Diskussion:Apokryphen

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Archiv

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Bestand an neutestamentlichen Apokryphen

wenn man hier die aufgeführten Werke/Schriftstücke vergleicht mit der Liste in der engl. Wikipedia (en:New Testament apocrypha), stellt man fest, dass es einige Unterschiede gibt. Wie kann man die am besten (kurz?) erklären? Konkret vermisse ich en:Acts of Xanthippe, Polyxena, and Rebecca . Könnte/müsste/dürfte/sollte man die im deutschen Artikel zu den Apokryphen erwähnen? --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:43, 20. Dez. 2023 (CET)

Ein wichtiges Problem stellt die Tatsache dar, dass es wohl keine christliche Denomination gibt, in der einer dieser Texte als kanonisch gelten könnte. Wenn überhaupt von neutestamentlichen Apokryphen die Rede sein soll, müsste eigentlich erst definiert werden, was das sein soll. Sonnst könnte jemand auf die Idee kommen, das Leben des Brian ebenfalls dazu zu zählen. Aber, wenn Du entsprechende wissenschaftliche Sekundärliteratur angeben kannst, kannst Du selbstverständlich die von Dir vermissten Texte ergänzen. --Vollbracht (Diskussion) 14:50, 20. Dez. 2023 (CET)

Das enWiki bietet eine sehr gute Erklärung für den Begriff. Zu beachten ist aber, dass "neutestamentlich" impliziert, dass ein Text jemals zum Bestand eines neuen Testamentes gehört hat. Besonders problematisch ist der Begriff apokrypher Evangelien, da ein Text nicht durch Selbstbezeugung des Autors, sondern nur durch kaiserliche oder göttliche Autorität diesen Rang erhält. Generell wurden Verlautbarungen des Kaisers an das Volk als Ευαγγέλιον bezeichnet. Zumindest die kanonischen Berichte über das Heilswirken Jesu haben nach christlichem Glauben in der Autorität Gottes sicher zu Recht diese Bezeichnung. Aber andere Texte? --Vollbracht (Diskussion) 15:19, 20. Dez. 2023 (CET)

Lemma

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Diesen Thread halte ich für gut ausdiskutiert. Ich danke allen, die beigetragen haben. Eine erneute Erörterung des Inhalts halte ich für nicht wünschenswert.--Vollbracht (Diskussion) 02:05, 29. Dez. 2023 (CET)

In der englischen Wikipedia wird unterschieden zwischen

• en:Biblical_apocrypha, Q170207 - collection of ancient books found in some editions of Christian Bibles
• en:Apocrypha, Q3092752 - works of unknown authorship or of doubtful origin

Bei dem umseitigen Artikel scheint es nicht um den allgemeinen Begriff der Apokryphen zu gehen, sondern speziell um die biblischen Apokryphen. Daher sollte dieser Artikel nach "biblische Apokryphen" verschoben werden und ggf. ein kurzer Übersichtsartikel zu "Apokryphen" als Textsammlung unbekannter Autorenschaft angelegt werden. --Gunnar (Diskussion) 13:21, 24. Dez. 2023 (CET)

Der Begriff Apokryphe wird nach meinem Wissen nur im Zusammenhang mit Bibelwissenschaften gebraucht. Für sonstige Schriften mit unbekannten oder gefälschten Autoren gibt es den Begriff Pseudepigraphie, der allgemeiner ist als das Wort Apokryphe. Es gibt Pseudepigraphien unter den kanonischen Schriften und die allermeisten Apokryphen sind ebenfalls Pseudepigraphien. Apokryphen sind aber immer Schriften, die in irgendeiner Form religiöse Leser ansprechen wollen und meistens irgendeine tatsächliche oder vermeintliche Lücke zu den kanonischen Schriften ausfüllen wollen. Für Schriften die z. B. einem antiken griechischen Philosophen oder irgendeinem Bischof oder Kirchenvater untergeschoben wurden, wird dieser Begriff nicht verwendet, jedenfalls nicht im Deutschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:16, 24. Dez. 2023 (CET)

In der Englischen Wikipedia steht als Kopfnote: "This article is about the general concept of apocryphal literature. For the section found in some Bibles called Apocrypha, see Biblical apocrypha. For other uses, see Apocrypha (disambiguation)."

