Diskussion:Antikes Griechenland/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Antikes Griechenland/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antikes_Griechenland/Archiv#Thema_1

Dunkle Jahrhunderte

Kleine Anmerkung: Die dunklen Jahrhunderte waren bereits ausgelagert, sonst hätte ich es bei Geschichte Griechenlands reingepackt. Wäre es nicht vielleicht sinnvoll, die Dark Ages und Frühzeit HIER einzufügen und "Geschichte Griechenlands" als Portal zu nutzen? Benowar 19:21, 28. Jul 2004 (CEST)

Sehe ich auch so und schließe mich dem Vorschlag an. Ein Kritikpunkt: Ich bin auf diese Seite via Umleitung gelang, als ich "Klassische Zeit" aufrufen wollte. Ich denke diese Epoche sollte aber (wie andere Epochen) ein separater Artikel sein, der wesentlich spezieller ist und auf den von hier aus verwiesen wird. Ähnlich könnte man es bei den anderen Epochen machen. Gruß Minos 18:34, 7. Aug 2005 (CEST)

Am besten wäre es, die griechische Geschichte in drei Teilen (Artikeln) abzuhandeln

1. Vorgeschichte & Antike (etwa bis zur Völkerwanderung 350/500 n. Chr.)
2. Byzantinisches Reich und osmanische Herrschaft (bis ins 18. Jahrhundert)
3. Unabhänggigkeitsbewegung und -krieg, modernes Griechenland

Gewisse Überschneidungen an den Epochengrenzen sind kein Problem. Und Spezialartikel zu bestimmten kürzeren Zeitabschnitten und einzelen Regionen gibt es sowieso in Fülle, sie müssen nur gut verlinkt werden. Decius 14:24, 27. Aug 2004 (CEST)

Zu wenig griechische Kunst

Für mich ist in dem Artikel zu wenig von der griechischen Kunst die Rede, wenn man schon von Kunstgesichte hier her Kound10:58, 14. 06. 2005

Habe ich nicht gemacht. Bin auch kein Kunsthistoriker - wen es stört kann - entsprechendes Wissen vorausgetzt - gerne was ergänzen. --Benowar 11:18, 14. Jun 2005 (CEST)

Verbesserungswürdiges Kapitel: Die soziale Stellung der Frau

Folgender Text (nach Versionsgeschichte Hauptquelle: Sahrah B. Pomeroy:Frauenleben im klassischen Altertum,Kröner 1985) zur sozialen Stellung der Frau im antiken Griechenland wurde von 84.191.74.253 in den Hauptartikel eingefügt und von mir ersteinmal in der Diskussion zwischengelagert. Das Kapitel scheint mir abgesehen von Rechtschreibung und Texteinbindung verschroben und teilweise sehr oberflächig. Löschen wollte ich den Eintrag trotzdem nicht. Vielleicht hat jemand die Muse sich dem Thema anzunehmen und den Text zu verbessern/ersetzen und etwas einzudampfen. Gruß --Balduin 12:34, 3. Dez. 2006 (CET)

Die soziale Stellung der Frau

Die Frau in der Antike Griechenlands war schwer reglementiert,dies sagen erste Zeugnisse aus Dokumenten und später Kulturelle Manuskripte.

• Sparta

Die bekannten Gesetze besagen dass im kriegerischen Stadtstaat Spartas die Frau in erster Linie als Mutter,die die Krieger gebar,anerkannt war.Sie hatte allerdings im Gegensatz zu den Athener Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich wesentlich mehr Vorteile.So hatte sie etwa jegliches Erziehungsrecht der Töchter und die Aufsicht der bediensteten.Sie erwarb im Laufe der Zeit ein wesentliches an Mitspracherecht auf Mitgift und Erbe.In gehobenen Schichten lockerte sich die Stellung weiter.Ihre Aufgaben waren das soziale und wirtschaftliche.Die Männer hingegen die Politik und somit hier besonders die Kriegsführung und das Militär.

