Diskussion:Aspiration (Phonetik)

Verständlichkeit

Vielleicht bin ich ja zu dumm um den Artikel zu verstehen, aber werden Sätze wie: "Im Deutschen ist die Aspiration aber ein adjungiertes Merkmal, also nicht distinktiv." wirklich von einer breiten Masse verstanden? Wenn nicht, sollte man dieses "Ding" dringend in eine Sprache übersetzen, die auch ganz normale Menschen und nicht nur eine Handvoll Fachleute verstehen. Was Aspiration bedeutet, weiß ich erst, seit ich die englische Wiki gelesen habe. Die erklären den Begriff auch für Nicht-Phonetiker.--86.32.137.93 12:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja das Problem der Wikipedia… --TheCellostar (Diskussion) 18:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Wann Aspiration?

„In der deutschen Standardaussprache sind die stimmlosen Plosive p, t, k am Wortanfang aspiriert,“

Das klingt so, als wäre dies nur am Wortanfang der Fall. Das stimmt doch aber gar nicht, oder? In „Schokolade“ ist das k doch auch aspiert und un „tot“ auch das zweite t? Jemand mit mehr linguistischem Wissen als ich sollte das mal ergänzen, wann denn nun genau im Deutschen aspiriert wird und wann nicht. -- Discostu (Disk) 13:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Das stimmt tatsächlich nicht, ich habe das jetzt geändert. --Curieux 11:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

VOT

In dem Artikel fehlt das entscheidende Konzept der voice onset time. --Babel fish 09:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Also, da hätten wir aus der EN-WP: "Aspirated plosives followed by a sonorant have a voice onset time greater than this amount, called a positive VOT. The length of the VOT in such cases is a practical measure of aspiration: The longer the VOT, the stronger the aspiration." sowie "[VOT] is defined as the length of time that passes between when a stop consonant is released and when voicing, the vibration of the vocal folds, begins." Das könnte man übersetzen. --Curieux 11:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

Welche Positionen denn nun?

„In der deutschen Standardaussprache sind die stimmlosen Plosive p, t, k in den meisten Positionen aspiriert, z. B. in kalt [kʰaltʰ].“

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Man kann doch nicht die Existenz einer Information erwähnen und sie dann nicht bringen, welch Folter. Also in sp und st wird nicht aspiriert, welche Positionen noch? —★PοωερZ_Diskussion 18:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ein Plosiv folgt, ebenfalls nicht, wie z. B. in Helikopter, Wittgenstein, Akte.

Obwohl mir da eher der Silbenauslaut ausschlaggebend zu sein scheint − ablesen wäre ja auch nicht-aspiriert. --Curieux (Diskussion) 00:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Süddeutsch

Zitat: "in einigen süddeutschen Dialekten (...) werden b, d, g als [p], [t], [k] (unbehaucht) gesprochen und sind von p, t, k nur durch deren Aspiration zu unterscheiden."
Welche Dialekte sind das? Irgendwo in einem verwandten Artikel war ein Hinweis aufs Fränkische. Aber das ist doch eher andersrum, das "hadde be" wird p geschrieben und b gesprochen, analog t-d und k-g. Also bairisch oder schwäbisch??? --87.157.90.97 22:16, 22. Okt. 2012 (CEST)

unbehaucht aussprechen, wie?