• neues Wort - apokryph: "Das Adjektiv apokryph bedeutet „nicht anerkannt“, „zweifelhaft“.

Als apokryph wurden zunächst die Apokryphen bezeichnet, also Texte mit christlichen Inhalten, die aber nicht in den Bibelkanon aufgenommen wurden. Inzwischen kann der Begriff auch verwendet werden, um andere Arten von Texten und Aussagen zweifelhaften Ursprungs oder zweifelhaften Inhalts zu beschreiben."

• Duden - apokryph, Bedeutung:

1. zu den Apokryphen gehörend (Gebrauch: Religion)
2. zweifelhaft; nicht zum Gültigen, Anerkannten gehörend; unecht (Gebrauch: bildungssprachlich)

Es scheint imho einen Unterschied zu geben zwischen den biblischen Apokryphen als spezielle Ausprägung und den Überbegriff, auch wenn zur Vereinfachung die Bibelreferenz weggelassen wird, obwohl man nicht das große Ganze meint, sondern sich auf die biblischen Apokryphen bezieht. So wird beispielsweise häufig "Energieerzeugung" gesagt, obwohl es dies gemäß dem Energieerhaltungssatz nicht gibt, sondern der Sprecher eigentlich elektrische Energieerzeugung und damit eine Energieumwandlung aus anderen Energieformen meint. --Gunnar (Diskussion) 09:54, 28. Dez. 2023 (CET)

Das ist, wie es auch @Giftzwerg ähnlich schon erläutert hat, eine Fehlinterpretation. Deine allgemeine "bildungssprachliche" Verwendung des Adjektivs "apokryph" im Sinne von "zweifelhaft, unecht" ist nicht Gegenstand des umseitigen Artikels und braucht da auch nicht rein (wäre ein unerwünschter Wörterbucheintrag). Lemma ist vielmehr das Substantiv "die Apokryphen", ein Pluraletantum, das begrifflich von dem Adjektiv, von dem es abgeleitet ist, unterschieden werden muss. Das bestätigt auch der von dir angeführte Eintrag im Duden, der die Hauptbedeutung (1.) des Adjektivs als "zu den Apokryphen gehörend" definiert, also ebenfalls voraussetzt, dass "die Apokryphen" ein univoker Begriff aus dem Bereich "Religion" (genauer: Bibelwissenschaften) ist.

In deiner Argumentation wirfst du das durcheinander mit den begrifflichen Unterschieden, die die Verwendung des Begriffs innerhalb der Bibelwissenschaften sowieso schon kompliziert machen, weil je nach konfessioneller Ausrichtung unterschiedliche Schriften unter den Begriff der "Apokryphen" fallen können. Das wurde erst vor wenigen Wochen auch nochmal in der Religionsredaktion diskutiert (die genaue Stelle finde ich momentan nicht mehr), war aber hier im Artikel immer schon einigermaßen klar beschrieben: Für den protestantischen Bereich sind mit "den Apokryphen" in erster Linie die Bücher gemeint, die unter diesem Titel in der Lutherbibel und einigen anderen evangelischen Bibeln zusammengefasst werden (hier im Artikel auch "atl. Apokryphen im engeren Sinn"). Im katholischen und orthodoxen Bereich (und vorreformatorisch) gelten die allermeisten dieser Bücher dagegen nicht als apokryph, sondern kanonisch, und heißen dementsprechend auch nicht "Apokryphen" (sondern manchmal "deuterokanonische Bücher"). Diese "atl. Apokryphen im engeren Sinn" meint die engl. WP mit "Biblical apocrypha". Andere außerbiblische Bücher, die vor allem im katholischen Bereich Apokryphen heißen, werden von den Evangelischen dagg. meist "Pseudepigraphien" genannt, um sie nicht mit den "biblischen Apokryphen" (im ev. Sinn) zu verwechseln. Diese Spezialverwendung von "Pseudepigraphien" gibt es im Bereich der katholischen Bibelwissenschaften nicht, da bezieht sich "Pseudepigraphie" nur auf die Frage der fingierten Verfasserschaft und kann kanonische genauso wie apokryphe Schriften betreffen. All das spielt sich aber ausschließlich innerhalb der bibelwissenschaftlichen bzw. christlich-religiösen Verwendung des Begriffs ab, fällt also alles unter das ausschließlich bibelwissenschaftliche Lemma dieses Artikels.

