Diskussion:Antibolschewistische Liga

Vorschlag für Zusammenfassung Antibolschewistische Liga, Thule-Gesellschaft, Wirtschaftsvereinigung zur Förderung der geistigen Wiederaufbaukräfte

Ein engagierter historisch Bewandeter Autor könnte das alles mal unter "Beitrag der deutschen Wirtschaft zum Erstarken des Nationalsozialismus in der Weimarer Republik" Zusammenfassen. Ich finde das gehört thematisch sehr eng zusammen. (nicht signierter Beitrag von 131.246.225.158 (Diskussion) 23:30, 25. Aug. 2010 (CEST))

Einen zusammenfassenden Beitrag dazu halte ich auch für sinnvoll, weil es so viele und unterschiedliche Förderer gab, aber ich würde deshab nicht auf die einzelnen Lemmas verzichten. Es geht schließlich um ein großes geschichtliches Schlüsselthema. 10 Argumente dazu: 1.Da würde ja der größte Geldgeber, der "Antibolschewistenfonds der deutschen Wirtschaft" fehlen. 2.Auch Thyssen als großer Einzelner Geldgeber. Und da es 3. so viele Geldgeber gab, die ja gerade in der Startphase und den Anfangszeiten jeweils zeitlich oder inhaltlich äußerst wichtig waren und darüber hinaus auch 4. politische Hilfe, 5. propagandistische, 6. logistische, 7. ideologische Hilfe etc. eine große Rolle spielten und sogar 8. ausländisches Kapital wie z.B. Henry Ford oder später Prescott Bush, der Großvater und Vater von Bush I. + II. (2 US-Präsidenten) halte ich das nicht für angemessen. Wenn der Artikel mit Inhalt gefüllt wird, wird er sehr schnell unübersichtlich und die 9. Verlinkungsmöglichkeit auf Artikel die die Deatils enthalten fällt weg. Sowas muß m.E. über 10. Kategorien-Verschlagwortung verbunden werden. Und (!) alle drei von Dir hier aufgeführten Organisationen waren doch m.W. recht kurzlebige Organisationen, die schon ganz schnell nach der Niederschlagung der Räterepublik ihre Hauptaufgabe verloren haben, weil nur noch die Zerschlagung der Weimarer Republik und der Aufbau rechten Kräfte und die Machtübergabe an die NAZIs anstand. --edgar8 (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2012 (CET)

Zitat Stadtlers

in dem Artikel wurden heute umfangreiche Eingaben unformatierten Textes gemacht. Halte die Passagen für dringend überprüfungsnotwendig---Zaungast ☺ 23:35, 11. Okt 2004 (CEST)

Das war ein Zitat eines der Ergüsse Statlers. Ich habe es entfernt. --Macador talk 09:32, 31. Mai 2005 (CEST)

Fehler

Sollte es nicht "Selbstschutzformation" statt "Selbstschussformation" heißen? (nicht signierter Beitrag von 62.55.150.191 (Diskussion) 16:23, 22. Sep. 2005)

Edgar8: Nein das ist kein Fehler ! In der verlinkten gescannten Buchversion ist das doch nachzulesen! Inhaltlich ging es darum: Die haben mit ihren Millionen einfach Gelder und Waffen für konservative, antibolschewistische oder einfach für Leute in Geldnot (man hungerte 1919 !) verteilt, um auch dann, wenn das Militär wieder weg war, mit Gewalt im kleinen die Vernichtung der Räterepubliken abzusichern.

Baustein

Es ist mehr als bedenklich, wenn die Behauptungen, die in diesem Artikel aufgestellt werden, sich auf nur eine einzige, wenig authorisierte Quelle aus der Nazizeit als "Beweis" stützen. Und sich diese Behauptungen dann auch noch über eine ganze Reihe von verlinkten Artikeln ausbreiten. Besonders die Behauptung, ein Kreis um Hugo Stinnes habe einen astronomischen Betrag von 500 Millionen Mark aufgebracht, um den Spartakusaufstand niederzuschlagen, wird durch keine einzige andere Quelle belegt. Trotzdem werden diese Behauptungen in diesem Artikel als gesicherte Tatsache präsentiert. Eine solche Vorgehensweise erfüllt nicht die Kriterien wissenschaftlich-objektiver Darstellung. Betrachtet man zudem die Personen, die hier als Protagonisten einer finanziellen Verschwörung angeführt werden, so handelt es sich zum großen Teil um Personen, die von den Nazis aus dem Weg geräumt worden sind, entweder physisch oder karrieretechnisch. Der Verdacht liegt also nahe, daß diese phantastich klingende Story den Nazis ein Jahr nach der Röhm-Geschichte Entlastung von der Frage bieten soll, wer sie selber eigentlich so nachdrücklich gefördert haben könnte ... (nicht signierter Beitrag von 84.144.250.70 (Diskussion) 18:02, 13. Okt. 2007)

Das ist ja alles ganz nett, nur spielen deine Vermutungen keine Rolle und helfen dem Artikel nicht weiter.

Es gibt leider ausgezeichnete historische Untersuchungen des Themas, die in der Literatur stehen, einige mehr unter Rosa Luxemburg.

Es gibt außerdem zeitgenössische Analysen der Prozesse gegen ein paar der Mörder, u.a. von Ossietzky.

Es besteht kein vernünftiger Zweifel, dass sie von irgendwem Geld erhielten für ihre Tat - und dass dieses wahrscheinlich aus dem Fonds von Stinnes und Co stammte, weil dieser auch die Freikoprs ausrüstete.

Dass die Täter 15 Jahre später von den Nazis teilweise verfolgt wurden, ändert daran überhaupt nichts. Stadtler wollte sich sicher auch beliebt machen bei den Nazis mit seinen erst damals veröffentlichen "Erinnerungen".

Aber: Entweder du bist neugierig genug, dich wirklich mit dem Thema zu befassen, oder dein Kommentar bleibt eins von Tausenden öden Beispielen selbstverliebter Spekulation und verweigerter Mitarbeit. Your choice.

Ich nehme den unbegründeten Baustein raus. Jesusfreund 05:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Edgar8, Artikelautor und Leser dieser Stadtlerbuches:

Außerdem steht im Artikel NICHT dass "die Behauptung, ein Kreis um Hugo Stinnes habe einen astronomischen Betrag von 500 Millionen Mark aufgebracht" hätte, sondern dass es die Spitzen aller deutschen Konzerne und Unternehmerverbände waren, die diese wahrlich riesige Summe als "freiwillige Selbstbesteuerung" auf ALLE DEUTSCHEN UNTERNEHEMEN (!) umgelegt haben sollen. Die Aussage von den 500 Mio. RMark sind ein Zitat von Stinnes. Es steht auch nur da dass dies gesagt wurde und irgendwelche größere Gelder von nun an flossen. Diese Unbestimmtheit ist so in Ordnug, auch wenn tatsächlich weniger ausgegeben worden sein sollten. Wo ist denn der Beweis wieviel tatsächlich ausgegeben wurde? Dass die "Anwesenden" je 5 Mio. gezahlt haben sollen - obwohl so unterschiedlich zusammen gesetzt - zeigt eher wie unverfroren und Realitätsfern hier etwas zusammengedichtet wird..natürlich ohne saubere Quellenangabe um die Überprüfung zu verhindern.

Selbst im Einleitungsteil wo das Wesentliche stehen sollte - schrieb einer die Antibolschewistische Liga habe die Gelder verteilt, obwohl Stadtler als Chef derselber sagt, ein Ausschuß des Antibolschewistenfonds der Unternehmer habe dies getan. Wie kann man denn nur so leichtfertig einen solchen Unsinn quellenlos und quellenwidrig in den Artkel schreiben ? später nachgetrage Signatur: -- edgar8 13:43, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wo ist deine Signatur?! Nichtsignierte Beiträge werde ich demnächst schon deshalb nicht beantworten.

Es steht deutlich im Text, dass in der Liga der Fonds gegründet wurde und wofür dessen Gelder bestimmt waren.

