Diskussion:Armata

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Armata“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Da jetzt die Sache in Schwung kommt, sollte spätestens, wenn mehr Details zum T-15 bekanntwerden, die Infos zu den einzelnen Fahrzeugen in entsprechenden Artikeln untergebracht werden und der Artikel Armata als Übersicht der Fahrzeugfamilie verbleiben. Da der T-15 in dieselbe Kerbe schlägt, wie der BMPT, sollte auch mal ein Artikel Begleitpanzer in Angriff genommen werden. Schützenpanzer trifft es ja nicht wirklich.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:12, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nö. T-15 ist ganz klar ein schwerer Schützenpanzer, nix "Begleitpanzer". T-15 hat eine Schützenpanzer-typische Bewaffnung und transportiert Infanterie. Ein Begleitpanzer dagegen hat typischerweise eine wesentlich stärkere Bewaffnung und keinen "Fahrgastraum". MyBenutzername (Diskussion) 07:46, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, daß müssen wir abwarten, bis einigermaßen offizielle Angaben vorliegen. Die Bewaffnung ist jedenfalls nicht Schützenpanzertypisch, acht PALR sind eher ein Merkmal eines Raketenjagdpanzers. Sollte sich das so bestätigen, dann entspricht die Waffenanlage der des BMPT. D.h. gegen einen reinen Schützenpanzer (aka armoured personnel carrierinfantry fighting vehicle) sprechen die viel schwerere Bewaffnung und Panzerung, dafür die Möglichkeit, Infanteristen mitzunehmen. Auch ein Merkava bietet diese Möglichkeit, und wer würde bestreiten, daß dies ein KPz ist? Somit vereint der T-15 Merkmale von Kampf- bzw. Jagdpanzern mit denen von Schützenpanzern. Daher einfach mal abwarten, wie die Russen ihn einordnen; wenn es dazu Quellen gibt, kann man das Lemma entsprechend festlegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:44, 5. Mai 2015 (CEST)

Diese Überlegungen sind für mich Theoriefindung. Was wir haben und benutzen können sind Quellen vom Herstellerland, wo das Fahrzeug als БМП (BMP) genannt wird, also eindeutig Schützenpanzer - und dazu Quellen auf Englisch, wo das Fahrzeug als 'heavy IFV', also noch einmal Schützenpanzer (Schwer) genannt wird. Bis es Quellen kommen die das Fahrzeug als etwas anderes als Schützenpanzer nennt, können wir nicht selbst ein Name (z.b. Begleitpanzer) erfinden. Nach meiner Meinung. Lklundin (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2015 (CEST)

PS. Oben ist es geschrieben 'Schützenpanzer (aka armoured personnel carrier)'. Das ist nicht eine gute Übersetzung. Ein 'armoured personnel carrier' (APC) ist ein 'Gepanzerte Mannschaftstransportwagen'. Ein 'Schützenpanzer' gebt dazu deutlich mehr Feuerunterstützung und ermöglichen typisch auch dass die mittransportierten Panzergrenadieren im Kampf direkt mitmacht, und wird auf Englisch als 'Infantry Fighting Vehicle' (IFV) genannt. Als es hier um Russische Panzer geht: Dort benutzt man die Bezeichnungen БТР (BTR) für Gepanzerte Mannschaftstransportwagen und БМП (BMP) für Schützenpanzer. Lklundin (Diskussion) 11:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Stimmt, damit hast Du recht, bei APC habe ich mich vertan, ich meinte IFV; habs korrigiert. Zu den Quellen: bisher habe ich dazu nichts belastbares gesehen. Aber ich sperre mich nicht dagegen, wenn es ordentlich nachgewiesen wird. Was ich vermeiden möchte ist, daß jaetzt, wo wir noch viel zu wenig über das Fahrzeug wissen, ohne Not Rotlinks geändert werden. Wenn jemand den Artikel erstellt hat und das Lemma entsprechend ordentlicher Quellen ausgewählt hat, dann ist dafür immer noch Zeit.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:16, 5. Mai 2015 (CEST)

Was ich vermeiden möchte ist, daß ... ohne Not Rotlinks geändert werden - wieso machst du das denn? Wie ich bereits sagte, sprechen die Bewaffnung und das Vorhandensein eines Transportraums eindeutig für einen Schützenpanzer (für welchen, überigens, PARL entgegen deiner Aussage durchaus typisch ist). Wie Lklundin bereits richtig angemerkt hat, identifiziert das Herstellerland das Fahrzeug eindeutig als Schützenpanzer. Also? Was soll es bitte für Sinn ergeben, bei den zwei denkbaren Versionen ausgerechnet auf die weniger wahrscheinliche zu beharren? Derjenige, der hier ohne Not Links ändert - ob in Rot oder in Blau - bist du. Bitte denk mal in Ruhe darüber nach, und unterlasse bitte deine unbegründeten Änderungen/Reverts. Danke. MyBenutzername (Diskussion) 14:21, 5. Mai 2015 (CEST)