Es mag ja jetzt ein wenig komisch kommen, aber da ich weder einen süddeutschen oder einen rheinländischen Dialekt beherrsche, frage ich mich, WIE SOLL MAN EIN UNBEHAUCHTES T/K/P AUSSPRECHEN?! Ich bitte um eine Antwort… --TheCellostar (Diskussion) 18:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Vergleiche z. B. die Standardaussprache von Tal mit Stahl. Sprich beide Wörter ganz normal aus, und du wirst merken, dass das s die Aspiration des t blockiert. --Curieux (Diskussion) 23:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Dankeschön! Aber bei "spielen" sage ich zum Beispiel immer noch [ʃpʰiːlən]… --TheCellostar (Diskussion) 15:12, 22. Nov. 2012 (CET)

Hm. Kontrastiere mal peelen (von Peeling) mit spielen. Ich merke da einen deutlichen Unterschied. --Curieux (Diskussion) 10:52, 23. Nov. 2012 (CET)

Das Problem hat sich gelöst, seitdem ich keinen Schnupfen habe…Halt dir mal die Nase zu und du merkt's ;) Vielen Dank, ich kann jetzt auch schon [k] und nicht [kʰ] sprechen. Danke! --TheCellostar (Diskussion) 19:00, 24. Nov. 2012 (CET)

So so, wegen Schnupfen war das ;-) Viel Spaß noch mit den "neuen" Lauten. --Curieux (Diskussion) 00:11, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte gerne Audio-Bespiele. Ich merke/höre bei "Tal/Stahl" keinen Unterschied bei der Aussprache des 't'. :-( --RokerHRO (Diskussion) 13:44, 26. Aug. 2014 (CEST)

Zusammenhang zu Auslautverhärtung?

Dort in der Diskussion (ausgehend von Diskussion:Code) wurde die Frage behandelt, ob z.B. 'Code' wegen der Auslautverhärtung als 'Ko:t' oder als 'Ko:t^h' zu sprechen bzw. in der Lautschrift so darzustellen ist. In einem dieser beiden Artikel wäre es aus meiner Sicht interessant, diesen Aspekt (gibt es einen Unterschied zwischen einem auslautverhärteten d und einem normalem harten t?) zu behandeln - und im anderen (oder gegenseitig) unter 'siehe auch' auf diesen Artikel zu verweisen.--VÖRBY (Diskussion) 10:57, 29. Dez. 2013 (CET)

breathy voice auch bei Konsonanten?

Im Artikel isiXhosa sind verschiedene Konsonanten dargestellt, die mit breathy voice gesprochen werden. Das scheint aber im Widerspruch zu diesem Artikel hier zu stehen, demzufolge breathy voice [nur] bei Vokalen vorkommt (und eine IPA-Lautschrift mit Trema hat, die im isiXhosa-Artikel nicht vorkommt). --Vanellus (Diskussion) 07:08, 25. Jan. 2018 (CET)

die behauchte (weibliche) Stimme suggeriert Nähe und Intimität...

...ist zu lesen, das stimmt, deshalb wird man ja praktisch täglich (und sogar zunehmend) so angemacht, vor allem durch die Werbung, aber auch ör Sender verwenden solche Sprecherinnen. Wären vielleicht ein paar Worte drüber angebracht. --188.174.93.240 10:42, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia hat Aspiration nicht verstanden

Wer etwas nicht versteht sollte keinen Wikipediaartikel schreiben.

Der aspirierte Labial ist das deutsche (und griech.) ph=f. Der aspirierte Dental ist das englische (und griech.) th ähnlich dem s. Der aspirierte Guttural ist das deutsche ch (und griech. Chi).

Nur Ausländer hören hinter den deutschen Plosiven K,T und P ein h, wenn sie die Sprache nicht beherrschen. Wenn ein Deutscher hinter einem K, T oder P ein h hört sollte er zum Ohrenarzt. --ThvAq (Diskussion) 22:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Als menschliche Makrobe sehe ich keine Viren. Muss ich jetzt zum Augenarzt? Mikroben nehmen die bedrohlichen Wesen doch unmittelbar wahr!