• Athen

Durch das Aufkommen der Demokratie und das Gleichheitsideal verstärkte sich die Interpretation der Männer zum Überheblichkeitsgefühl.mann stellte sich über jegliche Fremde,Sklaven und die Frau.Es herrschte ein strenge Isolation der Frau.Sie lebte idealerweise Abgeschottet und möglichst unbemerkbar in der Öffentlichkeit.Sie hatte sich zu verhüllen und stets den Vorgeben der Männer zu gehorchen.Gesetzgeber Solon erließ letzlich sogar Bestimmungen zur Sexualität die besagen das eine vergewaltigte Frau nicht des Lebens in einer Ehe würdig erwiesen wird und verstoßen gehört.Außerdem eine Regel über die Häufigkeit des Geschlechtsverkehr mit dem Ehemann.Das Sexualleben der athener war geprägt von der Prostitution und der Homosexualität.Huren wurden Verhältnissmäßig kultiviert angesehen und bildeten selbst Lebensgemeinschaften.Erst mit der hellenischen zeit und des gleichzeitigen Endes der Stadtstaaten traten die Frauen mit ihrer Diskriminierung in die Öffentlichkeit und gewannen erstmals an Willensstärke und Machtbewusstsein im rahmen ihrer bis dahin nicht vorhandenen rechte. Die Autorität der Männer schwachte dadurch zunächst etwas ab.sie übernahmen bis dahin unterdrückte Politische Funktionen und bekamen vorallem das Bürgerrecht.Auch in wirtschaftlicher Hinsicht erweiterte sich ihre Stellung.

Eigensinn

@Benowar, Dein Eigensinn hat keine Grenzen - mit einer Enzyklopädie haben diese Dinge aber nichts zu tun. Wir schreiben hier keine Artikelchen, sondern eine Enzyklopädie. Bitte versuche dem auch gerecht zu werden. Alle einschl. Datumsangaben sind laut unseren Konventionen mit v. Chr. zu kennzeichnen, eine Allgemeine Bemerkung dazu erübrigt sich. das gilt auch für andere Eigenwilligkeiten.--Löschfix 12:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich kann dir gar nicht sagen wie egal mir dein Tadel ist. Deine Eigensinnigkeiten im Bereich der Lit.formatierung sind mehr als nervend. Wenn du mal genau hinsehen würdest: Ich habe den Daten korrigiert, solange aber den alten Text eingestellt. Nun sind alle Daten, soweit ich sehen kann, verlinkt. Ich leide hier an einer schweren Grippe und habe daher keine Lust auf deine Spielchen, was deiner Ansicht nach eine Enzyklopädie ausmacht. Ist mir ehrlich gesagt auch nicht wichtig. Ich versuche ja, immer möglichst gelassen zu bleiben, aber hier reicht es mir: deine Veränderungen der Anmerkungen ergeben keinen wirklichen Sinn, weil es bis heute in der WP keine einheitliche und verbindliche Regelung dafür gibt (siehe Wikipedia:Einzelnachweise). EOD - und guten Rutsch. --Benowar 12:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Das Genervt sein ist nun mal kein Thema für die WP, auch nicht ob Dir was egal ist. Eine Enzyklopädie schreiben heißt systematisch denken, im Unterschied zu manchem Fachartikel. Und das drückt sich gerade auch in formaler Systematik aus. Wir erzeugen ein Produkt für den User, der damit möglichst einfach klar kommen soll. Es kann nichts schaden sich die WP als ein großes Buch vorzustellen, ein Buch mit vielen Bänden. Alle hier arbeiten an dem selben Buch. Das scheint so einigen nicht wichtig zu sein. Muss alles einer Regel unterzogen werden, damit das auch verwirklicht wird? Ich meine nein, es genügt, wenn alle den Willen haben an einem gemeinsamen Buch zu arbeiten. Dass es also keine Regel gibt, ist keine Ausrede. Im konkreten Fall gibt es die Regel, dass wir alle betreffenden Jahreszahlen mit v. Chr. kennzeichnen, was in meinen Augen auch sehr viel Sinn macht. Individualismus nutzt hier wirklich keinem, es beruhigt nur die Nerven des jeweiligen Autors. Im übrigen war das kein Tadel. Ich lese Deine Artikel oft sehr gerne. Aber das tut doch hier nichts zur Sache. Ich wünsche Dir gute Besserung und mehr Gesundheit im neuen Jahr.--Löschfix 13:05, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich erwarte jetzt nicht, dass wir uns einigen, auch wenn ich da ja nicht ganz alleine stehe. Ich bin allerdings selbst für ein stärkeres Reglement, ob nun aber die Anmerkungen (oder Referenzen oder wie auch immer) da oder dort stehen, ist doch etwa sekundär. In anderen Fällen darf man dem Leser auch etwas gesunden Menschenverstand unterstellen, um kleinere Abweichungen zu rechtfertigen. Die Jahreszahlregelung hatte hier keinen wirklichen Nutzwert, da 95 % der Angaben v. Chr. sind - aber egal. Ich denke auch, dass man Bereiche wie Biologie, Chemie oder Geschichte nie über denselben Kamm scheren kann. Dass keine Regel existiert ist übrigens keine Ausrede, sondern eine schlichte Feststellung. Ist aber alles auch nicht das Thema. Aber danke für den Genesungswunsch. --Benowar 14:04, 29. Dez. 2006 (CET)

