 1 % der deutschen Staatsbürger einen iranischen Migrationshintergrund haben. Was ist das für eine blödsinnige Argumentation. "Quent schreibt nirgendwo, das Attentat könne explizit wegen seiner langfristigen Planung kein Amoklauf sein" - ja, da gebe ich dir Recht, Quent ordnet die Tat als Amoklauf ein. --Potarator (Diskussion) 21:19, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nein, Quent ordnet die Tat nicht als Amoklauf ein, er ordnet sie als "Akt eines allein handelnden Terroristen" ein, er schreibt: „Wenn diese nicht als „politisch motivierte Kriminalität“ eingeordnet wird, werden die vorurteilsgeleiteten Zuschreibungen des Täters (‚Deutschtürken = Mobber & Untermenschen = selbst schuld‘) reproduziert und die kollektiv Betroffenen erneut geschädigt.“ Ist das Dein Ziel? Und selbstverständlich ging es um Deine Abqualifizierung von Hartlebs Gutachten als „schludrig“ und „Unsinn“ - das dürfte Dir aber selbst auch aufgefallen sein. --Wib ramuc 21:54, 8. Okt. 2017 (CEST)

Quent schreibt am Ende seines Gutachtens unter der Überschrift "Einordnung": „Bei der Mehrfachtötung am OEZ München handelt es sich um eine gruppenbezogene Mehrfachtötung bzw. um einen vorurteilsgeleiteten Amoklauf, der als Hassverbrechen in das Erfassungssystem der politisch motivierten Kriminalität aufzunehmen ist.“ Seite 40 Hier zu behaupten, Quent würde die Tat nicht als Amoklauf einordnen, ist wirklich absurd. --Potarator (Diskussion) 22:03, 8. Okt. 2017 (CEST)

Außerdem hat Quent in seinem Gutachten niergendwo geschrieben, dass es ein "Akt eines allein handelnden Terroristen" sei. NIRGENDWO! --Potarator (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2017 (CEST)

Welches der Worte "kann zutreffend als Akt eines allein handelnden Terroristen bezeichnet werden" findest Du in der sechst- und siebtletzten Zeile auf Seite 43 des Gutachtens von Quent nicht? Welche Ziele verfolgst Du? --Wib ramuc 22:32, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ah, hab es gefunden. Du hast wohl die Syntax falsch angeben. Da steht aber außerdem "Psychische Erkrankungen, Amok, Rassismus und Terrorismus schließen sich weder konzeptionell noch empirisch aus." Und weiterhin "Der Radikalisierungsprozess des David S. weist große Gemeinsamkeiten zu anderen Amoktätern und kaum Parallelen zu klassischen rechtsextremen Gewalttätern auf." Und außerdem "Hassverbrechen müssen nicht im engeren Sinne „politisch motiviert“ sein." --Potarator (Diskussion) 22:49, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ach so. Auf einmal geht's doch. Und in wiefern relativiert das die Feststellung "kann zutreffend als Akt eines allein handelnden Terroristen bezeichnet werden", in wie weit sorgt das dafür, dass "vorurteilsgeleiteten Zuschreibungen des Täters (‚Deutschtürken = Mobber & Untermenschen = selbst schuld‘)" nicht mehr reproduziert und "die kollektiv Betroffenen" nicht "erneut geschädigt" werden? Was bezweckst Du? --Wib ramuc 22:57, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das bedeutet, das Quent NIRGENDWO behauptet, dass die tat kein Amoklauf war! --Potarator (Diskussion) 23:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

So? Und in wiefern würde das die Feststellung "kann zutreffend als Akt eines allein handelnden Terroristen bezeichnet werden" relativieren, in wie weit würde das dafür sorgen, dass "vorurteilsgeleiteten Zuschreibungen des Täters (‚Deutschtürken = Mobber & Untermenschen = selbst schuld‘)" nicht mehr reproduziert und "die kollektiv Betroffenen" nicht "erneut geschädigt" werden? Was bezweckst Du? --Wib ramuc 23:21, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das relativiert die Feststellung "kann zutreffend als Akt eines allein handelnden Terroristen bezeichnet werden" eben nicht. Laut Quent schließen sich Amoklauf, Hassverbrechen und Terrortat nicht aus. --Potarator (Diskussion) 23:51, 8. Okt. 2017 (CEST)

