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Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Ahmadi in Abschnitt Gibt es im "echten, wahren Islam" ein Recht auf den Wechsel vom Islam zu einer anderen Religion, oder ist der Islam eine intolerante, die Menschheit bedrohende Weltanschauung?

Begriffe

Ich finde die Verwendung der Begriffe Apostaten und Murtadd verwirrend. Im oberen Teil steht:

Die Ehe eines Apostaten/einer Apostatin mit einer Muslimin/einem Muslim wird aufgelöst

und weiter unten

wird der Mord an einem Murtadd meist nicht geahndet

Das klingt für mich, wie wenn ein Murtadd und ein Apostat das gleiche wäre. Ist dem so? Philipp Imhof 17:50, 13. Okt 2005 (CEST)

Soweit ich verstehe ist Mutardd der islamische Name für einen Apostat. -- M9IN0G 16:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Murtadd = Apostat. (Ohne Buchstabendreher); der arabische Begriff für: Apostat --Orientalist 16:35, 6. Okt 2006 (CEST)


"Ein Beispiel dafür ist der Mord an Farag Foda 1992 in Ägypten, der von den Gerichten aus diesem Grund nicht gesühnt wurde" Falsch, s. Artikel Foda. Einer der beiden Attentäter wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet, der andere war zZ der Gerichtsverhandlung schon tot.

ich fibnde das nicht so du dummilein

Neutralität

Ich zweifle an dieser. Zum Beispiel beschreibt die "Heutige Situation" lediglich die Negativebeispiele. Ausserdem sollten Einzelfälle, sofern es sein sollten, auch als solche ersichtlich sein, was beim Äypten-Beispiels nicht unbedingt der Fall ist. Auf die Situation der restlichen islamischen Ländern wird gar nicht eingegangen.--217.162.108.67 00:22, 30. Sep 2005 (CEST)

Zumindest ist auf jeden Fall ganz und gar nicht erkennbar, ob die Autoren auch tatsächlich Kompetenz und Sachkunde besitzen. Wahrscheinlich eher nicht. "Die" Sharia gibt es nicht, es gibt eine Fülle oft ganz unterschiedlicher Interpretationen. Weiterhin: Die Al-Azhar in Kairo erklärte jüngst (innerhalb der letzten zwei, drei Jahre), dass es eine 'irdische' Bestrafung im Diesseits für Abfall vom islamischen Glauben nicht geben dürfe, weil die religiösen Basisquellen sie ins Jenseits verlegen. Aus diesem Grunde befinde sich ein Apostat gewissermassen in einem Stadium, in dem "Reue möglich" ist. Bis zum Jenseits. So lange muss halt gewartet werden... (Schwierig für Fundamentalisten, ich weiss).

Aber auch das ist nur eine Meinung, und andere Autoritäten sind anderer Meinung. Folge dieser Schwierigkeit, eine Interpretation zu finden, die bei islamischen Autoritäten wirklich konsensfähig ist, ist wahrscheinlich, dass es zu Hinrichtungen bei Apostasie in islamischen Ländern bis auf Ausnahmen praktisch nicht kommt (außer in Diktaturen).

(Al-Azhar-Oberhaupt) "Shaykh Tantawi's ruling on the subject of a Muslim apostasizing has certainly shed new light on this subject... To Shaykh Tantawi, a Muslim who renounced his faith or turned apostate should be left alone as long as he does not pose a threat or belittle Islam." (http://www.sunnah.org/history/Scholars/mashaykh_azhar.htm)

"A number of scholars of Sunni Islam’s leading Al-Azhar University in Cairo have in recent decades suggested that the apostasy law should be abandoned and genuine religious freedom allowed." (www.barnabasfund.org/archivenews/article.php?ID_news_items=152)

--tickle me 15:52, 30. Okt 2005 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 19:34, 21. Jan 2006 (CET)

Was noch zu ergänzen wäre

ist, dass Muslime keineswegs irgendein Verständnis dafür hätten, wenn Christen mit Konvertiten vom Christentum zum Islam so umgehen würden, wie es für sie umgekehrt selbstverständlich ist, dass sie mit Konvertiten vom Islam zum Christentum umgehen - also eine für sie selbstverständliche Doppelmoral betreiben.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier sind zwei Links zum Thema, die ich zur Diskusion stellen möchte:

