Diskussion:Antiziganismus
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Einleitung
BearbeitenDie von Benutzerin:Mushushu eingefügte Ergänzung ist doch sachlich vollkommen korrekt und natürlich auch kein Verstoß gegen NPOV (im Gegenteil ist es doch gute Praxis, die Motivation hinter Alternativbezeichnungen aufzuzeigen). Es sind auch keineswegs neue Aspekte, s. den Abschnitt Bezeichnungsproblematik im umseitigen Artikel. Ich kann also die Reverts nicht nachvollziehen und bitte um Wiederherstellung der entsprechenden Version oder zumindest eine Erläuterung, was jetzt genau damit das Problem sein soll (Kommentare wie "Geschwätz" sind natürlich im Übrigen sowieso vollkommen unangemessen). Polibil (Diskussion) 17:12, 20. Jun. 2021 (CEST)
- «Um die Reproduktion der in dem Begriff enthaltenen rassistischen Sammelbezeichnung zu vermeiden» ist POV der Interessenverbände. Man kann die Argumentation ja gerne im Fließtext aufnehmen, da kann man dann pro und kontra elaborieren, aber nicht in die Einleitung. --fossa net ?! 17:20, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Welcher Interessenverbände? Außerdem ist es doch vollkommen NPOV-konform, darzustellen, welche Motivation Akteur*innen haben, genau wie das hier geschieht. Weder macht sich der Artikel die Motivation zu eigen, noch verteufelt er sie, er sagt nur: "Manche Leute tun x, weil sie y denken". --Polibil (Diskussion) 17:31, 20. Jun. 2021 (CEST)
Gadjé-Rassismus
Bearbeiten(@Fossa:, aber auch alle Mitlesenden:) Ich habe gestern der Einleitung hinzugefügt, dass mittlerweile der alternative Begriff „Gadjé-Rassismus“ besteht, und eine knappe Erklärung, warum dieser Begriff von vielen bevorzugt wird. Der Grund ist, dass der Begriff „Antiziganismus“ von der rassistischen Sammelbezeichnung abgeleitet ist, während der Begriff „Gadjé-Rassismus“ diese nicht enthält. Man kann diese Begründung schlüssig finden oder nicht – aber das ist die Begründung. So findet man sie überall, wo der Begriff erklärt wird. Den Grund für die Existenz und zunehmende Verbreitung des Begriffs nicht zu nennen, macht ihn weniger verständlich und damit die Information bedeutend weniger hilfreich. es erscheint mir nicht angemessen, relevante Informationen zur Begriffsgeschichte als Geschwätz zu bezeichnen. Ebenso wenig ist es angemessen, es als Verstoß gegen NPOV zu bezeichnen, wenn gut belegte Informationen in einen Artikel eingefügt werden. Natürlich geben sie eine bestimmte Haltung wieder. Aber das ist nicht meine persönliche Haltung, sondern eine vielfach publizierte und durch gute Belege nachweisbare Haltung, hauptsächlich von Betroffenen von dieser Form von Rassismus. (Falls sich der Vorwurf des POV nicht auf mich, sondern auf diese Gruppe bezog, möchte ich einwenden, dass das bedeuten würde, dass das ausgerechnet den Personen mit der größten Expertise die geringste Neutralität vorwerfen würde, was der Sache auch nicht gerecht würde. Nur Expertise von Nicht-Betroffenen zu akzeptieren, wäre aus mehreren Gründen ein Fehler und würde uns nicht zuletzt wichtiger Informationsquellen berauben.)