Wieso _ich_ das mache? Hast Du damit angefangen oder ich? Schreib doch T-15, dann kann man darüber reden. Ich beurteile die Merkmale anders als Du, und auch wenn PALR (Panzerabwehrlenkrakete - PALR, nicht PARL) für SPz typisch sind, so doch nicht in dieser Menge. Das ist ganz klar ein Merkmal eines Jagdpanzers. Auf mein Beispiel mit dem Merkava gehst Du nicht ein, denn das würde Deine schöne Argumentation ad absurdum führen. Mir hier grundlose Reverts vorzuwerfen entbehrt nicht einer gewissen Chuzpe, vielleicht solltest Du mal in der Versionsgeschichte nachschauen, wer T-15 überhaupt verlinkt hat. Wenn es strittige Ansichten gibt, dann ist es gute Sitte, diese auf der Disk zu klären, ehe einfach geändert wird. Und ich hatte diesen Abschnitt hier extra deswegen begonnen, um eine solche Klärung herbeiführen zu können. Es ist daher für mich unverständlich, wieso Du hier aufschlägst und trotz einer ungeklärten Situation einfach in dem Artikel herumfuhrwerkst. Das grenzt ja schon an Vandalismus. Ich wiederhole hier auch gerne nochmal mein Argument aus meiner letzten Antwort, falls Du sie nicht gelesen hast: "Zu den Quellen: bisher habe ich dazu nichts belastbares gesehen." D.h. bring eine belastbare Quelle, dann kann man das ändern. Noch besser wäre es, man schreibt _erst_ einen Artikel und ändert dann die Verlinkungen. *kopfschüttelnd*-- Glückauf! Markscheider Disk 16:17, 5. Mai 2015 (CEST)

Entscheidend für die Frage hinsichtlich des Panzertyps ist die Information, dass der T-15 acht Infanteristen mitführt. Das macht ihn zu einem Schützenpanzer, da damit die taktische Fähigkeit zum Wechsel der Kampfweise gegeben ist. Die verglichen mit deutschen Modellen enorme Bewaffnung des T-15 passt durchaus zu früheren sowjetischen Ansätzen und rührt offenbar von einer Philosophie her, im Zweifelsfalle den Feuerkampf auch mit einem Kampfpanzer aufzunehmen, ändert aber nichts an seinem Hauptzweck: Den Schützentrupp schnell zu bewegen und zu schützen.153.96.12.26 11:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es ist genauso ein Kampfpanzer, der im Notfall mal mehr Insassen mitnehmen kann. Früher haben die Soldaten eben draufgesessen, jetzt sind sie drin. Der T-34 war doch kein Schützenpanzer, weil Infanterie aufgesessen war. --Pölkkyposkisolisti 11:36, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe meine Meinung dazu bereits dargelegt. Wenn es ein Schützenpanzer wäre, so würde die Abkürzung mit B beginnen. T ist für Kampfpanzer reserviert. Ich habe aber keine Lust, hier mit Schubladisierern zu streiten. Wenn mehr Details bekanntwerden, dann werden wir den Eintrag entsprechend anpassen. @IP: geh bitte nach Merkava und ändere dort ebenfalls in Schützenpanzer. Ich werde mich hier dazu nicht mehr groß äußern. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:09, 10. Jun. 2015 (CEST)

Begleitpanzer T-15 ?

T-15 wird hier (ohne Quelle) als 'Begleitpanzer' genannt. Auf Russisch und English wird es als (schwere) 'Schützenpanzer' genannt (heavy IFV/БМП). Warum Begleitpanzer? Lklundin (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Siehe ein Abschnitt obendrüber. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:26, 1. Mai 2015 (CEST)

mot. Schützen

"Angeblich kann der T-15 eine Gruppe mot. Schützen mitführen." Was sind denn "mot. Schützen"? Motorisierte? Verstehe nicht ganz, wieso das Wort in der Abkürzung da steht und es nicht ausgeschrieben werden kann. --Violio (Diskussion) 18:55, 10. Mai 2015 (CEST)

Auf westdeutsch heißt das Panzergrenadiere.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:21, 10. Mai 2015 (CEST)

Egal, was gemeint ist bzw. das bedeuten soll, diese Abkürzung muß ersetzt werden. Kein normaler Mensch kann glauben, daß motorisierte Menschen (= im üblichen Sprachgebrauch Menschen mit deren motor-angetriebenen Fahrzeugen) innerhalb eines Panzers befördert werden, von daher werden die meisten User vermuten, daß "mot." eine ihnen unbekannte Abkürzung ist. --Zopp (Diskussion) 13:05, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hast Du schonmal den Begriff terminus technicus vernommen? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:08, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der "normale Mensch" Zopp meint, die Motschützen hocken nicht in der Blechkiste, sondern galoppieren hoch zu Pferde hinterher...? --178.199.209.127 13:14, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia sollte terminus technicus

Rückerstattung

für alle Menschen

kann sein, dass Israel AZAHRIT (http://vpk.name/news/55412_tyazhlyii_bronetransportr_namer__leopard_.html?m=100499 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82)) ≠ terminus technicusT-15

T-15, aber es ist real (Russian) BMP =Schützen mitführen terminus technicus. (nicht signierter Beitrag von Palma.palash.yandex. (Diskussion | Beiträge) 18:42, 7. Jun. 2015 (CEST))

Also wenn wir schon da sind mal als kleine Hilfestellung: Panzergrenadiere sind das Pendant der Mot.-Schützen. In der Sowjetunion/Rußland sowie im gesamten ehemaligen Ostblock werden die Motorisierte Schützen genannt. Die Amerikaner rennen auch nicht als Maschinenwesen rum, weil sie diese Soldaten Mechanised Infantry nennen. Die Großverbände heißen auch Mot.-Schützendivision. Vielleicht sollte man lediglich diesen Umgangssprachlichen Begriff erklären, für jeden, der ihn nicht genau kennt. Dann tauchen solche Fragen vielleicht beim Lesen des Artikels nicht mehr auf. --Rischtisch (Diskussion) 16:59, 8. Feb. 2018 (CET)