Und Stadtler kann nicht als "Quelle" betrachtet werden, solange reputable Historiker dies nicht ebenfalls tun.

Innerhalb eines Jahres solltest du endlich auch mal was anderes außer Stadtlers Memoiren gelesen haben und deinen ein-Thema-Kreuzzug einstellen. Jesusfreund 21:08, 26. Nov. 2008 (CET)

@Jesus-Freund: Der Fonds wurde von den Spitzenvertretern der deutschen Wirtschaft gegründet und NICHT in der Antibolschewistischen Liga! Dass es irgend ein leichtfertiger Wikipedianer hingeschrieben hat, macht das nicht richtig und kommt wohl daher, dass der Antibolschewistenfonds als eigenständiges Lemma gelöscht wurde und als Unterpunkt der Liga zu dieser Verwechslung führte. Lies doch einfach was im Original-Buch steht oder die gescannten Originaltexte auf den verlinkt worden ist. Bitte sorgfältiger lesen ! -- edgar8 13:43, 7. Aug. 2010 (CEST)

eine halbe Milliarde Reichsmark

Im Artikel steht, die Industrie hätten 500 Mio RM in den Antibolschewistenfonds eingezahlt, was auch unter den Bedingungen der beginnenden Inflation viel Geld war. Als Beleg werden aber nur die Memoiren eines Rechtsradikalen angegeben, der allen Grund hatte, sich mit übertriebenen Darstellungen 1935 beim Naziregime anzudienen. Ich habe nirgendwo in der Literatur zur Novemberrevolution die Angaben bestätigt gefunden, deshalb hege ich leise Zweifel an ihnen. Vielleicht kann sie mir jemand nehmen und eine reputable Quelle angeben? Tausend dank im Voraus, --Φ 12:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Das wurde schon öfter festgestellt und stimmt natürlich. Ich habe in Rosa-Luxemburg-Biografien von Einzelspenden von 5 Mio RM gelesen; bei 50 anwesenden potentiellen Spendern wären das maximal 250 Mio gewesen. Jedenfalls müssen Angaben Stadtlers von reputablen Sekundärquellen gestützt sein, deren Fehlen ist ein Manko des ganzen Artikels, nicht nur dieser Zahlenangabe. Gruß, Jesusfreund 12:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Wer und erst recht Unternehmenssverbände in einer revolutionären Situation wird schon zugeben und veröffentlichen, daß er Killer bezahlt? Außerdem hat nicht Stadtler geschrieben, dass der Antibolschewismusfonds 500 Mio. ausbezahlt hätte, sondern nur, das Stinnes (!) nach der Rede austand und sagte:

"'Ich bin der Meinung, daß nach diesem Vortrag jede Diskussion überflüssig ist. Ich teile in jedem Punkte die Ansicht des Referenten. Wenn deutsche Industrie-, Handels- und Bankwelt nicht willens und in der Lage sind, gegen die hier aufgezeigte Gefahr eine Versicherungsprämie von 500 Millionen Mark aufzubringen, dann sind sie nicht wert, deutsche Wirtschaft genannt zu werden. Ich beantrage Schluß der Sitzung und bitte die Herren Mankiewitz, Borsig, Siemens, Deutsch usw. (ernannte etwa 8 Namen), sich mit mir in ein Nebenzimmer zu begeben, damit wir uns sofort über den Modus der Umlage klarwerden können." Dies ist natürlich nur eine Nominale Größe und sagt nichts über tatsächliche Zahlungen aus. Allerdings schreibt Werner Maser dass es einen Sofort-Bankkredit von 50 Mio.RM gab und letztlich floß Geld vom Deutschen Kapital an die NAZI-Partei bis kurz vor Kriegsende - unter dem Namen "Adolf-Hitlerspende der deutschen Wirtschaft". Stadtler hat dies auch nur 1935 schreiben können. 1919 hätte er sein Leben und das der Konzernherren gefährdet. 1945 hat er sich umgebracht - schließlich hat er eine Mordanstiftung zugegeben. Wer das Buch kennt und liest merkt auch daß es ziemlich zuverlässig ist, da aus seinem Weltbild heraus und der Situation in der er dies schreibt es keinen Grund gibt etwas zu vertuschen. Man sieht an den exakten Uhrzeit und Terminangaben daß er dieses Buch, seine "Erinnerungen" im chronologischen Ablauf schildert und die Daten offensichtlich aus seinen Tagebüchern und den stark inhaltlich politischen Briefen an seine Frau stammten. (nicht signierter Beitrag von Edgar8 (Diskussion | Beiträge) )

Gemäß Feldman handelt es sich um Aufschneiderei von Stadtler. Geflossen seien von den Berliner Banken, der Berliner Industrie und der rheinisch-westfälischen Schwerindustrie je 5 Mio. RM. Siehe bspw. Feldman: Hugo Stinnes, Beck 1998, S. 553. -- Pischdi >> 22:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank, habs gleich eingebaut. Ist „Aufschneiderei“ ein Zitat? --Φ 10:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