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Einstufung als Amoklauf

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren25 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht um diese Änderung. Im Bearbeitungskommentar schreibt Wibramuc: „Gutachter, Staatsanwältin und SoKo sind sich einig, dass es keiner war, siehe auch http://sz.de/1.3697918 “. Die Behauptung, dass Gutachter, Staatsanwältin und SoKo sich einig seien, dass es kein Amoklauf war, kann dem angegebenen Beleg nicht entnommen werden. Dort wird im Gegenteil häufig von Amoklauf gesprochen. Außerdem schreibt Kopke nirgendwo in seinem Gutachten, dass es kein Amoklauf gewesen sei, er kommt vielmehr zu dem Ergebnis, dass es sowohl ein Amoklauf als auch ein Hassverbrechen gewesen sei. Quent kommt in seinem Gutachten zu dem Ergebnis, dass es sich bei der Mehrfachtötung am OEZ München „um eine gruppenbezogene Mehrfachtötung bzw. um einen vorurteilsgeleiteten Amoklauf“ handele. Nur Hartleb schreibt in seinem Gutachten (das gerade mal 7 Seiten umfasst und im Vergleich zu den anderen Gutachten wie ein Artikel in einer Schülerzeitung wirkt): „Der Befund, dass David S. ein Schriftstück („Manifest“) bereits ein Jahr vor der Tat verfasste und sich im Darknet um eine Waffe erfolgreich bemühte, spricht eindeutig für Terrorismus, nicht für Amok“. Hartleb hat sich für sein schludrig geschriebenes Gutachten wohl nicht besonders mit der Materie befasst. Sonst würde er so einen Unsinn nicht schreiben. Amoktaten werden in den meisten Fällen langfristig geplant. Wenn Hartleb meint, diese Tat könne kein Amoklauf sein, weil sie langfristig geplant gewesen sei, dann ist diese Meinung eine Meinung außerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams. Eine einzige Abweichende Meinung rechtfertigt auf jeden Fall nicht, diese Tat nicht als Amoklauf einzustufen, wenn die Ermittlungsbehörden diese als Amoklauf einstufen. Ich werde Wibramucs Änderung daher wieder zurück setzen. --Potarator (Diskussion) 01:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

Außerdem bin ich mit dieser Änderung nicht einverstanden. Wibramuc hat mit dieser Änderung das Wort "gleichzeitig" gegen das Wort "aber" in der Einschätzung des Gutachters Kopke ausgetauscht. Kopke ist der Meinung, dass die Tat vorrangig in der psychischen Konstellation bzw. psychiatrischen Erkrankung des Täters gelegen habe und gleichzeitig die Art der Tatbegehung die Kriterien eines Hassverbrechens erfülle. Wibramuc hat daraus gemacht, dass die Tat vorrangig in der psychischen Konstellation bzw. psychiatrischen Erkrankung des Täters gelegen habe, aber die Art der Tatbegehung die Kriterien eines Hassverbrechens erfülle. Wibramuc hat hier einen Gegensatz konstruiert, der dem Gutachten nicht entnommen werden kann. Außerdem hat Wibramuc die Aussage der Staatsanwältin sehr stark verkürzt wiedergegeben, wenn er schreibt „Auch die Oberstaatsanwältin ordnete die Tat persönlich als rassistisch ein“. Tatsächlich sagte die Oberstaatsanwältin: „Wir haben immer gesagt, dass zum Motivbündel auch Rassismus gehört.“ Prägendes Motiv sei aber das Mobbing gewesen, dem der Täter jahrelang durch Mitschüler ausgesetzt war. Dies heiße aber nicht, dass diese Kränkungen der einzige Grund für die Tat waren, betonte Tilmann: „Jede Verkürzung auf nur ein Motiv wäre zu einfach.“ [9] Auch die Aussage des Leiters der Sonderkommision, dass dieser als Tatmotiv „eine Verquickung von Hass und politischer Einstellung“ sah, ist verkürzt wiedergegeben, auch wenn hier die Schuld nicht Wibramuc, sondern die SZ trifft. Die TZ zitiert den Leiters der Sonderkommision wie folgt: "„Es war eine von Rache und Wut geleitete, sinnlose Tat mit einem Bündel an Motiven.“ Dass es jedoch vorrangig ein politisches Motiv gab, um eine rassistische Ideologie zu transportieren, hätten die Ermittlungen nicht ergeben." Der letzte Satz von Wibramucs Einfügung "Ob der Freistaat die Morde nun auch offiziell als rechtsradikales Attentat oder weiterhin als Amoklauf eines kranken und gemobbten 18-Jährigen einordnet, bleibt offen" kann dem als Beleg angegebenen SZ-Artikel nicht entnommen werden. Dort heißt es lediglich "Ob der Freistaat die Morde nun auch offiziell als rechtsradikal einordnet, bleibt offen." Der von Wibramuc konstruierte Gegensatz zwischen Amoklauf und rechtsradikalem Attentat kann dem Beleg nicht entnommen werden. --Potarator (Diskussion) 03:13, 8. Okt. 2017 (CEST)

