Diskussion:Antitrinitarier

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antitrinitarier“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Geschichte

Diesen Satz: Der Arianismus starb jedoch im 8. Jahrhundert aus., Ist nicht Neutral, es ist nicht ganz geklärt, ob manche Arianer ihr Glauben in mohammedanische Religionen eingehen liessen. In der Türkei gibt es auch noch Christliche Minderheiten, die nicht Trinitarisch sind. --Die Barkarole 18:42, 23. Feb. 2008 (CET)

Ob irgendwelche Ideen oder theologischen Einflüsse der Arianer in den Islam übergingen hat nichts damit zu tun, dass die Arianer selbst als historische Bewegung irgendwann nicht mehr existierten. In der Theologie war Arianismus nach 400 kein Thema mehr, politisch haben sich im 7. Jahrhundert die letzten arianischen Germanenfürsten trinitarisch taufen lassen (wobei ihre Untertanen in vielen Fällen die ganze Zeit trinitarisch geblieben sind, sogar im Fall der Vandalen, die die trinitarische Kirche gezielt verfolgten) siehe Arianismus. Eine durchgehende Tradition von den Arianern des 4. Jahrhunderts zu heutigen nichttrinitarischen Bewegungen ist meines Wissens weder nachgewiesen noch wird das unter Kirchengeschichtlern als ernstzunehmende Hypothese angesehen - auch wenn viele Nichttrinitarier heute ähnliche Bibelverse verwenden wie seinerzeit die Arianer. Irmgard 12:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Streichungen

Ich beabsichtige, den gesamten Abschnitt "Biblische Hinweise für ein nicht trinitarisches Gottesbild" zu streichen. Er erfüllt unsere Quellenanforderungen nicht. Er versucht eine Primärauslegung der Bibel.

Hinzu kommt, dass die Sichtweise der Trinitarier implizit falsch dargestellt wird. Ein Beispiel: "Nichttrinitarier legen die folgenden Bibelverse so aus, dass der Vater zuerst da gewesen sei und Jesus Christus von ihm gezeugt worden sei vor aller anderen Schöpfung". Dazu aus dem (trinitarischen) Nicäno-Konstantinopolitanum: "Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist vor aller Zeit,..." Wo ist hier der Widerspruch?

Noch ein Beispiel: "Auch der auferstandene Jesus werde als eigenständige Persönlichkeit beschrieben, die vom Vater verschieden ist:" Auch hier ist ein direkter Widerspruch zur üblichen Formulierung der Dreieinigkeitslehre (Ein Gott in drei Personen) nicht zu erkennen.

Zu den eigentlichen theologischen Knackpunkten heißt es hingegen nur "Geschichte: siehe dazu auch Arianischer Streit". Eine wirkliche Auseinandersetzung mit den theologischen Problemen beider Seiten findet im Artikel nicht statt. In dieser Form halte ich das nicht für enzyklopädietauglich. Es wäre aber erst die Auseinandersetzung mit den Argumenten beider Seiten, die hier enzyklopädisch relevant wäre.

Ninety Mile Beach 16:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Im Wesentlichen hast du recht, bis auf den letzten Satz: Eine Auseinandersetzung ist da nicht zwingend nötig: enzyklopädisch relevant wäre auch eine Aufzählung von Argumenten, die von historischen Nichttrinitariern verwendet wurden - natürlich mit Quellenangabe. Irmgard 17:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt befindet sich in der Überarbeitung. Im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedia-Artikeln ist einiges mit Quellangaben versehen. Die Bibel gilt als das meistgelesene Buch überhaupt und ist schon daher relevant. Wikigerman 00:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Bibel ist zweifellos relevant, aber sie ist keine Sekundärliteratur sondern eine Primärquelle - und die Information in einem Wikipedia-Artikel nicht auf Primärquellen sondern auf Sekundärliteratur beruhen. Irmgard 21:34, 28. Feb. 2008 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht um den Inhalt der Bibel, sondern um die Auslegung einer ganzen Reihe von Bibelstellen. Für die Frage, wie diese Bibelstellen verstanden werden und aus welchen Gründen, braucht man in der Tat Sekundärliteratur. Insbesondere, wo es in Nichttrinitarier um eine fast schon zu vernachlässigende Minderheitsmeinung in der Theologie geht. Deren Argumente quasi als Fakten darzustellen, kann im Sinne des NPOV schon mal gar nicht angehen. Ninety Mile Beach 21:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Falls es so überaus wichtig ist, wie nichttrinitarische Bibelstellen in der Sekundärliteratur verstanden werden (was meines Erachtens persönliche Ansicht ist), könnte eine weitere Überschrift eingefügt werden wo dieses Thema erläutert wird. Die Überschrift des diskutierten Abschnitts lautet jedoch "Biblische Hinweise" und nicht "Biblische Philosophie" oder "Biblische persönliche Auslegungen". In puncto Auslegung jedoch ist die Bibel so konzipiert, dass sie sich selber auslegt, und dagegen ist meines Erachtens nichts einzuwenden. Wikigerman 23:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Einwand: Wenn die Bibel sich tatsächlich selbst auslegt, warum gibt es dann bibeltreue Trinitarier und bibeltreue Nichttrinitarier??? Das sind doch ziemlich relevante Unterschiede in der Auslegung (und es gibt noch jede Menge anderer unterschiedlicher Auslegungen - wohlgemerkt unter bibeltreuen Christen). Irmgard 23:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Es gibt viele biblische Auslegungen die sich von der Bibel entfernen und die am Ziel vorbeigehen. Wikigerman 23:57, 1. Mär. 2008 (CET)