OK, aber die Darstellung der Darstellung Stadtlers, wie die Einrichtung des Fonds ablief, ist ja korrekt per Konjunktiv zugeordnet. Daher muss sie nicht ersetzt werden. Habe den korrigierenden Satz angehängt und die konkrete Summe, die ja von mindestens zwei Autoren (s.o. Hetman) gedeckt ist, genannt. Gruß, Jesusfreund 10:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen sind wissenschaftliche Quellen als Grundlage zu bevorzugen. Die einzige wissenschaftliche Quelle zum Antibolschewismusfonds ist Feldman, weshalb ich dringend dafür plädiere, dass man seiner Darstellung den Vorzug gibt. Dass der Jugendbuchautor Frederik Hetman auch das Märchen von der halben Milliarde übernommen haben soll, wäre mir neu, es sollte aber rein räumlich kein Übergewicht über die wissenschaftliche Darstellung des Geschehens haben. Gruß, --Φ 11:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Du hast mich missverstanden: Hetman bestätigt Feldman in Bezug auf die 5 Mi pro Person. Hauptquelle dafür bleibt natürlich Feldman, auch wenn mir nicht ganz klar ist, wieso ein Stinnes-Biograf wissenschaftlicher ist als ein Luxemburg-Biograf. Die Info ist bei beiden dieselbe, das erhöht ihre Glaubwürdigkeit. Jesusfreund 11:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass der eine ein Wissenschaftler ist, der andere nicht, aber egal. Wenn 5 Mio pro Anwesendem der einhellige Scientific Point of View sind, braucht man die unzutreffenden Angebereien Stadtlers nicht so ausführlich refererieren, wie es in deiner Version geschieht, meine ich. Kürzer ist besser. --Φ 11:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wir wissen ja nicht, ob außer den Angaben zu der Spendensumme noch etwas Angeberei ist. Um es anhand von reputabler Sekundärliteratur widerlegen zu können, muss man es ja erstmal referieren. Jesusfreund 11:24, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nimms mir nicht übel, lieber Gerhard, aber in anderen Lemmata willst du doch auch nicht erstmal ausführlich unsinnige Thesen vor einer etwaigen Widerlegung referiert haben wollen, z.B. dass Jesus verheiratet und siebzigjährig in Indien gestorben sei oder - anderes, genauso blödes Beispiel - dass der Antisemitismus vor 33 so mörderisch wurde, weil so schrecklich viele Ostjuden eingewandert wären. Solange es in der scientific community keine Zustimmmung zu dergleichen Räuberpistolen gibt, gehören sie allenfalls knapp erwähnt, aber nicht in extenso referiert. Stadtler ist keine seriöse Quelle, daher bin ich weiterhin für Kürzung. Beste post-Urlaubsgrüße, --Φ 11:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ist der Bericht Stadtlers in ähnlicher Weise einhellig und komplett bestritten worden wie spekulative Jesusthesen? Dann her mit den Quellen dazu. Jesusfreund 11:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Klar. Die Jesus-in-Indien-Geschichten werden von den seriösen Theologen zuallermeist einfach ignoriert, und ebenso gehen, soweit ich sehe, fast alle wissenschaftlichen Autoren über Stadtlers Bramarbasierungen mit Schweigen hinweg. Kleiner Test im eigenen Regal: Köhler, Novemberrevolution - nichts. Hagen Schulze, Weimar - nichts. Kolb, Weimarer Republik - Fehlanzeige. Mommsen, Aufstieg und Untergang der Weimarer Republik - Erwähnung als eine „rechtsbürgerliche Propagandaunternehmung“ von mehreren, aber nichts über die angebliche halbe Milliarde. Schulz, Aufstieg des Nationalsozialismus, geht zwar etwas länger auf die Liga ein, betont aber, dass die Zusammenarbeit mit der Industrie nur kurzfristig war. (im Artikel bereits referiert). Einzig Feldman würdigt ihn einer Widerlegung, und damit ist er widerlegt, wie ich meine. --Φ 12:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hinzu kommen Ungereimtheiten in Stadtlers Darstellung selbst: Wörtliche Zitate in Memoiren, die 16 Jahre nach dem Ereignis veröffentlicht werden, machen schon mal misstrauisch, und dass die SPD 1919 von der Großindustrie finanziell unterstützt worden sein soll, habe ich noch in keiner Darstellung zur Parteigeschichte gefunden. Wenn du also nichts dagegen hast, nehm ich die ausführliche Paraphrase von Stadtlers Räuberpistole raus, OK? Gruß, --Φ 20:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zum Zweifel an den Parteispenden an die SPD: Wie man weiß hatte die SPD viele historische Persönlichkeiten die als Namensgeber für die SPD-Stiftung hätten dienen können. Die älteren Größen hätten aber wohl kaum Spenden der deutchen Wirtschaft angelockt. Die historische Tat von Friedrich Ebert war aber in einer revolutionären Situation, die Sozialismus, also die Enteignung des deutschen Kapitals, fast eingeführt hat, dass er sich gegen die Revolutionäre und Sozialismus entschied und die Ermordung seiner früheren Parteigenossen Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht und die deutschlandweite militärische Zerschlagung der deutschen Räterepubliken zugelassen hat. Auch die zweite Schlüsselfigur, Friedrich Naumann, der die Gelder für die Gründung von Eduard Stadtlers Antibolschewistische Liga von der Deutschen Bank und Industriellen besorgte: Er wurde zum Namensgeber der Friedrich Naumann-Sifftung der heutigen FDP. Etwas makaber, dass die Liberalen gewissermaßen den Förderer des Erfinders des Nationalsozialismus, Eduard Stadtler, auswählen. Stadtler beklagte sich, dass der Begriff Antibolschewismus als negativer Begriff durch einen positiven Begriff ausgetauscht werden müsse: Deutscher oder nationaler Sozialismus. Eine Deutsch-sozialistische Partei (Schwerpunkt in Nürnberg und als zu Links geworden, in die NSDAP eingegliedert) wurde ja zusätzlich zur DAP/NSDAP von Wirtschaftsvertretern gegründet. Übrigens: Weiß jemand was über das Ende des Antibolschewistenfonds der deutschen Wirtschaft? Später gab es ja die "Adolf-Hitler-Spende der Deutschen Wirtschaft. Gab es da einen Übergang oder nur eine Lücke oder Umschichtung der Gelder? ---Mocvd (Diskussion) 15:57, 19. Jul. 2019 (CEST)

Hab hier nicht mehr nachgeschaut neulich, sorry. Bestreitet Feldman denn alle Angaben Stadtlers, auch die zu den Empfängern der Spenden z.B.? In dem Sammelband von Heinrich Hannover (Spartakusbund Ref 4 meine ich Ähnliches aus anderer Quelle (Aussagen in damaligen Prozessen gegen einige der Chergen von Pabst z.B., aber nicht nur) bestätigt gefunden zu haben. Wäre auch nicht gut, alles nur auf Feldman zu stützen. Es gibt ja Forschung zu den Auftragsmorden vom 15.1.1919.Jesusfreund 12:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist „Aufschneiderei“ eine wissenschaftlich gesicherte Kategorie und Kenntnis oder eine Reinwaschung der wahren Verursacher des Nationalsozialismus?

Eine (Schnell-)Suche nach dem Autor brachte dies: "Gebrauchtware:

Bayern und Sachsen in der Hyperinflation 1922/23.  GESCHICHTE - Feldman, Gerald D.

München, Stiftung historisches Kolleg, 1984."

Quelle: http://www.historischeskolleg.de/leitung/frame.htm Und wer sind die Stiftungsförderer ?? Hört hört Hitler-Oberförderer Thyssen ist dabei und bemüht sich um die historische Wahrheit ;-) :

Ständige Gäste des Kuratoriums als Vertreter der privaten Zuwendungsgeber:

Dr. Michael Hanssler, Vorsitzender des Vorstands der Gerda Henkel Stiftung, Düsseldorf Dr. Angela Kühnen, Vorstand der Gerda Henkel Stiftung, Düsseldorf

Jürgen Chr. Regge, Vorstand der Fritz Thyssen Stiftung, Köln

Dr. Heinz-Rudi Spiegel, Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft, Essen

Interessant auch die Präambel dort: Sie wurde vom Stiftungsfonds Deutsche Bank "zur Förderung namhafter, hervorragend qualifizierter Historiker" errichtet, um den willigen Nachwuchs der historischen Schreiberlinge kümmert sich durch "Dotierung von Forschungsstipendien (...)der DaimlerChrysler-Fonds, die Fritz Thyssen Stiftung" Und: wie wenn man auch aufpassen will, ob sie auch das "Richtige" schreiben, haben die " Forschungs- und Förderstipendiaten (...) für die Dauer ihres Stipendiums Residenzpflicht in der Kaulbach-Villa als Forschungsstätte." (!)

Und wer sind diese "netten" Stifter? Laut ihrer Webseite http://www.stifterverband.de/: Zitat:" Der Stifterverband ist eine Gemeinschaftsaktion der deutschen Wirtschaft.

In ihm haben sich rund 3.000 Unternehmen, Unternehmensverbände, Stiftungen und Privatpersonen zusammengeschlossen, um Wissenschaft, Forschung und Bildung voranzubringen.

Seine gemeinnützigen Aktivitäten finanziert der Stifterverband ausschließlich über die Beiträge und Spenden seiner Mitglieder und Förderer. Dank der privaten Finanzierung ist es möglich, unbürokratisch und frei von staatlichen Vorgaben zu handeln."

Welch Wunder, was ihre Autoren für sie schreiben. Es ist gewissenmaßen ein moderner Ableger des Antibolschewistenfonds für die historische Wissenschaft und darüber hinaus. Nur Militär brauchen sie heute dank wirksamerer Propaganda nicht einzusetzen. Aber dies ist wirklich nur ein kleiner Ableger, die Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft INSM mit einem ca. 400 Mio. Euro Budget für Propaganda arbeitet sicher direkter. Ich habe ja den Verdacht, daß dies auch hier in Wikipedia geschieht.

Also das sind die Brötchengeber der "unabhängigen freien "Wissenschaft" und ihrer reputablen Schreiberlinge.