Keine Cyborgs? --Feliks (Diskussion) 23:10, 18. Jun. 2018 (CEST)

Sputnik/RT Deutsch

Jeder, der Lust hat, hier RT/sputnik-ENs/Weblinks einzubauen, möge zuerst bitte diese VM [1] anschauen. Danke für die Kooperation. --Feliks (Diskussion) 20:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin mir sicher, das es da noch mehr Kandidaten gibt. Aber leider verstehen die nicht, dass es einen Unterschied macht, ob man sich auf eine staatliche Nachrichtenagtentur beruft (wie zBsp. Tass und damit hochoffiziös) oder ob man dem Meinungskanal Sputnik kritiklos hintersabbert. MfG URTh (Diskussion) 20:57, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Sputnik nicht als Fußnote geeignet sein soll, um auszusagen, daß ein Fahrzeug XYZ geplant ist. --M@rcela 21:18, 18. Jun. 2018 (CEST)

Weil du eventuell WP:Lit resp. WP:Blg nicht verstanden hast? Es gibt genug alternative Belege - wie auch z. Bsp. die Seiten von Tass oder mil:ru (also des Verteidigungsministeriums) oder sogar die Herstellerseiten, wo das ganze recht nüchtern präsentiert wird ohne das ganze Propagandagesabbel. URTh (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2018 (CEST)

Für RT/sputnik ist es entschieden, die Argumente sind in den diversen Coffeebattle-VMs ausgetauscht und ich habe kein Lust auf Endlosschleifen. --Feliks (Diskussion) 21:29, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wo steht das? Gab es ein Meinungsbild? --M@rcela 23:56, 18. Jun. 2018 (CEST)

Dass die anscheinend von dir so geschätzten Kremlmedien nicht WP:BLG/WP/WEB genügen, ergibt sich aus den genannten Regeln, da braucht es kein MB. --Feliks (Diskussion) 07:17, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das behauptest du. Ich sehe es anders. Es ist deine Privatmeinung, nichts weiter. --M@rcela 08:58, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wenn du das anders siehst, dann revertiere und wir sehen uns auf der VM. --Feliks (Diskussion) 10:04, 19. Jun. 2018 (CEST)

Was hat das russische Staatsmedium TASS, was das russische Staatsmedium Sputnik nicht hat, wenn es um die Beschaffung von Panzerfahrzeugen durch den russischen Staat geht? Aus lauter POV sogar Information im Artikel zu löschen, nur weil sie von Sputnik kommt, ist doch etwas arg seltsam. --Tim Sutter (Diskussion) 09:36, 19. Jun. 2018 (CEST)

Genau das meine ich auch. Im Übrigen ist kremlin.ru eine der wichtigsten Quellen überhaupt für Wikipedias & Co. Und wir verwenden wie selbstverständlich die Bundesregierung der USA, von Deutschlend usw. --M@rcela 09:42, 19. Jun. 2018 (CEST)

Propaganda, wie toll und überlegen die russische Militärtechnik doch ist, darfst du gerne daheim lesen, bei Facebook posten oder auch bei Anmietung einer Werbetafel plakatieren. Aber hier bleibt sie draußen. --Feliks (Diskussion) 10:04, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das hast du nicht zu entscheiden. --M@rcela 11:08, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Revertiere ruhig, dann sehen wir ja. Aber ich hab den Verdacht, dass du dich das nicht traust. --Feliks (Diskussion) 11:36, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das hat nichts mit trauen zu tun sondern mit einer Konsensfindung hier auf der Disk. Und dabei bist du allein. Du hast nicht die Deutungshoheit über die Zulässigkeit von Quellen. Willst du regierungsnahe Quellen verbieten, dann mache ein Meinungsbild. Aber zu allen regierungsnahemn Quellen, nicht nur den russischen. --M@rcela 11:43, 19. Jun. 2018 (CEST)

Es geht hier nur um Staatsmedien, staatsnahe Medien oder überhaupt Medien, denen irgendwer Staatsnähe oder irgendeine Gesinnung nachsagt (s.a. „Lügenpresse“, „Natohuren“ etc.) allgemein und überall, sondern um RT/Sputnik hier. Der Konsens muss dafür bestehen, dass diese den genannten Regeln genügen. Wenn ich den Abschnitt hier richtig lese, bin ich nicht alleine, sondern es steht 2 zu 2. ok, Coffebattle kann gerade nicht, weil er gerade für Umsetzung der von dir vertretenen Meinung wg. Verstoßes gegen BLG Leserechte hat, aber auch 3 zu 2 wäre noch nicht ganz ein Konsens. Die Argumente sind ausgetauscht. Ich bin jetzt erst mal weg hier. --Feliks (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2018 (CEST)

Irgendwie scheinen machem User die diffizielen Unterschiede nicht so recht bewusst zu sein: Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man sich auf TASS (also eine seriöse Nachrichtenagentur ähnlich dpa) beruft, oder ob man Krawall-Seiten wie Sputnik ggf. RT oder gar Lifenews nutzt (im dt. Bereich vergleichbar Bild, Morgenpost, tw. Heise & Co). Zudem finde ich es sehr bezeichnend, dass RR auf mil:ru überhaupt nicht eingeht. So what! Auch Kommersant oder die Novaja Gazeta berichten wesentlich unaufgeregter und trotzdem detailgetreu. Lieber Herr Roletschek, Sie können russisch - also sollte doch die Nutzung der von mir beispielhaft aufgezeigten Seiten kein Problem darstellen. MfG URTh (Diskussion) 12:14, 19. Jun. 2018 (CEST)