Ich habe es erst mal in die Diskusion gestellt, weil ich mir bei der Quallität nicht so sicher bin, da mein Englich sehr schwach ist. Mr.bloom 18:16, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Links haben nicht den Charakter, enzyklopädisch verwertet werden zu können. Ich bin stets bestrebt, Sachlichkeit in den Islam-Artiken walten zu lassen. Wenn aber da z.B. steht: "warum war Mohammed kein Prophet...dann schalte ich den Sender ab und verbeite ihn auch nicht auf der WP--Orientalist 18:51, 13. Apr 2006 (CEST)

Hier noch ein paar Link-Vorschläge:

Mr.bloom 22:18, 15. Mai 2006 (CEST)

ich glaube dhimmiwatch hatten wir schon. Ich würde vorschlagen, dass Du Dich erstmal den Inhalten der Links widmest und anschließend nach reiflicher Überlegung solche Links erst gar nicht einsetzst.

--Orientalist 22:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte kreutz & quwer in Wikipedia gelesen und bin über sieben Ecken vom Artikel Robert Spencer drauf gestossen. Selbiger ist schon im Artikel genant. Also hat sich das erledigt. Das ist eben Wikipedia. Man fängt irgend wo an zu lesen und wandert irgend wann im Kreis ohne es zu merken. Aber deshalb habe ich es auch erst mal zur Diskusion gestellt und nicht in den Artikel.Mr.bloom 00:35, 16. Mai 2006 (CEST)
Deutschlandradio: "Christenangst in der Türkei" ist ein interessanter Link, aber die beschriebenen Zustände stehen mit Apostasie nur mittelbar in Verbindung. Ein direkter Bezug wäre Theoriefindung, d.h. es wäre deine Einschätzung, aber nicht notwendigerweise die der Fachwelt. Wäre sie es, müßte das durch Quellen belegt werden. Laß dich nicht entmutigen, und stöbere ein bißchen in Quellenangaben und WP:NPOV, um zu verstehen, wie hier gearbeitet wird.
dhimmiwatch ist eine Website von Robert Spencer, als Religionswissenschaftler nicht unbedingt erste Wahl, als Publizist im englischsprachigen Bereich aber sehr beachtet. Als Weblink zu Dhimmi wäre es deswegen akzeptabel, wenn auch deutschsprachiges bevorzugt werden sollte. Hier ist es fehl am Platz.
exmuslim.com ist ein evangelikale "agenda driven" website, die fachlich nichts zu bieten hat. Man könnte u.U. über die website einen Artikel verfassen, dort gehörte ein Link auf ihre Homepage hinein, hier nicht - der Bezug ware zu fernliegend und bringt keine relevanten Informationen.
apostatesofislam.com ist auch eine "agenda driven" website. Fachlich bringt sie nicht allzuviel (Ibn Warraq/Taslima Nasrin/en:Ali Sina sind publizistisch ganz interessant), da es sich aber um Betroffene handelt, ist sie zur Illustration und Erweiterung von Interesse. Ich werde zusehen, daß das Link drinbleibt, bis vernünftige Gegenargumente kommen. --tickle me 00:41, 16. Mai 2006 (CEST)
Bei weitere Überlegung, kam ich zu dem Schluß, das der Link lediglich Erfahrungen wieder gibt und keine empiriesche Aussage macht. Aber zu einer empiriesche Studie zu dem Thema wird es in der Türkei auch nicht kommen. Mr.bloom

Fallbeispiel Somalier

Unter "Heutige Situation in verschiedenen Ländern " steht, daß Hinrichtungen durchgeführt werden,"so etwa im Jahre 2000 ein somalischer Staatsbürger." - Somalia steht aber nicht unter den dort aufgezählten Ländern, in denen APostasie mit Todesstrafe geahndet würde; da man meines Wissens in Somalia bereits seit geraumer Zeit nur bedingt von "Staat" (und "Justiz") sprechen kann stellt sich mir hier die Frage, wo der Mann hingerichtet wurde. --feba 10:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Laut dem Artikel zu Jemen wurde der Mann anscheinend dort hingerichtet, wenn, dann sollte allerdings jemand den Text dahingehend anpassen der sich besser in der Materie auskennt als ich UltraBreytemBreytenbach 10:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Gibt es im "echten, wahren Islam" ein Recht auf den Wechsel vom Islam zu einer anderen Religion, oder ist der Islam eine intolerante, die Menschheit bedrohende Weltanschauung?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Frage muss doch ein für alle mal zu klären sein.