Ich möchte keinen Edit-War beginnen. Deshalb möchte ich betonen, dass ich mit meiner letzten Änderung nicht nur eine alte Version wiederhergestellt habe, sondern einen weiteren Beleg hinzugefügt habe in Form einer wissenschaftlichen Publikation, aus dem der Ursprung des Begriffs und die Gründe dafür hervorgehen. Wenn wir uns nicht einigen können, sollten wir dritte Meinungen einholen. (Hinweis: Ich bin für den Rest des Tages offline, werde mich aber beizeiten wieder melden – bitte habt etwas Geduld und gebt mir die Gelegenheit dazu.) --Mushushu (Diskussion) 17:34, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Die Idee, Gadjé sei nicht rassistisch, ist doch, sehr, äh, merkwürdig. Zum einen bedeutet es, daß S&R keinen Antiziganismus ausüben könnten, zum anderen nutzt er doch die gleichen völkischen Kategorien: „Gadjé“ sind „Nicht-Zigeuner“. Es wird also bloß das Label ausgetauscht. --fossa net ?! 17:40, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist dann wohl Dein PoV - da die im Text zitierten Wissenschaftler*innen das nicht so sehen (und das auch mit guten Gründen) ist aber das Problem hier wohl behoben. --Polibil (Diskussion) 17:42, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Selbstverfreilich ist das mein POV. Kann mir aber nicht vorstellen, daß die zitierten Wissenschaftler den EinheitsPOV der Wissenschaft darstellen. Ich kannte das Wort vorher nicht und mir sind gleich zwei Löcher in der Argumentation aufgefallen. Da ich nicht glaube, daß ich Gott bin, wird sowas auch anderen auffallen. --fossa net ?! 18:03, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Was vermutlich gemeint ist: Der Begriff Gadjé ist nicht pejorativ. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich kann kein Romanes. Trotzdem baut er auf dem gleichen völkischen Begriff auf. --fossa net ?! 18:11, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist ja nicht nur "vermutlich" gemeint, sondern wird genauso im Text beschrieben. Und die Formulierung "Alternativ" macht ja auch schon deutlich, dass es sich nicht um einen "EinheitsPOV" handelt (obwohl die Problematik des Begriff doch ziemlich breit akzeptiert ist, wird halt unterschiedlich mit umgegangen) --Polibil (Diskussion) 19:58, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Exakt! Dass in einem Wort zur Beschreibung einer Rassismusform ein rassistisches Wort drinsteckt, was einen immer wieder dazu zwingt, zur Erklärung des Fachbegriffs das rassistische Wort zu wiederholen – das ist ein Dilemma, das in Forschung und Aktivismus rund um dieses Thema als Problem anerkannt ist. Die längste Zeit gab es keine echte Lösung dafür, aber seit einigen Jahren verbreitet sich erstmals rapide ein Begriff, der dieses Problem umgeht und der so praktikabel zu sein scheint, dass er aus dem politischen Aktivismus schon nicht mehr wegzudenken ist und in der Wissenschaft ebenfalls zunehmend Verbreitung findet. Diesem Umstand versucht die Ergänzung Rechnung zu tragen – ohne dabei zu behaupten, es gäbe jetzt nur noch diesen einen Begriff und den älteren würde niemand mehr verwenden. Denn das wäre ja unzutreffend: Aktuell sind beide im Umlauf.