Sicher - aber wie entscheidest du, welche das sind? Wenn du nach deiner persönlichen Sichtweise gehst, dann gehört das nicht in die Wikipedia, da hier persönliche Meinungen der Autoren nicht gefragt sind. Also musst du dich in der Wikipedia auf irgendeine Autorität beziehen - und die muss dann korrekterweise angegeben werden (wobei "der Heilige Geist und wir" nach Apg. 28 abgesehen von dem konkreten Brief dort nicht als Autorität für unterschiedliche Auslegungen gilt). Irmgard 16:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Urheberrechte für das was geschrieben wird liegen bei jedem selber. Es muss mit Quellangaben belegt sein. Was ist daran so schwer zu verstehen? Wikigerman 23:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Liebe Diskussionsteilnehmer! Womit wird die Trinitätslehre zu begründen versucht (oder sagen wir: aus welcher Lehre wurde sie konstruiert-) wenn nicht mit der Bibel?! Nun ja, wenn dem so ist, weshalb darf dann ein Nichttrinitarier nicht ebenso wie ein Trinitarier (und wie vor und während der Konzile geschehen) mit der BIBEL begründen? Die Nichttrinitarier waren zur Zeit der Entstehung des Dogmas durchaus nicht fortwährend in der Minderzahl, sondern zeitweilig war es sogar umgekehrt. Wer dann von "zu vernachlässigender Minderheitsmeinung" spricht, sollte dies unbedingt überdenken, denn dies mag HEUTE so sein. Im Weiteren wissen wir doch, daß Mehrheiten nicht automatisch recht haben, die Geschichte zeigt folgenschwere Untergänge von Mehrheiten im Irrtum. Die Begriffswahl "zu vernachlässigen" impliziert aber etwas anderes. Trinitarier wie Nichttrinitarier fußen ihre Lehren letztlich auf der Bibel, auf keinem anderen Buch, keinen anderen Schriften. Aus diesem Grund macht es in meinen Augen wenig Sinn, zwingend separate Literatur zu fordern, wo es sich dort letztlich um nichts anderes als Gedanken um biblische Lehren handelt, die -wie sollte es anders sein- in der Bibel zu finden sind. Die Frage ist und bleibt dieselbe, wie sie es damals -nur mit anderen Gewichtungen- war: Wer recht hat! Das lässt sich aber nur mit der Bibel herausfinden, nicht anders. Noch etwas: Es ist ein wichtiger Einwand, weshalb es "bibeltreue" Trinitarier und Nichttrinitarier gibt, wo doch die Unterschiede in der Lehre im Grunde wie Feuer und Wasser sind. Wir sollten uns tatsächlich bewusst machen, daß nur eine von beiden Parteien recht hat und damit die andere ganz automatisch nicht bibeltreu sein kann. So wie es nur eine Wahrheit gibt, und nicht mehrere. (natürlich gibt es dann wieder Untergruppierungen und -Verirrungen). Um das Herauszufinden, kann Wikipedia wesentlich hilfreich sein, und wie soll sie das glaubhaft tun, wenn nicht mit der Bibel? Sekundärlitaratur hin oder her, wenn ich Christ bin (ich bin es) dann interessiert mich die Bibel, nichts anderes. PS: Die Bibel legt sich tatsächlich selbst aus, das Problem ist nur, daß u.a. 2.Petrus 3,15-17 nicht hinreichend ernst genommen wird. Mfg gibtsnochnicht