Eine Differenzierung oder Anpassung des Lemmas, wie du es dir vorstellst, ist demnach unnötig und aus meiner Sicht ausgeschlossen.--Jordi (Diskussion) 14:27, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich stimme Jordi zu: Die andere Wortverwendung des Adjektivs gehört hier nicht her. Trotzdem ist es gut, dass sie mit einem Satz erwähnt wird und in der BKL apokryph genau darauf verwiesen wird, so dass Leser, die in anderen Kontexten auf das Wort stoßen, Bescheid wissen. Alles weitere wäre ein Wörterbucheintrag. --Lantani (Diskussion) 15:02, 28. Dez. 2023 (CET)

Ja, das wäre eine gute Lösung, danke.--Jordi (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2023 (CET)

Die ist bereits verwirklicht. Von wem, weiß ich nicht – ich wars nicht. --Lantani (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, du hast Recht, steht ja schon drin. Habs leicht präzisiert und den Duden als Quelle hinzugefügt,[1] damit erl., danke! --Jordi (Diskussion) 01:31, 29. Dez. 2023 (CET)

Verhältnis von Pseudepigraphie und Kanonizität zur Frage der Zuordnung von Schriften zu den Apokryphen

Dieser Thread hat eine Fortsetzung des Threads #Lemma dargestellt. Auf die Frage, ob die deWiki ein eigenes Lemma für außerbiblische Apokryphen haben sollte, geht er jedoch nicht mehr ein. Ich habe daher an dieser Stelle getrennt.--Vollbracht (Diskussion) 16:11, 29. Dez. 2023 (CET)

Also: Der Begriff Pseudepigraphie zielt auf die Verfasserfrage ab, der Begriff Apokryphen bezieht sich auf die Frage, ob die Schrift zum Kanon zählt oder nicht. Dabei können die Linien bei verschiedenen Kirchen unterschiedlich gezogen werden. Wie schon angedeutet, können auch Pseudepigraphien kanonisch sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:31, 29. Dez. 2023 (CET)

Diese Frage ist mit Glaube zu beantworten. Das Wort Gottes ist von Menschen ihrem eigenen begrenzten Verstand nach in ihren eigenen unvollkommenen Worten niedergeschrieben worden. Bei den kanonischen Schriften stellt sich folglich nicht die Frage, welchem Menschen die Ehre der Verfasserschaft zuteil wird. Wer aber erklärt, dass ein kanonisches Buch, das seinen Verfasser angibt, pseudepigraph sei, erklärt damit, dass der eigentliche Autor nicht der sein konnte, der selbst die Wahrheit ist. --Vollbracht (Diskussion) 07:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Die Glaubensfragen stehen dem Leser zur Beantwortung offen, jeder kann es demnach selbst entscheiden, welche Rolle diesen Schriften zukommt oder zukommen soll, ob er daran glaubt oder nicht. Manchmal glauben auch die Leser an Dinge, die nicht in den Schriften selbst zu finden sind, ihnen aber aus irgendeinem Grunde zugeschrieben werden. Die Wikipedia hingegen ist ausschließlich an der wissenschaftlichen Fragestellung interessiert. Dabei spielt die Verfasserfrage und damit die Frage nach der Zeit der Abfassung und wer die ursprünglichen Adressaten waren, tatsächlich eine Rolle für die Erklärung des Inhalts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:57, 29. Dez. 2023 (CET)