Anonymus: erste Frage, Antwort: NEIN ; zweite Frage: Nein mit Einschränkungen.--Orientalist 18:16, 27. Aug 2006 (CEST)
Kannst Du oder sonstwer mir dann bitte mal erklären, warum aus islamischer Sicht Christen oder andere Nicht-Muslime es gefälligst zu akzeptieren haben, wenn jemand zum Islam übertreten will, aber Muslime längst nicht bereit sind, es selber zu akzeptieren, wenn ein Muslim vom Islam zu einer anderen Religion übertreten will? Wie wird aus islamischer Sicht solch eine Doppelmoral gerechtfertigt?
Menschen mit Doppelmoral findet man überall, in jeder Religion, auch im Islam. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist: Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer Übertritte zum Islam will, muss auch die andere Richtung akzeptieren. Oder man legt fest, ein jeder bleibe in der Religion seiner Geburt. (Wäre eine andere Möglichkeit.) Aber lassen Sie doch bitte diese heuchlerisch vorgetragene Entrüstung. Auch die Christen (in der Geschichte und die, denen ich irgendwann den Laufpass gab) wollen auch nur, dass die "Heiden" hübsch brav das Christentum annehmen, aber wehe ein Christ interessiere sich für den Islam ... dann brennt die (christliche) Hölle besonders heiß. Ich nenne solche Denkkapriolen Egozentrismus, und tun Sie bitte nicht so, als gäbe es das nur im Islam. (Man lese in der Bibel das Kapitel mit dem Balken und dem Splitter...) --Ahmadi 22:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Hattu auch eine Persönlichkeit, wie Name, nick...wie es hier erwünscht ist? Tu mal auf meine Diskuseite gucken...--Orientalist 20:51, 28. Aug 2006 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Mecker-Ecke

Schon geschehen.81.173.228.191 14:56, 29. Aug 2006 (CEST)-- Robert

Erstens: Die Frage, ob Apostaten generell mit dem Tode bestraft werden sollen, ist umstritten. Der islamische Rechtsgelehrte Mohammad Hashim Kamali ist der Auffassung, dass die Apostasie alleine nicht als Rechtfertigung für die Verhängung einer Todesstrafe ausreicht, sondern dass in allen eindeutigen Ahadith (Prophetentraditionen) ein schlimmer "Begleitumstand" wie kaltblütiger Mord hinzukommt, der an sich schon ausreicht, die Todesstrafe zu verhängen. Siehe: http://www.globalwebpost.com/farooqm/study_res/islam/freedom/kamali_freedom.doc

Zweitens: Der offensichtliche Widerspruche zwischen der koranischen Aussage "Kein Zwang in der Religion" und dem Prophetenwort "Wer seine Religion wechselt, den tötet" benötigt eine Erklärung. Diese lässt sich dadurch finden, dass es zu Beginn der Ausbreitung des Islam Leute gab, die durch ständiges Hin-und-Her-Wechseln zwischen den Religionen nur die Vorteile auskosten wollten. Z.B. gilt der Grundsatz, dass demjenigen, der (ehrlich) zum Islam konvertiert, die Sünden vergeben werden. Wenn also nun so ein Mensch auf die Idee kommt, sich vom Islam abzuwenden um dann ein schlimmes Verbrechen wie Mord begehen zu können und danach wieder zum Islam zurückzukehren, könnte man meinen, dass sein Verbrechen nicht geahndet wird. Um solchem Missbrauch vorzubeugen, hat der Prophet diesen Befehl erlassen. Wenn die islamischen Rechtschulen der Auffassung sind, dass Apostaten getötet werden müssen, dann liegt das daran, dass zur Zeit ihrer Gründung die eben erwähnte Praxis immer noch gang und gäbe war. Es wäre jedenfalls nicht ausreichend, sich bei einem Todesurteil auf die Rechtschulen zu berufen, da diese sich selbst auf Koran und Sunnah berufen.

Drittens: Zur im Artikel zitierten Fatwa: Grundlage einer Fatwa sind normalerweise Koran und Sunnah. In der vorliegenden Fatwa werden aber weder Koranstellen noch Zitate aus der Sunnah gebracht. Es wird ein Hadith (nämlich das oben erwähnte), das an sich schon eine Interpretation benötigt, nicht einmal erwähnt, dann wortwörtlich ausgelegt obwohl dadurch wichtige Aspekte nicht berücksichtigt werden. Eine solche Fatwa ist bestenfalls wertlos und schürt nur Uneinigkeit (Fitnah) unter den Muslimen und schürt damit außerdem noch unnötigen Hass der übrigen Welt gegenüber dem Islam. Das Problem an den Fatawa allgemein ist, dass sie häufig die Meinung eines einzelnen Gelehrten sind und dass es konkurrierende, d.h. widersprechende Fatawa gibt. Da der Artikel eine solche widersprüchliche (und äußerst miserable) Fatwa enthält, halte ich die Neutralität des Artikels insgesamt für nicht gegeben.