"Alle Versuche, die Trinitätslehre aus den biblischen Texten herzuleiten, sind zum Scheitern verurteilt, weil es dort noch nicht einmal Spuren für eine Trinitätslehre gibt" (Quelle: Helmut Fischer, Haben Christen drei Götter? Entstehung und Verständnis der Lehre von der Trinität, Theologischer Verlag Zürich 2008, S. 52). Das ist doch eine Sekundärquelle, von einem Theologie-Professor aus Hessen. Weitere Zitate: "Nüchtern ist ... zu sehen, dass sich in der Schrift keine Trinitätslehre findet" (Häring/Kuschel, Trinität, in: Wörterbuch des Christentums, 1988, S. 1279 [1280]). "Die Predigt Jesu und das ihm nahestehende palästinensische Christentum bieten keine Anknüpfungspunkte für eine Trinitätslehre" (Karl-Heinz Ohlig, Ein Gott in drei Personen? Mainz 1999 S. 28).

Ich denke mal, dass das der Kern jeder antitrinitarischen Argumentation ist - dass in der Bibel nichts von Trinität steht. Also gehört es meines Erachtens in den Artikel hinein, natürlich mit den Quellenangaben. Wenn ich das jetzt in den Artikel hineinstelle: Bleibt es dann drin, oder schmeißt jemand das wieder 'raus? --Steuerhorst 22:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Von Februar bis Juli hatte jede/r Zeit, etwaige Bedenken gegen die Hereinnahme obiger Positionen vorzubringen wie auch gegen die Wiederaufnahme zwischenzeitlich entfernter Argumente, soweit durch Sekundärquellen belegt ist, dass die genannten Argumente tatsächlich von Nichttrinitariern verwendet werden oder wurden. Dafür habe ich alle nicht durch entsprechende Sekundärquellen belegten Argumente herausgenommen, sodass nunmehr die früher zu Recht vorgebrachten Bedenken ausgeräumt sein müssten.

Bitte schaut euch das mal ganz in Ruhe an, ohne vorschnell zu löschen. Wer einzelne Punkte zusammenfassen, anders ordnen oder besser formulieren kann, möge dies gern tun. Aber bitte nicht einfach ohne Begründung alles wieder rückgängig machen. Zumindest sollte das vorher im Plenum diskutiert werden - also bitte keine destruktiven Alleingänge, aber gern konstruktive Verbesserungen.

Hinweis: Die Auflistung von Argumenten gegen die Trinitätslehre dient nicht dazu, antitrinitarische Missionierung zu betreiben. Sie ist vielmehr logische Folge des Anliegens eines Artikels über Nichttrinitarier, zu beschreiben, was Christen bewegt, entgegen der herrschenden Lehre nicht an einen dreieinigen Gott zu glauben. Das heißt nicht, dass die genannten Argumente gegen die Trinitätslehre objektiv richtig sind oder subjektiv überzeugend. Eine Meinung dazu kann sich jede/r selbst bilden. Es geht hier nicht darum, Meinungen zu verbreiten.--Steuerhorst (Diskussion) 18:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der Name für:

Manche glauben, daß Jesus nicht Gott ist, sondern ein perfektes menschliches Wesen war, und sind Atheisten. Das geht doch auch. Sogar mit vielen Varianten, die Auferstehung könnte aus einem Mangel an Wissen mißverstanden worden sein. Paulus sprach von „Software“ und die Zuhörer verstanden „Hardware“. Der Heiligen Geist bezieht sich auf seine Lehre, beziehungsweise auf die angewandte Fremden + Nächstenliebe. Gibt es diesen Glauben nicht? Die Wikipedia wendet dieses Prinzip zeitweise an.

--Die Barkarole 00:37, 4. Mär. 2008 (CET)

quellen und Sperre

Der Artikel wurde wegen editwars gesperrt, entweder ihr bringt Sekundärliteratur als Quelle oder der ganze Abschnitt muss entfernt werden, da die Bibel zwar als Quelle gelten kann aber ohne Sekundärliteratur betreiben wir hier Theoriefindung--Martin Se !? 05:38, 30. Mär. 2008 (CEST)

Zur Sekundärliteratur werde ich mal schauen was ich finden kann. Die momentanen Richtlinien betreffend Primärquellen und Sekunkärquellen in WP:TF sind verständlicherweise hoch umstritten. Wikigerman 00:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Von "hoch umstritten" habe ich noch nichts gemerkt (ein paar Trolle gibt es natürlich für jede einzelne Regel) - jedenfalls gelten die Grundprinzipien für alle Schreiber hier, so lange sie nicht durch allgemeinen Konsens geändert sind. Irmgard 00:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Antitrinitarier