Will sagen: Dinge bleiben unabhängig von der mir zur Verfügung stehenden Wahrnehmung wirklich. Es ist sogar eine der Aufgaben von Wissenschaft, die Existenz von Phänomenen nachzuweisen, die unseren Sinne entgehen. (Übrigens: Ich bin überzeugt davon, jeden Tag beobachten zu können wie sich die Sonne um den Ort bewegt, wo in der Welt ich mich aufhalte.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Nachfrage: Kennst du den Ausdruck voice onset time (VOT)? Und: Hast du schon einmal akustische Spektrogramme sprachlicher Äußerungen bestaunt? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:57, 17. Jan. 2021 (CET)

Laut dem Artikel Griechisches Alphabet ist die altgriechische Aussprache von Phi tatsächlich der aspirierte, das heißt von einem Hauch gefolgte, p-Laut, nicht [f], letzteres wäre erst neugriechisch. Das sieht also so aus, dass eine Redeweise, [f] sei ein aspirierter Konsonant möglicherweise historisch motiviert werden kann, falls es diese Redeweise wirklich in irgendeiner Tradition irgendwo gibt, aber phonetisch korrekt ist das nicht. --Alazon (Diskussion) 01:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Jacob Grimm bezeichnete stimmlose Obstruenten generell als Aspirata, sowohl Plosive als auch Frikative und Affrikaten. Motiviert war das dadurch, dass die stimmlosen Plosive in der hochdeutschen Lautverschiebung zu Frikativen und Affrikaten wurden, und so konnte er hoch- und niederdeutsche Laute gleichen Ursprungs begrifflich zusammenfassen. Aber das ist schon lange her und diese terminologische Tradition wurde nicht fortgesetzt. – Dass jemand den Begriff aspirans mit spirans gleichgesetzt hätte ist mir nicht bekannt, aber da lasse ich mich gern eines Besseren belehren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:14, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich danke Ihnen für Ihre kompetente und sehr höfliche Antwort auf meinen Einwurf, der provokativ formuliert war. Allerdings ist die Definition im Artikel nicht historisch motiviert, sondern phänomenologisch und trifft genau spirans . Eine Wendung wie "meistens" hat natürlich nichts Definitorisches, weshalb die ganze Klausel ignoriert werden kann. Ein Lufthauch begleitet nur die Spirata. b,g und d unterscheiden sich von p, k und t nicht durch einen Lufthauch, sondern durch die plosive Aussprache. Dazu möchte ich auch den oberen Einwand zurückweisen, der Unterschied sei sinnlich nicht wahrnehmbar. Die Definition bezieht sich bewusst auf die sinnliche Wahrnehmung. Wo diese nicht vorhanden ist, ist auch die Definition nicht erfüllt. Es handelt sich auch nicht um eine Definition von der causa efficiens kommend, was hier bedeuten würde, wie oder wo der Klang gebildet wird. Sondern die Definition beschreibt alleine die causa formalis, nämlich welche Gestalt ein solcher Klang hat. Wenn es also einen Unterschied zwischen Aspirata und Spirata gäbe müsste dieser feiner differenziert werden. Auch ein Rückgriff auf Instrumente, welche vom menschlichen Gehör nicht Wahrnehmbares visualisieren ist nicht angebracht. Laute werden von Menschen hervorgebracht um an Menschen kommuniziert zu werden. Eine formale Klassifizierung muss dem Rechnung tragen. Was nicht gehört wird spielt keine Rolle. Liebe Grüsse --ThvAq (Diskussion) 13:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Aspiration von Plosiven ist nicht ihre Spirantisierung und auch nicht ihre Affrizierung. Es geht genau nicht darum, dass ph wie f oder ähnlich gesprochen wird, sondern dass ph das bleibt was buchstäblich ausdrückt wird: Ein p-Laut gefolgt von einem h-Laut.