Und für alle, die das Pech hatten, nicht in der DDR zur Schule gegangen zu sein und daher kein Russisch können (so 90% im deutschsprachigen Raum), gibt es noch andere Medien: [2] --Feliks (Diskussion) 12:24, 19. Jun. 2018 (CEST)

RT/Sputnik sind keine reputablen Belege. Volle Zustimmung zu Feliks. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:32, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ist so weil ist so weil Berichtbestatter meint so? Das wäre ein Zirkelschluss. --178.197.239.145 12:37, 20. Jun. 2018 (CEST)

Man wundert sich über anonyme Beiträge - kein Willen zur Mitarbeit und gleichzeitig keine Akzeptanz von WP:Lit und WP:Blg oder doch nur fehlende Lesekompetenz des Geschriebenen? Bleib mal besser anonym und veröffentliche auf Altermedia - ach wie bedauerlich, gibt es garnicht mehr... URTh (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ihr behauptet einfach was. Das ist es. --M@rcela 14:53, 20. Jun. 2018 (CEST)

Also du bist die IP? - sehr aufschlussreich... MfG URTh (Diskussion) 15:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die nächste Behauptung? Nein, bin ich nicht. --M@rcela 15:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

War naheliegend - aber dann wohl ein Irrtum meinerseits. Mea culpa. Aber da du russisch lesen kannst, dürfte es dir doch nicht schwerfallen, mit leidlich seriösen Quellen daherzukommen. Und wie schon gesagt - die gibt es (und selbst mil:ru behauptet nicht den Unsinn, den Sputnik/RT verbreiten). MfG URTh (Diskussion) 15:32, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das ist alles richtig. Wenn die Aussagen von Sputnik nicht stimmen - das ist was Anderes, davon war bisher nicht die Rede. Es wurde nur revertiert, weil Sputnik nicht gewünscht ist. Dem Leser ist mit einer deutschen Quelle eher geholfen. Revert, weil Aussage falsch --> kein Problem. Revert, weil mir die Quelle nicht paßt --> so gehts nicht. --M@rcela 15:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Vollkommener Konses hier. Nur scheint URTh das nicht zu verstehen. Etwas anderes wäre es ja, wenn wenn in einem von mir eingefügten Sputnik-Beleg eine falsche Tatsache behauptet werden würde (Oder wenigstens eine Ungereimtheit mit einer anderen Quelle festgestellt werden kann, was ja durchaus vorkommen kann, jeder Journalist macht mal Fehler). Aber hier wird Sputnik von Benutzer URTh eben ausschließlich aus persönlichem Missfallen entfernt. Ich stimme damit überein, dass der Primärbericht von beispielsweise eben mil.ru besser wäre als ein Sputnik/RT-Artikel, nur sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia und das russische Verteidigungsministerium veröffentlicht seine Berichte selbstverständlich nicht auf Deutsch. Ein deutschsprachiger Beleg wäre aber vorzuziehen, da er durch die Mehrheit der Leser leichter zu überprüfen (die Mehrheit der Leser kann sicherlich kein Russisch) ist, und wenn eine Alternative verfügbar ist (wie eben ein Artikel von Sputnik Deutschland oder RT Deutsch) ist die zu präferieren. Originalartikel von mil.ru kann natürlich unterstützend ergänzt werden, kein Problem. gem. WP:DS entfernt --Feliks (Diskussion) 07:54, 21. Jun. 2018 (CEST) Coffeebattle (Diskussion) 19:15, 20. Jun. 2018 (CEST)

Dann frag dich doch mal, warum die von Russland finanziert werden. Vielleicht kommt du dann von selbst drauf, warum diese Medien nicht geeignet sind! Eigentlich recht wenig Hirnleistung nötig, um dahinter zu kommen, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:45, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und wieso akzeptieren wir anstandslos FBI, CIA, NSA, BKA usw? Alle regierungsnah, von USA bzw, Deutschland finanziert. Hier steht die Frage, ob wir eine Quelle nicht akzeptieren, weil sie die Unwahrheit sagt oder weil sie regierungsnah ist. Sind die Aussagen falsch, ist die Quelle unzulässig. Aber das hat bisher niemand nachweisen können. Sind die Aussagen unerwünscht, weil sie hiesigen Benutzern nicht ins Konzept passen, so ist das egal. Kommt mit Fakten, daß Sputnik in diesem Fall Fehlinformationen liefert - dann muß es raus. Wenn nicht, dann gehört das in den Artikel, eher als Primärquellen. --M@rcela 23:07, 20. Jun. 2018 (CEST)

Um die aufgetretene Frage mit der IP zu klären: Ich halte mich momentan in Kassel auf, benutze Internet über meinen AirBnb-Gastgeber. Ich mache gleich einen Edit als IP. --M@rcela 23:11, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und als IP: --2001:16B8:2AAF:9000:A921:3A8F:96F7:1067 23:12, 20. Jun. 2018 (CEST)