Potarator, da liegt wohl ein Missverständnis vor. Kopke ist nicht der Meinung, die Tat habe vorrangig in der psychischen Konstellation o.ä des Täters gelegen, im Gegenteil. Kopke schreibt lediglich, dass dies so sein mag, es aus seiner Sicht also weder ausgeschlossen werden kann noch als Fakt angesehen werden kann. Die unglückliche Formulierung „kommt in seinem Gutachten zu dem Schluss“ habe ich hier entfernt, zu welchem Schluss er kommt, ist nämlich dass dagegen die „Tatbegehung die Kriterien eines Hassverbrechens“ erfüllt. Grundsätzlich bitte etwas mehr Sachlichkeit mit Behauptungen, ich hätte z.B. „die Aussage der Staatsanwältin sehr stark verkürzt wiedergegeben“ - hier geht es um ein wörtliches Zitat aus einem SZ-Artikel. Wenn Du aber schreibst, die „Oberstaatsanwältin … verwahrt sich … gegen den Vorwurf“ sollte man auch schreiben, wer einen solchen Vorwurf äußert – nachdem es den nicht zu geben scheint, ist von einem Missverständnis des Redakteurs auszugehen. Grundsätzlich: Wenn ausführliche Berichte von Leitmedien vorliegen, sind diese irgendwelchen Regionalmedien, insbesondere aber Boulevardblättern wie tz und Abendzeitung, bereits aus Qualitätsgründen vorzuziehen. Insgesamt wäre es hilfreich, wenn Du Quellen etwas sorgfältiger lesen könntest. Die drei großen Parteien, die 78% des Stadtrats stellen, fordern wie von der SZ berichtet anknüpfend an die diesbezüglich übereinstimmenden Gutachten die Einstufung als rechtsradikales Attentat. Ich „konstruiere“ auch keinen „Gegensatz zwischen Amoklauf und rechtsradikalem Attentat“ - ich gebe nur wissenschaftliche Einschätzungen wieder. Dadurch, dass sowohl die mit breiter Mehrheit vorgetragene Forderung des Stadtrats wie auch das Versprechen seitens der SoKo, den Abschlussbericht nochmal zu überarbeiten fehlen, wird der Eindruck erweckt, hier würde es eine endgültige Einschätzung geben – was ja wohl definitiv falsch ist und WP:NPOV widersprechen würde. Ergo habe ich die Forderung wie auch das Versprechen der Soko ergänzt. Entfernt habe ich die Einzelmeinung einer Stadträtin im Artikel wegen Irrelevanz – hierzu reichen die wissenschaftlichen Gutachten. Ergänzt habe ich, dass Quent die Tat als „Akt eines allein handelnden Terroristen“ ansieht, was ich für wesentlicher als umgangsunübliche Fachterminologie wie z.B. „gruppenbezogene Mehrfachtötung“ halte (siehe WP:GA#Verständlichkeit). Bei der Einschätzung der Ermittlungsbehörden gem. Abschlussbericht fehlte, dass für diese die rechtsextreme Gesinnung des Täters feststeht.[10] Und die Namen von Staatsanwälten und SoKo-Leitern sind gem. WP:BIO grundsätzlich nicht zu nennen, hier handelt es sich nicht um Personen öffentlichen Interesses. --Wib ramuc 20:34, 8. Okt. 2017 (CEST)