Und Aspiration ist nicht nur hörbar, sondern in vielen Sprachen sogar phonologisch distinktiv und wird dort von jedem Kind und jedem Erwachsenen auditiv wie artikulatorisch beherrscht. In diesen Sprachen kontrastieren aspirierte mit nichtaspirierten Lauten, das heißt: Der Lautunterschied wird systematisch dazu benutzt, Wörter zu unterscheiden, so wie wie im Deutschen der Unterschied zwischen stimmhaften und stimmlosen Lauten dazu benutzt wird, Wortpaare wie Deich und Teich zu unterscheiden. Phonologisch distinktive Aspiration ist zum Beispiel ein Merkmal unserer germanischen Sprachen Dänisch und Isländisch, der Mammutsprachen Mandarin und Hindi, der klassischen Sprachen Altgriechisch und Sanskrit und unzähliger anderer Sprachen und Lekte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:26, 18. Jan. 2021 (CET)

LiliCharlie, würdest du den Artikel mit den nötigen Literaturverweisen anreichern? Und vielleicht die terminologische Unterscheidung "Aspiration" und "Spirant" auch auf dieser Grundlage verdeutlichen? Diese Abgrenzungsschwierigkeit müsste nämlich auch der Grund sein, warum jemals "Hauchstimme" hier auch miterwähnt worden ist. Das wäre doch ein positives Ergebnis dieser Diskussion hier. Übrigens wird Prä-Aspiration auch noch nicht erwähnt. --Alazon (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2021 (CET)

Als Deutschsprachiger in einem französischsprachigen Umfeld habe ich Erfahrung mit Menschen, die von mir lernen wollen deutsche Plosive auszusprechen. Teich tönt da wie Ddeich, Pause wie Bbause und Kind wie Ggind. Umgekehrt werden viele Deutschsprachige zurecht belächelt, weil sie Gutturale, Labiale und Dentale im Französischen zu hart aussprechen. Zu einem Erfolg kommt es erst, wenn die Franzöischsprachigen verstehen, dass es FALSCH ist hinter einem Plosiven ein H zu hören. Jeder Versuch ein H anzufügen führt zu einer Hauchung und zerstört den Plosiv. Bei einem Plosiven wird der Lautstrom einen kurzen Moment unterbrochen, um dann explosionsartig hervorzubrechen. Dabei wird natürlich auch der Luftstrom wieder stärker, was bei Französischsprachigen, die sowieso kein H kennen, als Hauchung empfunden wird. Die Hauchung ist aber das Gegenteil des Plosiven. Hier wird der Lautstrom konstant gehalten. (Zwischen Plosiv und Spirans gibt es noch eine Aussprache, bei der der Lautstrom gesenkt wird, dann aber sofort wieder aufgenommen wird, so dass es zu keinem Unterbruch kommt: b,g,d) Nur die phänomenologische Beschreibung des Klangs (und nicht seiner Erzeugung) führt beim vermitteln deutscher Laute zum Erfolg. Die Rede von einem "H" ist ein Irrweg und führt zu einer falschen Aussprache. Es gibt kein H hinter einem echten Plosiven. Umso weniger H, umso plosiver.

--ThvAq (Diskussion) 13:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Obwohl ich die Expertenantwort von LiliCharlie abwarten sollte, dämmert mir etwas: Als "Hauch" bezeichnet ThvAq das [h], so wie man es im Wortanlaut hört, und wo die Engstelle mit der Luftreibung am ehesten in der Glottis ist und ansonsten eine stimmlose Aussprache des nachfolgenden Vokals vorliegt, eben wie in [hao̯x]. Bei der Aspiration ist aber die Engstelle nicht in der Kehle, sondern am Artikulationsort des jeweiligen Konsonanten. Insofern könnte es tatsächlich besser sein, bei der Aspiration von einem "Luftstrom" oder so zu sprechen. Allerdings ist in meiner Wahrnehmung das Wort "Behauchung" einfach der eingeführte Begriff, und daher kann man ihn in der Enzyklopädie nicht außer Kraft setzen ("keine Begriffsetablierung", Wikipedia ist nicht schuld :); zusätzlich erläutern könnte man ihn schon. --Alazon (Diskussion) 16:16, 31. Jan. 2021 (CET)