Warum wird nicht der in Literatur und Web viel geläufigere Begriff verwendet? Ist das wieder so ein verklemmtes pc-Ding? --Decius 10:51, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kann den Eindruck nur betätigen ([1]), finde auch nicht, dass das POV ist, da die meisten sich wohl selöbst als Anti... bezeichnen--Martin Se !? 15:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Nichttrinitarier" scheint eine wikipediaspezifische Begriffsbildung zu sein, in den gängigen Lexika habe ich bisher nur "Antitrinitarier" gefunden (TRE, LThK nachgeprüft, RGG hole ich noch nach). Adrian Suter 10:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Für mich ist das nicht dasselbe. Nur auf einen Teil der Nichttrinitarier trifft die Bezeichnung "Antitrinitarier" zu. "Anti" heißt "gegen". "Antikommunisten" setzen sich ein gegen den Kommunismus, "Antifaschisten" gegen den Faschismus. Entsprechend sind "Antitrinitarier" Menschen, die sich gegen die Trinitätslehre einsetzen. Das trifft aber nur auf einen Teil derer zu, die die Dreieinigkeitslehre nicht glauben. Klar - manche haben da missionarischen Eifer: Das sind dann tatsächlich Antitrinitarier. Den meisten Nichttrinitariern dürfte es jedoch egal sein, ob andere Christen an einen dreieinigen Gott glauben oder nicht. Nochmals: "Anti" heißt "gegen". "Gegen" ist nicht dasselbe wie "nicht". Ich bin nicht Faschist, aber ich bin kein Antifaschist. Das Wort "Antitrinitarier" für alle zu verwenden, die nicht an die Trinität glauben, ist begrifflich falsch. --Steuerhorst (Diskussion) 17:59, 1. Mär. 2012 (CET)

Biblische Hinweise für ein nicht trinitarisches Gottesbild

Der Abschnitt "Biblische Hinweise für ein nicht trinitarisches Gottesbild" trägt seit dem 22. Februar den Quellenbaustein, in dem es heißt " Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht". Dreieinhalb Monate wären Zeit genug gewesen, die geforderten Belege zu liefern. Ich finde deshalb, dass nun schluss ist. Ich habe den Abschnitt entfernt und bitte darum, diesen (oder einen brauchbareren) erst mit Quellen wieder einzufügen. Die Nichttrinitarier unter uns sollten das doch mit Leichtigkeit hinbekommen.

Noch ein paar detailliertere Kritikpunkte

• in dem gelöschten Abschnitt hieß es "Diese Argumente vertreten den Typus des arianischen Nichttrinitarismus", ohne dass gesagt wird, wer das denn vertritt. Einige der Argumente sind mir von Zeugen Jehovas bekannt, aber meines Wissens handelt es sich bei den ZJ nicht um Arianer. (Siehe Arianismus: " Neben anderen vertreten auch die Zeugen Jehovas eine antitrinitarische Lehre. Obwohl sie inhaltlich dem Arianismus nahesteht, ist es unhistorisch, sie als arianisch zu bezeichnen, zumal sie viele Glaubenslehren ablehnen, die die historischen Arianer noch angenommen hatten.")
• Ich halte generell nichts davon, einen WP-Artikel mit Bibelversangaben zu pflastern, ohne zumindest die Auslegungsgeschichte derselben darzulegen.
• Schon die Überschrift ist irreführend "Biblische Hinweise für ein nicht trinitarisches Gottesbild". Erst ganz am Ende wird eingestanden "In den theologischen Auseinandersetzungen um die Trinität im 4. und 5. Jahrhundert werden diese Bibelstellen auch von Trinitariern aufgenommen und in trinitarischer Auslegung nicht als Widerspruch zur Trinitätslehre gesehen, manchmal sogar als Bekräftigung". Nur ein Beispiel: "Der Vater - welcher weder Anfang noch Ende hat - hatte vor Beginn der Schöpfung Jesus gezeugt". Im Bekenntnis von Nicäa heißt es gleichlautend hierzu "Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen," Eine Aussage, die sowohl von Vertretern als auch Gegnern der Dreieinigkeitslehre identisch vertreten wird, kann aber kein "biblischer Hinweis auf ein nicht-trinitarisches Gottesbild sein".