--edgar8 19:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Lieber Edgar8, wir haben hier strikt formale Kriterien für unsere Quellen. Ein berühmter Professor wie Gerald Feldman gehört ganz sicher dazu, ganz gleich, welche Verdächtigungen du gegen ihn und seine präsumptiven Geldgeber hegst. Solche freihändigen Überlegungen, wie du sie hier anstellst, sind deine ganz private Theoriefindungen und müssen für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln ohne Belang bleiben. Wenn du hier mitarbeiten willst, hast du dich an die zentrale Grundprinzipien der Wikipedia zu halten. Wenn dir das nicht passt, steht es dir frei, dir ein anderes Forum zu suchen. --Φ 21:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Lieber Phi, Du stiftest Chaos mit deiner falschen Behauptung Stadtler sei die einzige Quelle des Antibolschewistenfonds und er würde von Historikern ignoriert; dabei ist in den Weblinks bereits des ersten Artikels (siehe Google cache) ausdrücklich eine sehr umfangreiche Liste verschiedenster anerkannter Historiker aufgeführt. Und ich habe auch schon verschiedentlich darauf hingewiesen. Ich bitte dich dort nachzuschauen und deine Falschaussage hier und anderswo wieder herauszulöschen oder wenigstens dazu zu schreiben, dass Du festgestellt hast dass das nicht stimmt. Tu es bitte gleich - und schreib die Korrektur *vor* Deine Artikel, damit man nicht alles umsonst lesen muß. -- edgar8 17:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Ich soll im Google cache nach einem gelöschten Artikel suchen und die dort angeblich angegebenen Quellen hier einarbeiten? LG, --Φ (Diskussion) 12:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

Er meinte sicher die in den Weblinks enthaltene Google-Bookssuche-Ergebnisliste der Historiker bzw. deren Bücher in denen es um den Antibolschewistenfond geht: http://books.google.de/books?q=antibolschewistenfonds ---Mocvd (Diskussion) 15:18, 19. Jul. 2019 (CEST)

Manipulationen?

Ich bitte Jesusfreund den Artikel nicht mit Unwahrheiten zu verhunzen: Er schreibt: "Nach Stadtlers 1935 veröffentlichten Erinnerungen organisierten und bezahlten die deutschen Unternehmer mittels diesem Fonds (also der Antibolschewistischen Liga???!!) die Militäreinsätze" Falsch ! Das schreibt Stadtler nicht ! Wenn irgendein anderer Zensor nicht den Link zu den eingescannten Originalseiten gelöscht hätte wäre das unmittelbar nachzuweisen. Die Antibolschewistische Liga war nicht der 500 Mio-Fonds ! Stadtler hatte als Leiter der Liga keinen Einfluß auf die Verteilung der Gelder - nur auf die die seine Liga bekam. Stadtler schreibt vom Antibolschewisten>>fonds<< der mit 500 Mio. gegründet wurde - nicht die Liga wurde mit dem Geld gegründet ! Hier wird willkürlich gefälscht und alles durcheinandergeworfen. Eine Schande und super ärgerlich für mich der keine Lust hat die ständigen Löschungen und Verfläschungen von denen es bereits etliche gab rückgängig zu machen.

Der größte Bock bestand ja darin dass irgendeiner den Antibolscheiwstenfonds gelöscht hat und auf die Antibolschewistische Liga die wenige damit zu tun hat verlinkt hat. Dies hat letztlich wohl dieses Mißverständnis gefördert, weil etliche Leute nicht genau lesen können. Die Löschungen zeigen auch ganz klar die absichtliche MAnipulation - erst heißt es er gäbe keine Literaturquellen zum Antibolschewistenfonds, dann als ich einen Link zur Google-Book suche mit zig Quellen hier einfüge wird er einfach wieder gelöscht ! ... ein anderer benannte den Fonds quellenwidrig und ohne Quellenangabe in "Antibolschwismusfond" um - obwohl klar Antibolschewistenfonds dasteht. --Edgar8

User PHI versucht das promovierte Präsidiums-Mitglied der Deustchnationalen Volkspartei der auch Leute wie der KRUPP-Direktor Hugenberg angehörten als unglaubwürdigen rechtsradikalen Schwätzer darzustellen um diese gerade WEGEN der NAZI-Zeit damals glaubwürdigen Aussagen zu diffamieren: Zitat PHI: "Hinzu kommen Ungereimtheiten in Stadtlers Darstellung selbst: Wörtliche Zitate in Memoiren, die 16 Jahre nach dem Ereignis veröffentlicht werden, machen schon mal misstrauisch, ..."

Wenn man das Buch selbst liest weiß man, dass was er schreibt aus unmittelbaren, also zeitnahen Tagebuchaufzeichnungen und aus sehr ausführlichen Briefen zu seiner Frau stammt. Das gesamte Buch und besonders die im Artikel zitierten Stellen sind mit Tag und Uhrzeit genauenstes aufgelistet !

Zitat PHI: ....und dass die SPD 1919 von der Großindustrie finanziell unterstützt worden sein soll, habe ich noch in keiner Darstellung zur Parteigeschichte gefunden.

In Stadtlers Buch dass ER das Geld an SPD-Leute geliefert hat, aber er war persönlich bei NOSKE und auch beim Luxemburg-Mörder Pabst und sicher genug Gentlemen in seinem Buch nichts von Geld an eine Person zu schreiben. Bzgl. der Gelder des Fonds die laut Stadtler "...ja bis in die Kassen der SPD flossen" wüßte ich wo das Motiv der Lüge herstammen sollte, einerseits hatte er gute Beziehungen zu NOSKE und die SPD war im "Tausendjährigen Reich" sowieso verboten. Außerdem würde ich mal die Konzerne heute fragen, warum sie Geld an die SPD verteilen. Die Gründe dafür waren 1919 krass höher als heute wo es keine Revolutionsgefahr gibt. Wenn Millionen Gelder für Auftragsmporde und deutschlandweite Militäreinsätze fließen ist doch sowas Nebensache.

Ziat PHI: "Wenn du also nichts dagegen hast, nehm ich die ausführliche Paraphrase von Stadtlers Räuberpistole raus, OK? Gruß, --Φ 20:25, 12. Aug. 2008 (CEST)"

Bei "Räuberpistole" denke ich eher an Dich und ich bitte dich Änderungsvorschläge erst in der Diskussion zu machen. Etliche der unsinningen Falscheinträge haben sich vwie ich feststelle bereist weiterverbreitet im Internet. Stadtler ist sogar "Großindustrieller2 geworden - das würde eher MIR in den Kram passen, es ist aber einfach falsch. Wie kommt es dass Leute sowas einfach hinschreiben ??? Was ist das für ein Sauhaufen bei Wikipedia ? Ich lerne selten konstruktive Leute kennen hier. Nur eine politische Richtung will die andere Diffamieren - obwohl es ja eigentlich kaum etwas anderes als Massenmedienmeinung gibt hier. Alles was nicht dem genormten Weltbild entspricht wird wegzensiert. Wissenschaftliche Mehrheitsmeinungen sind hier eher unbekannt. Wikipedia ist politisch krass konservativ. --Edgar8

Dass Stadtlers Memoiren in der aktuellen Geschichtswissenschaft ernst genommen werden, müsste erst einmal belegt werden. Ich hab einen Beleg dafür geliefert, dass dem nicht so ist. --Φ 09:47, 27. Nov. 2008 (CET)

"Nach Stadtlers 1935 veröffentlichten Erinnerungen organisierten und bezahlten die deutschen Unternehmer mittels diesem Fonds die Militäreinsätze...": Das sagt klar aus, dass die Gelder von Unternehmern kamen und in diesen Fonds flossen. Der Fondsverwalter ist genannt, von einem direkten Einfluss Stadtlers auf die Verteilung der Gelder steht nichts da.

Da der Fonds nach Stadtler selbst von Mitgliedern und Gästen der Liga gegründet wurde und die Gelder für die gleichen Ziele bestimmt waren, kann man Liga und Fonds kaum krampfhaft auseinanderdividieren.

Die Passagen zum Fonds, die hier eingebaut wurden, stammen ohnehin ursprünglich aus dem Extraartikel, den du, Edgar8, selber formuliert hattest. Kann also gar nicht so falsch sein ;-).