Siehe meinen letzten Beitrag hier. Wenn man das nicht versteht, kann ichs leider nicht ändern, aber brauchbar werden die Propagandamedien dadurch auch nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:15, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich weiß sehr wohl, daß man russische Quellen hinterfragen muß. Ich lese gerade ein dickes Buch, herausgegeben vom Kreml über die TU-95. Auflage 600 Stück, als geheim eingestuft. Wikimedia Österreich bzw. die Angestellte Amina Al-Madhi (vielen lieben Dank !!!) hat mir das mit "Beziehungen" besorgt. Darin lese ich, wie der Atomreaktor in der Luft hochgefahren wurde und eins der vier Triebwerke zumindest theoretisch betrieben hat. Oder wie sie geschafft haben, mit Propellertriebwerken die Schallgrenze zu durchbrechen. Nun bleibt die Frage, wie ein nicht öffentlich verfügbares Buch - aber immerhin mit ISBN - als Quelle tauglich ist. Es ist Quatsch, irgendeine Quelle pauschal als ungeeignet abzustrafen. Es ist auch sinnlos, eine Quelle generell als "vom Feinsten" hinzustellen. Die FAZ schreibt auch manchmal Müll und selbst die BILD schreibt manchmal sinnvolle Texte. Eine Quelle pauschal als ungeeignet abzulehnen ist nicht akzeptabel. --M@rcela 23:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Seltsame Einstellung Berihert. Medien die von Russland finanziert werden sind deiner Meinung nach als Quellen nicht geeignet aber Medien die aus anderen Staaten finanziert werden schon wenn ich dich richtig verstanden habe? Sehr interessant, vielleicht magst du das ja mal ausführlicher erklären. Coffeebattle (Diskussion) 00:09, 21. Jun. 2018 (CEST)

"Eine Quelle pauschal als ungeeignet abzulehnen ist nicht akzeptabel." epochtimes, KenFM usw. --Feliks (Diskussion) 07:54, 21. Jun. 2018 (CEST)

Hab ich zwar nicht geschrieben, aber extra für dich: Meinst du nicht, es kommt auch so ein bißchen auf den Staat an, der dahinter steht? Da fällt mir doch, wenn Medaillen im Lügen verteilt würden, als allererstes Russland ein (was zu beweisen ist), dicht gefolgt von der Türkei und nicht zu vergessen, zwar nicht Staat, aber zumindest Staatsführer der USA. Verlautbarungen des Weißen Hauses darf man inzwischen genau so wenig Glauben schenken wie den russischen Staatsmedien, was diese aber nicht glaubwürdiger und damit reputabel macht. Genügt dir das, ich gehe nämlich jetzt zu Bett. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:22, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ach und du allein hast das Recht zu beurteilen welcher Staat glaubwürdig ist und welcher nicht? "Was zu beweisen ist": Ich warte. Coffeebattle (Diskussion) 08:17, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es wird deiner geschätzten Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass Berihert nicht der einzige ist, der RTdeutsch/Sputnik für nicht BLG-konform hält. Dann wart mal schön. Die Argumente sind übrigens eigentlich ausgetauscht. --Feliks (Diskussion) 08:28, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich traue den deutschen staatsnahen Stellen keinen Millimeter weit. Ist aber ebenso irrelevant wie deine Einschätzung zu Rußland. Benenne doch einfach mal den oder die Fehler in der Meldung. --M@rcela 15:30, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin auch nicht der einzige der RTDeutsch/Sputnik für BLG-konform hält. Besonders im Vergleich mit anderen von deiner Seite offenbar als konform eingestuften Quellen. "Die Argumente sind übrigens eigentlich ausgetauscht." - Wenn du einfach keine mehr hast dann schreib das auch so und nicht so einen Unsinn. Wenn du dich an der Diskussion nicht mehr beteiligen willst zwingt dich natürlich niemand dazu. Coffeebattle (Diskussion) 17:56, 21. Jun. 2018 (CEST)

Offenbar bist du entweder nicht willens zu verstehen um was geht oder nicht dazu in der Lage, es zu begreifen: Es macht einen unterschied, ob man einen Primärwebeintarg nimmt (meinetwegen mil:ru oder Hertsellerseiten) oder ob man einen Sputnik/RT-Artikel nimmt, der extra fürs fremdsprachige Publikum mit seinen propagandistischen Inhalten zugeschnitten ist! Solche Medien haben wir in Dtl nicht! Hier gibt es BILD (und die Seite wird nicht ohne Grund als WP:Bgl-nicht genügend beurteil)t oder VT-Seiten wie Teleopolis, die genauso ungenügend ist. Und dein Fremdsprachenargument ist an den Haaren herbeigezogen, da es bei bestimmten Thematiken überhaupt keine deutschsprachige Literatur gibt und man deshalb auf Originale zurückgreift. Das es Übersetungssoftware gibt, scheint dir unbekannt? Ich erinnere mich nur dankenswerte an deine Einträge zur Zirkon, wo Sputnik Wunderdinge berichtete, wobei das Ding immer noch nicht eingeführt worden ist. Und genau da zweifele ich an deinem Textverständis wie an der Lesekompetenz (Sputnik ist wohl doch eher für einfachere Gemüter konzipiert worden, die das glauben, was sie glauben wollen und sollen). URTh (Diskussion) 19:09, 21. Jun. 2018 (CEST)