- Dass beide Begriffe gleichermaßen rassistisch seien, lässt sich mit dem Kenntnisstand, der in der heutigen Rassismusforschung Konsens ist, nicht halten. Die Begriffe „Gadjé“ und das bekannte Wort mit Z stehen nicht auf einer Stufe. Ersteres ist eine Bezeichnung für Menschen, die nicht einer bestimmten ethnischen Gruppe angehören. Letzteres wurde Menschen in den Arm tätowiert, bevor sie deportiert und ermordet wurden mit dem Ziel, sie vollständig auszulöschen. Es ist absurd zu behaupten, beide Begriffe würden eine ähnliche Wirkung entfalten. --Mushushu (Diskussion) 01:44, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist ja nicht nur "vermutlich" gemeint, sondern wird genauso im Text beschrieben. Und die Formulierung "Alternativ" macht ja auch schon deutlich, dass es sich nicht um einen "EinheitsPOV" handelt (obwohl die Problematik des Begriff doch ziemlich breit akzeptiert ist, wird halt unterschiedlich mit umgegangen) --Polibil (Diskussion) 19:58, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist dann wohl Dein PoV - da die im Text zitierten Wissenschaftler*innen das nicht so sehen (und das auch mit guten Gründen) ist aber das Problem hier wohl behoben. --Polibil (Diskussion) 17:42, 20. Jun. 2021 (CEST)
- Der Begriff „Antiziganismus“ ist der einzige Ausdruck, der klar das falsche Bild des „Zigeuners“ und die damit verbundene Gewalt aufzeigt. Es macht mich sehr nachdenklich, wenn in Diskussionen Worte genutzt werden, die die Gesellschaft in „Wir“ und „Die anderen“ trennen. Besonders der Begriff „Gadje-Rassismus“, der nahelegt, dass alle Nicht-Sinti und Roma automatisch rassistisch seien, geht am eigentlichen Problem vorbei. Solche Begriffe schaffen neue Spannungen, anstatt Vorurteile zu überwinden Ahasveros (Diskussion) 00:42, 14. Sep. 2024 (CEST)
Alles in allem ist mir wirklich unklar, warum wir diskutieren, ob diese Information im Artikel Platz hat. In wissenschaftlichen wie politischen Diskursen ist es doch normal, dass neue Begriffe entstehen, weil bestimmte Personen oder Gruppen die bisherigen Begriffe unzulänglich finden. Die Gründe dafür sind in der Regel keine reinen Geschmacksfragen, sondern werden inhaltlich begründet. Diese Gründe zu kennen, ist für das Verständnis der Begriffe unerlässlich. Natürlich sind nicht alle Personen/Gruppen mit ihren Einschätzungen gleichermaßen relevant. Die Einschätzung von Angehörigen einer diskriminierten Gruppe in Bezug auf die Benennung der Diskriminierung ist allerdings offensichtlich höchst relevant.
Ich versetze mich mal in die Situation einer Person, die den Artikel liest, weil sie nicht weiß, was „Antiziganismus“ ist, und sich darüber informieren will: Ich belese mich also gerade über eine Diskriminierungsform. Wie die davon betroffene Gruppe zu den Begrifflichkeiten rund um diese Diskriminierung steht, ist für mich eine unverzichtbare Information, wenn ich lernen will, diese Diskriminierungsform einzuordnen und ihre Bezeichnungen anzuwenden. Wenn ein verbreiteter Begriff von einer signifikanten Zahl von Betroffenen abgelehnt wird, dann will ich als Leserin das wissen. Und ich will auch wissen, warum. Denn sonst bleibt diese Information für mich rätselhaft und unverwertbar. --Mushushu (Diskussion) 01:44, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Es geht nicht darum, den Neologismus und seine Begründung aus dem Artikel zu nehmen. Es geht darum, daß der Begriff in der Einleitung legitimiert wird, während Gegenargumente nicht benannt werden. Im Abschnitt zur Begriffskritik kann man das ja darstellen. --fossa net ?! 02:27, 21. Jun. 2021 (CEST)
- Ach so! Als Du meine Einfügung mit Verweis auf NPOV revertiert hast, konnte man den Eindruck gewinnen, es ginge darum, sie aus dem Artikel zu nehmen. Wenn Du einfach nur findest, dass ich sie nicht ganz an der richtigen Stelle untergebracht habe, sprich mich doch an! Dann hätten wir gleich über die Platzierung reden können.
- Ich finde es allerdings nach wie vor in der Einleitung angemessen, aus genau dem Grund, den ich im letzten Beitrag genannt habe: Als Leserin gehört für mich die Frage, was für Synonyme es gibt und was sie voneinander unterscheidet, zu den Dingen, die ich in den ersten 30 Sekunden des Lesens erfahren will.