Zudem ist das ganze Hin und Her durch deine eigene Form der Mitarbeit entstanden: Du hast hier immer wieder aufgeblähte und POV-ige Beiträge aus einer einzigen und fragwürdigen Quelle wie Stadtler einzutragen versucht und mit diesem Thema zahlreiche Artikel behelligt. Das stieß naturgemäß auf Widerspruch, auf den du dann Monate lang nicht reagiert hast. Dann ging der Stadtler-Kreuzzug wieder von vorn los. Wenn du also von "Fälschung" und "Manipulation" redest, wirfst du da wohl einiges durcheinander. Jesusfreund 10:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Jesusfreund hat oben fälschlicherweise geschrieben: "Da der Fonds nach Stadtler selbst von Mitgliedern und Gästen der Liga gegründet wurde und die Gelder für die gleichen Ziele bestimmt waren, kann man Liga und Fonds kaum krampfhaft auseinanderdividieren."

Das Gegenteil ist richtig. Also der Antibolschewistenfonds wurde NICHT von Mitgliedern und Gästen der Liga gegründet. Die Liga bekam Geld aus dem Antibolschewistenfond des Deutschen Kapitals - nicht umgekehrt! Der Antibolschewistenfond wurde von der gesamten deutschen Wirtschaft (die größten namentlich benannten Konzernvertreter und Vertreter aller Unternehmerverbände aus Industrie, dem Banken und Handelsbereich) gegründet. Und "Vertreter" bedeutet hier die obersten Chefs der Verbände, denn in der Einladung zur Sitzung durch den Chef der Deutschen Bank war laut Stadtler definitiv gefordert, selbst zu kommen und keine Vertreter zu dem Treffen zu schicken. Das ist klar und völlig unmissverständlich beschrieben - ich kann nur eine absichtsvolle Manipulation von Jesusfreund vermuten. Zur Entkräftung der Vermutung bitte ich die Quelle dieser angeblichen Aussage beizubringen.

Und noch was zu diesen Vermutungen dieses Geschichtswissenschaftlers G.D.Feldmann, daß alle Anwesenden jeder ca. 5 Mio. gespendet hätte: 1. stimmte diese hanebüchene Aussage, dann wären es bei 50 Anwesenden nicht "deutlich weniger" sondern nur 50 x5 Mio. also 250 Mio., also die Hälfte von den 500 Mio. Reichsmark. Auch 250 Mio. waren damals eine riesige Summe Geld. In der damaligen Zeit (Jan.1919) mit Nachkriegsnot, Hunger und Arbeitslosigkeit hat man vermutlich mit zehn Reichsmark im Monat an jeder Straßenecke einen Vollzeit-"Antibolschewisten" kaufen können - ggf. gar einen Sozialisten, der seine Familie vor dem Hungertod retten wollte. 2. Worauf stützt er denn seine "Vermutung"? Quelle? Wie lautet eigentlich seine Originalaussage? Die Aussage, dann wurde zum Spenden aufgerufen (Stadtler schreibt das so nicht) und jeder hätte etwa 5Mio.RM gespendet, hört sich nach einer Naivling-Erfindung an. Ich kann mir nicht vorstellen das selbst er manipulationsbereiteste Historiker sowas schreiben würde. Die Industrieverbandsvertreter, sind oft selbst Unternehmer und mögen auch reich sein, aber 5 Mio. hat keiner in der Hosentasche. (vorher stand mal da "anschließend" spendeten diese.." - was die Lächerlichkeit der Aussage noch mehr unterstrich als die gegenwärtige Fassung) Und diese ca. 50 Industrieverbände, Handelsverbände und Bankenverbände sind unterschiedlich groß, deshalb wird die Umlage (Originalzitat Stadtler) mit Sicherheit sehr verschiedene Beiträge zum Antibolschewistenfond mit sich gebracht haben und nicht "etwa 5 Mio. von Jedem". --edgar8 10:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Pass mal ein bisschen auf deinen Ton auf, ja? Gerald D. Feldman war gewiss kein „Naivling“, wie du unverschämterweise (oder aus schierer Ahnungslosigkeit) andeutest, und wenn du wissen willst, welche Primärquellen er benutzt hat, dann besorg dir doch einfach das Buch und schlag es nach. Was aber nicht geht, ist hier aus dem Bauch heraus mit reinen Vermutungen die Forschungsergebnisse reputabler Historiker in Zweifel zu ziehen. Im Gegenteil, unsere Artikel haben auf zuverlässigen Informationsquellen zu basieren, das heißt vor allem wissenschaftlichen Darstellungen zum Thema. Ich bitte doch sehr darum, nicht so zu tun, als ob Benutzer:Edgar8 eine zuverlässigere Quelle wäre als ein preisgekrönter Geschichtsprofessor. Die Quelle, die du hier ständig anführst, wird in der Geschichtswissenschaft zumeist nicht ernst genommen. Liebe Grüße, --Φ 12:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

1. Die Quelle die ich anführe wird von der Geschichtswissenschaft ernst genommen - siehe Google-Books-Suche nach Antibolschewistenfonds: http://books.google.de/books?q=antibolschewistenfonds Außerdem bestätigt doch auch deine "Super-Historiker" Feldman den Antibolschewistenfonds mit immerhin 250 Mio. Reichsmark an Spenden. Stadtler hat ja nicht behauptet es seien 500 Mio. eingezahlt worden, sondern nur gesagt, dass Stinnes diese Summe nannte. So schnell wie die die deutschen Räterepubliken ausradiert und ihre Führer ermordet haben war ja wohl gar nicht so viel Geld nötig, denn Propagandamaterial, SA-Uniformen, Saalmieten, Parteihäuser, Hauptamtliche und sowas sind doch deutliche billiger. 250 Mio. für die Zeit von 1919-1933 wäre sehr viel Geld. Danach gab es ja sowieso die Adolf-Hitler-Spende der Deutschen Wirtschaft.

2. Ich habe nicht Feldmann als Naivling bezeichnet, wenn du genau lesen würdest, sondern im Gegenteil vermutet, dass ein Hisoriker so eine naive Formulierung nie schreiben würde:

Zitat: "anschließend wurde zum Spenden aufgerufen und jeder spendete je 5 Mio." weil es doch undenkbar ist, dass Verteter verschiedenster Großkonzerne und aller Verbände der Industrie, der Handelsbetriebe und der Banken alle das gleiche spendeten! Und außerdem schrieb Stadtler, dass die Bezahlung per Umlage über die Verbände eingezogen wurde - wa sja erheblich glaubhafter ist. Eine anderer Historiker (Quelle bei Google Books dabei) schreibt von sofort kreditierten 50 Mio. für den Anfang. Deshalb vermutete ich dass die Quelle nicht richtig zitiert wurde - zumal keine Seitenangabe dabei steht. Und überhaupt: Was soll das ganze Schauspiel? Es geht doch nur um Nebelwerfen und den Artikel selbst zu diskreditieren. Dass 500 Mio. GEZAHLT wurden hat Stadtler sowieso nicht ausgesagt und 250 Mio. sind beileibe eine ebenso mächtige Summe. Ich habe keine Lust mich ständig wiederholen zu müssen nur weil Du nicht ordentlich liest bzw. lesen willst. -- edgar8 18:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

Stadler

Ist der Artikel nicht sehr Stadler-bezogen? Wo ist die Trennung Person-Organisation? Oder war das eins? --NeoZech 07:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Buch von ergibt sich daß die Liga und die Vorläuferorganisation eine 1-2-Mann-Organisation war, die lediglich wenige verschiedene Spender hatte. Und sie existierte auch nur sehr kurze Zeit. Sie hatte eher den Charakter einer Geldsammelorganisation, um Stadtler das Schreiben und Drucken seiner antibolschewistischen Aufsätze und seine Rednerauftritte zu finanzieren. Ggf. später - das vermute ich aber nur wegen seiner Besuche bei NOSKE (Demonstrationen niederschießen lassen) und Pabst (R.Luxemburg+K.Liebknecht umbringen lassen) - auch als vertraulicher Geheimentsandter und Geldbote. Die Mordaufforderungen waren ja unmittelbar nach der Sitzung wo die 500 Mio. des Antibolschewistenfonds unterzeichnet wurden.