Der erste Satz trifft wohl eher auf dich zu. Ich würde selbst mil.ru gegenüber Sputnik oder RT Deutsch präferieren, wie oft noch? Natürlich ist die offizielle Primärquelle besser geeignet als der deutschsprachige Abklatsch. Heißt: Wenn es zu einem Belege widersprüchliche Angaben auf mil.ru und Sputnik oder so gibt wird die Angabe von mil.ru eingefügt. Das ist aber nicht der Fall: Dir geht es nicht um inhaltliche Fehler in Artikeln von Sputnik oder RT Deutsch sondern darum, Quellen hier pauschal auszuschließen und sie und die damit belegten Textstellen wegzulöschen. Deine Argumentation ist selbst an den Haaren herbeigezogen: Wenn es keine deutschsprachige Literatur nimmt ist es klar dass man auf englischsprachige Originale zurückgreifen muss - das ist aber hier nicht der Fall da eben mit Sputnik oder RT Deutsch durchaus deutschsprachige Literatur vorhanden ist. Wie unverlässlich Übersetzungssoftware bei ganzen Texten ist weißt du hoffentlich selbst. Dass ein Artikel von Sputnik oder RT Deutsch "mit propagandistischen Inhalten zugeschnitten ist" ist deine persönliche Einschätzung die hier nichts verloren hat, sonst könntest du diesen haltlosen Spruch nachweisen. Dass die Bild nicht als Beleg zugelassen ist, ist logisch, dass andere Medien des Springer-Konzerns hier von mancher Seite als akzeptabel eingeschätzt werden hingegen nicht. Wie sagt man so schön: Die Welt ist eine Bild für Personen, die fehlerfrei bis drei zählen können :) Coffeebattle (Diskussion) 20:49, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich frage zum dritten Mal: Welcher konkrete Fehler ist in dem Sputnik-Artikel, daß man Inhalt und Fußnote löschen muß? --M@rcela 20:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Sputnik-Artikel strotzen vor Fehlern/Widersprüchen. Vielleicht der hier wenig offensichtlich. Es gibt aber garantiert bessere Quellen. Ihr wollt doch nicht im Ernst im Jahr 2018 eine Quelle puschen mit dem einfältigen Satz "Die Sani-Minenwerfer sollen ab 2016 massenweise gekauft werden."????
Wer so was einbaut (was heisst massenweise? was passierte 2016?) setzt sich ein für Propagandanebel anstelle von Fakten.
Sputnik ist herumschreien/herausposaunen/Linkspuschen und kein Journalismus. Sputnik ist nie ein Beleg für eine Enzyklopädie.--Caumasee (Diskussion) 23:01, 21. Jun. 2018 (CEST)

Kann durchaus sein dass es "bessere" Quellen gibt. Wenn es bessere Belege gibt ist es aber doch kein Problem die auf der Diskus vorzuschlagen anstatt ohne Konsens Sputnikbeleg + damit belegte Textpassage klammheimlich rauszulöschen, oder? Es besteht nebenbei gesagt auch die Möglichkeit eine Passage mit zwei oder sogar drei Einzelnachweisen zu belegen. Wenn jemand aber eine Quelle einfach durch eine andere ersetzen will dann hat vorher eine Konsensfindung hier auf der Disk inklusive Argumente wieso die "neue" Quelle besser als die "alte" sein soll zu erfolgen. Coffeebattle (Diskussion) 23:36, 21. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Hier passiert gar nichts "heimlich". Es ist auf alle Zeiten nachvollziehbar.
Was brauchbar belegt ist wird auch von niemandem gelöscht. Wer die Information drin haben will bringt die besten erhältlichen Quellen (das ist nicht Sputnik). Wo es keine guten Quellen gibt ist etwas wohl nicht relevant.--Caumasee (Diskussion) 00:02, 22. Jun. 2018 (CEST)

Bleibt also festzustellen, daß der Sputnikartikel keine Fehler enthält und die Löschung Vandalismus ist. Eine pauschale Ablehnung von Quellen gibt es nicht. Macht ein Meinungsbild "Staatsnahe Quellen sind verboten" oder unterlaßt solche Störaktionen. --M@rcela 07:51, 22. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben deine Meinung zur Kenntnis genommen. Du hast sie oft genug wiederholt. Eine weitere Wiederholung würde nicht der Verbesserung des Artikels dienen. --Feliks (Diskussion) 08:22, 22. Jun. 2018 (CEST)

Eure Diskussionsbeiträge zeugen nur davon dass ihr im Sputnik-Artikel nichts bemängeln könnt. Die Löschung von Belegen und den damit belegten Passagen ohne vorheriger Diskussion und ohne jeglichen stichhhaltigen Argumenten kann als Vandalismus natürlich kommentarlos rückgesetzt werden. Die persönliche Meinung, welche Quelle brauchbar oder nicht sein soll, ist hier irrelevant. Das muss objektiv begründet werden und dazu seid ihr offenbar nicht in der Lage. Falls in einem Artikel wirklich ein Fehler enthalten ist ist das natürlich eine andere Sache, das ist aber mittels anderer seriöser Quelle nachzuweisen. Coffeebattle (Diskussion) 08:28, 22. Jun. 2018 (CEST)

Okay wir halten also fest: Benutzer Feliks hat keine Argumente mehr, spricht sich also darauf raus dass eine Diskussion nicht zu einer Verbesserung des Artikels führt. Das Weglöschen ganzer Passagen und Belege ohne objektiv nachvollziehbaren Gründen offenbr schon. Seltsamer Standpunkt. Coffeebattle (Diskussion) 08:31, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nur weil ich anders als ihr meine Argumente nicht ständig wiederkäue, bedeutet das nicht, das ich keine habe. Wir habens ausdiskutiert. Du kannst die Zirkeldiskussion fortsetzen oder revertieren. Beides wäre nicht regelkonform. --Feliks (Diskussion) 08:34, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nochmals: Die Lobpreisung der russischen Rüstung ist kaum je als konkreter "Fehler" zu erkennen – aber nur wenn der Leser es partout nicht will! Das muss man einfach merken: Ich habe ganz klar am Artikel den Satz "Die Sani-Minenwerfer sollen ab 2016 massenweise gekauft werden." bemängelt Eine solche Formulierung ist kein Journalismus. Die Behauptung „nichts bemängeln könnt“ ist also frech. Eine solche Quelle im 2018 (wieder) einzubauen wäre dumm.