Kopke schreibt dies am Ende seines Gutachtens unter der Überschrift "Fazit". Der schreibt er: „Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der eigentliche Antrieb zur Tat vorrangig in der psychischen Konstellation bzw. psychiatrischen Erkrankung gelegen haben mag. Offensichtlich aus narzisstischer Kränkung und aus einer vielleicht durch das sog. Asperger-Syndrom determinierten Empathielosigkeit 30 wählte David S. mit einem öffentlich vollzogenem Massenmord eine – ihn besonders faszinierende - Perspektive zur Beendigung seines Lebens, das ihm sinnlos erschien - bei gleichzeitiger Bestrafung vermeintlich Schuldiger.“ Wenn dir das von dir selbst eingefügte Wort "Schluss" nicht gefällt, den können wir auch gerne "Fazit" schreiben. Und wenn die Boulevardmedien TZ oder AZ die Oberstaatsanwältin vollständig zitieren, das Qualitätsmedium SZ aber nur einseitig verkürzt, dann ist hier ausnahmsweise den Boulevardmedien der Vorzug zu geben. Und ich lese, im Gegensatz zu anderen, die hier mitdiskutieren, die Quellen sehr sorgfältig. --Potarator (Diskussion) 21:36, 8. Okt. 2017 (CEST)

Dein Fazit allerdings ist interessengeleitet. Der Schluss, den Kopke zieht, hingegen ist unmissverständlich: "... erfüllt die Art der Tatbegehung m. E. gleichzeitig die Kriterien eines Hassverbrechens im Sinnes des Definitionssystem PMK."Fiona (Diskussion) 03:25, 9. Okt. 2017 (CEST)

Die Zusammenfassung von Quendet: "Psychische Erkrankungen, Amok, Rassismus und Terrorismus schließen sich weder konzeptionell noch empirisch aus"....Und den letzten Satz schreib Dir bitte hinter die Ohren, Benutzer:Potarator: "Wird die gruppenbezogene Mehrfachtötung nicht als Hassverbrechen und damit als „politisch motivierte Kriminalität“ eingeordnet, werden die vorurteilsgeleiteten Zuschreibungen des Täters (‚Deutschtürken = Mobber & Untermenschen = selbst schuld‘) reproduziert und die kollektiv Betroffenen erneut geschädigt."

Und nein, wir geben in Wikipedia nicht den Boulevardmedien den Vorzug, weil sie Dir gerade in den ideologischen Kram passen.Fiona (Diskussion) 03:40, 9. Okt. 2017 (CEST)

Liebe Fiona, schön dass du, mit der ich in einem anderen Artikel einen Konflikt habe, dich nun auch hier einmischt. Du behauptest also, mein Fazit sei interessengeleitet, weil Kopke den Schluss ziehe, dass die Art der Tatbegehung gleichzeitig die Kriterien eines Hassverbrechens erfülle. Aber ganz genau das hatte ich doch in den Artikel geschrieben!!! Du hast es doch wieder gelöscht!!! Du führst hier einen Edit-War und treibst den Artikel in die Sperre und weißt nicht einmal worum es geht. Hauptsache mich revertieren!? Und die Zusammenfassung von Quent: "Psychische Erkrankungen, Amok, Rassismus und Terrorismus schließen sich weder konzeptionell noch empirisch aus" Ja prima, ganz genau das schreibe ich hier doch die ganze Zeit!!! Amok und Rassismus schließen sich nicht aus. Prima, dass du mir Recht gibst. Erklär das doch bitte auch Wibramuc. Der versteht das nämlich nicht. Weshalb revertierst du dann mich und stellst die Version von Wibramuc wieder her, die ganz genau davon ausgeht, dass Amoklauf und Rassismus sich grundsätzlich ausschließen? Und liebe Fiona, schreib du Dir doch hinter die Ohren, was auch immer du willst. Ich auf jeden Fall habe hier nie bestritten, dass der Amoklauf auch ein Hassverbrechen war. Laut Wibramuc kann es aber nicht gleichzeitig ein Amoklauf gewesen sein. Die Augsburger Allgemeine würde ich übrigens nicht als Boulevardmedium bezeichnen. Aber egal. Auch die SZ schreibt, dass sowohl die Oberstaatsanwältin Gabriele Tilmann als auch der Leiter der Sonderkommision Jürgen Miller von einem Bündel an Motiven gesprochen hätten. Ganz genau das hast du jedoch wieder entfernt!!! Ich hatte hier nur der Augsburger Allgemeinen den Vorzug gegeben, weil dort die Oberstaatsanwältin vollständig zitiert wird und zwar wortwörtlich in Anführungszeichen. Da weiß man dann, was diese genau gesagt haben. Und die Oberstaatsanwältin sagte: „Wir haben immer gesagt, dass zum Motivbündel auch Rassismus gehört.“ Prägendes Motiv sei jedoch das Mobbing gewesen, dem der Täter jahrelang durch Mitschüler ausgesetzt war. Du hast daraus "Die Oberstaatsanwältin ordnete die Tat persönlich als rassistisch ein" gemacht. Da frage ich mich, wer hier wirklich "interessengeleitet" ist! Zumal in der SZ steht: "Oberstaatsanwältin Tilmann ordnet die Tat persönlich auch als rassistisch ein". Neben einem "Bündel von Motiven", nennt Tilmann eben auch Rassismus! So wie ich es geschrieben habe und du es gelöscht hast. Das scheint dir wohl in den "ideologischen Kram" zu passen, die Aussage der Oberstaatsanwältin so extrem verzerrt wieder zu geben. --Potarator (Diskussion) 06:34, 9. Okt. 2017 (CEST)