Kornpicker 13.09, 4. Sep 2006 (CEST)

Wieso gibt es einen Widerspruch zwischen "la ikraha fi d-din" und dem Hadith? Das "Es gibt keinen Zwang in der Religion" bezieht sich meines Wissens nicht auf Irtidad, sondern beschreibt lediglich, dass man Menschen nicht zum Übertritt zwingen kann, und zwar vom Christentum (etc.) zum Islam und nicht vice versa. Außerdem wäre noch die Frage zu klären, ob das deskriptiv (Zwang hat keinen Zweck) oder normativ (man darf nicht zwingen) zu werten ist. Ferner gibt es außer Koran und Sunna noch weitere Quellen des Rechts (ijmac usw.). Eine schlecht begründete Fatwa kann schlecht als Beweis herhalten, dass nicht die Todesstrafe vorgesehen ist. Auch ein schlecht begründetes Todesurteil bleibt ein Todesurteil. Es gilt nicht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Und ob ein Fatwa für fitna sorgt, ist unerheblich. Leider ist das bab al-ijtihad geschlossen, so daß islamische Rechtsschulen, die "der Auffassung sind, dass Apostaten getötet werden müssen", wohl noch etwas daran festhalten müssen. Und wenn das zur Zeit ihrer Gründung "gang und gäbe" war - wie du richtig anmerkst, dann wird das auch noch eine Weile so bleiben. Mit freundlichen Grüßen --Koenraad schreibstdu? 21:45, 23. Feb. 2007 (CET)
Sie müssen sich schon entscheiden. Ein bisschen Religionsfreiheit geht nicht. Entweder lehnen Sie Übertritte zum Islam ab oder Sie lassen auch die andere Richtung zu. Religionsfreiheit ist unteilbar. Entweder ganz oder gar nicht. Ich kriege immer so ein Gewürge im Hals, wenn ich solchen Bullshit lesen muss. (s. auch weiter unten bei "Christliche Diskussionsmuster in den Islam hineininterpretiert") --Ahmadi 22:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Richtig: "Eine schlecht begründete Fatwa kann schlecht als Beweis herhalten, dass nicht die Todesstrafe vorgesehen ist."
Aber: Dafür kann eine gut begründete Fatwa als Beweis dafür herhalten, dass der Prophet Apostaten nur dann hinrichten ließ, wenn sie neben dem Religionswechsel entweder gegen die junge islamische Gemeinde kämpften (Hochverrat) oder schlimme Taten begingen, für die an sich schon die Todesstrafe ausgesprochen wurde (Mord). Daher umfasst der islamische Apostasie-Begriff nicht allein das Wechseln der Religion, sondern zusätzlich die Ausführung der genannten Taten.
Richtig: "Auch ein schlecht begründetes Todesurteil bleibt ein Todesurteil."
Aber: auch ein "rechtskräftiges Urteil" kann ein "rechtsbeugendes Urteil" sein. Besonders deutlich wird das in Nigeria, wo islamisch begründete Todesurteile (Steinigungen) von höheren Instanzen bisher immer kassiert wurden.
Tor zum Ijtihad: Es gibt zwar Meinungen, dass das Tor zum Ijtihad für immer geschlossen wurde, aber dazu gibt es keinen Konsens. Es gibt Gelehrte, die sagen, dass es nie geschlossen war, andere sagen, es war nur temporär geschlossen (und dass heute die Notwendigkeit besteht, es wieder zu öffnen) und wieder andere sagen, dass prinzipiell jeder Muslim ijtihad machen darf. Die Schließung des "Tors zum Ijtihad" ist kein Glaubensdogma und wenn man genau hinschaut, widerspricht sie diametral den Anweisungen des Koran, der in mehr als einem Zehntel seiner Verse jeden Muslim zu Tadabbur (z.B. 38:29, 47:24, 4:82, 23:68) und Tafakkur (z.B. 34:46, 6:50, 2:219, 2:266, 10:24, 13:3) aufruft. -- kornpicker 11:48, 23. May 2007 (CEST)

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