Das ist eine reichlich unnötige Wiederholung der Disk die schon 2016 geführt wurde. Benutzer:Phi und Benutzer:Kopilot hatten richtigerweise mit der systematischen Löschung aller Sputnik angefangen.
Ich hatte damals sogar selber für mögliches behalten von "Sputnik"-Belegen vor 2013 (das war RIA und nicht Sputnik) votiert! Aber alles nach dem Datum der Verwandlung in Sputnik im Jahr 2013 ist kein Journalismus gem. WP:BLG ("solide recherchiert") und für Wikipedia unzulässig. (Falsch Ralf: Das muss sogar pauschal abgelehnt werden). Diese Lobpreisung von … „Absichten“ ist nur Propaganda und hat auf Wikipedia nichts verloren. Der Leser hat das Recht auf Quellen mit Fakten verwiesen zu werden (die noch nicht mal konkret vorgeschlagen wurden also müssen wir auch nicht über (den Wortlaut) der Einfügung diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2018 (CEST)

Du begründest die pauschale Ablehnung eines Belegs mit einer deiner Meinung nach unpassenden Formulierung in einem Artikel? Und Feliks, wenn du meinst alles wäre ausdiskutiert wäre ich gerne daran interessiert zu erfahren was genau. So wie ich hier sehe ist der von einigen behauptete angebliche Konsens Sputnik wäre als Beleg nicht zulässig nämlich nicht zu erkennen. Coffeebattle (Diskussion) 01:18, 23. Jun. 2018 (CEST)

Sie können der Versuchung nicht widerstehen, selbst in solche "sachlichen" Artikel noch Botschaften einzubauen. RT und Sputnik sind durch. Alexpl (Diskussion) 20:10, 23. Jun. 2018 (CEST)

Weitere Fahrzeuge

In Zeiten klammer Kassen ist es trotz der Vorteile einheitlicher Logistik, Ausbildung etc. eher unwahrscheinlich, dass man zeitnah den ganzen Fuhrpark auf die neue Plattform umstellt. Insbesondere für Minenräumer, Panzermörser usw. werden anderswo oft ältere Kampfpanzer umgebaut, damit die modernen Fahrgestelle zuerst den Kampftruppen zugute kommen. Dass entsprechende Armata-Varianten bald eingeführt werden, sollte man also nach Möglichkeit nicht suggerieren. --Feliks (Diskussion) 14:00, 22. Jun. 2018 (CEST)

Das "klammer Kassen" ist, wenn man sich die aktuellen Nachrichten den Ölpreis betreffend ansieht, zu bezweifeln. Den riesigen Fuhrpark der russischen Streitkräfte von heute auf morgen vollständig auf Armata-Plattform umzustellen ist natürlich trotzdem unwahrscheinlich. Was du mit diesem Diskussionsbeitrag bezwecken willst erschließt sich mir jedoh nicht ganz. Im Artikel ist nicht die Rede davon, dass auch nur eine der geplanten Varianten "zeitnah" oder "bald" umgesetzt wird, die Erklärung wo genau das suggeriert werden soll bleibst du uns schuldig. Des Weiteren sollte man sich für solche Angaben wohl eher auf Belege verlassen anstatt auf persönliche Schlussfolgerungen. Ist natürlich schwierig wenn man für einen Russland betreffenden Artikel die wichtigsten russischen Quellen pauschal ausschließt :) Coffeebattle (Diskussion) 01:25, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nur Feliks der Große weiß, was in Rußland geschieht. 46.189.28.120 10:45, 23. Jun. 2018 (CEST)

Anonyme IPs wissen es bestimmt nicht - sonst würde sie sich anmelden. Als Tip: Russland braucht einen Ölpreis von ca. 85-90$ um den Haushalt rund zu kriegen. Das war der Stand 2013. Warum sich das jetzt mit den zusätzlichen Kosten für neue Rüstungsprojekte und dem Engagement im "nahen Ausland" (meint bspw. auch Ukraine) gehändert haben soll, ist mir schleierhaft... MfG

Zum Öl: [3] Die russiche Wirtschaft hängt nicht nur vom Öl ab besonders auch Rüstungsgüter sind heiß begehrt, so läuft zum Beispiel derzeit die S-400 Lieferung an den wichtigen Abnehmer China: [4] Btw, wenn man schon gegen "anonyme IPs" hetzt sollte man vielleicht unterschreiben nicht vergessen. Coffeebattle (Diskussion) 17:15, 23. Jun. 2018 (CEST)

Wenn man sich die jeweiligen Militärbudgets ansieht, erkennt man, dass die Russen offenbar deutlich effektiver wirtschaften als die USA (weniger Korruption/Lobbying?). Das US-Budget ist fast 10-Mal so hoch wie das Russlands [5], und zu denen kommen ja noch die NATO-Vasallen dazu. Jetzt wird das Militärbudget des "Aggressors" Russland sogar noch weiter gesenkt: [6] Ich habe also keinen Zweifel daran, dass Russland auch weiterhin mit viel niedrigerem Budget seine Streitkräfte effektiv modernisieren kann. Wohl schlechte Nachrichten für die NATO-Aggressoren, 2% reichen wohl nicht um Syrien ganz zu zerstören, und die Strategie, Russland in ein neues Wettrüsten zu verwickeln, geht auch nicht auf :) Coffeebattle (Diskussion) 17:23, 23. Jun. 2018 (CEST)