Kurz zusammengefasst: in der derzeitigen Form ist der Abschnitt nicht brauchbar. Es wird Zeit, hier Ordnung reinzubringen und ein Neuanfang für diesen Abschnitt ist der beste Weg dahin. Ich hoffe, dass der Quellenbaustein damit in Zukunft auch ernstgenommen wird.

Am Rande: der Rest des Artikels ist auch in einem erbärmlichen Zustand. Kann gut sein, dass ich da mit der großen Schere noch mal wiederkomme. So ist beispielsweise die Liste "Persönlichkeiten mit antitrinitarischer Einstellung" ein buntes Sammelsurium von Theologen und Politikern. Was "Friedrich II. von Preußen" uns über die Trinität oder Nichttrinität zu sagen hat, erschließt sich mir aus dem Artikel nicht. Diejenigen aus der Liste, die wirklich wichtig sind, sollten im Abschnitt "Geschichte" aufgeführt werden, und zwar so, dass deren Relevanz für das Thema dabei deutlich wird. Für diesen Abschnitt spendiere ich daher schon mal einen Quellenbaustein und bitte um freundliche Beachtung. Ninety Mile Beach 19:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Weblinks, vergiss die Weblinks nicht! --Pjacobi 20:06, 2. Jun. 2008 (CEST)

Guter Hinweis. Ninety Mile Beach 21:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Full Ack bezüglich Bibelstellen. Bei den Persönlichkeiten können auch Politiker etc. stehenbleiben, wenn es in ihrer Bio eine Rolle gespielt hat (z.B. bei Vandalenkönigen ist das der Fall). Irmgard 10:43, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das Romanum

@Bibelforscher Seit wann ist das Romanum ein nichttrinitarische Symbolum? Von dem Aufbau und der Struktur her ist klar trinitarisch. --Saint-Louis 13:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Von der Struktur her ist es zunächstz einmal hierachisch. Weder der Wortlaut "eines Wesens mit dem Vater", noch "gleich dem Vater" findet sich hier. Natürlich können Trinitarier auch hier die Trinität hineinlesen, wie sie das bei Matthäus 28:19 dem Taufbefehl tun.--Bibelforscher 17:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das kann man natürlich so sehen, nur fehlen für diese Meinung Belege, dass Nichttrinitarier dieses Symbolum verwendeten oder es in der theologischen Literatur als nichttrinitarisches Symbolum angesehen wird. Daher hab ich es entfernt. --Saint-Louis 18:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt Argumente der nichttrinitarischen Lehre

Dieser Abschnitt ist unbelegt und stellt eine reine Apologie der nichttrinitarischen Position dar. Von daher entferne ich ihn. --Saint-Louis 18:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dann Belege nachliefern, statt einfach löschen!--Prawda 19:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nach WP:Q Grundsatz 3 muss derjenige die Belege liefern, der einen Abschnitt drinhaben will. Der ganze Abschnitt war m.E. fragwürdig. Besonders merkwürdig finde ich, dass Theologen als Kronzeugen aufgeführt wurden, die vor den Auseinandersetzungen um die Lehre des Arius gelebt haben. Das ist schon WP:TF. Man kann natürlich die Lehre der Nichttrinitarier darlegen, dann aber bitte mit Stellungnahmen von nichttrinitarischen Theologen und basierend auf Sekundärliteratur. Ninety Mile Beach 19:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Abschnitt trug bereits seit Februar einen Quellenbaustein und die Sache wurde in der Diskussion bereits mehrfach ausführlich durchgehechelt. Irmgard 20:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte die Diskussionen gar nicht gelesen. Allein schon von "literarischen Gattung" war das eine astreine Apologie. Sowas hat in Wikipedia nichts zu suchen. --Saint-Louis 21:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Theologische Darlegung

Argumente der nichttrinitarischen Lehre

• Nichttrinitarier weisen darauf hin, dass im gesamten Alten Testament (Hebräisch-Aramäische Schriften) nur von einem monotheistischen Gott die Rede ist.

• Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer. Er wird in der Bibel auch Vater genannt: Ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen. ((Eph 4,6 )). Obwohl es viele Götter und viele Herren gibt, so haben wir doch nur einen Gott, den Vater ((1 Kor 8,6 )). Irenäus (130-200) schreibt zu Eph. 4,6: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allen nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi.“ Karl Barth schreibt: „Es fehlt in der Bibel die ausdrückliche Feststellung, das der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichen Wesens sind.“

• Gott ist unwandelbar ((Jes 41,4 ); (Jak 1,17 )), er ist Geist (Johannes 4,24). Justin der Märtyrer (133 - ca.163), hielt damals Jesus nicht etwa für "wesensgleich", sondern erkannte ihm nur die "zweite Stelle nach dem unwandelbaren und ewigen Gott, dem Weltschöpfer zu. Sein Sohn, der allein im eigentlichen Sinne sein Sohn heißt, der Logos, der vor aller Schöpfung mit ihm war, ist gezeugt worden, als er im Anfang alles durch ihn erschuf und ordnete; er wird Christus genannt, weil er gesalbt wurde, und weil Gott durch ihn alles ordnete.

