Diskussion:Askanischer Senioren-Convent

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Unauffindbare Belege

Will Q-ß erklären, wo man die beiden fraglichen Texte finden kann? --20:02, 23. Mär. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.144.236.85 (Diskussion))

Du solltest an deiner Fragetechnik arbeiten. Versuch doch mal eine Antwort auf deine Frage zu geben. Mehr als "ja" oder "nein" kann da nicht kommen. Aber wahrscheinlich willst du eine richtige Antwort gar nicht bekommen... --91.11.107.91 22:57, 23. Mär. 2016 (CET)

Existenz von "100 jahre Ingenieurausbildung"

Ich ersuche @Hsingh: um einen Nachweis, dass der Text "Horst-G. Richter: 100 Jahre Ingenieurausbildung 1891–1991, Festschrift. Technische Hochschule Köthen, Köthen 1991, S. 3–12." tatsächlich existiert. Der Text kann in keinem Bibliothekskatalog nachgewiesen werden, das Auftauchen in diesem Aufsatz scheint eine fehlerhafte bibliographische Angabe zu sein. -- 188.22.42.41 21:33, 18. Dez. 2016 (CET)

Super Theorie, kannst du sicher belegen, dass das "eine fehlerhafte bibliographische Angabe" ist... Aber bitte keine Vermutungen anstellen.--Hsingh (Diskussion) 21:38, 18. Dez. 2016 (CET)

Wenn dieser Text in keinem Bibliothekskatalog, nicht einmal dem der FH in Köthen auftaucht liegt nahe, dass eine fehlerhafte Angabe vorliegt. WP:LIT gibt im Übrigen vor: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. (...) Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." -- 188.22.42.41 00:55, 19. Dez. 2016 (CET)

Die Literatur wurde ganz offensichtlich vom Artikelersteller eingesehen, siehe: Friedrichs-Polytechnikum. Wer trotzdem glaubt, die Festschrift existiere in Wirklichkeit gar nicht, soll sich doch einfach an die Autoren von „die hochschule“ wenden, die dreist das Gegenteil behaupten. --Q-ß^Disk. 12:10, 19. Dez. 2016 (CET)

Gemäß WP:BLG gilt: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.". Wenn es diesen Text nirgendwo gibt ist er nicht überprüfbar. -- 178.191.139.6 16:27, 19. Dez. 2016 (CET)

Auch mehrere Monate später wurde kein Beleg für die Existenz dieses Textes vorgebracht. Dass dieser angebliche Text hier genannt wird ist kein Argument. Dd es sich dabei um die einzige Fundstelle handelt, liegt aufgrund der Nichtverfügbarkeit in sätmlichen Bibliotheken der Schluss nahe, dass dort ein falscher Titel angegeben wurde. Ferner gilt WP:BLG: "Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast". -- 188.22.232.140 04:59, 29. Apr. 2017 (CEST)

LH, Deine Argumente werden auch immer schwachsinniger [1] sind also Fake-Listen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 05:14, 29. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis [2]. --Gustav (Diskussion) 14:44, 29. Apr. 2017 (CEST)

Auch nach meiner Recherche: Im Katalog der Hochschule Anhalt ist mit den vorhandenen Angaben keine passende Festschrift aufzutreiben. Ein Literaturhinweis, mit dem man keine Literatur auffinden kann, ist aber natürlich Unfug. --Mark (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2017 (CEST)

---Übertrag aus WP:VM---

LH dürfte richtig liegen mit seiner Skepsis an folgender Quellenangabe:

• Horst-G. Richter: 100 Jahre Ingenieurausbildung 1891–1991, Festschrift. Technische Hochschule Köthen, Köthen 1991, S. 3–12.

Diese(r) … tja, da fangen die Fragen schon an … Monographie? Aufsatz? findet sich auch in Friedrichs-Polytechnikum#Literatur - wer aufmerksam hinschaut, stellt die erste Ungereimtheit fest. Da lautet die bibliographische Angabe nämlich:

• Horst-G. Richter: Festschrift 100 Jahre Technische Hochschule Köthen, Hg. Der Rektor, Köthen 1991. („Herausgeber Der Rektor!?”)