Selbstverständlich! Aber die wissenschaftliche Textkritik arbeitet, wie auch die evangelikale Theologie mit Paradigmen, die irgendwann aufgestellt wurden und nicht weiter hinterfragt werden. Aus denen heraus sind seit dem Zeitalter der Aufklärung viele Behauptungen aufgestellt und als wissenschaftlich fundierte Wahrheit verkauft worden, die sich durch neuere Funde und verfeinerte wissenschaftliche Methoden als falsch, oder zumindest als nicht gesichert erwiesen haben.

Eines der Paradigmen ist, dass der Gott, der in der Bibel beschrieben ist, einem Menschen zukünftiges offenbaren könne. Ein entgegengesetztes ist, dass eine solche Annahme unwissenschaftlich sei. Dabei ist die Annahme, dass der menschlichen Erkenntnisfähigkeit keine Grenze gesetzt sei, gesichert falsch. Diese Annahme entstammt dem Zeitalter der Aufklärung. Wir wissen aber heute, dass es einen Laplaceschen Dämon nie geben kann.

Die Aufgabe der Wikipedia kann es nicht sein, zwischen Weltanschauungen zu wählen. Wenn sie eine Position referiert, die nur auf einem der o.g. Paradigmen basiert, kann sie das tun, sofern sie sie dem entsprechenden Glaubenssystem zuordnet. Das ist aber eine nicht zu unterschätzende Herausforderung. Wenn man sich der nicht stellt, ist es jedoch besser, eine solche Position nicht zu referieren. --Vollbracht (Diskussion) 15:43, 29. Dez. 2023 (CET)

@Giftzwerg 88: Ich möchte hier noch mal präzisieren, dass Deine Behauptung, Pseudepigraphien könnten kanonisch sein, nicht zwingend falsch ist. Man könnte natürlich annehmen, Der Herr der Ringe sei in Wirklichkeit von Gott eingegeben. Eine Sekte würde erklären, dass diese großartige Literatur von Frodo Beutlin verfasst sei. Wir wüssten, dass sie in diesem Sinne pseudepigraph ist, weil auch die Rahmenerzählung von Tolkien stammt. Immerhin wäre es möglich, wenn auch äußerst unwahrscheinlich, dass ein Gott, der selbst die Wahrheit ist, zu einer Rahmenhandlung inspiriert, aus der herausgelesen werden kann, dass eine der Romanfiguren den Roman autobiographisch verfasst habe. Bei all dem wäre dann aber nicht mehr der Inhalt der Geschichte göttliche Wahrheit, sondern nur noch das, was der Romancier mit seinem Roman ausdrücken wollte.

Ich persönlich wähne das Buch Tobit beispielsweise auf diesem Niveau. Ich halte es für pseudepigraph und apokryph. Solches aber im ANR zu schreiben wäre TF. So lange es zur Weltanschauung einer nennenswerten Anzahl von Menschen gehört, das Buch Tobit als göttliche Wahrheit anzuerkennen, halte ich für notwendig, dass eine Behauptung in der Art wie, dass Tobit pseudepigraph sei, bei uns relativiert wird in der Art, "In der [rk|ev|etc.] Theologie [geht man heute davon aus|gilt als gesichert|etc.], dass ...". --Vollbracht (Diskussion) 17:18, 29. Dez. 2023 (CET)