Wieso unterschreiben? Gehetzt (also persönliche Anwürfe vorgebracht) hat außer der IP niemand. Ich kann immerhin unterschreiben... URTh (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2018 (CEST) So als Nebensatz, der mir aufgefallen ist: NATO-Vasallen - immerhin sind die wohl sogar in der Lage, Militäreinsätze ihres Mentors nicht mitmachen zu müssen und werden anschließend nicht mal dafür bestraft. Ich glaube, du solltest dein Engagement hier einstellen, da du grundlegende Prinzipien nicht verstanden hast! EoD und schönes WE URTh (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2018 (CEST)

mehr als Schief formuliert

Der Schützenpanzer wird so beschrieben, dass die Wanne gedreht wurde. Das hieße die stärker gepanzerte abgeschrägte Panzerung ist hinten und die schwach gepanzerte senkrechte Fläche vorne! Gemeint ist ja wohl dass die innere Aufteilung in der Wanne vertauscht wurde. Die Wanne selbst ist natürlich immer noch "richtigrum".--WerWil (Diskussion) 22:04, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt aber, wenn du es selbst überprüfen willst, dann schau dir mal an, wo beim T 14 und wo beim T 15 das Antriebsrad sich befindet... MfG --URTh (Diskussion) 13:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

Der Motor und das Getriebe wurden in der Wanne nach vorne verlegt und dadurch ist nun auch das Antriebsrad vorne. Es wurde aber ganz sicher nicht die Wanne selbst umgedreht. Dann wäre nämlich die schwer gepanzerte abgeschrägte Frontplatte ja im Heck des Schützenpanzers. Wie auf den Bildern aber wohl sehr klar zu sehen ist, hat auch der T 15 diesen Teil vorne.--WerWil (Diskussion) 22:47, 29. Jun. 2021 (CEST)

Du spekulierst: Als Beweis die Bilder und hier bitte auf die Abstände zwischen erster und zweiter Lufrolle achten.

Laufwerk des T-15

Laufwerk des T-14

MfG --URTh (Diskussion) 06:42, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die Vorgehensweise ist ein seit Jahrzehnten angewendetes Mittel der Konstrukteure, wenn von KPz andere Fahrzeuge abgeleitet werden. Selbst wenn die Wanne des neuen Fahrzeuges anders oder gar nicht gepanzert ist, wird das so bezeichnet. Beispiel AT-T / T-55 und v.a. In die normale Bugsektion des T-14 hätten die ganzen Antriebskomponenten vermutlich nicht gepasst.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:14, 30. Jun. 2021 (CEST)

OK, ich glaube ich sehe wo das Problem liegt. Ich denke wir sind uns einig, dass der T15 nicht wirklich ein rückwärts fahrender T14 mit einem anderen Turm ist, was die wörtliche Bedeutung von "die Wanne umdrehen" wäre. Denn dann sähen wir ja hinten die abgeschrägten Panzerplatten, die der T 14 vorne hat. Das ist aber das, was wir ansonsten uninformierten Leser gegenüber mit dieser Formulierung aussagen würden.

Der Vergleich mit dem AT-T zeigt, wo hier das Problem mit dem Ausdruck liegt, denn beim AT-T fiel ja die gesamte obere Struktur der Wanne weg und damit auch die Panzerung. De facto wurde also gar nicht die Wanne des T-55 verwendet, sondern nur dessen untere Häfte, im sonstigen Fahrzeugbau würde man sagen die "Bodengruppe". So wurde also wohl auch beim T-15 nur diese "Bodengruppe" gedreht verwendet, die obere Hälfte der Wanne muss eine Neukonstruktion sein. Und auch die "Bodengruppe" wurde offensichtlich nicht schlicht umgedreht, sondern das Fahrwerk wurde dabei offensichtlich auch umkonstruiert (die Schwingarme sind immer noch gezogen und ein Laufrollenpaar ist zusätzlich gedämpft).

Wenn das aber nun der unter Fachleuten etablierte (vereinfachende) Ausdruck dafür ist, was gemacht wurde und wir diesen verwenden wollen, dann müssten wir es zumindest kurz entsprechend erklären. Also etwa: "... wird die Wanne umgedreht verwendet, wobei vor allem Front und Heck sowie die Verteilung des Panzerungsschutzes entsprechend angepasst wurden." --WerWil (Diskussion) 18:10, 30. Jun. 2021 (CEST)

Der AT-T ist ja auch mehr oder weniger ungpeanzert oder anders gesagt, der Panzerschutz spielte bei den Überlegungen keine Rolle. Da ist die möglichst unveränderte Verwendung tatsächlich nur eine Maßnahme zur Produktionsvereinfachung und Kostensenkung. Außerdem war das in der Zeit vor der Verbundpanzerung. Ohne jetzt geheime Details zu kennen, so denke ich, daß wir davon ausgehen können, daß die Armata-Plattform eine relative dünne Grundstruktur aus Stahl aufweist, die an den relavanten Stellen mit Verbundanzerung verstärkt wird. Da das Konzept Armata von Beginn an dafür gedacht war, auf einer einheitlichen Grundstruktur mehrere Fahrzeuge zu produzieren, wird diese - im Gegensatz zu den Vorgängern bis zum T-80 - auf diese Verwendung ausgelegt sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:30, 30. Jun. 2021 (CEST)

Link verwirrend

Es wird ausgesagt, dass eine mot. Schützengruppe mitgeführt werden kann. Der entsprechende verlinkte Artikel beschreibt diese aber als historisch, d. h. danach gibt es diese taktische Einheit gar nicht mehr.--WerWil (Diskussion) 22:13, 28. Jun. 2021 (CEST)