Wer noch genauer hinschaut, bemerkt die nächste Ungereimtheit. Bezogen wird sich auf diese Publikation nämlich mit folgender Anmerkung unter der Überschrift "Quellen": „Der Artikel [= Friedrichs-Polytechnikum; H. F.] stützt sich auf die Quellenedition (2012) von Heinrich Diedler aus 1. Denkschrift des Askanischen Senioren-Conventes…, 2. Horst-G. Richter: Festschrift 100 Jahre Technische Hochschule Köthen, Hg. Der Rektor, Köthen 1991.” Nun hat diese „Quellenedition" aber nur 14 Seiten (präzis gesagt ist das ein Aufsatz mit dem Titel „Wandlungen des Ingenieurstudiums und Korporationswesens im frühen 20. Jahrhundert am Beispiel des Polytechnikums Köthen", in: Einst und Jetzt, Bd. 57 (2012), S. 309–323) – wie kann aus dieser „Quellenedition" aus mindestens 21(!) Seiten eines Aufsatzes? Werkes? zitiert werden (siehe Fußnote 16 unter Friedrichs-Polytechnikum#Einzelnachweise), das auch gemäß dieser Publikation von Diedler – vgl. FN 1 auf Seite 20 nur 9 Seiten hat?

Dennoch: Diese Publikation von Richter muß in irgendeiner Form existieren, denn ich finde sie hier auch über Google Books als Beleg in einer Aufsatzsammlung aus dem Jahr 2003; leider nur Snippet-View und ich komm auch über die Suche nach unterschiedlichen Wörtern nicht an die Stelle ran auf der dieser Titel genannt wird – ggf. wird man sich den Aufsatz ab Seite 265ff. besorgen müssen.

Und noch eine Merkwürdigkeit: Weder im Gesamtkatalog der Bibliothek der Hochschule Anhalt, noch im Online-Katalog Standort Köthen ist diese Festschrift zu finden (ich hab mit allen denkbaren Suchbegriffen und maximal fuzzy gesucht!).

Ziemlich fishy die Nummer – müffelt nach Belegfiktion --Henriette (Diskussion) 13:59, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wer mag, kann ja mal den Autoren anrufen [3] --Sakra (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die erste Angabe ist offenbar in Ordnung, siehe hier. -- Jesi (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2017 (CEST)

Auch "Horst-G. Richter: Festschrift 100 Jahre Technische Hochschule Köthen" kann in keinem Bibliothekskatalog gefunden werden. Eingefügt wurde dieser Text als Beleg in die Artikel Askanischer Senioren-Convent und Friedrichs-Polytechnikum von Benutzer:Mehlauge. Während dieser im Artikel Friedrichs-Polytechnikum als Titel "Horst-G. Richter: Festschrift 100 Jahre Technische Hochschule Köthen, Hg. Der Rektor, Köthen 1991"' angibt, wurde vom selben Benutzer in Askanischer Senioren-Convent als Titel "Richter, Dr. Horst-G, Festschrift Technische Hochschule Köthen - 100 Jahre Ingenieurausbildung 1891 - 1991, Köthen 1991" genannt. Dass derselbe Benutzer zwei verschiedene Titel für denselben Text angibt deutet nicht darauf hin, dass ihm er genannte Text selbst vorlag. Die gegenwärtig im Artikel stehende bibliographische Angabe wurde vom Melder, Q-ß, ohne Begründung eingefügt. Auch in diesem Fall zeigt sich, dass Belege angegeben werden, die den jeweiligen Benutzern nicht vorlagen. Die Quellenlage ist in diesem Artikel generell problematisch. Die restlichen Belege sind Primärquellen und Pamphlete aus dem Vereinsumfeld ("Denkschrift des ASC zur Vorlage bei dem Herzog von Anhalt zum Zweck der Aufwertung des Polytechnikums zur TH", "Stellungnahme der Dissidenten-Corps zur Sachlage vom 05.01.1930 sowie der Franconia Berlin vom 15.07.1930.", "Kartellblatt des Weißen Kartells im RSC/WSC, Heft 2, März 1930.") Unabhängige Sekundärliteratur, wie sie von WP:BLG gefordert wird existiert zu diesen Verbindungen nicht. Dieser Mangel an Belegen wird vom Verbindungsportal durch die Verwendung von Primärliteratur und dem Erfinden von Belegen ersetzt. Wie sich in diesem Fall zeigt ist diese Taktik zumindest geeignet, um die Qualitätssicherung durch den hohen Rechercheaufwand lahmzulegen. -- 20:12, 29. Apr. 2017 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 188.22.39.247 (Diskussion))

---Ende Übertrag---

Zusammengefasst

Jetzt kam mir JD mit dem Übertrag aus der VM in die Quere :) Wer keine Lust auf den VM-Roman hat, bekommt es hier kompakter:
Fassen wir zusammen:

1. Der korrekte Titel der Festschrift lautet gemäß dieser Publikation (auf Seite 258 zu finden): „Richter, Horst-G.: 100 Jahre Ingenieurausbildung 1891 – 1991. Festschrift. Technische Hochschule Köthen, Köthen 1991; sie hat 50 Seiten
2. Damit sind schon mal die bibliographischen Angaben unter Friedrichs-Polytechnikum#Literatur zwar nicht krass falsch, aber ausgesprochen schlampig („Horst-G. Richter: Festschrift 100 Jahre Technische Hochschule Köthen, Hg. Der Rektor, Köthen 1991”)
3. Noch schlampiger wirds im Friedrichs-Polytechnikum-Artikel allerdings mit den Fußnoten. Die verquast formulierte Angabe unter Friedrichs-Polytechnikum#Quellen: „Der Artikel stützt sich auf die Quellenedition (2012) von Heinrich Diedler aus … 2. Horst-G. Richter: Festschrift 100 Jahre Technische Hochschule Köthen, Hg. Der Rektor, Köthen 1991” besagt nichts anderes, als daß Diedler aus der Festschrift zitiert hat (zumindest ihm muß sie also mal vorgelegen haben) und der Artikelersteller die Festschrift-Informationen von Diedler übernahm – dann aber so getan hat (siehe die Fußnoten im Artikel), als hätte er aus der Festschrift selbst zitiert. Das ist unredliches und unsauberes Zitieren. Wenn man aus einer Quelle passiv Informationen entnimmt oder entnehmen möchte (hier Richter), dann darf man das selbstverständlich tun. Aber man muß unmißverständlich darauf hinweisen, daß man a) diese Informationen einer anderen Quelle (hier Diedler) entnommen hat und b) nachweisen wo in dieser anderen Quelle die Information zu finden ist (die Fußnoten müssen sich also auf Diedlers Aufsatz beziehen).
4. Das die Original-Festschrift dem Autor vorgelegen hat, daran läßt auch die Angabe unter Askanischer_Senioren-Convent#Literatur zweifeln: „Horst-G. Richter: 100 Jahre Ingenieurausbildung 1891–1991, Festschrift. Technische Hochschule Köthen, Köthen 1991, S. 3–12”. Wir wissen, daß diese Festschrift 50 Seiten hat; es handelt sich offenbar um eine Monographie und keine Aufsatzsammlung (vgl. den Beschreibungstext in die hochschule.): Was also soll die Angabe „S. 3–12”? Wenn man in einer Liste weiterführender Literatur – was ja durchaus vernünftig ist – dem Leser nur ein Kapitel einer Monographie zur weiterführenden Lektüre anempfehlen möchte, dann nennt man Kapiteltitel und die entsprechenden Seiten; und nicht einfach unnachvollziehbar eine von-bis-Seitenangabe. Ich vermute, daß diese bibliographische Angabe schlicht aus einem anderen Aufsatz von Diedler abgeschrieben wurde (siehe Seite 20 des Aufsatzes): Der hat sich dort nämlich auf Seite 3–12 bezogen (warum auch immer … belegt wird damit eine Aussage im ersten Absatz auf Seite 4 zu einer Personalie).

Fassen wir zusammen: Diese Festschrift existiert (läßt sich auch mit diesem Google-Books-Fund belegen – erster Treffer oben; ist eine Aufsatzsammlung aus dem Jahr 2003). Sie ist nur seltsamerweise in keinem online verfügbaren Bibliothekskatalog nachgewiesen; das die DNB sie nicht kennt, ist mißlich; das die Hochschul-Bibliothek sie nicht kennt, ist tatsächlich merkwürdig … aber vielleicht auch mit den Zeitläuften zu erklären: 1991 dürften die ganz andere Probleme gehabt haben, als sich um eine wahrscheinlich nur in Kleinstauflage publizierte hauseigene Festschrift zu kümmern.
Ist eine schwer bis gar nicht auffindbare Publikation eine valide Quelle? Naja … die Quelle existiert, also eigentlich ja (wir wissen übrigens nur, daß die FS nicht in im Internet verfügbaren Katalogen zu finden ist – das heißt nicht, daß sie nicht in irgendeiner Öffentlichen Bibliothek in Köthen oder Umgebung physisch im Regal steht!). Als Beleg ist sie allerdings nahezu wertlos, weil niemand das damit anstellen kann zu dem Belege angegeben werden: Informationen am Original überprüfen. --Henriette (Diskussion) 10:56, 30. Apr. 2017 (CEST)