Pseudepigrafen sind alle Schriften, die als Autor jemand anderes angeben als den tatsächlichen Autor. Das ist ein Begriff der Literaturwissenschaft. Pseudepigraphie hat nichts mit Apokryphen zu tun. Wir wissen schon lange, dass Mose nicht die Mosebücher geschrieben hat und Josua nicht das Josuabuch auch Samuel hat nicht die Samuelbücher geschrieben. Nicht alle Paulusbriefe stammen von Paulus und die Petrusbriefe nicht von Petrus, das Evangelium des Johannes stammt nicht vom selben Autor wie die Johannesapokalypse, obwohl das lange angenommen wurde. Teilweise stammen diese Zuschreibungen nicht aus den Schriften selbst, womöglich kommen sie aus einer fälschlichen Zuschreibung von sehr frühen Kopisten, die einer Schrift einen Verfasser und einen Titel geben mussten, damit sie nicht mit anderen ähnlichen Schriften verwechselt wird. So what? Die Auswahl der kanonischen Schriften ist ein längerer Prozess, der sich bis ins 4. Jahrhundert hingezogen hat und sich bei der Vulgata neu gestellt hat, in der Reformationszeit wieder und heute mit den Ergebnissen der modernen Forschung erneut. Aber auch diese neuen Erkenntnisse der Verfasserfrage beantworten nicht die Frage, welche der Schriften zum Kanon gezählt werden und welche apokryph sind. Mit gutem Recht könnte man beispielsweise die Johannesoffenbarung als pseudepigraphe Schrift aus dem Kanon verbannen, und manche Kirchen machen das auch. In dem Moment wo man das macht, wird die Schrift von einer kanonischen Schrift zu einer apokryphen Schrift, ohne dass sich irgendwas am Inhalt oder dem Verfasser geändert hätte. Winnetou eins bis drei wurden nicht von Old Shatterhand geschrieben und Karl May war nicht Old Shatterhand. Es gab einen großen Skandal, als das herauskam. Der heutige Leser weiß nun, dass Old Shatterhand ein Pseudonym ist und kann diese Bücher nicht mehr lesen, als sei es ein Erfahrungsbericht oder gar eine historische Quelle. Er wird nun nicht mehr nach Winnetous Grab suchen. Der Leser muss alles zum Thema erfahren und dann selbst entscheiden, welchen Wert er einem Buch zumessen will. Genauso muss eine Kirche selbst entscheiden, welche Schriften sie als grundlegend ansieht und welche nicht. Das muss nicht und soll nicht die Wikipedia oder die Wissenschaft machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:17, 30. Dez. 2023 (CET)

Zunächst stimme ich Dir zu, dass die Feststellung, ob eine Schrift pseudepigraph ist oder nicht, grundsätzlich unabhängig davon zu sehen ist, ob sie apokryph ist oder nicht. Aber über Deine allgemeinen Erklärungen dazu, welche Schriften alle pseudepigraph sind, besteht keine Gewissheit, oder Einigkeit, wie Du sie vielleicht annimmst. Dass Pseudepigraphen alle Schriften sind, die als Autor jemand anderen angeben als den tatsächlichen Autor, impliziert, dass eine Schrift, die keinen Autor nennt, nicht pseudepigraph sein kann. Das betrifft z. B. die Tora, die an keiner Stelle Mose als Autor nennt. Du bist aber noch viel weiter gegangen und vertrittst eine Kritik an der Zuschreibung der Autorenschaft, die in diesem Umfang nur von der evangelisch landeskirchlichen Theologie geübt wird. Der Behauptung, dass beispielsweise die Tora nicht zumindest in ihrem Kern von Mose stammt, hat die RKK in einer offiziellen Erklärung widersprochen. Das ist noch nicht so lange her. Selbstverständlich sind die Argumente, die dafür sprechen, einige der Episteln als Epigraphen zu bezeichnen, auch in der evangelikalen Theologie bekannt. Hier geht man aber davon aus, dass die Bedingungen der römischen Gefangenschaft ab einem gewissen Zeitpunkt möglicherweise keine eigenhändige Niederschrift, wohl aber ein Diktat noch möglich machte. An der Verfasserschaft wird entsprechend nicht gezweifelt. Ist es ein Pseudepigraph, wenn die Niederschrift, also Graphie durch einen anderen erfolgt ist? Was ist dann mit der Niederschrift nach Diktaphon, oder gar durch Voice Recognition? --Vollbracht (Diskussion) 01:23, 30. Dez. 2023 (CET)