- Du hast sicher Recht, dass ausführliche Ausführungen (aber so ausführlich ist mein Halbsatz ja nicht!) und vielleicht auch die Belege in den Abschnitt weiter unten gehören. Ich kann mich daran versuchen. Nur: Was ist denn hier das Pro und Contra? Gut, vielleicht findet sich jemand, der findet, der Begriff sei nicht freundlich genug oder so. Wenn sich darunter jemand Relevantes findet, können wir das von mir aus aufnehmen. Jemand mit Rassismus-Expertise, der den Begriff rassistisch findet, wird sich aber schwer finden lassen. --Mushushu (Diskussion) 18:24, 21. Jun. 2021 (CEST)
Einleitung / Vorschau
BearbeitenHeute ist der Artikel auf der Hauptseite verlinkt. Wenn ich mit der Maus über den Link fahre, erfahre ich in der Vorschau die Parallele zum Antisemitismus und dass es hier um Diskriminierung etc. von ... Und da endet die Vorschau. Der Hinweis zu Zigeuner kommt zwar in der Einleitung sehr früh, aber in Klammern und damit nicht in der Vorschau. Wie wär's, wenn man zuerst den Begriff und dann die Analogie zum Antisemitius brächte? Gruß --Boobarkee (Diskussion) 13:41, 11. Mär. 2022 (CET)
- In der Vorschau erscheint Roma, Sinti und Fahrende, ich denke das ist durchaus angemessen und ausreichend. Kritzolina (Diskussion) 22:53, 11. Mär. 2022 (CET)
Sofortige Löschung meines literaturwissenschaftlichen Unterkapitels zu antiziganistischen Zitaten von Schriftsteller_innen und anderen Personen des öffentlichen Lebens sollte vielleicht erklärt werden
BearbeitenIch arbeite in kritischer Perspektive zu diskriminierenden Diskursen in der deutschsprachigen Literatur der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und war etwas verwundert, um es stark untertreibend auszudrücken, dass mein Vorschlag, eine detaillierte antidiskriminierende Arbeit an den Texten bis heute beliebter Autor_innen dieser Zeit anzuregen, innerhalb von Minuten von einem Georg Hügler wie eine lästige Fliege vom Blatt gewischt wurde - und das ohne jeglichen Kommentar. Hier eine kurze Kontextualisierung des von mir recherchierten und hier eingestellten Zitats:
In einer kurzen Passage, die vermeintlich der Naturbeschreibung gewidmet ist, entwickelt der bis heute durch sein zum Museum umgewandeltes Wohnhaus geehrte Autor Karl Heinrich Waggerl ein komplettes Schlachten-Szenario der Arier gegen PoC, die eindeutig mit dem Z-Wort identifiziert werden. Aufbauend auf dem in der nationalsozialistischen Belletristik zentralen Blitz- und Donnermotiv und einer Gewitter-Beschreibung wird als Lichtbringerfigur und Sonnengott der Falke eingeführt und auch ein völkischer Verweis auf das Mittelalter, die Ritterlichkeit und die Magie darf nicht fehlen, wobei der auktoriale Erzähler sich auch als Sehender und Seher, als der also, der das Schauspiel begreift, in die Handlung integriert und am Schluss eine Trophäe von der Brust der getöteten Krähe (einer der ins Tierreich übersetzten Rom_ni) an seinen Hut steckt. So führt sich der Autor als Figur und Teilnehmer des himmlischen Gemetzels in die Handlung ein, in das tödliche „Spiel“, wie er es in Anlehnung an Ritterspiele sowie völkisches Theater nennt: Er ist der Ritter mit dem Federbusch, der den Falken, völkisches Sinnbild des Sieges des „Guten“, aussendet und ihm befiehlt, zu töten: [Karl-Heinrich Waggerl, Das Wiesenbuch: Insel-Bücherei 426, Leipzig, Insel, o.J. (1933).] --Owen_Ogletree (Diskussion)
- Ein Georg Hügler hatte in der Kommentarzeile gefragt, wo es belegt ist, dass es eine Aufgabe der antidiskriminatorischen Arbeit, die sich mit Vorurteilen gegen Rom_ni und Sint_ezza befasst, ist, auf diesen fortwirkenden Einfluss des Antiziganismus hinzuweisen und die Topoi des antiziganistischen Diskurses zu analysieren, um einem Wiedererstarken dieses Diskurses vorzubeugen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:30, 6. Mai 2023 (CEST)
- Hallo Owen_Ogletree.