Als Belege dazu:

Aus S.12, E.Stadtler, "Als Antibolschewist.." im Kapitel "Gründung einer Antibolschewistischen Zentrale" schreibt er:

"Mit 3000 Mark, die (Friedrich) Naumann (also der nach dem die FDP-Stiftung benannt ist) aus einem politischen Fonds zur Verfügung stellte, und den 5000 Mark, die durch Helferrichs Vermittlung von der Deutschen Bank gestiftet waren, wurde die Stelle (hört hört!) ins Leben gerufen. Fritz Siebel war sofort mit seinem wundervollen jugendlich beschwingtem Aktivismus dabei und blieb die ganzen Monate (hört hört ") hindurch mein bester und tatkräftigster Mitarbeiter. Am 1.Dezember, tags darauf, eröffnete ich sofort in der Lützowstr.107 das "Generalsekretariat zum Studium und zur Bekämpfung des Bolschewismus". Büromöbel wurden beschafft. Eine Sekretärin engagiert."

Der Inhalt des "Aktionsprogramms" dieses Sekretariats läßt 1-2 Mann Aktivitäten mit Sekretariats- oder Hilfskräften vermuten:

Zitat S. 14: "1. Schaffung eines Verlags zwecks sofortiger Herausgabe von (...) Broschüren. 2. Herausgabe von populären Flugschriften "Antispartakus" für den Massenvertrieb durch Parteien und andere Organisationen .... 3. Vortragszyklus über den Bolschewismus. 4. Ausbildung von Agitatoren und Rednern. 5. Errichtung eines antibolschewistischen Presse- und Nachrichtendienstes. "

Sowas läßt sich mit seinem Fritz und Hilfskräften sehr wohl machen. Schreiben und Reden war mit Sicherheit seine alleinige Kompetenz.

Das Lemma "500 Mio. RM-Antibolschewistenfonds mit dem die militärische Niederschlagung der ca. 40 Räterepubliken in ganz Deutschland und der Aufstieg des Nationalsozioalismus finanziert wurde, unter diese nur Monate existierende 1-Mann-Organisation die von eben diesem Fond mitfinanziert wurde einzugruppieren ist lächerlich. Der Antibolschewistenfonds muß wegen seiner historischen Bedeutung ein eigenständiger Beitrag werden.

Nochmal eine Zitat von Stadtler:

" Der sogenannte "Antibolschewistenfonds" floß nun durch alle möglichen Kanäle in die Anfang 1919 einsetzende gewaltige antibolschewisteische Bewegung: (es folgt besagte Auslistung der Empfänger der Millionen inkl. Liga, "Bürgerwehren", mordbrennende Freikorps und Reichswehr) und weiter: " Sofern die betreffende Gruppe "antibolschewistisch" wirken wollte, mit welchen Mitteln auch immer, durfte sie auf Unterstützung durch den Fonds rechnen."(s.49) Nicht vergessen: Sept.1919 kam Hitler und Ernst Röhm zur DAP (seinerseits initiiert durch einen bayerischen Unternehmerverbandspräsidenten) die im Feb. 1920 zur NSDAP umbenannt wurde.

OK ist es, die Beteiligung und Rolle von Stadtler bei der Gründung des Antibolschewistenfonds zu erwähnen, aber so wird die Wahrheit auf den Kopf gestellt bzw. das Roß zum Reiter gemacht.

FAZIT:

Deshalb also bitte meine letzte Fassung des Antibolschewistenfonds wiederherstellen! Ich weiß nicht wie das geht und bitte darum. Daß dies einer tut der weiß wie. --edgar8 12:16, 11. Sep. 2009 (CEST) Ich habe hier nachträglich Einrückungen zwecks Leserlichkeit eingefügt, weil ich das mit den Doppelpunkten vorher nicht wußte -- edgar8 18:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

Das Lemma sollte auch nach meiner Meinung auf Antibolschewistenfonds stehen. Die Liga war nur einer von mehreren Zuwendungsempfängern aus diesem Fonds. – Simplicius 15:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Völlig richtig - das wart es ja zu Beginn auch und auch die letzten ca. vierzehn Tage. Dann hat es jemand auf die Löschliste getan und trotz drei Entgegnungen und nur einer Begründung, dass der Text ja schon in etwa unter Antibolschewistische Liga steht gelöscht und einen re-direkt dorthin gemacht hat. Das hat vorher schon bei Jesusfreund den falschen (aber verständlichen) Eindruck vermittelt, der Antibolschewistenfonds (nominal 500 Mio.RM) sein eine Einrichtung der Antibolschewistische Liga die mit 1-2 aktiven Leuten und ca. 8000RM gegründet wurde. Das alte Lemma ist ja stark abgespeckt worden, oft verfälscht und schließlich gelöscht worden. Ich werde es neu schrieben auf meiner Diskussionseite, wo jeder gerne (ohne meine Seite zu löschen) mitarbeiten, kommentieren und ergänzen darf. -- edgar8 00:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Welcher Siemens?

In der Aufzählung der Beteiligten am Antibolschewistenfonds steht nach Albert Vögler nur Siemens. Es ist keine Firma sondern der Name einer Person. Die Formulierung ist aus Stadtlers Erinnerungen entnommen. Welcher Siemens ist das den nun? Carl Friedrich von Siemens,(* 5. September 1872 ; † 9. September 1941) oder Wilhelm von Siemens (* 30. Juli 1855 in Berlin; † 14. Oktober 1919 in Kurort Arosa)? Das Treffen war am 10. Januar 1919. Wer es weiss, bitte mit der richtigen Person verlinken. P.S. das Lemma Anibolschewistenfonds existiert auch im Artikel Stadtler.--Wiguläus 23:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Im Zitat, wo er die wichtigsten Anwesenden aufzählt steht nur "Siemens", aber auf Seite 48 schreibt er, daß es einigen Anwesenden nach dem Vortrag wichtig erschien sofort "die Regierung selbst zu informieren, da die Herren offenbar nicht Bescheid wüßten. Carl Fr.v. Siemens bot sich persönlich an, die notwendigen Schritte einzuleiten, um mir schon am Tage darauf diese Gelegenheit zu schaffen, und es schien ihm ein leichtes, zu erreichen, dass dies in einer besonderen Kabninettsitzung geschähe!" Also es handelte sich offenbar um Carl Fr.v. Siemens. -- edgar8 00:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Literatur?

Gibt es eigentlich außer dieses Erinnerungsbuches von Stadtler aus den 1930er Jahren moderne wissenschaftliche Literatur zum Thema? Was mich stutzig macht ist, dass man weder bei Googlebooks noch bei Googlescholar wirklich was findet zu Antibolschewistenfond/-liga. Auch kurzes Gegenchecken bei Winkler, von der Revolution zur Stabilisierung, brachte keine Ergebnisse. Ich will niemanden etwas unterstellen, vielleicht habe ich auch nicht richtig gesucht - aber hier kommt leichter Verdacht auf OR/TF auf Machahn 10:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Gerhard Schulz, Aufstieg des NS, schreibt über die Liga, das ist aber das Ausführlichste, was ich gefunden habe, lieber Machahn. Stadtler hat sich in der NS-Zeit anbiedern wollen und deshalb in seinen Memoiren fürchterlich angegeben, wie wichtig der Verein in den wenigen Monaten, in denen er Vorsitzender war, gewesen wäre. Daraus versucht hier ein Man on the Mission ohne jede quellenkritische Distanz den Beweis zu destillieren, dass das Großkapital der reinen Lehre gemäß schon immer Schuld an allem war. Ich hab mich bemüht, das etwas zurechtzurücken, aber da anscheinend kein Historiker Stadtler ernst genug nimmt, ihn zu widerlegen, fehlen für die notwendige Totalrenovierung die zuverlässige Informationsquellen. Ich wäre aber einverstanden, den Artikel deutlich einzudampfen, denn Stadtler allein ist ja auch keine. Gruß, --Φ 12:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Da wäre noch so einiges zu überprüfen, nicht nur hier im Artikel. --Asthma und Co. 09:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Es gibt eine ganze Latte von Historikern die sich mit dem Antibolschewistenfonds beschäftigen und etliche davon den Antibolschewistenfonds auch im Zusammenhang mit der Förderung der NSDAP oder Hitler sehen: Buchquellen zum Antibolschewistenfonds in der Google Buchsuche (beta 2007) - dazu kommen wohl noch die bei denen der Antibolschewistenfonds unter Antibolschewismusfonds und dann noch mit und ohne "S" steht. Bereits der erste Artikel als Lemma hatte unter Weblinks diesen Link zu der Ergebnisliste bei Google-Books. Diese drei Herren hier scheinen mir zu der Gruppe von Wikipedianern zu gehören, die "das Wissen der Menschheit auslöschen" möchten. An das scheint mir auch Nutzer Asthma zu denken, wenn der von "überprüfen" einer ganzen Liste von Artikeln spricht. -- edgar8 01:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Ich möchte deshalb alle redlichen Mitleser bitten sich dieser Sache anzunehmen. Da sich in Wikipedia Gruppen bilden die systematsich Spammen, Löschen (auch als Admins!) und redirects in unpassende Unterkategorien machen, wird das ganze Wikipediaprojekt gefährdet. Ich gehe davon aus, dass es Ansicht dieser drei Herren ist, alles zu löschen im Zusammenhang mit dem Antibolschewistenfonds. Ich alleine habe nicht genügend Zeit gegen diese Lösch- und Spam-profis anzukommen. -- edgar8 01:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Antibolschewistenfonds der deutschen Wirtschaft muß ein eigenständiges Lemma werden