Manche Schriften sind auch ungefähr so entstanden, wie die Wikipedia. Material aus verschiedenen Quellen wird zusammengetragen und neu geordnet, mit Erklärungen und Deutungen versehen und viele Verfasser haben Teile dazu beigetragen. Die angesprochenen Fragen lassen sich immer nur für eine der Schriften klären, keinesfalls für alle pauschal. Die Wissenschaftler sind durchaus kritisch mit ihren eigenen Methoden. Die Methoden haben sich im Lauf der Zeit immer mehr verbessert, es sind immer wieder neue Methoden dazugekommen, ebenso haben sich die Hilfsmittel wie kritische Textausgaben, Wörterbücher, Konkordanzen, Computerauswertungen etc. immer weiterentwickelt. Eine Schrift ohne Autorangabe kann auch noch später eine Pseudepigraphie werden, sobald irgendjemand anderes einen Verfasser zuschreibt. Das hat man ganz oft, beispielsweise wurde dem Pythagoras eine Menge Material untergeschoben, das von seinen Schülern stammt und teilweise hunderte, bis zu tausend Jahre später entstanden ist. Bei den Kirchenvätern gibt es ebenfalls hunderte von Schriften, die von jemand anderem stammen aber den Namen tragen. Da gibt es dann so blumige Verfasser wie Pseudo-Dionysius Areopagita, Pseudo-Hegesippus, Pseudoisidor etc. Häufig wurden solche Sachen schon länger vermutet, aber erst mit den modernen Methoden konnte man es wirklich nachweisen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:36, 30. Dez. 2023 (CET)

Warte mal! Pseudepigraph zu sein ist eine Eigenschaft eines Textes. Die Zuschreibung einer Autorenschaft ist keine Eigenschaft des Textes, sondern eine Leistung von Rezipienten. --Vollbracht (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2023 (CET)

Sekundäre Teile des Textes sind Teile des Textes und gehören zur Wirkungsgeschichte. Es braucht einen großen Aufwand an Wissenschaft solche Dinge zu erklären oder nachzuweisen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:17, 30. Dez. 2023 (CET)

Und doch sind Kapitelnummern, Überschriften, etc. schlicht weg nicht Bestandteil des Bibeltextes. Gleiches gilt für Erläuterungen und Kommentaren in Studienbibeln. Was also sind solche sekundäre Bestandteile, von denen Du schreibst? --Vollbracht (Diskussion) 20:34, 30. Dez. 2023 (CET)

Sachen wie: Der Zweite Brief des Paulus an die Korinther, Das Evangelium nach Markus.... etc. Dieses war nicht ursprünglicher Bestandteil des Textes, ist aber in allen Handschriften enthalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:45, 31. Dez. 2023 (CET)

Na sag ich doch! Zuschreibungen! Die können sehr wohl korrekter sein, als Du meinst. Aber auch wenn sie es nicht sind, begründen sie eine Beurteilung des eigentlichen Textes als Pseudepigraph nur genau dann, wenn die Zuschreibung der Autorenschaft in der ursprünglichen Veröffentlichung enthalten war.

Und jetzt überleg' mal, wie und wo ein solcher unechter Brief des Paulus zustande gekommen sein kann. Daraus ließe sich dann leicht folgern, welcher Personenkreis für die Erstellung infrage kommen könnte. Du wirst verstehen, dass mir Stilabweichungen abhängig vom Adressaten und ggf. auch von einem Schreiber, der ein Diktat entgegen genommen hat, wesentlich plausibler erscheinen, als die Möglichkeit, dass Paulus eine Schrift untergeschoben wurde, die nicht eigentlich von ihm stammt. --Vollbracht (Diskussion) 04:33, 31. Dez. 2023 (CET)