Potarator, hör mit diesen infamen Lügen auf. Ich habe niemals irgendwo behauptet, Amok und Rassismus würden sich gegenseitig ausschließen. Es geht einzig und ausschließlich darum, dass die Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz das Attentat als "nicht politisch motiviert" einschätzen, während alle drei Gutachten unabhängig voneinander zu dem Ergebnis kommen, dass es als politische Straftat einzuordnen ist. Die drei wesentlichen, von Dir sicher nicht unbewusst unterschlagen Buchstaben PMK in dem Gutachten von Kopke sind natürlich noch klar zu benennen. Auf Deine Nebelkerze, die Diskussion auf eine Zulässigkeit des Begriffs Amoklaufs zu ziehen, lasse ich mich nicht mehr ein. Deine Versuche, dies durch irgendwelche Generalisierungen, was was auch unter Umständen auch sein könnte, zu verwässern, sind offensichtlich. Relevant ist einzig: ist es eine politische Straftat oder nicht. Du willst mit aller Gewalt verhindern, dass aus dem Artikel hervorgeht, dass es klare Indizien dafür gibt. Einzig Du bist der mit "ideologischem Kram", damit rennst Du gegen die Wand. --Wib ramuc 06:44, 9. Okt. 2017 (CEST)

Eine Nebelkerze ist wohl eher das mit der PMK. Das "unterschlägst" nämlich auch du in deiner Version. Und wenn du es nun endlich akzeptierst, dass Amoklauf und politisch motivierte Tat sich nicht ausschließen, was ich hier bereits Tausendmal geschrieben habe, dann können wir ja die Einleitung von einem Admin wieder in meiner Version herstellen lassen. In meiner Version geht es hier in diesem Artikel um einen Amoklauf, zu dem es eine anhaltende Debatte bezüglich der Frage gibt, inwieweit die Tat politisch motiviert war, während es in deiner Version darum geht, dass neun Menschen getötet wurden und dies dann von den Behörden als Amoklauf eingestuft wurde, während wissenschaftliche Gutachten sie später als „politisch motivierte, rechte Tat“ einordneten. Das "während" konstruiert einen Gegensatz, den es ja nun anscheinend nicht mehr gibt. --Potarator (Diskussion) 07:11, 9. Okt. 2017 (CEST)

Potarator, erstens ist unter dem Hassverbrechen verlinkt, dass es sich dabei um politisch motivierte Straftaten handelt. Zweitens bitte ich auch mir zuzugestehen, dass meine Edits nicht 150 % perfekt sind und noch Feinschliff an den Formulierungen ermöglichen, ja, ich halte es für angebracht, zusätzlich explizit darauf hinzuweisen, dass Kopke es als politische Kriminalität ansieht, denn ich gehe davon aus, dass auch unter unbedarften Lesern ähnliche wie der AA-Redakteur sind, die nicht wissen, was Hasskriminalität ist. Drittens ist die Frage, ob es politische Kriminalität ist oder nicht bis zu einer abschließenden Stellungnahme von Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz strittig. WP:NPOV gebietet es, dass auch so klar in der Einleitung darzustellen. In der Einleitung nur von einem Amoklauf zu schreiben würde dadurch, dass diese nur in seltenen Fällen als politische Kriminalität eingeordnet werden, suggerieren, dass es eher keine ist. Wenn Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz zu der Einschätzung kommen, dass es ein politisch motivierter Amoklauf war, kann das gerne so dargestellt werden. Aktuell gibt es dazu eine Debatte - und dessen Positionen sind auch so mit der gebotenen Sachlichkeit darzustellen, bereits im Interesse der "kollektiv Betroffenen" der "vorurteilsgeleiteten Zuschreibungen des Täters". Das was Du versuchst, ist ein Ende der Debatte vorwegzunehmen und ideologisch motivierter POV. --Wib ramuc 07:34, 9. Okt. 2017 (CEST)