• Jesus ist Gottes Wort, welches auch Logos genannt wird ((Joh 1,1 ), (Joh 1,14 )) und der Mittler zwischen Gott und den Menschen: Denn es ist "ein" Gott und "ein" Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus ((1 Tim 2,5 )). Der Mittler ist mit dem Vater eins, aber nicht einer ((Joh 10,30 )). Novatian (ca. 200-258) sagte zu Joh. 10,30:„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person ... die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“

• Der Vater - welcher weder Anfang noch Ende hat - hatte vor Beginn der Schöpfung Jesus gezeugt ((Heb 1,5 ), (Offb 3,14 )). Durch ihn hat Gott die Welt geschaffen ((1 Mos 1,26 ), (Kol 1,16 )).

• Nichttrinitarier glauben, dass Gott der Vater größer als Jesus Christus ist. Schon mit dem Ausspruch Jesu: Der Vater ist größer als Ich (Joh 14,28) damit ist eine Gleichrangigkeit zwischen dem Vater und seinem Sohn unmöglich. Irenäus schreibt zu Joh. 14,28 "...dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘. Deswegen also hat unser Herr gelehrt, dass auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist.“ Gott - der Vater - hat seinen Sohn gesandt, der Sohn aber sendet niemals seinen Vater. Das sei ein klares Zeichen von Unterordnung. Mehrfach bezeugt Jesus, dass der Vater Ihn gesandt habe (Joh 5,36; 17,3; 17,18). Bei dem Apostel Paulus fehle eine Gleichsetzung von „Vater“ und „Sohn“. So schreibt er, „Sobald ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allen“. Paulus spricht vom „Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus“ und nennt Gott „das Haupt Christi“ in demselben Sinne wie Christus das Haupt des Mannes ist. Bezeichnend sei auch, dass Paulus fast durchgängig das Gottesprädikat dem Vater allein vorbehält. Clemens von Alexandria (ca. 150-215) schrieb Joh. 17, 3 so aus: „Man muss ... die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Matth. 11,27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes ... zu erfassen“.

Karl-Heinz Ohlig schreibt: "Der biblische monotheistische Glaube erscheint im Lichte der Trinitätslehre mindestens widersprüchlich oder gar in Frage gestellt: Gott und zwei gottähnliche Wesen? Ein verkappter Tritheismus, Dreigötterglaube!? Die christlich-theologischen Deutungen von "Trinität" erscheinen eigentlich immer sehr kompliziert und unverständlich. Auch das Bild des Wassers in drei Formen hilft wenig und bietet einem (oft christlich-theologisch so gewollten) mysterienhaftem Geheimnischarakter der Trinitätslehre freien Raum."

Der Abschnitt wurde doch mit Belegen angeführt?! Es handelt sich bei der Darstellung der nichttrinitarischen Lehre natürlich um eine Auslegung. Genauso wie bei der Dreieinigkeit. Dort findet sich eine ähnliche Darlegung, dann müsste dieser Abschnitt schon längst gelöscht werden. Ob Trinität oder nicht, beides wird ausgelegt und wird geglaubt! Es handelt sich also nicht um eine Theoriefindung, sondern es beschreibt nur den Glauben, der jeweiligen Anhänger. --Lamuel 18:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich gehört so etwas in den Artikel hinein und man sollte besser entfernen, was nicht belegt ist. Es ist jedoch verständlich dass biblische Belege von Trinitariern gerne gelöscht werden, da es ihre sekundäre Theologie in den Schatten stellt die sich nur mit sekundärer Literatur sinnvoll belegen lässt. Segelschiff 20:59, 5. Jul. 2008 (CEST)