- Bitte beachte: nur kurze Zitate sind urheberrechtsfrei, das einschlägige erst 2043.
- Im Übrigen müssen literaturwissenschaftliche Ergänzungen aus literaturwissenschaftlicher (Sekundär-)Literatur heraus generiert werden; persönliche Forschungen und Betrachtungen waren schon aus formalen Gründen als Theoriefindung zurückzuschreiben.
- Somit gibt es nun drei Gründe, warum Dein Edit revertiert wurde.
- Bei Karl Heinrich Waggerl sind ebenfalls wichtige Abschnitte zur Rezeption literaturwissenschaftlich gänzlich unbelegt…
- Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:07, 6. Mai 2023 (CEST)
- @Owen_Ogletree: Zur Überschrift zwei Hinweise:
- Benutzernamen werden nicht genannt, siehe WP:WQ (Pkt. 10). Play the ball not the man. Für das Anpingen im Text genügt es, den Namen zu verlinken, oder Vorlage:Ping zu nutzen. Bloße Nennung in der Überschrift löst keine Benachrichtigung aus, und eine Antwort lässt ggf. auf sich warten.
- In der Kürze liegt die Würze. Und durch lange Überschriften bleibt den Antwortenden in der Zusammenfassungszeile kaum Platz.
- Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:34, 6. Mai 2023 (CEST)
- @Owen_Ogletree: Zur Überschrift zwei Hinweise:
Zur Einwanderung in die Türkei
BearbeitenHallo, in diesem Artikel steht, ohne Quellenangabe, das die Türkei die einwanderung von roma verbieten würden, das kann nicht stimmen. Denn im Jahre 1923 kamen während des Bevölkerungsaustausches von Griechenland in die Türkei, muslimische türkischsprachige roma Gruppen, ebenso aus Rumänien in den 1930igern in die türkei, sowie in den 1950igern aus Bulgarien und ex-jugoslawien türkischsprachige muslimische roma zusammen mit anderen muslimischen ethnien des balkans in die türkei. Und davor zum ende des Osmanischen reiches zwischen 1877/1878 und den Balkankriegen 1912/13 kamen zusammen mit anderen Muslimen aus den verlorenen gebieten des balkans auch Muslimische roma ins verbliebene Osmanische reich.
Das können aber nur ein paar Männicken gewesen sein. In den 50ern war die Türkei ein Entwicklungsland und bettelarm, da war die Auswandererung von Bulgarien oder Jugoslawien ein massiver Abstieg, die Türkei hat denen garantiert keine sozialwohnungen gebaut, wie die kommunistischen Regierungen. Wenn die natürlich von der Polizei verfolgt werden, kann eine Flucht ins Ausland helfen. Die Türkei hatte noch Mitte der 80er Jahre nur 1/20 des Lohnes der Bundesrepublik, vorher war das Verhältnis noch schlechter, das müssen aber schon die dümmsten der dümmsten gewesen sein, die in Armut und Willkür und Erdbeben auswandern, die meisten sind ins gelobte Land (BRD) ausgewandert, wo man mit vielen Kindern ohne einen Handschlag zu tun, ein Ingenieursgehalt abgreifen kann. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:345:C8B0:DEE4:2FC5:E6EC:D214 (Diskussion) 06:01, 17. Jan. 2024 (CET)) Anbei quellenangaben:
Zugewanderte Roma
BearbeitenDie Sinti sind im spätmittelalter zugewandert, die Roma erst in der Kaiserzeit wegen der Existenz von österreich Ungarn und der Weimarer Republik und der gelebten Toleranz in diesen Ländern. 2A00:20:4A:3055:B4CD:FA53:2670:50C7 13:16, 16. Nov. 2024 (CET)