Hör endlich damit auf, die Diskussionsseite mit meterlangen Texten zuzumüllen, die rein gar nichts mit der Diskussion hier zu tun haben. Es geht hier AUSSCHLIESSLICH um die Frage, ob diese Tat ein Amoklauf war. Entweder du äußerst dich dazu oder hältst endlich deine Klappe. Also akzeptierst du jetzt endlich, wie oben bereits angedeutet, dass die Tat ein Amoklauf war? Dann können wir die Einleitung wieder auf meine Version administrativ zurücksetzen lassen, weil deine Version einen Gegensatz zwischen Amoklauf und politisch motivierter Kriminalität konstruiert, den es nicht gibt. --Potarator (Diskussion) 07:48, 9. Okt. 2017 (CEST)

Bitte ein anderer Tonfall, Potarator, wenn Du keine Sperre wegen Missachtung von WP:WQ möchtest. Die Antwort hast Du selbst schon gegeben und mit Quellen begründet, eine Darstellung als Amoklauf ohne weitere Attributierung wäre massiver POV, denn das würde den unbedarften Leser dieses Attentat in eine Reihe mit dem Amoklauf von Winnenden und dem Amoklauf von Erfurt stellen lassen. Hier geht es ausschließlich um die Einstufung als politische Kriminalität. Meine Version "konstruiert" zudem keinen Gegensatz, der entspricht den wissenschaftlichen Einschätzungen. Bitte diesbezügliche Tatsachenverdrehungen endgültig einstellen, wenn Du keine Sanktionierung auf WP:VM wünschst. --Wib ramuc 09:52, 9. Okt. 2017 (CEST)

Und welche "weitere Attributierung" würdest du vorschlagen? --Potarator (Diskussion) 09:59, 9. Okt. 2017 (CEST)

Welches Wort hast Du an dem Satz "Wenn Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz zu der Einschätzung kommen, dass es ein politisch motivierter Amoklauf war, kann das gerne so dargestellt werden" nicht verstanden? --Wib ramuc 10:03, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, aber mir gehen deine ausufernden Ausführungen genauso auf den Keks wie Potarator. Zursache: "Amoklauf" ist die Form der Straftat und kein Ausdruck einer konkreten Motivation. Vgl. Amoklauf#Geplante Taten und den nachfolgenden Abschnitt "Polizeiliche Amoklage". Warum ein Täter Amok läuft, kann alle mögliche Gründe haben, von beruflicher Frustration ("going postal") bis hin zum Rassismus (z.B. Orlando).

"Wenn Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz zu der Einschätzung kommen, dass es ein politisch motivierter Amoklauf war, kann das gerne so dargestellt werden" sagt zuächst mal gar nix, sondern ist Ausdruck einer Obrikeitshörigkeit, die hier in WP nicht angemessen ist. Du übersiehst offenbar, daß Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz weisungsgebunden sind; und man kann davon ausgehen, daß deren Einschätzungen von der Staatskanzlei abgesegnet wurde. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 10:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

@Wibramuc: Was meinst du jetzt schon wieder mit "Wenn Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz zu der Einschätzung kommen, dass es ein politisch motivierter Amoklauf war, kann das gerne so dargestellt werden". Im Moment stufen die Ermittlungsbehörden die Tat als nicht politisch motivierten Amoklauf ein [11]. Welche "weitere Attributierung" schlägst du also für hier und jetzt vor? --Potarator (Diskussion) 10:29, 9. Okt. 2017 (CEST)

Dazu auch das: [12] --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 10:31, 9. Okt. 2017 (CEST)