Biblische Belege sind keine Belege, weder für noch gegen die Trinität: Nichttrinitarier verwenden die gleiche Bibel wie Trinitarier, aber sie legen manche Stellen unterschiedlich aus - und diese unterschiedlichen Auslegung muss eine Quelle haben. Das gleiche gilt für Kirchenväter wie Justinus, Irenäus oder Novatian, deren Aussagen von Trinitariern trinitarisch und von Nichttrinitariern nichttrinitarisch ausgelegt werden. Da stellt sich wieder die Frage: Wer sagt, dass Irenäus Trinitarier oder Nichttrinitarier ist resp. für oder gegen die Trinität argumentiert? Ob es sich um eine Auslegung oder eine Tatsache handelt, lässt sich sehr leicht feststellen: wenn sich alle (Atheisten, Zeugen Jehovas, Evangelikale, Katholiken und Liberale) darüber einig sind, ist es wahrscheinlich eine Tatsache - andernfalls braucht es einen Beleg dafür, wer das für oder gegen Trinität interpretiert hat. Irmgard 21:17, 5. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel zur Trinität finden sich zwei Abschnitte - einer, der die Pro-Argumente zusammenfasst, einer, der die contra-Argumente zusammenfasst. Diese sind mit patristischen Angaben zumindest nachvollziehbar. Obiger Abschnitt ist jedoch ein unbelegtes Pamphlet, dass aus den Bibeltexten eine nichttrinitarische Position konstruiert, garniert mit einem im Kontext unpassenden Zitat. So wird das nix. --(Saint)-Louis 21:53, 5. Jul. 2008 (CEST)

In der Bibel gibt es viele Hinweise auf Gott, die Bibel ist ein dickes Buch und da steht viel drin. Das Wort "Trinitarier" taucht aber nirgends auf und ist daher - um es in der Wikipedia-Sprache zu sagen - Theoriefindung. Im christlichen Wortschatz nennt es sich "unbiblisch". Wenn Leute die sich Christen nennen die Bibel nicht für voll nehmen, ist entweder mit der Bibel oder mit diesen Christen etwas nicht in Ordnung. Segelschiff Segelschiff 18:46, 6. Jul. 2008 (CEST)18:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das Wort Trinitarier findet sich in der Bibel genausowenig wie das Nichttrinitarier. Auch das Wort Arianer oder Gnostiker oder Manichäer. Es ist auch völlig unerheblich. Wichtig ist, wie bedeutende Anhänger der Strömungen ihre Position begründet haben und wie das in der Sekundärliteratur rezipiert wird. --(Saint)-Louis 19:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Zeugen Jehovas, Vereinigungskirche, u.ä. "christlich"?

Im ersten Satz dieses Artikels steht "Nichttrinitarier oder Antitrinitarier sind Christen, die ..."

Die Liste unten an der Seite erwähnt u.A. Zeugen Jehovas, Vereinigungskirche (= Moonies), Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen), und vielleicht noch einige, deren "Christlichkeit" zumindest diskutabel ist. Müssten nicht entweder die diskutablen Gruppen hier entfernt werden, oder die Umscheibung im Anfang des Artikels erweitert werden?

--HHahn (Diskussion) 22:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, dass man da großzügig sein sollte und als "Christen" in diesem Sinne alle bezeichnen sollte, die sich für Christen halten. Bei allen Vorbehalten gegen Mormonen und Zeugen Jehovas: Wer nun die wahren Christen sind, kann letzten Endes nur Gott entscheiden. --Benutzer: Steuerhorst--78.42.223.239 17:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich. In der "römisch-katholischen Kirche" findet sich auch einiges, was nicht in der Bibel zu finden ist. Somit könnte man es auch als "Sonderlehre" abtun. Höchstwahrscheinlich bleibt dann aber am Ende Nix mehr über. -- OlafRadicke 19:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Man muss auch den Islam erwähnen, der mutmaßlich unter anderem aus einer antitrinitarischen Strömung des Christentums entstanden ist. http://derprophet.info/inhalt/trinitaet-im-koran-htm/ 95.119.61.159 19:33, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das Lemma bezeichnet christliche Denominationen, die die christliche Trinitätslehre ablehnen. Der Islam ist keine christliche Denomination. -- Michael (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2017 (CEST)

Ist das Lemma enzyklopädisch?