Kategorie: "Staat (Antike)"

Da man den umseitigen Artikel (sicher aus gutem Grund) nicht mehr bearbeiten kann, hier meine Bitte: Könnte jemand der befugt dazu ist als weitere Kategorie "Staat (Antike)" eintragen (analog zu z.B. Römisches Reich)? Mir fiel auf, dass auf der entsprechenden Kategorie-Seite dieser Eintrag fehlt! - Danke, Gruß Valja 02:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist nur für unregistrierte Benutzer gesperrt (aufgrund des wiederholten Vandalismus). Ansonsten kann ihn freilich jeder auch weiterhin bearbeiten. --Benowar 19:09, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte die Kat jetzt eben "blind" eingefügt, allerdings ist mir dies bei genauem Hinsehen doch zu problematisch; schließlich gab es ja keinen "antiken griechischen Einheitsstaat" o.ä. Rom ist da ein anderer Fall. Andere Meinungen? --Benowar 19:13, 13. Jan. 2007 (CET)

Partielle Neugliederung des Artikels

Um die Attische Demokratie im Verbund mit ihren wesentliche kulturellen Begleiterscheinungen darzustellen, habe ich – ohne Substanzverluste, wie ich zuversichtlich hoffe – im Zuge meiner Überarbeitung eine partielle Neugliederung des Artikels vorgenommen. Außerdem habe ich in wenigen Fällen von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, für den Darstellungszusammenhang weniger bedeutsame Elemente in Fußnoten unterzubringen. -- Barnos -- 18:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Beginn

Das "archaische Griechenland" beginnt schon 800 v.Chr. und nicht 700 v.Chr. Vgl. Karen Piepenbrink: Das Altertum. In: Michael Erbe (Hg.): Grundkurs Geschichte. Verlag W. Kohlhammer Stuttgart 2006. -- 84.63.115.47 21:42, 19. Aug. 2007‎

Ende der klassischen Phase

darf ich mal blöd fragen, wieso das ausgerechnet so ein exaktes Jahr ist (336)? was genau passierte denn da so? Nicht das ich was gegen exakte Jahre habe :-) aber ich würde das gerne mit einem Ereignis verbinden und lese hier im Artikel nix -- Hartmann Schedel ^Prost 23:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

ich bin doch zu doof - das war Philip II. Tod - ok ok. Ist's erlaubt meinen Beitrag hier wieder wegen "überflüssig" zu löschen? -- Hartmann Schedel ^Prost 23:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