Eine mit 'lesenswert' ausgezeichnete Darstellungung eines Amoklaufs ist dieser Arikel: Amoklauf an der Polytechnischen Hochschule Montréal 1989. Die Autorin hat alle seriösen internationalen Medienberichte vorbildlich ausgwertet sowie die Literatur zu dem Thema, die für den Münchner noch nicht vorliegt. Eine abschließende Beurteilung der Tat in München gibt es noch nicht. Dies muss in der Darstellung zum Ausdruck kommen. Doch diesen Satz im Intro halte ich nach dem, was bis dato gewusst werden kann, für grundfalsch: Als politisch nicht motivierter Amoklauf in München wurde die Tat von Staatsanwaltschaft und Landeskriminalamt eingestuft, während wissenschaftliche Gutachten sie später als „politisch motivierte, rechte Tat“ einordnete. Wir stellen in Wikipedia-Artiklen den aktuellen Wissensstand dar, und wenn Wissenschaftler "später" zu einem anderen Ergebnis gekommen sind als zuvor die Staatsanwaltschaft, dann ist das der Stand, der im Intro zu stehen hat. Den Verlauf der Untersuchungenn, Spekulationen über Tatmotive, die verschiedenen Einordnungen können im Artikel chronologisch beschrieben werden. Theorien zum Tatmotiv können dann im Intro als solche zusammengefasst werden. Ich nehme jedoch an, dass es dafür noch zu früh ist.Fiona (Diskussion) 11:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

So, du bist also der Meinung, dass der Satz ("Als politisch nicht motivierter Amoklauf in München wurde die Tat von Staatsanwaltschaft und Landeskriminalamt eingestuft, während wissenschaftliche Gutachten sie später als „politisch motivierte, rechte Tat“ einordnete.") im Intro „grundfalsch“ sei. Dennoch hast du mit deinem Revert, PA genau diese grundfalschen Satz eingefügt. Du setzt einen Editwar fort, wodurch der Artikel gesperrt wird und fügst einen Satz in die Einleitung ein, der offensichtlich grundfalsch ist, PA (Potarator (Diskussion) 12:45, 10. Okt. 2017 (CEST)

Falsch,Potarator. Ich habe deinen Revert revertier, da Du während laufender Diskussion und ohne jede Einigung deine Meinung per Editwar durchgesetzt und damit den Artikel in die Sperre getrieben hat. Der Artikel wurde adminstrativ auf die Vor-Editwar-Version zurückgesetzt. Bemühe Dich bitte um einen zivilisierten Diskussionsstil und verzichte auf Spekulationen über Motive anderer, die ganz schnell auf der VM landen werden.Fiona (Diskussion) 15:34, 10. Okt. 2017 (CEST)

Völlig falsch, Fiona. Du hast einen bereits abgekühlten Editwar sechs Stunden nach dem letzten Revert wieder aufgewärmt und hast damit, ohne dich an der Diskussion zu beteiligen, eine höchst umstrittene Änderung von Wibramuc wieder hergestellt, mit der Wibramuc vor wenigen Tagen nicht nur eine über ein Jahr lang unumstrittene Einleitung veränderte, sondern auch gegen WP:WSIGA verstieß. Demnach soll die Begriffsdefinition, welche das Lemma als Bezeichnung klärt und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutert, den Artikel eröffnen. Das ist in der Version, die du wieder hergestellt hast, nicht der Fall. Das Lemma wird erst im dritten Satz erwähnt, dort aber nicht geklärt. Aber lassen wir das. Nachdem du nun jetzt offensichtlich am Artikel mitarbeiten willst und Wibramuc sich aus der Artikelarbeit zurückgezogen hat: Schlag doch du vor, wie die Einleitung formuliert werden soll, nachdem der Münchner Stadtrat eine Neubewertung des Amoklaufs fordert. --Potarator (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2017 (CEST)

Was der Münchner Stadtrat fordert, ist für das Intro völlig unereheblich. Mit Deinen Nebenkerzen kommen wir nicht weiter. Es gilt, was ich im Beitrag um 11:59. Fiona (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass das was der Münchner Stadtrat fordert, ins Intro soll. Mach doch einfach einen konkreten Vorschlag. --Potarator (Diskussion) 21:52, 10. Okt. 2017 (CEST)

Für geeignete Vorschläge zur Attributierung des Amoklaufs muss man doch nur in die Presse schauen. [13] --Wib ramuc 01:03, 11. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Kleine Korrektur

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte <ref name="sz170426> ändern in <ref name="sz170426">. Danke! --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 16:51, 20. Okt. 2017 (CEST)

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 19:58, 23. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wib ramuc 21:55, 23. Okt. 2017 (CEST)