... auf den dann von hier aus verlinkt wird bzgl. der Deatils. Sonst wird es weiter Verwechslungengeben wie Jesusfreund beschreibt: "dass in der Liga der Fonds gegründet wurde ".. Der Antibolschewistenfonds wurde nicht von der Antibolschewistischen Liga finanziert sondern umgekehrt.

Die letzten zehn Tage hatte auch jemand den redirekt herausgenommen, weil die Mehrzahl der Diskusionsteilnehmer ein eigenständiges Lemma forderte. Daraufhin wurden auch schon etliche Quellen und inhaltliche Verbesserungen für das Hauptlemma Antibolschewistenfonds gepostet. Welcher Vandale hat, denn das nun wieder gelöscht und schon wieder diesen chaosstiftenden Re-direkt hierher gemacht? Ich werde das Hauptlemma Antibolschewistenfonds der deutschen Wirtschaft (so wird der Fonds auch in der wiss. Literatur genannt) zunächst in einem Parallel-Wikipedia, wo es nocht solche Chaos-Lösch-Vandalen und Re-direktoren gibt posten und dann, wenn der fertig ist hier rein posten. Es gibt zig Historiker-Quellen zum Antibolschewistenfonds - wie ja eigentlich auch in dem Link der Ergebnisliste einer Google-Books-Suche zu sehen. Ttrotzdem laufen heir immer noch Leute rum die mit der Begrüngung, Stadtler sei die einige Quelle, das wahrheitswidrig Thema wegzensieren wollen. -- 14:03, 7. Aug. 2010 (CEST)

Heinrich Brüning: Antisozialist Stadtler gäbe sich sozialistsich?

Dieser Brüning soll in seinen Memoiren geschrieben haben: "Sie wären vor den radikalsten sozialistischen Ideen nicht zurückgeschreckt, wenn diese einen Weg geboten hätten, die Einheit Deutschlands aufrechtzuerhalten.[11]"

So eine Aussage ist m.E. aus zwei Gründen nicht ernst zu nehmen:

1. Stadtler war aktiver, mordanstiftender Sozialisten- und Sozialismusfeind, Antibolschewist und hatte nie etwas mit Abschaffung von Kapitalismus am Hut. Seine Sozialismusvorstellung war eine nationalisische Diktatur des Kapitals bei dem sich das Kapital um "seine Arbeiter sorgt und Parteien außen vor sind. >Das war auch die Vorstellung seines Brötchengebers Hugo Stinnes, der sagte er wolle einen Sozialismus mit seinen Arbeitern machen, aber Parteien sollen da nicht dreinreden. Zu dieser Zeit waren zwei Sachen populär: Nationalismus wegen des Versailler Vertags udn Sozialismus durch die erfolgreiche Arbeit und Organisation von Sozialisten, trotz Sozialistengesetzen - insbesondere nach der Oktober-Revolution. Die bürgerlichen Parteien konnten trotz irreführenden Bezeichnungen der reichen Parteien wie DNVP Deutschnationale VOLKSpartei nicht gegen Arbeiterparteien ankommen. Nur deshalb haben Unternehmervertreter wie der bayerische Paul Tafel + Thule-Gesellschaft die Gründung von rechten, antisozialistischen "Arbeiterparteien" wie die Münchner 12-Mann- Deutsche Arbeiter Partei (DAP) durch seinen Edel-Bahn-Vorarbeiter Drexler vorangetrieben. Auch in Nürnberg gab es die (?) DSP - Deutsche Sozialistische Partei als Wettbewerbsbetrieb zu Hitlers NSDAP - die aber aus Sicht der Geldgeber eine schlechtere Perfomance vorgelegt hat und auch zu nahe am echten Sozialismus war. Das alles schaffte natürlich schöne Verwirrung und war die optimale Bezeichnung für die vielen nationalen, antisemitischen und paramilitärischen Gruppen und Arbeiterparteien. Die Gelder die aus dem Antibolschewistenfonds die schon gleich zu Beginn per 50 Mio. Startkredit sofort en masse verteilt wurden gingen ja nicht nur ins militärische Niedermetzeln, die Armee machte auch antibolschewistische Bespitzelung und nationalistsiche Schulungen - Hitler persönlich war im Sept.1919 darin ionvolviert. Er verfeinerte0 dort seinen Nationalismus und Antisemitismus. Er hat (woher hat er denn das Geld) auch Ende 1919 die erste Geschäftstelle für die DAP angemietet. 1920 hat er mit Röhm, der bei der Armee in München war und auch Mitglied wurde, die Partei in NS-DAP umbenannt. Fazit: Bei allen Trends und Arbeiterparteinamen und Sozialismus im Namen ging es nur um Verwirrung stiften und um attraktiv werden, aber bei immer ganz klarer antisozialistischer (Sozialismus im marxschen Sinne) Zielsetzung.

2. Die Einheit Deutschlands war damals kein Thema - auch die Gründung des Freistaats Bayern nicht. Die sozialistische bayerische Regierung hat immer versucht die Einheit der Sozialisten, ja der Arbeiter insgesamt in ganz Deutschland herzustellen, Gewalt zu vermeiden und selbstverständlich ein sozialistisches Gesamtdeutschland im Auge. Kann mir der der das reingeschreben hat erklären welchen Stellenwert bzw. Relevanz dieser Eintrag haben soll? Wenn nicht, plädiere ich dafür, das als (schon wieder) Verwirrung stiftenden und nicht ausreichend relevanten Beitrag heraus zu nehmen. -- 23:56, 7. Aug. 2010 (CEST) richtig nachformattiert u.a. eigene red. Fehler beseitigt --edgar8 01:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

absichtlicher Vandalismus von user PHI ?

User Phi bitte ich hiermit, meine eindeutig belegten Richtgstellungen, dass nicht nur eine handvoll Großindustrielle, sondern ca.50 Vertreter von Industrie-, Handels- und Bankenverbänden anwesend waren bei der Gründung des Antibolschewistenfonds nicht leichtfertig wieder zurückzusetzen.