So doof ist die Frage gar nicht, die klass. Periode könnte auch 323 enden, was inzwischen als "gängige" Angabe gilt (336/323) --JOL 12:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Zwei antike Griechenkulturen

Gibt es nur ein antikes Griechenland? Mir fehlen die deutlichen Hinweise darauf, das es zwei "antike" griechische Zivilisationen gab. Die erste etwa 400 Jahre (?) vor der hier besprochenen. Der blinde Dichter Homer soll das griechische Volk dazu ermuntert haben, die einst untergegangene Kultur, wie sie über die Jahrhunderte in Erzählungen erhalten wurde, noch einmal aufzubauen. 13.10.2007, Schanzki

Kompaktere Überschriften

Bei den Abschnitten zur hellenistischen und zur römischen Phase plädiere ich hinsichtlich der Überschriften für ein etwas kompakteres Format. Den Beginn des Hellenismus auf den Herrschaftsbeginn Alexanders des Großen zu datieren, entspricht der Datierung des Hauptartikels und sollte anders als die Bestimmung des Endes der klasssischen Ära Griechenlands unzweideutig möglich sein.

Für die Fortexistenz des antiken Griechenlands im Römischen Reich wird eine Datierung m.E. nicht mehr benötigt, weil der Beginn im vorhergehenden Kapitel bereits deutlich angezeigt wird und das Ende der Antike bekanntlich unterschiedlich datiert wird. Mein Überschriftenvorschlag für die beiden Schlusskapitel:

• Griechenland in hellenistischer Zeit (336 v. Chr. - 27 v. Chr.)
• Teil des Römischen Reiches bis zum Ausgang der Antike

-- Barnos -- 15:26, 30. Okt. 2008 (CET)

Zustimmung meinerseits. --Benowar 15:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Macedonia

verlinkt auf Makedonien, richtig waere jedoch Macedonia (Provinz). Bitte korrigieren, da Artikel halbgesperrt. --67.246.16.225 05:25, 16. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

Aufbau, Nautisierung

Ich finde es reichlich ungeschickt, den Abschnitt "klassische Zeit" beim Artikel Geschichte Athens hierher auszulagern. Wichtige Aspekte sind dann wiederum ausgelagert und in "attische Demokratie" und "attischer Seebund" abgehandelt - oder eben auch nicht abgehandelt, so z.B. wichtige Themen wie die "Nautisierung" der Gesellschaft Athens im 5. Jahrhundert. Als Leser hat man es hier nicht leicht. --Dlugacz 16:03, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, man muss sogar selbst lesen, so eine Zumutung. Aber bleib tapfer. Vielleicht hilft es, wenn du mehr Artikelarbeit betreibst, nur so ein Gedanke, wenn ich mir deine Beiträge anschaue. --77.8.111.114 16:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

Marxistische Historiker bei Literatur

Habe unter "Weiterführende Literatur" die Überschrift "Marxistische Historiker" erstellt und 2 von letzteren angeführt (G. de Ste. Croix und Ellen M. Wood) – das wurde gelöscht.