Nichttrinitarier ist NPOV, Antitrinitarier ist POV und kämpferisch als Begriff. Vorschlag Lemmawechsel durch Verschiebung.--Atalanta 23:43, 2. Okt. 2011 (CEST)

Im April 2009 wurde „Nichttrinitarier“ nach „Antitrinitarier“ verschoben mit der Bemerkung: "Antitrinitarier ist der gebräuchliche Begriff". Wenn es sich aber um einen Kampfbegriff handelt, ist die ursprüngliche Bezeichnung Nichttrinitarier zu bevorzugen. -- Michael 00:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kuriose Begründung. Dann überlege schon mal, wo du Dissenter und Protestantismus hin verschieben willst. Oder Quäker und Diggers - beides Spottnamen. :-) -- OlafRadicke 08:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Siehe oben unter Antittrinitarier. Wenn es "Nichttrinitarier" in der Literatur nicht gibt, gehört es auch nicht als Lemma in die Wikipedia. Für eine neuerliche Verschiebung müsste belegt werden, dass Nichttrinitarier in der Literatur gebräuchlicher ist. Irmgard Kommentar? 11:08, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde Quäker sollte als Redirect auf Gesellschaft der Freunde gelegt werden. und der Artikel dorthin verschoben werden. Das ist aber hier nicht das Thema. Keine Gleichheit im Unrecht.--Atalanta 20:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

Funktioniert nicht. "Quäker" ist ein Redirect auf "Quäkertum", wo für es kein ("politisch korrekten") Ersatz gibt. -- OlafRadicke 20:54, 3. Okt. 2011 (CEST)

man sollte keine negativ-konnotierte Lemmas hier haben, sondern zur neutralen Selbstbezeichnung umleiten. Sonst ist das nicht wirklich NPOV und enzyklopädisch. Falsche gewachsene Preaxis ist kein Grund, um daran festzuhalten.--Atalanta 21:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

Solange religionswissenschaftliche Standardwerke den Begriff Antitrinitarier verwenden, wird Wikipedia das auch tun. --(Saint)-Louis 23:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

...von denen Atalanta nach meiner festen Überzeugung keines jemals in der Hand gehabt hat. Nur so nebenbei. Sonst wüßte er nämlich, dass zB die antitrinitarischen Zeugen Jehovas sich beileibe nicht als "Nichttrinitarier" verstehen, sondern polemisch gegen (zu griechisch ἀντί) das trinitarische Dogma Stellung beziehen, woraufhin deutlich wird, dass das "anti-" nicht etwa negativ konnotiert, sondern schlicht die Oppositionshaltung als unverzichtbaren Teil ihres Selbstverständisses zum Ausdruck bringt... --Athanasian 17:19, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du unterschätzt nicht nur meine Bibliothek, Du irrst auch bzgl. der Nichttrinitarier, dass andere Gemeinschaften nicht so Anti sind. Ein Lemma muss für den gesamten Gegenstandsbereich des Artikels passen.--Atalanta 00:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nenne mir mit Referenz eine der im Artikel gelisteten Glaubensgemenínschaften, die nicht in ihren Schriften gegen das trinitarische Dogma Stellung bezogen hat. Und wie das zugehen soll, dass eine solche Gemeinschaft "a"-trinitarisch ist, ohne darzulegen, warum sie das trinitarische Dogma für falsch hält. Mit Verlaub hast du weder vom Fachgebiet noch von NPOV auch nur den blassesten Schimmer; statt andere mit derartigen Nonsense-Diskussionen abseits basalster Grundkenntnisse zu beschäftigen könntest du mal unter Beweis stellen, dass du zum Verfassen von Artikeln oberhalb des Miniatur-Niveaus überhaupt in der Lage bist. --Athanasian 09:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag ist ein Verstoß gegen WP:KPA.--Atalanta 10:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, welcher Begriff der "richtige" ist - Lemma und Kategorie sollten übereinstimmen - tun sie aber nicht. Auch die Verwendung des Begriffs im Text ist antisystematisch. Nur Hinweis, da ich mir am Thema nicht das Fell ansengen möchte... GEEZER^{nil nisi bene} 11:12, 19. Nov. 2011 (CET)

Lemma und Kategorie stimmen (wieder) überein. -- Perrak (Disk) 17:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vater = Gott ?

Wenn Vater = Gott ist, was ist dann Grossvater, Grossmutter bzw. Mutter bitte? Das ist doch keine allgemein anerkannte Aussage, es ist exotisch bzw. speziell, höchst speziell. --178.197.234.41 22:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Karl Barth, ein Antitrinitarier?

Im Abschnitt 'Theologische Argumente' ganz unten klingt es so, als ob Karl Barth Antitrinitarier war. Dort steht: "Heute gründen sich nichttrinitarische Positionen vielfach darauf, dass [...] erwähnt:" Nach dem Doppelpunkt folgen Anstriche mit Beispielen und mitten dazwischen ein (passendes) Zitat von Karl Barth. Der allerdings war kein Antitrinitarier. Will jemand das umformulieren/umstrukturieren oder sollte man das Barth-Zitat streichen? Benjamin --95.90.178.178 22:36, 14. Aug. 2020 (CEST)