Es ist belegt durch Literaturangabe 5 und durch mindestens drei wissenschaftliche Artkel die im Link Google-Book Search zu finden sind. ... und im ebenfalls auf Initiative von meiner Erinnerung nach ebenfalls user PHI gelöschten Lemma Antibolschewistenfonds, das nicht auf die Antibolschewistische Liga umgeleitet worden ist und sich derzeit in den Löschlisten befindet, aufgeführt. Bevor Behauptungen wie "Beleg fehlt" aufgestellt werden, sollte man sich wenigstens die angegebenen Quellen anschauen. --edgar8 01:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlt ein Beleg, dass es sich bei den versammelten Unternehmern um "die Spitzen der deutschen Wirtschaftsverbände" handelte. Die Memoiren eines alten Rechtsradikalen können nicht als zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q gelten. Gruß, --Φ 11:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zum Dritten Mal: Der Google-books-Link (also auf die Volltext Bücher der einschlägigen Historiker) zeigt, dass die Tatsache des Spitzentreffens deutscher Unternehmer und Unternehmerverbände nicht bestritten wird, sondern als FAkt behandelt wird. Im Übrigen ist Dr.Eduard Stadtler langjähriger Abgeordneter der nicht unbedeutenden Deutsch-Nationalen Volkspartei,DNVP, Freund von Krupp-Direktor Hugenberg, Friedrich Naumann (heutiger Namensgeber und Idol der FDP und deren Stiftung), finanziell gefördert und als Redner eingelagen von keinem geringerem als dem Direktor der Deutschen Bank, Mankiewitz und er war lange Leiter des damls wie heute höchstbekannten und großen Ullstein-Verlags. Ihn einfach als "alten Rechtsradikalen" zu bezeichnen, der ohne etwas zu wissen daherlabert darzustellen ist nicht sachgerecht. Er war Zeitzeuge und selber dabei und er labert nicht in seinen Memoiren daher, sondern schildert in exakten mit Datums- und stundenweisen Zeitangaben versehene Vorgänge, die ein genaues und äußerst glaubwürigens Protokoll der Geschehnisse darstellt. Das fragliche Buch von ihm basiert auf Tagebüchern und Briefen an seine Frau, die er in die Geschehnisse einweihte und war somit zeitnah und äußerst genau festgehalten. Das zeigt auch bloßes Lesen des Buchs. Das war keine NAZI-Dumpfbacke oder ungebildetes Etwas wie Hitler. Und worauf es ankommt - die Geschischtswissenschaftler bestreiten seine Angaben nicht, sondern arbeiten damit. Selbst der die Summe von 500 Mio. RM für den Antibolschewistenfonds relativierende Tuner, spricht von Spenden jedes anwesenden Verbandsvertreters! Es bist nur du, der hier wiederholt und quellennegierend den Konsens der Historiker abwimmeln will. --edgar8 00:13, 4. Dez. 2010 (CET)

Fasele nicht - liefere einen Beleg, der den Ansprüchen von WP:Q (je gelesen?) entspricht. --Φ 09:34, 4. Dez. 2010 (CET)

Angaben zu Stadtler nach seinem Ausscheiden

Ich schlage vor, Informationen zu Stadtler nach seinem Ausscheiden als lemmafremd aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 14:23, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich setze bei einer Diskussion ein Mindestmaß an Kompetenz, sachlicher Interessiertheit und intellektuellem Anstand voraus. (persönliche Angriffe entfernt, --Φ (Diskussion) 21:04, 4. Okt. 2012 (CEST)) nachdem in einem Artikel mit Schrottwert per Notoperation ein paar Verbesserungen vorgenommen wurden. Und auch hier versuchst du, die Sachen zu entfernen oder zu entschärfen, die dem von dir gewünschten Narrativ in die Quere kommen. Und das obendrein noch ziemlich plump. Ich werde nicht mit dir diskutieren. Ändere, lösche, überpinsele alles, was dir missfällt. Ich sehe kein Mittel, mit dem ich das verhindern könnte. Freundliche Grüße, --Clodius pulcher (Diskussion) 20:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

OK, einverstanden. Nur die Beschimpfungen sparst du dir in Zukunft, OK? Für sowas kann man nämlich gesperrt werden. Freundliche Grüße und danke für die deutliche Verbesserung des Artikels, --Φ (Diskussion) 20:59, 4. Okt. 2012 (CEST)

Kritik an Tuners Weißwaschung der deutschen Wirtschaft, Hitler an die Macht gebracht zu haben

Ich habe was gefunden, das man unbedingt in den Artikel einbauen sollte:

Anti-Turner Artikel: "Schreiben gegen die Geschichte, Aus Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte 1989 /3 , Handke, Horst, http://www.digitalis.uni-koeln.de/JWG/jwg_121_157-166.pdf Trotz der guten Nachweise wie Unternehmer den Aufstieg Hitlers ermöglichten, versucht der Autor eine haarsträubende Weißwaschung der "Großunternehmer" mit unzulässigen Methoden. Die Gelder alleine und dass auch mehr Gelder an andere (eigene Parteien) flossen, ist nicht ausschlaggebend für eine negierung der Rolle der deutschen Wirtschtschaft. Die massive zusätzliche mediale Unterstützung durch den Hugenberg-Medienkonzern, unter Leitung des ehemaligen KRUPP-Direktors und Mitglied des ersten Kabinetts der Hitler-Regierung, Alfred Hugenberg, der neben den Verlagspublikationen auch über seine Presseagenturen fast die gesamte deutsche Presse mit nationalistischen Inhalten füllte und Hitler zur Macht verhalf, darf man nicht vergessen. Und auch die frühe Förderung des gesamten nationalistischen und pseudosozialistischen Umfelds seit Januar 1919 durch den "Antibolschewistenfonds der deutschen Wirtschaft", die durch eine Umlage auf alle Firmen über die Wirtschafstverbände nominell 500 Mio.Reichsmark und eine Sofortkredit in Höhe von 50 Mio. für jedes erdenkliche antibolschewistische Projekt ausgegeben wurde, darf nicht negiert werden. --edgar8 (Diskussion) 11:37, 3. Jul. 2013 (CEST)

In der verlinkten Rezension von Horst Handke kommt die Antibolschewistische Liga gar nicht vor. Daher verstehe ich nicht, wie sie zur Verbesserung dieses Artikels dienen könnte. --Φ (Diskussion) 13:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

mindestens bis 1925 aktiv?

Claudia Kemper, Das „Gewissen“ 1919-1925. Kommunikation und Vernetzung der Jungkonservativen. Oldenbourg, München 2011, ISBN 978-3-486-71385-5, S. 128, schreibt von der „Auflösung der ‚Antibolschewistischen Liga‘ noch im Jahr 1919“. Das verträgt sich nicht mit der Angabe in der Artikelzusmamenfassung, sie wäre mindestens bis 1925 aktiv gewesen. Dafür finde ich im Artikeltext keinen Beleg. Ich schlage vor, entsprechend zu ändern. --Φ (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2020 (CET)

Fürs Protokoll --88.70.134.53 02:18, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal überarbeitet und dabei die angebliche Aktivität „mindestens bis 1925“ und weitere unbelegte Angaben entfernt. --Φ (Diskussion) 17:21, 19. Jan. 2020 (CET)

ein paar Worte zur Nachfolgeorganisation der Liga zum Schutze der deutschen Kultur und ihres Wirkungszeitraums wären wüschenwert. Nach OR gab es in Neheim einer mehrheitlich katholischen kleinen Industriestadt laut Adressbuch mindestens bis 1928 einen Vertreter dieser Gruppe. Ein versprengter Indianer oder lohnt es sich dieser Nachfolgeorganisation nachzugehen? --Machahn (Diskussion) 00:07, 20. Jan. 2020 (CET)

Hallo Machahn, danke für die Info. Claudia Kemper schreibt von „Auflösung … noch 1919“ (s.o.), aber vielleicht meinte sie auch nur die Umbenennung in die Kultur-Liga. Ich habe in der Literatur kein Auflösungsdatum gefunden (ebenso wenig eins für „mindestens bis 1925 aktiv“) und es im Artikel deshalb offengelassen. Übermäßig aktiv scheint die Liga nach 1919 aber nicht mehr gewesen zu sein. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 15:34, 20. Jan. 2020 (CET)