Die antike griechische Gesellschaft war eine Agrargesellschaft, daneben gab es Handwerker, Bauarbeiter und Begarbeiter. Zur Elite gehörte - plakativ ausgedrückt - ca. niemand (außer Platon, Aristoeles, Perikles, die Dichter, usw - die kommen ja eh vor, in "Kultur u Gesellft der..."). Mein Beitrag war für Leute gedacht, die erstmals etwas über die griech. Antike erfahren wollen und denen in der Darstellung etwas fehlt: nämlich einfach die Basis der Gesellschaft, die Produzenten von materiellen (!) Gütern--Mischa004 13:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Es geht um die Relevanz. Das Werk von de Ste Croix (dessen Werk zum Pelop. Krieg ich sehr lesenswert finde) behandelt allgemein die Antike, Wood ist keine Althistorikerin. De Ste Croix ist auch nicht ganz unproblematisch (siehe Rigby, Marxism and history: a critical introduction, S. 225ff.; Yavetz, Slaves and slavery in ancient Rome, S. 149ff.), aber gut, das gilt für so manches Werk. Aber das Buch ist sicherlich kein Standardwerk zum antiken Griechenland, sondern eine spezifische Betrachtung eines bestimmten Aspekts der antiken Geschichte, die man so oder so bewerten kann. Die soziale und wirtschaftliche Entwicklung berücksichtigen die angegebenen Standardwerke aber auch (so Stahl die Gesellschaftsgeschichte, Hornblower allgemein die Entwicklungen, von der Cambridge Ancient History ganz zu schweigen). WP:Lit gibt zu Recht als Leitfaden Standardwerke oder aktuelle wissen. Einführungen bzw. Überblicke vor. Nur de Ste Croix könnte dafür noch in Frage kommen, Wood nicht. Ich werde daher de Ste Croix einfügen, mit Kommentar, und sehe dies hier als erledigt an. Schönen Tag noch --Benowar 13:55, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke, ich bin damit vollends zufrieden und du hast recht. Danke auch für die Antwort. Ebenfalls noch nen Schönen Tag! --Mischa004 15:18, 3. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

Muss noch hinzufügen, dass das Buch von de Ste Croix sicherlich (und m.M.n. zurecht) insofern umstritten ist, als es - marxistisch eben - die ganze gri. Antike als Klassenkampf auffasst; man darf aber nicht vergessen, dass es außerdem ein unfassbar genaues und detailiertes Buch zur Klassenstruktur dieser Gesellschaft ist und nicht nur - wieder plakativ gesagt - von der Geschichte der Reichen, Aristokraten, intellektuellen Müßiggänger erzählt! --Mischa004 12:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

Rom aus heiterem Himmel

Nachdem das Wort "Rom" die ersten 3/4 des Artikels mit keinem Wort erwähnt wird, kommt wie aus heiterem Himmel dieser Satz:

196 v. Chr. verkündete der römische General Titus Quinctius Flamininus die Freiheit Griechenlands, Rom blieb aber Protektoratsmacht.

Vielleicht sollte erst mal beschrieben werden, dass (und wie) Griechenland seine Freiheit verlor und Rom zur Protektoratsmacht wurde.
Auch etwas anderes verwirrt mich: Dieser Satz steht unter dem Abschnitt über die hellenistische Zeit - und nicht wie ich erwartet hätte, im darauffolgenden Abschnitt "Teil des Römischen Reiches...".
Da ich vom Thema keine Ahnung habe: Ist das so korrekt? Mir kommt es irgendwie falsch vor.
Und auch der Abschnitt "Teil des Römischen Reiches..." erklärt nicht, wie es dazu kam, dass Griechenland plötzlich römisch war. --89.14.206.179 23:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Kritik ist nicht berechtigt. Der zitierte Satz kommt nicht aus heiterem Himmel. Zuvor heißt es: „... kam es zum Eingreifen des Römischen Reiches gegen Philipp V. von Makedonien. Im Zweiten Makedonisch-Römischen Krieg (200–197 v. Chr.) wurde Makedonien vernichtend geschlagen.“ (Das war auch schon damals so, als der Beitrag geschrieben wurde.)

Und die Aufteilung der Informationen auf die Abschnitte Hellenistische Zeit/Römisches Reich stimmt. Die Grenze ist die Umwandlung Griechenlands in eine römische Provinz (146 v. Chr.). Im oberen Abschnitt kommt danach nur noch ein chronologischer Ausblick, und zwar nur ein Satz, ebenfalls zum Thema „Einverleibung der hellenistischen Reiche in das Römische Reich“. Lektor w (Diskussion) 21:00, 27. Sep. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:00, 27. Sep. 2015 (CEST)